Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-2 » Ответить
История и люди-2
Анна: Обсуждение проблем истории Начало дискуссии см. в теме История и люди Olga пишет: [quote]Ну два определения или одно с разным смыслом, и что? Голое теоретизирование. [/quote] Нет. Два определения - это два разных явления. То есть в данном случае, утверждение того, что государственный строй во Франции обладал другими признаками, другими свойствами. Одно определение с разным смыслом означает просто разную интерпретацию одного и того же явления. allitera пишет: [quote]Во нашла, ну неужели вот так надо видеть абсолютную монархию?[/quote] Так это и есть интерпретация, ИМХО. :) Пожалуйста, указывайте источники. Это же интересно
Анна: Интересно все же рассмотреть профессиональный состав лиц, письменно поддержавших отмену эдикта. Это деятели католической церкви, что совершенно естественно, и писатели. И единственный человек из названных, выступивший против - Вобан, военный инженер. Область деятельности некоторым образом обуславливает взгляд на проблему. Какие последствия рассматривали они, какие последствия рассматривал он?
Owl: Olga пишет: *удивленно* Мне непонятна ваша логика, то у вас Блюш авторитет, то на него вообще обращать внимание не стоит. Блюш высказывается за то, что монархия Людовика 14 была четко ограниченна определенными "законами короля", в частности - "неразумный и несправедливый закон не обязывает подданных быть лояльными" Ф. Блюш. Далее, тот же Блюш пишет : "именно такой з-н был принят в 1685г ". По логике вещей, тот же Блюш подтверждает, что Людовик 14 нарушил основной королевский з-н. Так как это все согласуется? Я неверно понимаю Блюша? Olga и allitera - неверно понимают Блюша? Блюш неверно понимает историю???!!!! история неверна????
Owl: Olga пишет: Мне непонятна ваша логика скажите, как вы понимаете аборт, и я очень четко объясню свою логику
Owl: allitera пишет: Насчет того, что народ знал или нет - так это же безграмотные темные люди, которые не только короля, да вообще ничего не видели, кроме своего дома. Ими слепо управляли люди, которым хотел сохранить льготу или другие привелегии и т.д. Т.е. о "королевских законах", которые по Блюшу призваны ограничивать Людовика 14 никто не знает, кроме короля? т.е. это инструкция для служебного пользования?
Owl: allitera пишет: Отмена Нантского эдикта расценивалась современниками, как великое деяние монарха Мне лично фиолетово как оно расценивается современниками Луи 14 или моими современниками. Я вам говорю о самом ФАКТЕ создания закона, который по "королевским" правилам по идее не может и не должен быть создан. Но Людовик нарушает данные "королевские законы" на которые ссылается Блюш, и на которые вы, allitera , ссылаетесь в своем убеждении, что власть Людовика была ограниченна !
Owl: Olga пишет: Каких законов? Задачей Блюша было проанализировать, всесторонне подойти к событию, а не кого-то шельмовать или вешать свои ярлыки. Блюш приводит в качестве примера "несправедливого и неразумного з-на" указ Людовика 14 об отмене Нантского эдикта.
Owl: Анна , вы писали : Я бы хотела сравнить не только с Карлами (I и II), но и с Елизаветой. А заодно и с Людовиком XVI , поскольку мне кажется, что проблемы Елизаветы (вероятно, вершина абсолютной монархии в Англии) и Людовика XIV могут быть подвергнуты сравнению, как и проблемы Карла I и Людовика XVI. Вы хотели бы сравнить, почему власть Луи 14 смогла укрепиться, а Карла 1 - нет?
Olga: Анна пишет: Вот здесь указывается 600 тысяч. Анна, но это же учебная работа, курсовая кажется. Да, там дается ссылка на Историю Франции 1979 года, но вы видели это издание? На что и кого в свою очередь ссылаются те, кто его писал? К тому же не забывайте, чтот оно советское, а во многих советских учебниках и слово бог считалось ругательными, не то что "монархия", поэтому читая такие издания теперь, надо подключать логику и здравый смысл. Говоря о 200 тысячах, я опираюсь на данные французских ученых, которые в свою очередь ссылаются на протестанские источники. (это чтобы не думали, что французы-католики занизили цифры.) Owl пишет: Я неверно понимаю Блюша? Olga и allitera - неверно понимают Блюша? Блюш неверно понимает историю???!!!! история неверна???? "Дышите глубже - вы взволнованы!" Мы вроде не в театре абсурда. Вы как любой человек можете прочитать Блюша и составить о нем свое мнение. Мое от этого вряд ли измениться. Owl, вы по отрывочной фразе делаете неточный вывод.
Olga: Вот только заметила. Owl пишет: "Olga пишет: quote: Только неужели вы думаете, что при демократии государство меньше контролирует жизнь граждан, чем при абсолютной монархии? Если так, то ошибаетесь. " это переход на личности или вы располагаете информацией спецслужб? Для того, чтобы сделать такой вывод, информации спецслужб не нужно, перехода на личности - тем более.
allitera: Owl Вы сами пишете ссылку, но в то же время не дочитываете ее до конца. Эдикт Луи, отменивший Нантский - неспарведливый закон для французских протестанотов. Франция - глубоко католическая страна, давно выживающая иноверцев за свои границы, 10% населения - меньшинство. Для большинства - этот закон не только не несправедлив, но и угодный богу, именно так и должен поступать старший сын церкви, наихрестианнейший король Европы. И потом разве гугеноты безропотно это воспринимали. Ну понятно, что нет. Насчет общего населения и знание ими основных основ законодательства - думаю зависело от местного священника. Что-то передавалось из уст в уста. Разве и сейчас все юридически подкованы. Боюсь, что туту мало, что изменилось. Да и работяге нет времени заниматься бунтами, он работает. Всегда поднимались , в основном бездельники. - Но это уже лирическое отступление.
Анна: Olga пишет: Говоря о 200 тысячах, я опираюсь на данные французских ученых, которые в свою очередь ссылаются на протестанские источники. Ольга, первый раз приводя данные о 600 тысячах, я ведь не зря спрашивала, в течение какого периода происходила эмиграция. Вероятно, разные источники дают различные оценки, анализируя разные временные отрезки. И вот что пишет французский историк Пьер Шоню: "Сколько было вынужденных бежать, составивших эмиграцию, которую надеялся остановить эдикт Фонтенбло? Эмиграция за два года крайнего давления превысила, возможно, ненамного, 100 тысяч человек. Если подвести баланс миграции 1679-1700 годов, то 200 тысяч - это минимум. И "кровопускание" продолжалось на протяжении всего XVIII века, вплоть до Эдикта терпимости 1787 года, который изменил тенденцию. Всего это 1,2-1,3% французского населения, но элита из элит, пятая или четвертая часть торгового и промышленного потенциала Франции. Людские ресурсы, способствовавшие в немалой степени созданию предпосылок для выхода вперед обширных секторов экономики стран севера. От Англии до Восточной Германии, от Голландии до скандинавских стран. Пользу от нее получили Италия и даже Испания. Если Алерам из Ла-Рошели, бежавшим в Кадис, удалось совместить двойную преданность: и вере, и своей стране, то часть северной эмиграции, особенно эмиграция голландская, содействовала французскому универсализму эпохи Просвещения и упорному сопротивлению политике Людовика XIV. Для Франции легкие времена миновали". (Цивилизация классической Европы. Второе французское издание Les Editions Arthaud, 1984. Российское издание Екатеринбург, У-Фактория, 2005. Перевод и послесловие В. А.Бабинцева. Научный редактор доктор исторических наук, профессор И.Я. Эльфонд. Серия "Великие цивилизации". Стр. 148 )
Owl: Olga пишет: Owl, вы по отрывочной фразе делаете неточный вывод. Ай, да дайте же мне этот ваш вывод, умоляю-у! allitera пишет: Эдикт Луи, отменивший Нантский - неспарведливый закон для французских протестанотов. так разъясните же мне, что имел ввиду Блюш, когда сопоставил отмену Нант эдикта с "королевскими законами"?
Owl: Olga пишет: *удивленно* Мне непонятна ваша логика Моя логика такова : Аборт - прерывание беременности - есть реальное событие, факт,объективная реальность. Мы с вами можем сказать, что это мерзко, отвратительно, это убийство и грех. Мария Арбатова скажет, что это воплощение женской свободы, ценное завоевание феминизма. так вот то, что говорим мы с вами и Маша Арбатова - это СУБЪЕКТИВНАЯ ОЦЕНКА свершившегося факта. Последствия аборта (пусть медики поправят) от воспаления до бесплодия или летального исхода; но так же и спасение жизни женщины (если аборт сделан по мед. показаниям ) - это тоже есть реальное событие, факт, объективная реальность. Меня в повествовании Блюша интересуют реальные факты, которые он упоминает : существование "королевских законов", ограничивающих монархию; и отмена Нантского эдикта - нарушение этих самых "королевских законов", ограничивающих монархию. Как Блюш оценивает эти факты - меня не интересует, мне интересно как следует понимать это логическое противоречие : нарушение закона Людовиком, тогда как закон должен был сдерживать монарха. Скажите, что вы думаете по этому поводу?
Olga: Owl, не забывайте, что мы не в суде, вы не обвинитель, а я не обвиняемый. А то так и напрашивается: "все что вы скажите, может быть использовано против вас, вы имете право хранить молчание... и т.д." Анна пишет: Ольга, первый раз приводя данные о 600 тысячах, я ведь не зря спрашивала, в течение какого периода происходила эмиграция. По моему, мы обсуждаем эмиграцию после отмены Нанского эдикта при Людовике 14. Курсовая, на которую вы сослались, описывает то, что было непосредственно после отмены эдикта, а не через 50 или 100 лет после нее. Анна пишет: Вероятно, разные источники дают различные оценки, анализируя разные временные отрезки. Ха-ха-ха! Может там вообще речь идет о том количестве гугенотов, которое покинуло Францию за весь период ее существования, может и о Ворфоломеевской ночи вспомнить? Только почему то приводится эта цифра непосредственно к царствованию Людовика 14.
Olga: Анна, у Шаню все в таком плане? Давать информацию без всяких доказательств?
полная версия страницы