Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-2 » Ответить
История и люди-2
Анна: Обсуждение проблем истории Начало дискуссии см. в теме История и люди Olga пишет: [quote]Ну два определения или одно с разным смыслом, и что? Голое теоретизирование. [/quote] Нет. Два определения - это два разных явления. То есть в данном случае, утверждение того, что государственный строй во Франции обладал другими признаками, другими свойствами. Одно определение с разным смыслом означает просто разную интерпретацию одного и того же явления. allitera пишет: [quote]Во нашла, ну неужели вот так надо видеть абсолютную монархию?[/quote] Так это и есть интерпретация, ИМХО. :) Пожалуйста, указывайте источники. Это же интересно
allitera: Owl Неужели это мне вам следует напомнить, что закон можно трактовать по своему. Ну же вспомните: "Закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло" Ну не хотите же вы и впрям, чтобы при монархии, которая по-любому считалась апогеем абсолютной люди были все равны. Они не равны при демократии. И это естественно, так как люди неравны от рождения, а подная равность может породить только серость. Так и гугеноты - еретики, вероотступники, преступники. Такова была их позиция во Франции. Мне вообще не понять никогда, как можно убивать друг друга по причинам веры, но происходит сплош и рядом. Нас уже не удивляют теракты, мы начинаем к этому привыкать. Так и для французов преследование гугенотов не было чем-то из ряда вон.
Анна: Olga пишет: у Шаню все в таком плане? Давать информацию без всяких доказательств? Интересно, когда я приводила определение абсолютной монархии из книги Шоню, это ни у кого возражений не вызвало. Вообще-то французский ученый оперирует множеством цифр и, например, полемизирует с теми, кто считает, что после Утрехтского мира началось английское господство. Я об этом тоже говорила в этой же теме. И с этим вроде никто не спорил. Он производит впечатление историка, стремящегося к объективности. Например, очень взвешенным кажется его мнение о голоде начала 1690-х годов. Кстати, согласно послесловию, во Франции его считают "великим историком, имя которого, по мнению Алена Безансона, можно поставить в один ряд с именами Гегеля, Ренана и Макса Вебера. Избранный в Академию моральных и политических наук в 1982 году, он стал ее президентом в 1993 году" (стр. 598). Могу добавить, что он не коммунист и вообще не левый. "Пьера Шоню, голлиста с июня 1940 года, не коснулось повальное увлечение интеллектуалов его поколения марксизмом и левыми идеями" (стр. 601) У него сложилось свое мнение о последствиях Нантского эдикта, именно благодаря сравнительному анализу положения различных стран Европы на протяжении длительного периода развития. Olga пишет: Курсовая, на которую вы сослались, Ну, во-первых, на статью первой сослалась allitera :) Во-вторых, последствия Нантского эдикта не ограничиваются царствованием Людовика XIV.
Анна: allitera пишет: Так и гугеноты - еретики, вероотступники, преступники. Стоп. Какие конкретные законы государства нарушали гугеноты в период действия Нантского эдикта? А то получается очень интересно. Сначала законы абсолютной монархии (в данном случае - возможность не исполнять несправедливый закон) распространяется (официально, заметьте) на всех подданных. И вдруг издается другой закон, несправедливый для некоей категории населения и тут же превращающий их в еретиков, вероотступников и даже преступников. Но почему же они становятся преступниками, если первый закон (см. выше) дает им возможность не исполнять второй (несправедливый для них) закон? Насколько может простираться свободная трактовка закона самим законодателем? Насколько это будет законно в рамках абсолютной монархии? И что, все-таки, имел в виду Блюш??
Owl: Olga пишет: Owl, не забывайте, что мы не в суде allitera пишет: что закон можно трактовать по своему. Ну же вспомните: "Закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло"
Owl: allitera пишет: Ну не хотите же вы и впрям, чтобы при монархии, которая по-любому считалась апогеем абсолютной люди были все равны. Я уже ничего не хочу... потому что не могу )))) теперь вы будете меня убеждать, что монархия Людовика абсолютная....
Owl: Анна пишет: У него сложилось свое мнение о последствиях Нантского эдикта, именно благодаря сравнительному анализу положения различных стран Европы на протяжении длительного периода развития. а можно мне ссылку? или хотя бы кусок про эконом последствия отмены Нант эд?
Owl: Анна пишет: Но почему же они становятся преступниками, если первый закон (см. выше) дает им возможность не исполнять второй (несправедливый для них) закон? БИНГО!!!
Owl: allitera пишет: Да и работяге нет времени заниматься бунтами, он работает. Всегда поднимались , в основном бездельники. - Но это уже лирическое отступление. это да. в точку. и как это нормальные рабочие люди позволяют управлять собой всяким разным дебилам ?
allitera: Owl пишет: Я уже ничего не хочу... потому что не могу )))) теперь вы будете меня убеждать, что монархия Людовика абсолютная.... Нечто подобного я опасалась, когда писала эту фразу. Я никогда не отвергала того, что Луи был самым абсолютным из всех монархов, по-крайней мере Европы, просто я хотела убедиться, что мы с вами одинакого понимаем этот термин. Мы долго писали, ссылались спорили, а выяснилось, что наше мнение в общем пришло к сходным положениям. Изсходя из этого оставим исторический термин на месте, так как его никто не отменял, и все ссылки об этом, которые я привела, говорили именоо об этом. Анна пишет: Стоп. Какие конкретные законы государства нарушали гугеноты в период действия Нантского эдикта? А то получается очень интересно. Сначала законы абсолютной монархии (в данном случае - возможность не исполнять несправедливый закон) распространяется (официально, заметьте) на всех подданных. И вдруг издается другой закон, несправедливый для некоей категории населения и тут же превращающий их в еретиков, вероотступников и даже преступников. Но почему же они становятся преступниками, если первый закон (см. выше) дает им возможность не исполнять второй (несправедливый для них) закон? Вот именно, что стоп. Давайте не будем все валить в кучу. Блюш в моем понимании привел этот пример, как возможная реакция на несправедливый приговор, определенной прослойки населени. Он был несправедливый только для гугенотов и для нас с вами. Но посмотрев глазами современников Луи, мы врядли нашли бы много единомышленников. И уж явно не 1685 году начались неприятности для гугенотов, они были уже долгие десятилетия. Или по-вашему Варфоломеевская ночь - была разминкой, а осада Ла-Рошели - первый министр королоевства осадил город, заметьте ни у кого и мысли не было поднять возмущение, что же делали гугеноты др. регионов Франции. Да молчали, так как понимали, что положение их полулегальное и они всегда остануться именно в нем. И уж при всем уважении к Шоню, по мне он сильно преувеличивает значение эмиграции гугенотов, по нему выходит, что кроме них ничего во Франции то и не было. Судя по сегодняшнемц результату Франция мало уступает странам Европы. У нас тоже вырезали интеллегенцию, тем не менее Россия была, есть и будет. Анна пишет: Насколько это будет законно в рамках абсолютной монархии? А вот здесь мерилом все-таки для Франции является социум, который неотделим от церкви, ведь законы о которых мы говорим - практически сниспосланы Богом. По-этому то, что угодно церкви нельзя рассматривать несправедливым. Иными словами если бы сейчас современные присяжные рассматривали дело о гонениях гугенотов, то все франц аристократию бы признало виновным. Но тогда в судах были католики, воспитанные в непримиримости к иноверцам. Нельзя предать Бога. А каждая конфессия считает, что именно ее Бог истинный.
Анна: Owl пишет: а можно мне ссылку? или хотя бы кусок про эконом последствия отмены Нант эд? Один кусочек я давала на предыдущей странице :). Он рассматривает разные экономические тенденции по всей Европе. У него есть и еще высказывания по политическим последствиям. К сожалению, полного текста в сети пока не обнаружила, на сайте издательства только отрывок. Постараюсь повыкладывать самые интересные куски и сделать реферат, но попозже. Вот содержание: Часть первая. Государства и государство. Глава I. Судьба государства. Глава II. Конец испанского господства Глава III. Французское господство Глава IV. Совместное господство Часть вторая. Длительная временная протяженность и материальная цивилизация Глава V. Пространство. Численность населения. Глава VI. Пространство. Освоение территории. Глава VII. Пространство. Аграрный сектор. Глава VIII. Город. Рамки урбанизма. Глава IX. Экономика. Вторичный сектор. Глава X. Общество. Сословия и классы. Глава XI. Конъюктура. Часть третья. Духовные искания. Глава XII. Великая революция (1620/1630-1680/1690) Глава XIII. Барочный или классический. Барочный и классический. Глава XIV. Религиозная революция Глава XV. Кризис сознания. Прелюдия Просвещения. Да, что касается Англии, мне хотелось бы сравнить политику Елизаветы с политикой Людовика XIV, а Карла I - c Людовиком XVI. И, в тему, отношение английских и французских королей к "религиозным диссентерам".
Owl: allitera пишет: У нас тоже вырезали интеллегенцию, тем не менее Россия была, есть и будет. борьба за качество пошла.... allitera пишет: Я никогда не отвергала того, что Луи был самым абсолютным из всех монархов, Да ну??!! ну да !!! Вы бы сэкономили мое и свое время, разъяснив мне своими словами, какой вывод вы сделали из Блюша - благо вы его читали, а мне это не светит ввиду незнания французского. Но вообще-то я еще никогда так не развлекалась !!!
Анна: allitera пишет: Судя по сегодняшнемц результату Франция мало уступает странам Европы. У нас тоже вырезали интеллегенцию, тем не менее Россия была, есть и будет. Спасибо за сравнение :) Но вы же понимаете, что подобные потери, особенно в последнем случае, отнюдь не способствуют благополучию стран. Кроме того, Шоню в данной книге анализирует все же классическую Европу и развитие европейских стран в этот период. Правда, у него есть книга о веке Просвещения, но я ее еще не видела. allitera пишет: И уж при всем уважении к Шоню, по мне он сильно преувеличивает значение эмиграции гугенотов, по нему выходит, что кроме них ничего во Франции то и не было. Да нет, не выходит. Он ведь четко оценивает эту долю - пятая часть :) Более того, говорит о "трудном преобладании", совместном господстве и так далее. allitera пишет: Но тогда в судах были католики, воспитанные в непримиримости к иноверцам. Нельзя предать Бога. А каждая конфессия считает, что именно ее Бог истинный. Такой подход вполне логичен, если государство является теократией. Но ведь абсоолютная монархия Людовика XIV теократией все же не была?
allitera: Owl пишет: Да ну??!! ну да !!! Ну да, только вы в упор не хотели меня понять, хотя я как попугай повторяла одно и то же. Если говорить о власти - да у Луи она была максимальной, ему завидовали все монархи Европы - но она ему не свалилась на голову. Родиться принцем еще недостаточно. Это доказывает печальную участь Стюартов. А гугенолты отступились от веры и поэтому нарушили закон, оттого и рассчитывать, что их защитит этот самый закон не могли.
Owl: allitera пишет: Блюш в моем понимании привел этот пример, как возможная реакция на несправедливый приговор, определенной прослойки населени. Он был несправедливый только для гугенотов и для нас с вами. Блюш в контексте универсальных и общих "королевских законов" говорил не о возможной, а об ожидаемой реакции народа в целом, со всеми прослойками.
Owl: Анна пишет: Постараюсь повыкладывать самые интересные куски и сделать реферат, но попозже. спасибо! буду искать тоже...
полная версия страницы