Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-2 » Ответить
История и люди-2
Анна: Обсуждение проблем истории Начало дискуссии см. в теме История и люди Olga пишет: [quote]Ну два определения или одно с разным смыслом, и что? Голое теоретизирование. [/quote] Нет. Два определения - это два разных явления. То есть в данном случае, утверждение того, что государственный строй во Франции обладал другими признаками, другими свойствами. Одно определение с разным смыслом означает просто разную интерпретацию одного и того же явления. allitera пишет: [quote]Во нашла, ну неужели вот так надо видеть абсолютную монархию?[/quote] Так это и есть интерпретация, ИМХО. :) Пожалуйста, указывайте источники. Это же интересно
Owl: Анна пишет: Статья Ардашева, где употребляется термин "административная монархия" так вот это кто! МАТЕРИАЛ видела в сети, а автор не был указан. Это значит "царская" трактовка. не успеваю сейчас прочесть, надеюсь вечером побеседуем. Спасибо!
Owl: allitera пишет: Да, а вто мнение общественности да. Потом смешиваете одно с другим вы, а не я, эти ссылки у меня были в разных сообщениях. Я их не сравнивала. allitera , хочу заявить - с моей стороны нечестно было спорить с вами о монархии, у нас разные «весовые категории», посему мне жаль, если я чем-то вас обидела, это было неумышленно. Но я так же считаю нечестным оставить вас в плену заблуждений – у нас на форуме есть студенты юрфака, обратитесь к ним за разъяснением, если вас смущают мои суждения. А я остаюсь при своем мнении, но буду счастлива ознакомиться с полученными комментариями и разъяснениями.
Owl: allitera пишет: Да, а вто мнение общественности да. Потом смешиваете одно с другим вы, а не я, эти ссылки у меня были в разных сообщениях. Я их не сравнивала. Но все ж таки, о чем мы с вами спорили? об определении и названии монархии или об оценке ее людьми? я лично - об определении и названии
Owl: Olga пишет: цитата: Но оценка абсолютной монархии во времена советские была дана так сказать в русле партии, ее идеологии. хочу уточнить – вы сомневаетесь в идеологической чистоте источника, на который я ссылаюсь? Несмотря на то, что он постсоветский, 98г ? Да, его редактор – «старорежимный». Но видите ли, других нам взять негде, должна произойти смена и преемственность поколений, а это зависит от объективного течения времени. «— Опасным образом отмеченное следами иудаизма, как мне кажется... — Действительно, это совершенно очевидно: Библия отмечена следами иудаизма, — сказал Пейрак»
Owl: allitera , я помню ваш вопрос о том, чем была монархия Луи для Франции : благом или злом. Я дам ответ.
Owl: О Блюше Ф.… Знаете, а он меня порядком испугал… Я-то думаю : человек сделал открытие в области изучения госвласти, все представления о монархии поменялись, дисциплина обогатиться еще одним видом монархии, а я сижу – и не знаю ничего! Как говориться, устарела… А многоуважаемый Блюш рискнул высказать просто свое личное мнение. Идея его благородна : обелить представление о власти Луи 14 отойдя от отрицательных оценок иных исследований, попытаться показать правление Луи 14, исключив заранее негативный настрой аудитории к этой теме, просто изменив название монархии. Блюш должно быть пожалел бедных французов, у которых автоматически заклинивает мозг в позиции «плохо и ужасно» при словах «абсолютная монархия»! (но я лично этим не страдаю )))) Один минус : неподготовленные люди могут уверовать, что монархию Луи больше нельзя называть абсолютной… это, имхо, не совсем честно по отношению к читателям . Эх, прав был Чехов : )))))) «По-вашему, лучше французов и людей нет. Ученый, умный народ. Цивилизация! Согласен, французы все ученые, манерные... это верно... Француз никогда не позволит себе невежества: вовремя даме стул подаст, раков не станет есть вилкой, не плюнет на пол, но... нет того духу! Духу того в нем нет! Я не могу только вам объяснить, но, как бы это выразиться, во французе не хватает чего-то такого, этакого... (говорящий шевелит пальцами) чего-то такого... юридического. Я, помню, читал где-то, что у вас у всех ум приобретенный, из книг, а у нас ум врожденный. Если русского обучить как следует наукам, то никакой ваш профессор не сравняется. — Может быть... — как бы нехотя говорит Шампунь. — Нет, не может быть, а верно! Нечего морщиться, правду говорю! Русский ум — изобретательный ум! Только, конечно, ходу ему не дают, да и хвастать он не умеет... Изобретет что-нибудь и поломает или же детишкам отдаст поиграть, а ваш француз изобретет какую-нибудь чепуху и на весь свет кричит.» А.П. Чехов, «На чужбине»
Olga: Owl пишет: вы сомневаетесь в идеологической чистоте источника, на который я ссылаюсь? А на что вы ссылаетесь? Owl пишет: Но я так же считаю нечестным оставить вас в плену заблуждений – у нас на форуме есть студенты юрфака, обратитесь к ним за разъяснением, если вас смущают мои суждения. А я остаюсь при своем мнении, То есть у вас мнение, а у нас заблуждения? Однако.
Olga: Owl пишет: Знаете, а он меня порядком испугал… Я-то думаю : человек сделал открытие в области изучения госвласти, все представления о монархии поменялись, дисциплина обогатиться еще одним видом монархии, а я сижу – и не знаю ничего! Знаете, вас никто не пытался чему то учить. В процессе дискуссии мы узнаем что-то новое, и сами осмысляем его. Если нам конечно это интересно. Вам рассказали новую информацию, имеющую научный фундамент, закрыться вы от нее конечно можете, но вобще то она никуда не денется от этого. Вы по вашим собственным словам, плохо знаете о Людовике XIV, не читали книгу Блюша, но свободно делаете выводы космического масштаба и берете на себя смелось заметить тем, кто имеет другую точку зрения, что они ошибаются. Зачем? Одно дело, если человеку интересно и он расспрашивает, чтобы разобраться в вопросе, другое - как Фома Неверующий все отвергать и заранее быть уверенным, что твоя точка зрения единственно правильная. Я обратила внимание, что вы также и на Щепотьева набросились с его монографией, но правда когда он сказал, что профессиональный литератор, пошли на попятный. И вообще - интересный у вас подход. Значит, если ученый доброжелательно относится к Людовику XIV - то он необъективен и несет вздор, а вот если - ругает и пишет отрицательно - тогда с объективностью у вас вопросов не возникает. Так что у вас мерило объективности? Наличие отрицательной окраски в публикации? Или совпадение автора с вашим мнением? Я хоть и не историк, но занимаюсь научными исследованиями, имею отношение к науке. И хочу сказать, что вряд ли можно дойти до истины, отвергая все то, что просто не соответствует уже сформировавшемуся ранее мнению. Извините за резкость. Наболело.
Анна: Гм, речь же идет не об отношении Блюша к Людовику, а о том, каким образом он использует термины. И, скажем, о значимости употребления данного термина для исторической науки. Франсуа Блюш называет монархию административной, потому что в XX веке были выявлены новые существенные ее свойства или же потому, что в обществе сформировалась определенная ассоциация, связанная со словом "абсолютная"? Насколько я могу судить, речь идет о втором, а не о первом. Но насколько изменилось употребление этих терминов именно в науке? Как я понимаю, термин "административная монархия" возник довольно давно, по крайней мере в XIX веке, но все же не подменил собой более древний термин "абсолютная монархия". Например, Пьер Шоню, готовя в 1984 году к переизданию свою "Цивилизацию Классической Европы", не заменил термин "абсолютизм" на "административную монархию", хотя его интерпретация этого термина далека от революционной. Однако термин "административная монархия", употребленный Ардашевым в 1902 году, был, несомненно, знаком современному французскому историку. А книга его производит впечатление объективного отношения к истории, насколько это вообще возможно для данной науки. Абсолютизм - теория абсолютной монархии, сформулированная в Англии и Франции в XVI веке и в остальной Европе в XVII веке. Король обладает абсолютной властью в той степени, в какой он является источником всякой власти, источником закона. Но король осуществлял власть в лоне Королевского Совета. Он вынужден был уважать фундаментальные традиционные законы королевства. Абсолютный монарх гораздо меньше, чем современное государство, вмешивался в сферу частного права, римского права и обычая. Наконец, король, в отличие от деспота или тирана, подчинялся закону, им самим или его предшественниками установленному. Во Франции монархия погибла не от избытка, а от недостатка власти. Окончательное формулирование теории абсолютной монархии имело место после великого потрясения Лиги. Наиболее крупным из причастных к этому французских юристов был Шарль Луазо, бальи графства Дюнуа. В то же самое время Иаков I пытался завершить дело юристов времен Генриха VIII и Елизаветы. Он столкнулся с двойным препятствием - более твердой парламентской традицией и инородностью династии. Именно в течение XVII века французское и английское конституционное право начали расходиться. (П. Шоню. Цивилизация Классической Европы. Французское издание Les Editions Arthaud, 1984. Российское издание Екатеринбург, У-Фактория, 2005. Серия "Великие цивилизации").
Olga: Да, понятно, что вас интересует в первую очередь фраза "абсолютная монархия - это...". А еще хотела добавить, что если кого смутил эмоциональный язык изложения Блюша и они усмотрели в этом ненаучность, то не спешите с выводами. На западе принято писать монографии таким языком это довольно распространенное явление, оно встречается даже в естественных науках, хотя конечно много научных изданий, написанных в строгом научном стиле. Знаю это точно, моя знакомая занимается проблемами переводов монографий и она не раз замечала такую особенность, да и в издательствах я об этом слышала.
Анна: Olga пишет: На западе принято писать монографии таким языком это довольно распространенное явление Это встречается (и распространяется) и у нас, и даже в естественных науках. Но эмоциональное изложение отнюдь не отрицает вопроса о терминологии. Можно излагать тему в любом стиле, но термины остаются терминами :)
Olga: Анна, вы Блюша читали? Почему вы думаете, что у него что-то не так с терминологией?
Анна: Так я как раз хочу узнать, что там с терминологией. Я интересуюсь также тем, как и когда был впервые использован термин "административная монархия". Из нашей дискуссии можно сделать вывод, что Блюш совершил историческое открытие, применив данный термин по отношению к веку Людовика. Что он обнаружил какие-то новые признаки, позволяющие дать новое имя монархии Людовика. Или же это сделали историки, на труды которых он ссылается. Но поскольку термин старый, то и хотелось бы выяснить, к чему он применялся раньше, как обосновывалось его применение, и насколько параллельно оно шло/идет с с термином "абсолютная".
allitera: Owl пишет: allitera , хочу заявить - с моей стороны нечестно было спорить с вами о монархии, у нас разные «весовые категории», посему мне жаль, если я чем-то вас обидела, это было неумышленно. Вы только что это сделали. Вы видимо слабо себе представляете особенность обучения в ВУЗе медичинском - мы там знаете ли не только болезнями занимались. Более того я никогда не ограничивалась рамками образования, которое было доступно только в институте. И откуда вам вообще знать о моем уровне подготовленности. Но в общем это уже на вагшей совести, от меня не убудет, если вы заблуждаетесь насчет меня. Owl пишет: Но все ж таки, о чем мы с вами спорили? об определении и названии монархии или об оценке ее людьми? я лично - об определении и названии Помоему я несколько раз вам указывала, что об оценке, потому как одно и то же определения человек может интерпретировать по разному. Уж вам то Юристу это должно быть известно. Свод законов тоже определение, но тем не менее всегда есть лозейка.
Анна: allitera И все-таки, вот Ардашев, на которого вы первая сослались, говорит об эволюции абсолютной власти. "Со временем..." В чем все-таки заключалось отличие абсолютной монархии при Людовике XIV от абсолютной монархии Людовика XVI ? В чем проявлялась самостоятельность гос. институтов при нем, чем она ограничивалась в XVII веке?
полная версия страницы