Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-2 » Ответить
История и люди-2
Анна: Обсуждение проблем истории Начало дискуссии см. в теме История и люди Olga пишет: [quote]Ну два определения или одно с разным смыслом, и что? Голое теоретизирование. [/quote] Нет. Два определения - это два разных явления. То есть в данном случае, утверждение того, что государственный строй во Франции обладал другими признаками, другими свойствами. Одно определение с разным смыслом означает просто разную интерпретацию одного и того же явления. allitera пишет: [quote]Во нашла, ну неужели вот так надо видеть абсолютную монархию?[/quote] Так это и есть интерпретация, ИМХО. :) Пожалуйста, указывайте источники. Это же интересно
Owl: allitera пишет: Если говорить о власти - да у Луи она была максимальной, ему завидовали все монархи Европы - но она ему не свалилась на голову. Родиться принцем еще недостаточно. Это доказывает печальную участь Стюартов. это что-то из женской логики... Как говорит "А" Ревва : "Непонятно !"
Анна: allitera пишет: гугенолты отступились от веры и поэтому нарушили закон, оттого и рассчитывать, что их защитит этот самый закон не могли. От какой веры? Нантский эдикт давал им возможность (пусть и постоянно уменьшавшуюся) следовать своей вере. А потом вышел закон, отменяющий предыдущий. То есть старый закон они не нарушали. Owl пишет: Блюш в контексте универсальных и общих "королевских законов" говорил не о возможной, а об ожидаемой реакции народа в целом, со всеми прослойками. Судя по приведенной цитате, разумеется. Более того, он, сделав обобщающее высказывание, привел отмену Нантского эдикта как пример, иллюстрирующий это заявление. Такой пример, конечно же, должен применяться ко всему населению, иначе он не сработает. Но может быть, он в дальнейшем делает какие-то комментарии?
allitera: Owl пишет: Блюш в контексте универсальных и общих "королевских законов" говорил не о возможной, а об ожидаемой реакции народа в целом, со всеми прослойками. Это ваши слова, а не Блюша. Поверте мне, чтобы "объяснить" этот эдикт он потратил много бумаги и чернил, и начал еще с моменты рождения короля, его коронации и тогда. А в той ссылке, что я дала, такие далеко идущие выводы, которые вы сделали идти не могут. В целом реакция народа - была положительной. Среди всех 3 сословий. Анна пишет: Такой подход вполне логичен, если государство является теократией. Но ведь абсоолютная монархия Людовика XIV теократией все же не была? В каком-то смысле да, только проводник Бога и его представитель - это король, а духовенство вторично. Но безусловно король - обязан представлять интересы католической церкви. По-вашему Анри 4 из спортивного интереса сменил веру. Только католик - может стать королем, ведь король во Франции - старший сын церкви. Церковь влияла на действия короля в их моральных аспектах. Именно церковь привела к запрету Тартюфа, которого король любил, прошел ряд лет прежде, чем он перестал быть запрещенный. Хотя со временем тихим сапом Луи и церковь подмял, осчастливив их видимо независимостью от Рима. Кстати высшее духовенство назначает король.
allitera: Анна пишет: От какой веры? Нантский эдикт давал им возможность (пусть и постоянно уменьшавшуюся) следовать своей вере. А потом вышел закон, отменяющий предыдущий. То есть старый закон они не нарушали. В таком аспекте можно рассмотреть и Нантский эдикт - несправедливым законом. Даже вся книга Голон пронизана репрессиями по отношению к гугнотом, которые исходили от населения. Его-то кто заставлял. Или хоронить ночью - это возможность отправлять свои обряды. По-моему это демагогия, а на деле Нантский эдикт - это бумажка, поэтому Нантский эдикт реально ничего не изменил, кроме официального провозглашения. Еще за десятилетия гугеноты и эмигрировали и бежали и переходили в католицизм, притом массово. Или драгонады не было?
allitera: Анна пишет: Судя по приведенной цитате, разумеется. Более того, он, сделав обобщающее высказывание, привел отмену Нантского эдикта как пример, иллюстрирующий это заявление. Такой пример, конечно же, должен применяться ко всему населению, иначе он не сработает. Но может быть, он в дальнейшем делает какие-то комментарии? Еще раз повторюсь - осуждение отмены Нантского - это работа современных историков. Что сказал Вольтер по этому поводу?
Анна: allitera пишет: Или драгонады не было? По-моему, драгонады имели место в начале 1680-х годов.
Owl: allitera пишет: А гугенолты отступились от веры и поэтому нарушили закон, оттого и рассчитывать, что их защитит этот самый закон не могли. Монарх также должен уважать закон природы, эту таинственную, неизменную силу, которая заставляет человека поступать разумно, вершить правосудие и быть справедливым. В основе этого естественного права также лежит божественное начало, но это право независимо от всех известных законов. Закон природы представляет собой то, что является инстинктивно общим для христиан и нехристиан. В силу необходимости подчиняться этому закону король должен составлять законы, сообразуясь с разумом и справедливостью. Неразумный или несправедливый закон не обязывает подданных быть лояльными по совести (именно такой закон был принят в 1685 году в отношении французских протестантов, когда им было запрещено одновременно эмигрировать и исповедовать во Франции протестантство). Это из Блюша.
allitera: Анна пишет: По-моему, драгонады имели место в начале 1680-х годов. Ага а эдикт отменили только в 1685. Что и следовало доказать.
Owl: allitera пишет: Еще раз повторюсь - осуждение отмены Нантского - это работа современных историков А Блюш уже устарел?
Анна: allitera пишет: Еще раз повторюсь - осуждение отмены Нантского - это работа современных историков. В приведенной вами ссылке упоминался Вобан, современник событий. И ведь мы обсуждаем именно формальную сторону вопроса, а не совершение населением тех или иных действий. Так можно дойти и до современных проблем. Мы же говорим о конкретной работе закона, о механизмах его действия. О реальных ограничениях, накладываемых на абсолютного монарха. И все же почему Блюш привел в качестве примера к обобщающему заявлению именно этот закон? Как вы думаете?
allitera: Owl пишет: А Блюш уже устарел? А Блюш его не осуждает, он только в рамках той главы, которая у вас есть приводит пример несправедливого с точки зрения современной общественности закона, который тогда таким не считался. Кто осудил короля, кто возмутился этим. (гугенотов опустим). Вот значит и закон народ признал справедливым. Франция уже давно к этому шла. Это должно было случится еще при Ришелье, практичемки все к этому шло - это тоже из Блюша. Давайте теперь абстрагируемся от реалий 17 века и представим себя на месте гугенотов, с нашими взглядами на жизнь - конечно это не правильно, как нам указывают молиться всевышнему. Именно это имел ввиду Блюш. К сожалению невозможно выложить здесь всего Блюша.
Анна: allitera пишет: Ага а эдикт отменили только в 1685. Что и следовало доказать. Да нет. Драгонады непосредственно предшествовали отмене эдикта и были, так сказать, одним из этапов подготовки к этой отмене. Они происходили НЕ за десятилетия до его отмены.
allitera: Анна пишет: И все же почему Блюш привел в качестве примера к обобщающему заявлению именно этот закон? Как вы думаете? Так ведь не было прецендентов, чтобы короля изгнали, так как он нарушил закон.
Olga: Анна пишет: Интересно, когда я приводила определение абсолютной монархии из книги Шоню, это ни у кого возражений не вызвало да я их просто не читала, вот возражений и не было. Анна пишет: Он производит впечатление историка, стремящегося к объективности. Очень может быть, что он большой специалист и даже производит впечатление. Из приведенного вами отрывка, это не ясно. Не люблю тексты, ориентированные на доверчивых читателей. Анна пишет: Стоп. Какие конкретные законы государства нарушали гугеноты в период действия Нантского эдикта? А то получается очень интересно. Сначала законы абсолютной монархии (в данном случае - возможность не исполнять несправедливый закон) распространяется (официально, заметьте) на всех подданных. И вдруг издается другой закон, несправедливый для некоей категории населения и тут же превращающий их в еретиков, вероотступников и даже преступников. Но почему же они становятся преступниками, если первый закон (см. выше) дает им возможность не исполнять второй (несправедливый для них) закон? Owl пишет: БИНГО!!! Вспомнила анекдот в тему! Гоооврит один еврей другому: - Все кричат "Карузо! Карузо!", а я послушал - такая дрянь! - А где ты слушал? - Рабинович напел! Анна, никакого такого второго закона не издавалось. Это уже было реалией жизни, а вы не учитываете религиозный момент. Что, Шаню забыл написать об этом? Надо же, а так про него расписали, хоть икону с него пиши. allitera пишет: И уж при всем уважении к Шоню, по мне он сильно преувеличивает значение эмиграции гугенотов, по нему выходит, что кроме них ничего во Франции то и не было. Да этот его тезис вообще из разряда детских страшилок! Анна пишет: Во-вторых, последствия Нантского эдикта не ограничиваются царствованием Людовика XIV. Так вы бы определились, о чем гооворите, о непосредственных результатах отмены эдикта и последовавшей за этим ситуацией, или о том, как эдикт повлиял на историю франции в 18, 19 и 20 столетиях. Анна пишет: Вот содержание: Куча мала. Или нет, галопом по европам! Owl пишет: Да ну??!! ну да !!! Вы бы сэкономили мое и свое время, разъяснив мне своими словами, какой вывод вы сделали из Блюша - благо вы его читали, а мне это не светит ввиду незнания французского. Но вообще-то я еще никогда так не развлекалась !!! Я сравнила все это с судом, но похоже ошиблась. Это не суд, а цирк. И мне почему то не хочется вас больше развлекать. Анна пишет: Кроме того, Шоню в данной книге анализирует все же восемнадцатый век и развитие европейских стран в этот период. Да уж, где 18 там и 17! Чего мелочиться.
Olga: allitera пишет: К сожалению невозможно выложить здесь всего Блюша. И не надо. Так как эта книга мало подходит для развлекательного времяпрепровождения.
полная версия страницы