Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-2 » Ответить
История и люди-2
Анна: Обсуждение проблем истории Начало дискуссии см. в теме История и люди Olga пишет: [quote]Ну два определения или одно с разным смыслом, и что? Голое теоретизирование. [/quote] Нет. Два определения - это два разных явления. То есть в данном случае, утверждение того, что государственный строй во Франции обладал другими признаками, другими свойствами. Одно определение с разным смыслом означает просто разную интерпретацию одного и того же явления. allitera пишет: [quote]Во нашла, ну неужели вот так надо видеть абсолютную монархию?[/quote] Так это и есть интерпретация, ИМХО. :) Пожалуйста, указывайте источники. Это же интересно
allitera: Olga пишет: И не надо. Так как эта книга мало подходит для развлекательного времяпрепровождения. Я скорее оптимист и верю, что беседа уже шла бы в другом ключе. Но, кажется наши оппоненты уже разбежались.
Olga: allitera пишет: Я скорее оптимист и верю, что беседа уже шла бы в другом ключе. Но, как говорится, для свадьбы нужно согласие обеих сторон.
allitera: Olga пишет: Но, как говорится, для свадьбы нужно согласие обеих сторон. Ну для этого надо, чтобы они прочли "брачный договор".
Olga: allitera пишет: Ну для этого надо, чтобы они прочли "брачный договор". Выясняется, что у второй стороны свой брачный договор, от которого ни на шаг. Надо будет купить книгу Шоню, чисто поразвлечься. Чего там современные академики пишут. Так сказать, приобщимся к великому.
Анна: Olga пишет: Анна, никакого такого второго закона не издавалось. Эдикт Фонтенбло 1685 года, упоминаемый Шоню. Те же законы, упоминаемые Блюшем. Olga пишет: Это уже было реалией жизни, а вы не учитываете религиозный момент. Что, Шаню забыл написать об этом? Всего Шоню выложить, к сожалению, не могу. Olga пишет: Куча мала. Или нет, галопом по европам! Ну разумеется. Автор ведь рассматривает не одну Францию, а Францию в связи с другими странами, экономику, которая не может рассматриваться изолированно. Демографию, которая связана с экономикой. Тут, конечно, он допустил страшную ошибку. Как и другие французские историки, авторы серии "Великие цивилизации". Olga пишет: да я их просто не читала, вот возражений и не было. Так вот оно что! Может, все-таки прочитаете, а? Интересная получается дискуссия, когда оппонент не читает сообщения своего оппонента. Вы правы, это действительно цирк.
allitera: Анна пишет: Тут, конечно, он допустил страшную ошибку. Как и другие французские историки, авторы серии "Великие цивилизации". Это вы о чем? Анна пишет: Эдикт Фонтенбло 1685 года, упоминаемый Шоню. Те же законы, упоминаемые Блюшем. Что-то я потеряла нить рассуждения. Эдикт Фонтенбло и есть пресловутая отмена Натского эдикта. ЧТо за законы?
Анна: Olga пишет: Надо будет купить книгу Шоню, чисто поразвлечься. Конечно, особенно для развлечения подходят многочисленные графики и цифры. Только не говорите потом, что я не предупреждала. И, действительно, я не знала, что 1986 год (когда вышла книга Блюша), не является современностью, а 1965 (год первого французского издания Шоню, и 1984) - как раз и есть самая современность. Действительно, забавно получается - Шоню против Блюша. Блюш против Шоню. Хотя в чем, собственно говоря? Я-то, прочитав понимание Блюшем абсолютной монархии, и сравнив его с пониманием Шоню, приведенном здесь же, думала, что они в этом деле единомышленники.
Анна: allitera пишет: Это вы о чем? А помните, как Вы говорили, что для французского историка верхом некомпетентности было бы заниматься не своей страной? Ну пошутила я, пошутила Просто в серии Великие цивилизации выходят книги французских историков о разных странах. Например "Цивилизация средневекового Запада" Ле Гоффа, "Византийская цивилизация" Гийу и так далее... allitera пишет: Что-то я потеряла нить рассуждения. Эдикт Фонтенбло и есть пресловутая отмена Натского эдикта. ЧТо за законы? Те же самые, что включены в эдикт Фонтенбло. Просто Блюш в приведенной Вами цитате расписывает их подробно.
Анна: allitera пишет: А Блюш его не осуждает, он только в рамках той главы, которая у вас есть приводит пример несправедливого с точки зрения современной общественности закона, который тогда таким не считался. А откуда видно, что речь идет именно о точке зрения современной общественности? Ведь перед этим обсуждается закон того времени. По логике вещей, пример тоже должен относится к той эпохе. Ведь если бы автор захотел рассмотреть точку зрения людей 20 века, он мог бы привести множество других законов той эпохи, которые с нашей точки зрения выглядят несправедливыми. А взял почему-то именно то, что взял. Да, закон говорит не о всех подданных, а о части их. Но разве справедливость или законность закона обусловлена размером доли населения, на котором он сказывается?
Owl: Olga пишет: Не люблю тексты, ориентированные на доверчивых читателей. А Блюша любите? Тогда осмелюсь попросить хотя бы оглавление его книги
Owl: Olga пишет: Это не суд, а цирк. И мне почему то не хочется вас больше развлекать. если бы это был суд.... ))) Жаль, что не хочется. Было здорово )))
Owl: allitera пишет: А Блюш его не осуждает, он только в рамках той главы, которая у вас есть приводит пример несправедливого с точки зрения современной общественности закона, который тогда таким не считался. Кто осудил короля, кто возмутился этим. (гугенотов опустим). Вот значит и закон народ признал справедливым. Конечно Блюш не осуждает. Он приводит пример - совершенно беспристрастно - отмены Нантского эдикта как противоречие "королевскому закону". "Королевские законы", как пишет Блюш, существовали задолго до Луи 14. Современная общественность здесь вообще не рассматривается - потому что она ни при чем. Король Луи 14 нарушил "естественный закон" - значит ничто его не сдерживало, значит не было ограничения его власти. Попытайтесь все-таки отделить реальные факты от личной оценки...
Owl: allitera пишет: Так ведь не было прецендентов, чтобы короля изгнали, так как он нарушил закон. Логично. Прецедента не было потому, что власть была абсолютной или король не выходил за рамки дозволенного парламентом/конституцией. И как правило их не изгоняли, а снимали голову.
Owl: Olga пишет: Надо будет купить книгу Шоню, чисто поразвлечься. Чего там современные академики пишут. Так Блюш не современный академик? А что у него есть такого, чего нет у Шоню? Анна пишет: Действительно, забавно получается - Шоню против Блюша. Блюш против Шоню. Может сравнить регалии, образование и личные качества? Анна пишет: во Франции его считают "великим историком, имя которого, по мнению Алена Безансона, можно поставить в один ряд с именами Гегеля, Ренана и Макса Вебера. Избранный в Академию моральных и политических наук в 1982 году, он стал ее президентом в 1993 году" (стр. 598). Могу добавить, что он не коммунист и вообще не левый. "Пьера Шоню, голлиста с июня 1940 года, не коснулось повальное увлечение интеллектуалов его поколения марксизмом и левыми идеями" (стр. 601) Это Шоню. А кто у нас Блюш?
allitera: Анна пишет: А откуда видно, что речь идет именно о точке зрения современной общественности? Ведь перед этим обсуждается закон того времени. По логике вещей, пример тоже должен относится к той эпохе. Ведь если бы автор захотел рассмотреть точку зрения людей 20 века, он мог бы привести множество других законов той эпохи, которые с нашей точки зрения выглядят несправедливыми. А взял почему-то именно то, что взял. Бр, так пример был несправедливого королевского закона. А это единственное, что можно было представить современному читателю. Обращаю внимание, это глава называется " Монархия без уз". А о эдикте речь идет во многих главах.
полная версия страницы