Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-2 » Ответить
История и люди-2
Анна: Обсуждение проблем истории Начало дискуссии см. в теме История и люди Olga пишет: [quote]Ну два определения или одно с разным смыслом, и что? Голое теоретизирование. [/quote] Нет. Два определения - это два разных явления. То есть в данном случае, утверждение того, что государственный строй во Франции обладал другими признаками, другими свойствами. Одно определение с разным смыслом означает просто разную интерпретацию одного и того же явления. allitera пишет: [quote]Во нашла, ну неужели вот так надо видеть абсолютную монархию?[/quote] Так это и есть интерпретация, ИМХО. :) Пожалуйста, указывайте источники. Это же интересно
Owl: allitera , скажите, вы можете мне объяснить, как лично вы понимаете, что Людовик 14 имеет любовниц, издает "неразумный и несправедливый" эдикт 1685г - и этими поступками король нарушает целых 2 пункта из названных Блюшем "теоретических ограничений монархии"? Абсолютная власть сталкивается уже с многочисленными теоретическими ограничениями. Монарх с уважением относится к божественным законам. Как самый простой подданный, законодатель должен повиноваться заповедям Господа. Монарх также должен уважать закон природы, эту таинственную, неизменную силу, которая заставляет человека поступать разумно, вершить правосудие и быть справедливым. В основе этого естественного права также лежит божественное начало, но это право независимо от всех известных законов. Закон природы представляет собой то, что является инстинктивно общим для христиан и нехристиан. В силу необходимости подчиняться этому закону король должен составлять законы, сообразуясь с разумом и справедливостью. Неразумный или несправедливый закон не обязывает подданных быть лояльными по совести (именно такой закон был принят в 1685 году в отношении французских протестантов, когда им было запрещено одновременно эмигрировать и исповедовать во Франции протестантство). Как только законодатель нарушает закон природы, подданные в общем освобождаются от своего долга повиноваться. Третье ограничение верховной власти — соблюдение уважения к подданным. С точки зрения государственного права, это означает, что король Франции не может ни отвергать, ни нарушать основные законы, то есть те законы королевства, которые существовали до королевской власти и стоят над законами короля.
allitera: Owl Вот по-вашему я точно помню на что я могла ответить - ну, конечно, да?
allitera: "Монарх велик и любим, когда обладает добродетелями короля и слабостями простого смертного." (Вовнар) Ну при чем тут любовницы, ну да он прелюбодейничал. Хотя меня его амурные дела никогда не раздражали. Но в 17 веке, как не странно это уживалось с большой набожностью. Ибо истинный и самый страшный грех - это предательство бога. Остальное - дело молитв и покояний.
allitera: Прелюбодеяние не расценивалось столь критична, как в Новой Англии или в Кромвелевской Англии. Священники всегда находили пути, чтобы королю это прощалось. Но ведь Луи неединожды выслушивал со смирением отповеди по поводу своей сексуальной жизни от священников. И именно напирая на тот закон, который вызвал столь бурное у нас обсуждение - короля Франции, боже мой Луи XIV ПРИНУДИЛИ отказаться от любовницы. И была отправлена прочь от двора Монтеспан аж на год. Если бы онг не был ограничен, он бы не лишил себя этих маленьких радостей. В конце то концов такой трудяга должен уметь скрашивать свой маленький досуг?
Owl: Анна , да, по Ардашеву - админ. централизация это способ реализации власти, при помощи чего управляет глава государства. Опять же, у Ардашева упоминается в качестве главы и парламент, и король. Т.е. "административная монархия" - содержит указание на вид власти - монархию и на то, с помощью чего король правит - админ.-бюрократич. аппарат. Как это соотносится с абсолютной - затрудняюсь. Ясно только, что не исключает одно другого. Скорее всего это две черты правления: по полноте возможностей (абсолют) и способу управления (админ). Ардашев так же упоминает начало этого явления в 13 в во Франции. Так что применительно к Луи 14 - это ранее существовавшее, значит : общий признак? Видимо в современном понимании эти две черты свели в одно название "абсолют мон", и указали на способ управл - администрация.
Owl: allitera пишет: боже мой Луи XIV ПРИНУДИЛИ отказаться от любовницы Рычаги давления? отлучение, анафема? C таким же успехом можно говорить об ограничении, когда монарх ведется на нашептывания фаворита.
Owl: allitera пишет: Анна пишет: цитата: А прописано ли право короля нарушать им или его предшественниками принятые законы? Если нет, а он это делает, можно ли говорить при этом о реальном, а не формальном ограничении власти при абсолютной монархии? Ну конечно да, А можно текст из Блюша?
Owl: allitera пишет: была отправлена прочь от двора Монтеспан аж на год. Однако, на суде она не предстала обвиняемой. А дело-то было много серьезней в плане оскорбления церкви, чем прелюбодеяние. Еще об ограничениях : а как вы понимаете прошения лично королю?
allitera: Owl пишет: Рычаги давления? отлучение, анафема? Вы почти угадали. Отказ в причащении в Пасху. Очень важный момент, только после этого король может считаться божьим проводником. К примеру без причащения король не может касаться больных золотухой, так как без него он теряет целительную силу. То есть сакральность короля под угрозой без этого. А тут уже и политических последствий не избежать. Owl пишет: Однако, на суде она не предстала обвиняемой. А дело-то было много серьезней в плане оскорбления церкви, чем прелюбодеяние. Пока нет ни одного убедительного доказательства виновности Монтеспан. Так что тут ваш камень не в огород Луи. И потом он хороший отец, а чего только не сделаешь ради своих любимых детей. Кстати именно Блюша крайне смущает то обстоятельство, что такая набожная дама, как Монтеспан вообще не могла нагой участвовать в черных мессах. Ну это уже отдельное обсуждение. По моему Петифис тоже усомнился в причастности Монтеспан. Но его книгу я пока не прочла. :))) Owl пишет: Еще об ограничениях : а как вы понимаете прошения лично королю? Не очень поняла в чем ограничение. И ведь такое практикуется и сечас. Вы выше писали об административном аппарате, так вот, чтобы обойти этих бюрократов и быть уверенным, что король прочтет ваше прошение - самое милое дело отдать его лично ему при утреннем выходе. Ведь если король решит посодействовать, то дело реально может выгореть. Owl пишет: А можно текст из Блюша? А в этом аспекте Блюш уже был приведен. Ведь нет закона запрещающего королям править? :)))
Анна: allitera пишет: В таком контексте я согласна. Я имела ввиду не смешивать в нашей дискуссии, как одиноковые монятия - фундаментальные законы, и законы времени, если их так можно назвать. То есть, которые актуальны сегодня. Понятно, что они должны соотноситься с непреложными истинами. Но в моем понятии - отмена давно не работающего эдикта в рамках Франции 17 века не рассматривалось, как противоречие "закону природы". Но ведь Блюш, судя по тому, что он приводит этот пример в качестве иллюстрации, как раз рассматривает отмену эдикта, как такое противоречие.
Owl: allitera пишет: Вы выше писали об административном аппарате, так вот, чтобы обойти этих бюрократов и быть уверенным, что король прочтет ваше прошение - самое милое дело отдать его лично ему при утреннем выходе. Ведь если король решит посодействовать, то дело реально может выгореть. Конечно, да. Так вот, если вы считаете, что административная монархия - это власть короля, ограниченная администрацией, тогда каким образом он мог удовлетворить прошение (на любую тему) только приняв единоличное решение, в обход администрации?
Owl: Owl пишет: allitera , скажите, вы можете мне объяснить, как лично вы понимаете, что Людовик 14 имеет любовниц, издает "неразумный и несправедливый" эдикт 1685г - и этими поступками король нарушает целых 2 пункта из названных Блюшем "теоретических ограничений монархии"? allitera я не одинока в своем убеждении, вот еще : Юбер Метивье. III. Экономические и социальные кризисы «Великого века»: В то же время сам Людовик XIV несколько раз нарушал божественные и человеческие законы (например, узаконив своих внебрачных сыновей), а также базовые законы королевства (когда возникла необходимость, объявил герцога дю Мэна своим наследником). Так кто\что мог ограничить власть Луи 14?
Owl: allitera, Кстати, а вам не встречались такие названия как : авторитарная монархия, деспотичная монархия, выборная монархия? вы могли бы мне объяснить, что это означает?
Анна: Owl пишет: Скорее всего это две черты правления: по полноте возможностей (абсолют) и способу управления (админ). То есть термин "абсолютная монархия" - это форма правления А термин "административная монархия" - способ управления при данной форме?
Owl: allitera пишет: И была отправлена прочь от двора Монтеспан аж на год. но потом вернул. Отмолил у церкви?
полная версия страницы