Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-2 » Ответить
История и люди-2
Анна: Обсуждение проблем истории Начало дискуссии см. в теме История и люди Olga пишет: [quote]Ну два определения или одно с разным смыслом, и что? Голое теоретизирование. [/quote] Нет. Два определения - это два разных явления. То есть в данном случае, утверждение того, что государственный строй во Франции обладал другими признаками, другими свойствами. Одно определение с разным смыслом означает просто разную интерпретацию одного и того же явления. allitera пишет: [quote]Во нашла, ну неужели вот так надо видеть абсолютную монархию?[/quote] Так это и есть интерпретация, ИМХО. :) Пожалуйста, указывайте источники. Это же интересно
Owl: Анна пишет: То есть термин "абсолютная монархия" - это форма правления А термин "административная монархия" - способ управления при данной форме? Да. В истории : феодальная, сослов-представ монархия - в смысле социального состава общества. В политологии : авторитарной, деспотичной монархии - в смысле социально-психологических взаимоотношений народа и власти. В государствоведении : абсолютная, конституционная монархия - в плане госуд власти. Так что я не уверена, что уместно жонглировать терминами, без толкового объяснения их сути.
allitera: Owl пишет: Конечно, да. Так вот, если вы считаете, что административная монархия - это власть короля, ограниченная администрацией, тогда каким образом он мог удовлетворить прошение (на любую тему) только приняв единоличное решение, в обход администрации? Почему в обход. В зависимости от его полномочий. Если прошение в выделении персии это одно. А если кто-то просит его сделать его папой римским, то это другое. :)))Owl пишет: allitera я не одинока в своем убеждении, вот еще : Юбер Метивье. III. Экономические и социальные кризисы «Великого века»: цитата: В то же время сам Людовик XIV несколько раз нарушал божественные и человеческие законы (например, узаконив своих внебрачных сыновей), а также базовые законы королевства (когда возникла необходимость, объявил герцога дю Мэна своим наследником). Так кто\что мог ограничить власть Луи 14? Вот тут вы должны понять, что узаконивание своих детей - это не нарушение законов. У него была другая проблема. Монтеспан была замужем, следовательно все рожденные ею дети - дети маркиза де Монтеспан. В такой ситуации король ничего не может изменить. Если он начнет оспаривать отцовство - вот это и есть нарушение закона. К счастью находится выход. Один из аристократов (навскидку не могу вспомнить его имени по завещанию попросил мать признать его ребенка незаконного и сделать наследником. Естественно с этим прошением обратились к Луи. Он его подписал, но взял на заметку. В признании отцовства не называлась мать. Так и поступает Луи, он признает законными своих детей, мать которых не указана. И закон соблюден и отец признал детей. В отношении признания Менсколго и Тулузкого наследниками короны - это завещание, в той ситуации, когда самое многочисленная королевская семья в Европе вымерла, так, что у Луи остался один правнук с очень слабым здоровьем. Была реальная угроза пресечения ветви Бурбонов (прямой). Луи уже стар, да он пошел на это, рискуя вызвать недовольство и неподчинение. Но я бы вэтой ситуации его не стала осуждать. Тем более права его бастардов шли только после маленького Луи. И его решение было опротестовано и отвергнуто. Да он и не питал иллюзий на этот счет.
allitera: Owl пишет: но потом вернул. Отмолил у церкви? Буквально. Вы правы именно отмолил. Прямо таки на него эпитимью наложили. И он терпеливо ее выполнял.
allitera: Owl пишет: allitera, Кстати, а вам не встречались такие названия как : авторитарная монархия, деспотичная монархия, выборная монархия? вы могли бы мне объяснить, что это означает? Приятно, конечно, что вы именно мне задаете вопросы. Но вынуждена признаться, что политология не входит в круг моих интересов в широком понимании этого значения. Мое хобби Золотой век Франции. Могу только с уверенностью сказать, что ни один из этих терминов не применяется в отношении этого правления. Административная же монархия - это тоже прерогатива французской особенности, если хотите. PS: конечно догадаться о чем эти термины можно, но было бы некомпетентно с моей стороны давать свои умазаключения в области, в которой у меня нет специфических знаний. :)))
Olga: allitera пишет: По моему Петифис тоже усомнился в причастности Монтеспан. Но его книгу я пока не прочла. Глава из книги Петифиса "Дело о ядах" есть на сайте. click here
allitera: Я имела ввиду другую - мадам де Монтеспан. Думаю, там этому вопросу уделили больше внимания, так как это сыграло очень большую роль в жизни последней.
Olga: наверняка. Но наверное позиция автора вряд ли менялась от книги к книге.
allitera: Вот поэтому я так и написала. Тем более, что так думает не только Петифис.
Сказка: А кто-нибудь интересовался судьбой Марии Манчини? Мазарини ей нашел мужа, но говорят она от него убежала через 11 лет. А что было дальше, где жила, чем занималась...
Owl: allitera пишет: Приятно, конечно, что вы именно мне задаете вопросы. Но вынуждена признаться, что политология не входит в круг моих интересов в широком понимании этого значения и моих тоже. мое хобби - Альбигойские войны. Я не могу четко сформулировать, что такое выборная монархия, ибо не знаю четкого понятия. Поэтому я и просила у вас долго и упорно, своими словами кратко пояснить мне, что же подразумевает Блюш под "админ", "абсолют" монархией и как он их различает. Вы же читали Блюша? у вас не родилось никакого вывода? вы категорически не хотели меня просветить?
Owl: allitera пишет: Буквально. Вы правы именно отмолил. Прямо таки на него эпитимью наложили. И он терпеливо ее выполнял. так, а после эпитимьи он получал индульгенцию на житье с ней далее?т.е. это уже было одобрено церковью?
Owl: allitera пишет: Административная же монархия - это тоже прерогатива французской особенности, если хотите. "Тем самым французский абсолютизм фактически отождествлялся с политическим строем, действительно известным в России как "самодержавие", а во французской общественно-политической мысли Просвещения - как "деспотизм". " Чудинов А.В. Итак, откроем современный юридический энциклопедический словарь… Нет! откроем энцик. словарь от 1953 г!! Что же мы видим : Абсолютная монархия - форма правления, при которой монарху, императору, королю принадлежит неограниченная верховная власть, без всякого участия народа в законодательстве и контроле за управлением. Деспотия, деспотизм – форма самодержавной власти, характерная для рабовладельческих государств, особенно Древнего Востока (Египет, Вавилон,Персия). При этом власть деспота неограниченна никакими законами. Гл. ред. Введенский , в 3х томах, Госнаучиздат, Москва Гм, оказывается еще 50 лет назад у нас отделяли эти два названия. К чему это я? А, несчастные французы, которые все путают. Блюш конечно прав, что решил их просветить, а потому его книга прежде всего для французов и основана на французских понятиях истории, государства и прочего. Конечно, идеология не имеет границ, как и терроризм, НО имеет национальные нюансы в терминологии и источники. Короче говоря, нужно точно знать, что подразумевается и подразумевалось под тем или иным понятием во Франции, в России…или в США. (Кстати, кто по версии США выиграл 2ю мировую?) Я к сожалению не владею полными данными о французских трактовках монархии, и приходится выкручиваться тем, что знаю. А прочитавшие Блюша не хотят выдавать своих секретов )))) Или это для стимула мне - прочесть Блюша в оригинале? ))))
PinkPanther: Сказка пишет: А кто-нибудь интересовался судьбой Марии Манчини? Мазарини ей нашел мужа, но говорят она от него убежала через 11 лет. А что было дальше, где жила, чем занималась... В Италии она развила очень активную деятельность и время ее пребывание в Риме (1661-72) считается чуть ли не расцветом итальянского искусства. В Рим она привезла все парижский "привычки", она ввела в моду светский салоны и кажется даже маскарады. Во дворце Колонна устраивали оперы, театральные представления. Марии приписывают даже расцет венецианской оперы. Опять же находясь в Риме она опубликовалы уже упоминавшиеся астрологический работы (это видимо были предсказания на манер Нострадамуса, но дело не этом, потому что по этим работам можно судить о ее знакомстве с открытимями средневековых арабских ученых и Кеплера). Детей у нее было трое, после рождения третьего сына в 1665 она видимо поссорилась с мужем по неясным причинам и в 1672 году сбежала вместе с сестрой Гортензией из Рима, утверждая, что муж замыслил заговор с целью ее убийства. Отправилась она конечно во Францию. Сначала Людовик прислал ей письмо, обещающее защиту, но на почве недовольства мужа начались какие-то политические неприятности с Римом, и Марии было предложено уехать из Франции. Недолго побыв в Савойе, Мария уехала во Фландрию в 1674, где ее арестовали агенты мужа. Ей удалось освободиться и уехать в Испанию, в Мадрид, где она не то просто спряталась в монастыре, не то постриглась в монахини. В 1676-77 она опубликовала мемуары. В 1689 умер ее муж, и она тут же отправилась из Мадрида в Италию, где и прожила вместе с детьми до своей смерти в 1715, продолжая активно участвовать в дворцовых интригах. Брак собственно все-таки был расторгнут, но в каком году я так и не поняла.
Сказка: PinkPanther Спасибо! Очень интересно!
allitera: Owl А чем определения отличаются. В чем принципиальное отличие. Я егно не вижу, хотя термины разные. Именно это и имел ввиду Блюш. Вы все хотите мои цитирование Блюша. Уж не пойму зачем, ведь я предоставыила вам текст, Вот его и анализируйте. Мое мнение я писала много раз. Между прочим. Итак я не имею ничего против термина абсолютной монархии, но категорически неприемлю ее приравнивание к деспотизму и тирании. Вы тут тоже меняли мнение. Есть ваши слова, где вы Луи называли тираном. В этом разделе вы тоже признали, что АМ ти деспотизм знака равно не имеют. Здорово, прямо гора с плеч. Так же считаю, что не было полной свободы в решениях, хотя король, конечно сильно расширил свои полномочия, это его заслуга, никто против не был. Пока он находился в рамках этих условностей он имел огромную власть, но об этих рамках никогда не забывал. Эдикт Фонтенбло я не могу оценить, как нарушение закона, так как сами его современники таковым его не считали. Более того этого ждали от короля. Поэтому он был в абсолютной уверенности "безнаказанности" этого шага. Owl пишет: так, а после эпитимьи он получал индульгенцию на житье с ней далее?т.е. это уже было одобрено церковью? Время прошло, святость он свою приобрел. Можно немного церковь и поприжать. Тем более, что онг всегда защищал католич франц церковь от Рима. Тут как бы обмен та мне - я тебе. Принес покаяния и опять в грех. :)))
полная версия страницы