Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-2 » Ответить
История и люди-2
Анна: Обсуждение проблем истории Начало дискуссии см. в теме История и люди Olga пишет: [quote]Ну два определения или одно с разным смыслом, и что? Голое теоретизирование. [/quote] Нет. Два определения - это два разных явления. То есть в данном случае, утверждение того, что государственный строй во Франции обладал другими признаками, другими свойствами. Одно определение с разным смыслом означает просто разную интерпретацию одного и того же явления. allitera пишет: [quote]Во нашла, ну неужели вот так надо видеть абсолютную монархию?[/quote] Так это и есть интерпретация, ИМХО. :) Пожалуйста, указывайте источники. Это же интересно
allitera: Olga пишет: И вообще - интересный у вас подход. Значит, если ученый доброжелательно относится к Людовику XIV - то он необъективен и несет вздор, а вот если - ругает и пишет отрицательно - тогда с объективностью у вас вопросов не возникает. Так что у вас мерило объективности? Наличие отрицательной окраски в публикации? Или совпадение автора с вашим мнением? Я думаю здесь Луи вообще не при чем. Имеет место непонимание Owl, того что мы имеем ввиду. То есть по сути ее мнение -то совпадает, но мы все это время спорили, оттого, что не понимали друг друга. Вот к примерй: Owl пишет: Знаете, а он меня порядком испугал… Я-то думаю : человек сделал открытие в области изучения госвласти, все представления о монархии поменялись, дисциплина обогатиться еще одним видом монархии, а я сижу – и не знаю ничего! Как говориться, устарела… А многоуважаемый Блюш рискнул высказать просто свое личное мнение. Идея его благородна : обелить представление о власти Луи 14 отойдя от отрицательных оценок иных исследований, попытаться показать правление Луи 14, исключив заранее негативный настрой аудитории к этой теме, просто изменив название монархии. Блюш должно быть пожалел бедных французов, у которых автоматически заклинивает мозг в позиции «плохо и ужасно» при словах «абсолютная монархия»! (но я лично этим не страдаю )))) Один минус : неподготовленные люди могут уверовать, что монархию Луи больше нельзя называть абсолютной… это, имхо, не совсем честно по отношению к читателям . Вы знаете, это для меня было очевидным с самого начала, и моих умственный способностей и образования, в котором некоторые решили усомниться, хватает, чтобы понять, что предложена временная формулировка, да и чего тут не понять, когда Блюш это объясняет прямым текстом. Суть пробленмы, что наш оппонент не поняла этого и у нее сложилось впечатление, что возник новый термин, которого она не знает и естественно не находит по своим источником - с эти-то она и не соглашалась. Тем не менее, Owl могу вас упрекнуть - этой путаницы не возникло, если бы вы прочли предложенный текст внимательнее.
allitera: Анна пишет: Из нашей дискуссии можно сделать вывод, что Блюш совершил историческое открытие, применив данный термин по отношению к веку Людовика. Что он обнаружил какие-то новые признаки, позволяющие дать новое имя монархии Людовика. Или же это сделали историки, на труды которых он ссылается. Наша дискуссия видимо сбила с толку и вас. Блюш ссылается на историков - об этом написано черным по белому. Он лишь обращает на это внимание читателя для лучшего понимания значения абсолюеной монархии и без какой -либо попытки открыть новый термин. Он не напрасно учитывает, что его труд будут читать не только узкие специаличты, но и люди не связынные с профессией историка (вот где годится такой стиль изложения, чтобы было не тяжело читать), для которых необходимо дать справки и объяснить природу описываемого события.
Olga: Owl пишет: А многоуважаемый Блюш рискнул высказать просто свое личное мнение. Нет все таки забавно! Блюш оказывается просто автор, болтающий все, что в голову пришло! Открываю статью российского кандидата исторических наук (надеюсь, этот уровень всех устраивает?) и что я там вижу? Не может быть, ссылку на публикацию Блюша! Вот тебе бабушка и юрьев день!
Анна: alliteraПравильно, Блюш ссылается на историков, я именно об этом и пишу в предыдущем сообщении. Мне хочется узнать, на каких историков, когда они жили. Вероятно, в девятнадцатом столетии? К сожалению, я пока не могу открыть книгу Ардашева из-за формата. У него это, наверно, есть. И мне хотелось бы узнать, предложили ли эти историки данный термин, только чтобы "положить конец многим кривотолкам" (Блюш), исключительно для замены, или же они нашли в монархии Людовика невычлененные ранее признаки? Применяли ли эти историки термин "административная" к другим странам? Продолжлали ли использовать термин "абсолютная" для Франции, к какому временному отрезку относили термин "административная". Насколько этот термин устоялся в теории государства и права (он же старый, и вряд ли его можно назвать "временной формулировкой").
Olga: Анна пишет: Вероятно, в девятнадцатом столетии? Где, во Франции? Надо посмотреть, но по моему речь шла об историках 20 века, второй его половины.
allitera: Анна Вы вообще умничка, нашли такие ссылки. Но мне казалось, что после статьи Чудинова, вам понятно очем речь, ведь она согласуется с работой Блюша. А после Ардашева думаю уже всем понятно станет. Жаль, что нельзя почитать Малова и Копосова. Если вдруг найдете - не забудьте про меня.
Анна: Olga пишет: Где, во Франции? Надо посмотреть, но по моему речь шла об историках 20 века, второй его половины. Нет-нет, мне кажется, это раньше, потому что уже Ардашев использует термин "административная монархия" в 1902 г. Скорее всего, кто-то из французов этим занимался, например, во времена реставрации монархии или при Второй империи.
allitera: Анна Можно вам дать ссылки Блюша, но во первых они очень многочисленны, а во- вторых малодоступны для нас. Olga пишет: Нет все таки забавно! Блюш оказывается просто автор, болтающий все, что в голову пришло! Открываю статью российского кандидата исторических наук (надеюсь, этот уровень всех устраивает?) и что я там вижу? Не может быть, ссылку на публикацию Блюша! Вот тебе бабушка и юрьев день! Тык, это просто проверить. Достаточно кое-кому, не будем показывать пальцем, поискать Блюша по рунету - и о чудо - она найдет множество ссылок, на это творение в различных программах наших гуманитарных институтах. Учат, видите ли по нему. Может тогда нам с вами Ольга не придется тратить столько сил, что доказывать и так очевидное.
Анна: allitera пишет: Но мне казалось, что после статьи Чудинова, вам понятно очем речь, ведь она согласуется с работой Блюша. Согласуется-то согласуется, но вопросы остаются. В идеале, мне бы хотелось видеть такие утверждения Абсолютная монархия - термин возник тогда-то, обозначал то-то и то-то, впоследствии определение было изменено. Звучало так-то. Применялось к таким-то странам, такой-то эпохе. В настоящий момент абсолютная монархия - это... (С этим понятно) Административная монархия - это.... Потому что меня гложут сомнения и не устраивает определение административной монархии как равноценной замены абсолютной ради изменения ассоциаций. Слово "самодержавие" ведь не заменялось в последние годы только потому, что для многих поколений этот изначально нейтральный термин был ругательным словом.
Анна: allitera пишет: Можно вам дать ссылки Блюша, но во первых они очень многочисленны, а во- вторых малодоступны для нас. А не могли бы Вы дать список литературы к его книге о Людовике?
allitera: Анна пишет: Административная монархия - это.... Со слов Ардашева это применительно только к Французскому варианту монархии. В остальных вопросах - это прямо нужна книга "История терминологии", только я такого никогда не встречала. Но вот если говорить обо мне, то мне не очень интересны теоретичесие зание откуда и как возникло, по мне лучше узнавать, как все было, а не как это обозвали потом. :)))) Ведь вся дискуссия и началась оттого, что Луи - назвали тираном и деспотом все делающим из тщеславия, без какого-либо возможного на все это безобразия влияния. Вот я и пыталась показать, что это было совсем не так. И под название абсолютизма скрывается нечто другое, чем обычно принято понимать обывателями.
allitera: Анна пишет: А не могли бы Вы дать список литературы к его книге о Людовике? Так я вам про них и говорю.Назвала их ссылками, так как он подписывал, откуда перлы прямо в тексте. Но есть одна проблема, у меня нет Блюша на русском.
Анна: Статья М.А. Кущевой ЛЮДОВИК XIV И ОППОЗИЦИЯ: БОРЬБА ПРЕДСТАВЛЕНИЙ О КОРОЛЕВСКОЙ ВЛАСТИ Под номером 3 идет ссылка на статью Копосов Н.Е. Абсолютная монархия во Франции//Вопросы истории. 1989. № 1. С.42-57.
Анна: Получается, что "административная монархия" - это просто разновидность "абсолютной монархии". И все же, надо подумать...
allitera: Анна Спасибо - почитаем. Много ссылок и на мемуары Людовика, кстати их тоже рекомендуют почитать. Во первых слог хороший, а во-вторых интересно послушать его самого. Забавно, что эти мемуары он писал для дофина и начал в 1661 году, когда и савм был молоденьким, да и дофин только родился.
полная версия страницы