Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-2 » Ответить
История и люди-2
Анна: Обсуждение проблем истории Начало дискуссии см. в теме История и люди Olga пишет: [quote]Ну два определения или одно с разным смыслом, и что? Голое теоретизирование. [/quote] Нет. Два определения - это два разных явления. То есть в данном случае, утверждение того, что государственный строй во Франции обладал другими признаками, другими свойствами. Одно определение с разным смыслом означает просто разную интерпретацию одного и того же явления. allitera пишет: [quote]Во нашла, ну неужели вот так надо видеть абсолютную монархию?[/quote] Так это и есть интерпретация, ИМХО. :) Пожалуйста, указывайте источники. Это же интересно
Owl: allitera пишет: Вы только что это сделали. Вы видимо слабо себе представляете особенность обучения в ВУЗе медичинском - мы там знаете ли не только болезнями занимались. простите! но я спросила в чем вы видите разницу между моими двумя фразами об абс. мон. - и вы мне их честно привели, но мой "замыленный" образованием глаз не может уловить, что вас смущает... вы понимаете о чем я? ну, к примеру... туберкулез легких и туберкулез почек (есть же такое?) Мне, как человеку далекому от медицины, невозможно знать о симптомах этих заболеваний, характере течения, диагностике... а "туберкулез" - создает у меня впечатление что это одинаковые процессы и лечение/диагностика одинакова
Owl: Olga пишет: Открываю статью российского кандидата исторических наук (надеюсь, этот уровень всех устраивает?) и что я там вижу? Не может быть, ссылку на публикацию Блюша! Вот тебе бабушка и юрьев день! Анна пишет: Насколько этот термин устоялся в теории государства и права (он же старый, и вряд ли его можно назвать "временной формулировкой"). Поскольку наш вопрос затрагивает историю и теорию гос и права – а это разные дисциплины – произошла коллизия терминов. А т.к. мой мозг испорчен специфическим образованием, я дала ссылку на юр энциклопедию 98г. И я считаю что монархия Людовика 14 полностью подпадает под это определение.
Owl: Olga пишет: Не в личной трактовке дела, а в том как реально было на свете. История – наука, испытывающая огромные трудности с доказательствами фактов и со способами доказательства. К сожалению…. Поэтому мы можем только играть «верю -не верю», а проверить нет возможности (((( поэтому есть официальная версия истории и есть Новая хронология.
Owl: насколько я поняла : Olga - вы спорите о понятии allitera - вы спорите о трактовке
allitera: Owl Это столь полубившееся вам определение, не столь уж ужасно, но оно не имеет специализации, если можно так сказать. То есть не учитывает особенностей каждого гос-ва, а это наверное не секрет, что особенности были, есть и будут. Но мы-то обсуждали ситуацию на 1986 год. Она была иная, и как я писала, не все люди читают юр. энциклопедию, я даже привела ссылку на работу 2004 года, где школьник честно переписал классическое толкование абсолютизма, которое не очень-то тянет на ваше определение. А это говорит, что большинство людей по-прежнему оценивают этот гос устрой по-старинке. Нет никакой разнице, где туберкулез, он, как говориться и в Африке, туберкулез. Не ищите того, чего нет. Вы часто домысливаете за других то, о чем у них и мыслей даже не было. Лучше бывает уточнить, а то такая путаница.
Owl: allitera пишет: Нет никакой разнице, где туберкулез, он, как говориться и в Африке, туберкулез. значит, лечится одинаково и симптомы одинаковые? это я для расширения кругозора )))
Owl: allitera пишет: А это говорит, что большинство людей по-прежнему оценивают этот гос устрой по-старинке. а как же я? вы же дискутируете со мной ))))
allitera: Owl пишет: значит, лечится одинаково и симптомы одинаковые? это я для расширения кругозора )) Лечится да, но симптомы отличаются местом - пример боль в горле или боль там, где гинекологи работают - воспаление и там и там, а болит по-разному :)))
Анна: allitera пишет: А это говорит, что большинство людей по-прежнему оценивают этот гос устрой по-старинке. Но ведь если заменить "абсолютная" на "административная", и больше ничего не менять, оценка останется прежней. Однако историки, на которых ссылается Блюш, изменили, конечно, многое другое. А другие историки ничего не меняли, как, например, Шоню. Он оценивает абсолютизм/абсолютную монархию "не по-революционному", а название оставил прежним. Почему? Что же касается мальчика, то не исключено, что он переписал какой-то старый реферат.
allitera: Анна пишет: Что же касается мальчика, то не исключено, что он переписал какой-то старый реферат. Реферат может и старый, но уж точно не 20-летней давности. Анна пишет: Однако историки, на которых ссылается Блюш, изменили, конечно, многое другое. А другие историки ничего не меняли, как, например, Шоню. Он оценивает абсолютизм/абсолютную монархию "не по-революционному", а название оставил прежним. Почему? Так к конценсусу не пришли, договорились бы обо всем - опубликовали бы новые данные мы бы тут обсуждали что-нибудь другое. Я повторюсь, что от того, что кто-то пишет заросшее мхом суждение хуже не станет не истории, ни людям, которые видят, а главное хотят видеть немного дальше. По сути это и останется его проблемой.
Owl: Куда-то делись все предыдущие посты?.... По-поводу - откуда я делаю космические выводы - что Блюш дал новое понятие монархии - есть такая работа : «Правовые формы установления и функционирования государственного режима» Работа выполнена на кафедре государства и права и политологии юридического факультета Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова. Основные положения и выводы работы отражены в ряде публикаций, докладывались на научно-практических конференциях, неоднократно обсуждались на заседаниях кафедры теории государства и права и политологии МГУ им. М.В. К сожалению, доступно только введение, содержание – за деньги (((( Введение (выдержки ) : Государственный режим, получивший сегодня такое широкое признание в науке и практике, вместе с тем является одним из тех явлений, которые продолжают оставаться актуальными и по-прежнему дискуссионными. Категория «государственный режим» применяется при исследовании таких явлений, как «государственная власть», «сущность, содержание и форма государства», «политическая система», «типология государств», «гражданское общество», «правовое государство», при определении соотношения государства и права, государства и общества, положения личности в государстве, и т.д. Вывод о неразрывной связи государственного режима и его правовой формы, подкрепленный историческим анализом и теоретическими рассуждениями, имеет научное и практическое значение. Вопросы его («государственный режим» ) понимания и толкования являются объектом длительной дискуссии, как в западной, так и в отечественной юридической литературе. Так, западные ученые, рассматривающие по существу государственный режим как явление политической материи, склонны к отождествлению понятия «режим» с понятием «форма правления» или «государственный строй». В отечественной научной литературе также обозначилось несколько точек зрения по поводу отождествления государственного режима с другими, обычно более широкими, а иногда и разноплановыми явлениями. Так, Г.Н. Манов рассматривал понятие государственного режима как тождественное понятию формы государства в целом. Форма правления и форма государственного устройства выступают в качестве элементов или составных частей1. Аналогичную точку зрения обосновывал и Б. А. Стародубский, считая понятие «государственный режим» синонимом понятия «государственный строй»2. Также помимо характеристики государственного режима как политического института в юридической литературе существует подход, согласно которому режим рассматривается как баланс во взаимоотношениях социального и политического. Сторонники указанного направления уделяют первостепенное внимание осмыслению тех связей между обществом и государством, между индивидом и властью, которые сложились реально и не обязательно в соответствии с предписаниями правовых норм. Так, профессор парижского Института политических наук Ж.-Л. Кермонн предлагает под режимом понимать «совокупность элементов идеологического, институционального и социологического порядка, способствующих формированию и функционированию политической власти данной страны на определенный период»1. В отечественной науке данная точка зрения была сформулирована Ф.М. Бурлацким и А.А. Галкиным, согласно которой для определения государственного режима необходимо «сопоставление официальных, в том числе конституционных и правовых норм с реальной политической жизнью, провозглашенных целей - с действительной политикой»2. Однако для отечественной юридической мысли в целом характерен иной подход, согласно которому государственный режим, первоначально понимаемый как метод диктатуры3, затем стал определяться как совокупность приемов и методов осуществления государственной власти или диктатуры правящего класса4, а в теории государства и права получил название формально-юридического. Представители указанного направления, определяя сущность государственного режима, акцентируют внимание на процедурных характеристиках осуществления государственной власти, т.е. приемах и методах, при помощи которых эта власть осуществляется. Если интересен весь текст - кину на мыло или здесь http://www.mirrabot.com/work/work_20105.html
Owl: Анна пишет: Между тем, еще в дореволюционной России историк П.Н.Ардашев, изучавший политический строй Франции Старого порядка, отмечал, что власть короля была "абсолютной" лишь в принципе, в теории, но отнюдь не в реальности. все так, но что же ограничивало Людовика в реальности? я писала, что король имел возможность - законную - использовать власть в полном объеме, но не делал этого... в силу чего? совести, здравого смысла? могли те органы, которые давали поправки к законам короля, победить в случае спора с монархом?
Анна: Если не сложно, пришлите, пожалуйста. Owl пишет: Куда-то делись все предыдущие посты?.... Да вроде все на месте :) Остальное - в закрытой за переполненностью теме "История и люди". В статье Чудинова со ссылкой на Ардашева говорится, что Хотя все государственные институты Франции исторически получили свои полномочия от короля как единственного носителя власти, со временем некоторые из них добились фактически полной независимости от короны и получили возможность оказывать весьма эффективное противодействие ее политике Речь идет о предреволюционном времени. Но из фразы следует, что до какого-то момента (этапа, периода) некоторые гос. институты это влияние оказывать не могли. Кстати, это верно, что королева Англии в настоящее время имеет право роспуска парламента и обладает другими довольно серьезными полномочиями?
allitera: Owl пишет: все так, но что же ограничивало Людовика в реальности Я уже приводила несколько примеров раньше, но вы почему-то их или не увидели или не прочли. Больше уже посторять не удобно, а то разговор идет по кругу. Вот вы удивляетесь, что мы с вами дискутируем, хотя у вас прогрессивные взгляды на АМ, но почему вы тогда отвергаете идею, что власть монарха (во Франции по-крайней мере не так беспредельна, как она хотела казаться). Об этом и спор, а не втом, как назвать этот режим. Безусловно режим - АМ, но не втом смысле, что это полное сосредоточение власти (такой разсякой) в руках монарха, а то, что король не имел тотального воздействия на все, то есть всегда оставалась возможность влияния и на короля.
Owl: allitera пишет: хотя у вас прогрессивные взгляды на АМ, но почему вы тогда отвергаете идею, что власть монарха (во Франции по-крайней мере не так беспредельна, как она хотела казаться). не, у меня-таки не прогрессивные ))) так вот я все пытаюсь объяснить, что мы с вами по-разному для себя понимаем ограничения. Для вас, если я правильно поняла, ограничение власти - это реальные факторы, обстоятельства жизни ? Для меня ограничение - это конкретный закон, где черным по-белому написано, кто или что имеет право отменить/не принять указы короля. вот в чем моя проблема - мозг заточен под такое
полная версия страницы