Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди-2 » Ответить
История и люди-2
Анна: Обсуждение проблем истории Начало дискуссии см. в теме История и люди Olga пишет: [quote]Ну два определения или одно с разным смыслом, и что? Голое теоретизирование. [/quote] Нет. Два определения - это два разных явления. То есть в данном случае, утверждение того, что государственный строй во Франции обладал другими признаками, другими свойствами. Одно определение с разным смыслом означает просто разную интерпретацию одного и того же явления. allitera пишет: [quote]Во нашла, ну неужели вот так надо видеть абсолютную монархию?[/quote] Так это и есть интерпретация, ИМХО. :) Пожалуйста, указывайте источники. Это же интересно
Owl: Анна пишет: Кстати, это верно, что королева Англии в настоящее время имеет право роспуска парламента и обладает другими довольно серьезными полномочиями? точно не скажу, но по-моему она должна одобрить председателя правительства. Но случая неодобрения вроде не бывало до сих пор...
Owl: Анна пишет: Речь идет о предреволюционном времени. Но из фразы следует, что до какого-то момента (этапа, периода) некоторые гос. институты это влияние оказывать не могли. это значит с момента окончания парламентской фронды ?
Анна: Owl пишет: это значит с момента окончания парламентской фронды ? Видимо, с этого времени, но до какого, непонятно. Вероятно, во второй половине XVIII в. имели место какие-то прецеденты.
Owl: Анна , я послала. Анна пишет: Вероятно, во второй половине XVIII в. имели место какие-то прецеденты. я постараюсь посмотреть, но не быстро. Все интреснее и интереснее ))
Owl: 1) http://www.omsu.omskreg.ru/histbook/articles/y1996/a004/article.shtml О ПОНЯТИИ "АБСОЛЮТИЗМ" честно - не до конца выделила для себя различие самодержавия и абсолютизма (( 2) http://politike.ru/dictionary/274/word/%C0%C1%D1%CE%CB%DE%D2%C8%C7%CC/ В.Н. Коновалов. Словарь по полититологии. • АБСОЛЮТИЗМ - понятие, характеризующее форму государственного правления и способ организации политической власти в стране с монархическим режимом. Абсолютизм означает сосредоточение всей полноты власти в руках одного лица - монарха. Абсолютизм связан с чрезвычайно высокой степенью централизации государственного управления. Для характеристики этой формы правления употребляется и понятие "абсолютной монархии". Абсолютизм допускает в отличие от деспотических, тоталитарных режимов наличие латентных (скрытых) ограничений власти: экономических (существует известный плюрализм собственности), социальных (наличие многообразной социальной структуры и особенно наследственной аристократии), политических (абсолютизм способен к политической динамике, т.е. к расширенному политическому воспроизводству), идеологических (абсолютизм не видит в существовании идеологического многообразия смертельной для себя угрозы). Концепцию абсолютизма монархического разрабатывали Р.Филмер, Ф.Бэкон; идею абсолютизма государственного - Т.Гоббс, Ж.Боден. Понятие абсолютизма следует отличать от понятий авторитаризма и автократии. Идеалом выступал " просвещенный абсолютизм". Получается, что вот такое определение отвечает интересам всех нас ))))
Owl: http://www.svoboda.org/programs/rq/2004/rq.042904.asp это не только про абсолютизм, но и про Шостаковича ! крайне занятно !
Анна: Owl пишет: Анна , я послала. Спасибо, получила :) Касательно самодержавия, в БСЭ предлагается определение, согласно которому абсолютизм (в России) - один из этапов его развития (Первый этап - сословно-представительская монархия) В предложенной Вами статье тоже об этом говорится, но тогда надо выделить общие свойства для всего самодержавия. Самодержавие - монархическая форма правления в России, при которой носителю верховной власти - царю, императору - принадлежали верховные права в законодательстве (утверждение законопроектов), в верховном управлении (назначение и увольнение высших чиновников, верховное руководство центральными и местными учреждениями и органами управления, верховное командование армией и флотом, заведование финансами и др.), в высшем суде (утверждение приговоров, помилование). В истории С. прослеживаются два этапа: 16-17 вв., когда монарх осуществлял свои права вместе с Боярской думой и боярской аристократией; 18 - начало 20 вв. - абсолютная монархия (см. Абсолютизм). Эволюционируя к буржуазной монархии, С. просуществовало до Февральской буржуазно-демократической революции 1917 [официальный акт отречения последнего императора Николая II 2 (15) марта 1917]. Но мне помнится, что понятие самодержавия было связано еще и со способом возведения на престол.
Owl: Анна пишет: Но мне помнится, что понятие самодержавия было связано еще и со способом возведения на престол. т.е. учитывались варианты не только по кровному родству, а по завещанию-назначение преемником непрямого родственника?
Owl: Я считаю, что мы в нашем споре упустили одну очень важную вещь – что такое власть главы государства в понимании людей вообще, т.е. в бытовом плане? Для меня лично это : 1) в каких рамках монарх руководит гос-м. 2) каким образом он это делает 3) для чего он это делает Причем пункт 3 видимо самый важный в этом вопросе. Я думаю, что повсеместное отрицательное отношение общества к АМ - о чем говорит allitera - именно понимание монархии в бытовом плане как предлога для удовлетворения личных интересов монарха в ущерб стране. Таким образом АМ в бытовом сознании – это как деспотизм, тоталитарное гос-во и самодурство в одном флаконе, в общем король из детских сказок ))) Такое мнение, ИМХО, говорит скорее об отсутствии здравого смысла у людей, чем образования или информации. Конечно, многие монархи этим грешили, но в мелочах, а все же не в масштабах политики целой страны, потому как иначе, ИМХО, у монарха должно полностью отсутствовать чувство самосохранения. А если сравнить Луи 14 и к примеру, Петра 1 – то Луи выглядит как агнец божий ))) Кстати, среди моих знакомых я ни разу не встречала резко отрицательной оценки монархии, скорее они считали это естественным для определенного истор. периода (а среди них нет ни ю.…, ни историков))) Для меня лично АМ - всего лишь разновидность формы правления, без эмоциональной окраски, без учета конкретной страны и ее экономических и социальных особенностей. А монархия Луи 14 соответственно абсолютная )))) Насколько я поняла, в введении работы «Правовые формы ….» говориться о попытке привязать абстрактную форму правления к конкретным полит, эконом, социальн, культурным и иным проявлениям жизни как зависимых друг от друга , и соединить их в одно понятие (как больше принято на Западе).
Анна: Owl пишет: т.е. учитывались варианты не только по кровному родству, а по завещанию-назначение преемником непрямого родственника? Нет, речь, кажется, шла вот о чем. В раннем средневековье (и позднее) на Западе светская власть зависела от церкви, и не только в религиозных вопросах. Отсюда проблема, связанная с коронацией Карла Великого, например, борьба пап с императорами, школа легистов и так далее. В общем, проблема была. На Руси длительное время князья получали ярлык от татарских ханов (которых называли царями). Касательно зависимости Московских князей от патриархов точно сказать не могу. Но после падения Константинополя и освобождения от татарского ига (то есть, практически вассальной зависимости), Московские великие князья, коронуясь, ни от кого не зависели ни в какой мере. И сами стали называться царями. Что-то много букв получается :)
Owl: получается самодержавие не вступает в противоречие с церковью, оно первично и проистекает от естественных причин, а абсолютизм вторичен и сознательно узаконен, а так же отделен от церкви в полномочиях. т.е. самодержавие со временем перерождается по сути в абсолютизм?
allitera: Owl пишет: Для вас, если я правильно поняла, ограничение власти - это реальные факторы, обстоятельства жизни ? Для меня ограничение - это конкретный закон, где черным по-белому написано, кто или что имеет право отменить/не принять указы короля Есь законы, огранич власть короля, я уже приводила примеры, король не назначает судейских, это должности покупные, а король, хоть тресни с этим ничего поделать не может. Потом разве ограничение королевской власти ограничивается только не в выполнении его указов? Ведь нет же. Да и указ можно не выполнять - если он несправедлив - это закон. Но если вы попросите такие примеры, то в пору Луи XIV такого не было. Он просто для этог7о не давал повода. Ведь король тоже не дурак и не начнет противопотавлят против себя королевство. Owl пишет: Получается, что вот такое определение отвечает интересам всех нас )))) Ура, ура наконец!
allitera: Owl пишет: получается самодержавие не вступает в противоречие с церковью, оно первично и проистекает от естественных причин, а абсолютизм вторичен и сознательно узаконен, а так же отделен от церкви в полномочиях. т.е. самодержавие со временем перерождается по сути в абсолютизм? Насколько я поняла из предыдущих ссылок самодержавие возникло вслед АМ, то есть проистекло от нее. И еще в том то и дело, чьл АМ завязана с церковью. Отсюда и эти титулы Наихристианнейший король, католическое величество и т.д. Т.е. церковь поддерживала институт власти, и играло даже некоторым образом контролирующую роль. Если говорить о Франции 17 века - Луи пытался отделать себя от Рима, но французская церковь была весьма могущественной. В общем я поищу по этому вопросу информацию и потом поделюсь найденным. Прочла статью, поняла откуда ваши выводы. Но честно меня крайне смущает вот это: "объясняющих власть монарха не Божественным промыслом, а теорией общего блага и теорией естественного права." Ну не знаю, все что я читала и видела относительно Старого режима приводила меня к мысли, что именно король Франции является посланником Бога на Земле и хороший христианин должен служиь и почитать своего короля, как Бога. В общем после изысканий продолжим эту тему. Либо может у вас найдутся веские докозательства реального отношения религии и абсолютной монархии во Франции.
Анна: allitera пишет: Насколько я поняла из предыдущих ссылок самодержавие возникло вслед АМ, то есть проистекло от нее. По-моему, наоборот. По крайней мере для России самодержавие - это более широкое понятие, включающее в себя и сословно-представительскую монархию, и абсолютизм, и начало конституционной монархии. Owl пишет: получается самодержавие не вступает в противоречие с церковью, оно первично и проистекает от естественных причин, а абсолютизм вторичен и сознательно узаконен, а так же отделен от церкви в полномочиях. т.е. самодержавие со временем перерождается по сути в абсолютизм? Скорее, в рамках самодержавия возникает абсолютизм. (Если следовать концепции, изложенной в БСЭ) Ведь абсолютный монарх вступает в конфликт с властью церкви, тот же Генрих VIII, Петр I, и в правление Людовика возникают проблемы в этой сфере. allitera пишет: Да и указ можно не выполнять - если он несправедлив - это закон. То есть был такой прописанный закон? Вместе с гарантиями его выполнения? Или он находился в рамках обычного права?
allitera: Анна пишет: То есть был такой прописанный закон? Вместе с гарантиями его выполнения? Или он находился в рамках обычного права? Был закон такой в рамках свода законов, определяющий "полномочия" короля во Франции.
полная версия страницы