Форум » Журнал "Всякая всячина" » Судьбы людей в эпоху Короля-солнца » Ответить
Судьбы людей в эпоху Короля-солнца
Ника: Я не знаю с чего С. Щепотьев решил что Атенаис де Монтеспан полуграмотная, он это взял это вроде из французского перевода, но ИМХО что это не так. Даже если такая фраза и присутствовала во французском издание, и Анн Голон взяла ее из каких - то документов, т.е. об Атенаис так зказал кто - то из историков, то ИМХО только потому Анн Голон ее так назвала, что бы возвысить в глазах читателей Анжелику, которая позицианируется как очень умная, а так как Атенаис была в "Короле" как антегероиня, то ее следовало немного принизить,но это все имхо. Я много читала про Атенаис, в английских изданиях и сайтах, и во французских (с помощью моего плрохого французского и хорошего переводчика на Диске), и я еще обменивалась мнениями с одной девочкой из США, она очень интересуется этим периодом Франции и Атенаис, и все что я читала, я пришла к мнению что Атенаис никак нельзя назвать полуграмотной, она происходила из древнего рода и получила хорошее образование в пансеоне, все французские историки ее характеризуют как женщину умеющею поддержать разговор на любую тему и очень острую на язык, да ее характеризуют как грубоватую по поведения, но это о ее полуграмотности не говорит не как. Многие французские историки ее считали, даже очень умной женщиной своего времени, но что касается, имхо, то из всего прочитанного о ней я сделала вывод, что она была достаточно образованной женщиной, да возможно она была по уму (точным наукам) не умнее других женщин своего времени, но многие, даже очень многие были глупее ее. Хм, и вообще как Вы себе предстьавляете что полуграмотная особа могла быть так долго фавориткой Короля, в очень многих источнмиках я читала, что Король любил даже просто общаться с ней, поговорить, вряд ли если бы она была полуграмотной, с ней было интересно Королю общаться, и вряд ли она смогла бы с помощью "зелья" настолько долго удерживать внимание Короля. Возможно если кто - то из историков сравнил ее образованность с образованностью мужчин того времени, то да возможно она и выглядела глуповато, но ведь в то время мужчины и женщины получали абсолютно разное образование, или если ее сравнивали с женщинами последующиз веков, и хм нашего, то конечно можно ее называть полуграмотной, но в сравнение с женщинами своего времениона бала образована. Имхо и все что я о ней читала, говорит об ее образованности, я читала что некоторым французским историкам Атенаис просто не нравится, но если сложить все мнения то как раз получается она была достаточна образована для своего времени. И еще ее называли "самым острым язычком двора"
Ника: Вообще если говорить об Атенаис, то многие причисляют ее к главным злодейкам той эпохи, но имхо она фигура далеко не однозначная. Про ее взлет написано очень много, но я считаю что своим подением она многоискупила, она была из очень знатной, но бедной семьи, и в итоге ее попытались выдать замуж за человека такого же знатного, но хоть немного побогаче, но маркиз Монтеспан, ее муж был вечно в долгах, затем она стала фавориткой Короля, она была практически некоронованной королевой Франции, она жила шикарнее чем Королева, но надо признать что она вообще не интересовалась своими детьми, не от мужа, не от Короля, но здесь надо признать что придворные дамы вообще своих детей редко видели, потом после "Дело о ядах" и воцарения в Версале Монтенен, которая при каждом удобном случаи пыталась уколоть ее побольнее, возможно эта и была плата за прежнию жизнь, но затем Король ей дал достаточно большую пенсию, и затем она покинула Версаль, конечно ей после той роскоши, было сложно привыкнуть к жизни, хоть на большое, но на содержание, но в бедности она никогда не была, позже она раскаялась (это признали многие историки и биографы Франции), и даже пыталась даже не наладить отношения с детьми, но хотя бы поговорить просто, но ее дети от мужа с ней общаться отказались, она их видела толька когда им было 3 или 4 года и все, их потом увезли, и мать они свою просто ненавидели, дети которых воспитала Монтенон ее тоже не навидели, единственный из всех ее детей кто с ней общался был ее сын от Короля, который носил имя Граф Тулузы (его имени я не помню), по утверждению многих французских историков, он ее очень часто навещал и хорошо к ней относился, до своей смерти Атенаис жила вдали от двора, у нее вообще не было друзей, с ней никто не общался, кроме брата (который умер вскоре после ее опалы) и сестры, настоятельницы монастыря. А умерла она в окружении только своих слуг, на самом деле имхо я ее уважаю, она была очень сильной личностью, у нее был огромный взлет и сильное падение, да многие скажут свое падение она заслужила, но тем не менее она была очень яркой личностью своей эпохи и заслуживает уважения имхо
Ника: Луис Виктор де Рошешуа де Мортемар де Вивон он родился в Париже 25 августа 1936 года, а умер тоже в Париже 15 сентября 1688 года. Семья Мортемар была очень знатная, но очень бедная, и поэтому его отец женил его на Antoinette Louise de Mesmes de Roissy (1640 - 10 марта 1709), это был союз высокого положения (Мортемар) и денег (де Росси), изначально это был очень несчастливый брак, де Вивон невыносил свою жену, по описанию историков и из мемуаров, следует что она была очень красива, и остра на язык, но при этом она была взбалмошной, капризной, непостоянной, легкомысленной, и глуповатой (мнение историков), Вивона она никогда не любила, он ее не выносил, у них было 5 или 6 дочерей и 1 сын, Вивон сомневался что все от него, но подтверждения правда это или ложь не один из историков не нашел, Антуанетта ходила к Ля Вуазен и просила яда что бы отравить мужа, но ее попытка провалилась, после рождения сына, а по мнению историков по их "договору" она должна была родить ему наследника, они договорились что у них будет "свободный брак", Антуанетта меняла любовников как перчатки, но при этом она была близка к Королю, она не была его любовницей, но она была красива и остроумна, и она считалась одной из "украшений" Версаля. Вивон тоже моралью не отличался, он менял любовниц как перчатки, по настоящему он никого не любил, своих любовниц он не любтл, (этот факт многие его современники подтверждают в мемуарах) ему только нравилось получать наслождения, так же он никогда не был богат, Атенаис давала ему огромные суммы денег, но он их тратил мгновенно, на свою роскошную жизнь, на любовниц, и еще он был мецинатом, он много денег давал поэтам, музыкантам, писателям, а Атенаис никогда его в деньгах не стесняла, он всеми силамиб во всем, помогал ей бороться за любовь Короля, а она его за это щедро возногрождала.
Olga: Если я правильно поняла сообщение Анны, то о неграмотности Атенаис высказалась не Анн Голон, а историк Кронин, на работу которого и ссылается Сергей Щепотьев. Повторю свою мысль из темы о монографии, но не могу считать Кронина аргументированным источником информации в ряде других случаев, которые он описывает. Поэтому и его мнение относительно Атенаис тоже ставлю под сомнение. Пока веских аргументов в доказательство неграмотности Атенаис я не видела. Где-то кто-то писал - это, имхо, не доказательство. К тому же образование человека на мой взгляд надо рассматривать в контексте того времени и окружающей его действительности, и конечно в сравнении с современниками. На мой взгляд, странно читать исторические документы в поисках ошибок только для того, чтобы посмеяться над человеком, который их написал, дескать, какой он был темный. И если уж Кронин (или кто-либо другой) этим занялся, то пусть посмотрит как писали другие современники Атенаис. Может быть Расин свои трагедии тоже писал с ошибками? Клевая была бы работа - "Грамотность общества времен Людовика XIV"! Может быть, Атенаис и делала ошибки в письмах, но странно вырывать этот факт из общей картины образования и воспитания человека. К тому же, между нами говоря, я не думаю, что Анжелика была намного грамотнее. Она явно не была лучшей ученицей в монастыре, а сидя на заборе, правописанию не обучишься. На мой взгляд, обливание грязью Атенаис в этом случае - это просто предубеждение историков.
Ника: Но при этом Герцог был одним из самых образованных людей своей эпохи, он был очень умным, образованным, он был Адмирал и Маршал, он выиграл много сражений, если смотреть в контексте всей истории Франции то возможно они не сыграли важной роли в истории, но на тот момент они были очень важны, он был близким другом Короля, он был очень интелигентен, и слыл большим остряком, но приэтом он был Казановой своего времени, он не имел никакой морали, Madame de Sevigne писала о нем в своих мемуарах так "он гнил в своем теле и гнил его головой" (смысл такой, он с годами развращался больше и больше), своего сына он не любил никогда, Louis de Rochechouart (его сын) Prince de Tonnay-Charente Born 1663 Died 3 April 1688 Married 14 February 1679 Вивон считал что он его не настоящий отец, а настоящим отцом его сыны был слуга, его жены, с которым она имела в то время роман, он с сыном не общался, единственное что он сделал это женил его в 1679 году на Marie Anne Colbert, дочери министра Jean Baptiste Colbert, этот брак был тоже по расчету власть (Вивон) и деньги (Мари Анн), но как ни странно этот брак был счастливым, они любили друг друга и имели 2 дочерей и 2 сыновей, сын Вивонна был ему полной противоположенностью, он был очень порядочным и моральным, в отличие от отца который не имел вообще морали.
Ника: Сын Вивонна умер в 25 лет (причину я не знаю), но Вивонн даже не захотел идти с ним попрощаться, друзья сына просто умоляли прийти его к умирающему сыну, в итоге он согласился, но не кокого сочувствия к сыну не показал, он был уверен что он не от него, но подтверждения этому историки не нашли, сам герцог умер в этом же 1688 году через несколько месяцев после сына, официально объявили, что он умер от старых восполившихся ран, которые он получил в сражениях, но почти все историки сошлись во мнение что причиной его смерти стал (простите за подробности ) сифилис, Marquis de Dangeau писал в своих мемуарах что "Герцога убил итальянский доктор, который его лечил", многие историки это толковали как неправильно подобронное лечение, хотя некоторые пологали что был возможен и заговор, но главная причина не те таблетки, если бы таблетки равильно подобрали его бы вылечили (мнения большинства фр историков). Его жена с которой он после попытки отравления практически е общался, умерла в 1708, в бедности, она была полностью разорена, была замешана в "Деле о ядах", и после смерти мужа, и опалы Атенаис, одна из самых блистательых некогда придворных дам была вся в долгах, и последние годы жизни и свою смерть встретила в доме своего бывшего слуги, на другой дом у нее не было денег, вот так бывает вдова адмирала и маршалла, имела в молодости кучу богатых и нет любовников, а умерла в одиночестве и нищите. Вы знаете возможно это только все вышесказанное интересно мне одной, поэтому если это никому больше не интересно, напишите, и я не буду ЗАСОРЯТЬ книгу информацией, которая интересна только, возможно,мне.
Ника: Ольга Цитата _________________________________________________________________________________________________ На мой взгляд, обливание грязью Атенаис в этом случае - это просто предубеждение историков _________________________________________________________________________________________________ Я полностью согласна, так как столько историков столько мнений, я много читала про Атенаис и полуграмотной не зачтобы ее не назвала, а что касается книги, то имхо Анн Голон взяла такое мнения историков, лишь для того что бы возвысить Анжелику над всеми, а Атенаис выступала в качестве антигероини и поэтому была взято такое мнение историка, Да и насчет Анжелики я полностью согласна, что - то я не заметила что бы она в пансеоне училась прилежно , а потом вдруг такой умной стала, "но она вымышленный персонаж", но особой тяги знаний в ту эпоху вообще у тех дам не было, да им это было и ненужно
Olga: Ника пишет: цитатавозможно это только все вышесказанное интересно мне одной, поэтому если это никому больше не интересно, напишите, и я не буду ЗАСОРЯТЬ книгу информацией, которая интересна только, возможно,мне Конечно же эта информация очень интересная! Мне, например. Это вовсе не засорение, а хорошая тема. Ника, спасибо, что ее открыли. Я узнала новое о жене герцога де Вивонна и его сыне, а раньше такого нигде не читала. А про сестер Атенаис и ее отце что вы думаете?
Ника: Отец Атенаис был очень влиятельным, на протежение всей жизни, но постоянно нуждался в деньгах, и поэтому своих детей попытался выдать замуж (женить) на деньгах. Когда Атенаис стала фавориткой она возвысила всю семью, ее отец стал мэром (главный комендант, не помню как это тогда называлось) Парижа, он умер в 1975 году. Одна из ее сестер ушла в монастырь и была его настоятельницей, а вторая сестра вышла замуж за очень богатого человека и вела шикарную жизнь придворной дамы, вот сейчас пока только это могу вспомнить.
Ника: Кто - нибудь знает что - нибудь про Графа Варандуа (сына Луизы де Ла Вальер), я знаю что он погиб на дуэли в 23 году, а кто нибудь что нибудь еще знает, мне интересна информация о нем, кто что знает пишите.
Olga: Ника пишет: цитатаединственный из всех ее детей кто с ней общался был ее сын от Короля, который носил имя Граф Тулузы (его имени я не помню), Людовик Александр де Бурбон, граф Тулузский цитатаКто - нибудь знает что - нибудь про Графа Варандуа (сына Луизы де Ла Вальер) Людовик де Бурбон, граф Вермандуа (1667-1683), родился 2 октября в Сен-Жермен, узаконен в февраля 1669 года и в том же году ему было присвоено звание адмирала Франции. О графе пишут мало, просто упоминают, когда гооворят о других детях Людовика. В остальном - разные сплетни типа этой: "Говорили и о Людовике де Бурбоне, графе Вермандуа – сыне Людовика XIV от герцогини Луизы де Лавальер. Мальчик вырос горячим и своенравным и, мечтая о короне, искренне ненавидел наследника престола. В возрасте 16 лет Луи де Бурбон дал пощечину дофину. Королю пришлось отреагировать. По совету министра де Лувуа был пущен слух, что граф Вермандуа погиб во время войны во Фландрии и его прах тайно погребен в Аррской церкви 25 ноября 1683 года. На самом же деле граф был заточен в железной маске в замок Пиньероль, а позже переведен в крепость на острове Сен-Маргерит. " взято здесь click here О смерти Вермандуа: "граф де Вермандуа, якобы оскорбивший дофина, — это юноша, не старше 16 лет, один из любимых сыновей Людовика XIV, скончавшийся после непродолжительной болезни в Куртре 18 ноября 1683 г. в период военных действий, имевших целью захват территории испанских Нидерландов." взято здесь http://feb-web.ru/feben/pushkin/serial/v81/v81-132-.htm
Анна: Ника, Ольга, спасибо за информацию А есть ли у вас сведения о морских экспедициях де Вивонна? И мог ли он путешествовать в Квебек?
Olga: Я не слышала, чтобы он в Канаду плавал.
Olga: Любопытно: ЖАН-ПОЛЬ ШЕНЕ В "ЛЕНКОМЕ" Посетив в этот день знаменитый театр, вы могли окунуться в удивительную атмосферу Европы XVII-XVIII веков, почувствовать дух времени расцвета французской культуры, создания шедевров искусства и виноделия... Гостей театра встречали величественный Король-солнце со своей несравненной маркизой де Монтеспан. Но главным героем вечера был, безусловно, Жан-Поль Шене - великий французский винодел. Вечер был посвящен появлению в России игристого вина от Ж.-П. Шене - одного из старейших игристых вин Франции. Согласно легенде рецептуру этого вина Жан-Поль Шене разработал по просьбе Людовика XIV для его несравненной фаворитки Франсуазы-Атенаис де Монтеспан. Эти вина никогда не поступали в торговлю. Их вкус знали только Король-солнце и маркиза де Монтеспан. В конце 1687 года, когда связь Людовика XIV и маркизы де Монтеспан прервалась, прекратилось и производство игристого "Ж.-П. Шене": раздосадованный король наложил трехвековой запрет на его производство со словами: "Три столетия скроют печаль этой любви, оставив только ее сладость..." И вот три века спустя игристые вина "Ж.-П. Шене" вновь появились во Франции. В этом году они наконец-то пришли и в Россию. После театрализованного представления в фойе театра гостей ждал спектакль, поставленный по пьесе Пьера Бомарше "Безумный день, или Женитьба Фигаро". Прекрасный спектакль! Чудесное вино! Вместе с ними словно переносишься в то время, которое Вольтер называл "временем любовных интриг и великих свершений, временем, когда от любви к женщине рождалось все прекрасное на земле".
Ника: Насчет Канады не знаю, мне Алекс сказала что про Вивонна выходила только одна книга, еще в начале прошлого века, где - то 1920 год, там записки про его экспидиции (собрание его заметок и писем), кто - то из его друзей архив его сохранил, но Алекс эту книгу не чиатала, хотя имхо Вивон просто мог в течение когда скрываться в Квебеке, но это имхо, На счет что Луи Виктор был не от Вивона, Алекс написала, что так думал только Вивон, а святой отец который общался с Антуанеттой, был уверен что сын от Вивонна, проста сам Вивонн не выеосил ни жену, не сына, Насчет смерти Виврна Алекс говорит что почти все мсточники утверждают (историки), что итальянский доктор не спициально убил Вивонна, доктор который его лечил был просто некомпетентен (большинство историков пришли к такому мнению), и в основном современники Вивона тоже были уверены в халатности доктра (из мемуаров), а возвращаясь к вопросу о его сыне, то почти все друзья Вивонна были уверены что это его родной сын, многие писали это в своих мемуарах, и лишь только один герцог был уверен что истинный отец его сына, слуга Антуанетты, который был ее любовником, но многие считали что герцог из - за того что ненавидил (невыносил) жену, так же сильно ненавидел и сыны. А вот что касается жены его сына (дочери Кольбера), она так сильно полюбила Луи - Виктора младшего, вернее они друг друга полюбили, хотя это все планировалось как брак по расчету, что она (Мари) больше так и не вышла замуж.
Анна: Ника, а не встречала ли Алекс где-нибудь имени Дегре (помимо упоминания его в связи с делом о ядах). Дело в том, что мне один раз встретилось имя Франсуа Дегре и его дочери Анны. (В теме "имена и биографии" есть ссылка). Интересно, тот ли это Дегре или просто тезка? А вот узнать о Средиземноморских экспедициях Вивонна и вообще французского флота в те времена было очень интересно
полная версия страницы