Форум » Журнал "Всякая всячина" » Судьбы людей в эпоху Короля-солнца » Ответить
Судьбы людей в эпоху Короля-солнца
Ника: Я не знаю с чего С. Щепотьев решил что Атенаис де Монтеспан полуграмотная, он это взял это вроде из французского перевода, но ИМХО что это не так. Даже если такая фраза и присутствовала во французском издание, и Анн Голон взяла ее из каких - то документов, т.е. об Атенаис так зказал кто - то из историков, то ИМХО только потому Анн Голон ее так назвала, что бы возвысить в глазах читателей Анжелику, которая позицианируется как очень умная, а так как Атенаис была в "Короле" как антегероиня, то ее следовало немного принизить,но это все имхо. Я много читала про Атенаис, в английских изданиях и сайтах, и во французских (с помощью моего плрохого французского и хорошего переводчика на Диске), и я еще обменивалась мнениями с одной девочкой из США, она очень интересуется этим периодом Франции и Атенаис, и все что я читала, я пришла к мнению что Атенаис никак нельзя назвать полуграмотной, она происходила из древнего рода и получила хорошее образование в пансеоне, все французские историки ее характеризуют как женщину умеющею поддержать разговор на любую тему и очень острую на язык, да ее характеризуют как грубоватую по поведения, но это о ее полуграмотности не говорит не как. Многие французские историки ее считали, даже очень умной женщиной своего времени, но что касается, имхо, то из всего прочитанного о ней я сделала вывод, что она была достаточно образованной женщиной, да возможно она была по уму (точным наукам) не умнее других женщин своего времени, но многие, даже очень многие были глупее ее. Хм, и вообще как Вы себе предстьавляете что полуграмотная особа могла быть так долго фавориткой Короля, в очень многих источнмиках я читала, что Король любил даже просто общаться с ней, поговорить, вряд ли если бы она была полуграмотной, с ней было интересно Королю общаться, и вряд ли она смогла бы с помощью "зелья" настолько долго удерживать внимание Короля. Возможно если кто - то из историков сравнил ее образованность с образованностью мужчин того времени, то да возможно она и выглядела глуповато, но ведь в то время мужчины и женщины получали абсолютно разное образование, или если ее сравнивали с женщинами последующиз веков, и хм нашего, то конечно можно ее называть полуграмотной, но в сравнение с женщинами своего времениона бала образована. Имхо и все что я о ней читала, говорит об ее образованности, я читала что некоторым французским историкам Атенаис просто не нравится, но если сложить все мнения то как раз получается она была достаточна образована для своего времени. И еще ее называли "самым острым язычком двора"
Ника: Вообще если говорить об Атенаис, то многие причисляют ее к главным злодейкам той эпохи, но имхо она фигура далеко не однозначная. Про ее взлет написано очень много, но я считаю что своим подением она многоискупила, она была из очень знатной, но бедной семьи, и в итоге ее попытались выдать замуж за человека такого же знатного, но хоть немного побогаче, но маркиз Монтеспан, ее муж был вечно в долгах, затем она стала фавориткой Короля, она была практически некоронованной королевой Франции, она жила шикарнее чем Королева, но надо признать что она вообще не интересовалась своими детьми, не от мужа, не от Короля, но здесь надо признать что придворные дамы вообще своих детей редко видели, потом после "Дело о ядах" и воцарения в Версале Монтенен, которая при каждом удобном случаи пыталась уколоть ее побольнее, возможно эта и была плата за прежнию жизнь, но затем Король ей дал достаточно большую пенсию, и затем она покинула Версаль, конечно ей после той роскоши, было сложно привыкнуть к жизни, хоть на большое, но на содержание, но в бедности она никогда не была, позже она раскаялась (это признали многие историки и биографы Франции), и даже пыталась даже не наладить отношения с детьми, но хотя бы поговорить просто, но ее дети от мужа с ней общаться отказались, она их видела толька когда им было 3 или 4 года и все, их потом увезли, и мать они свою просто ненавидели, дети которых воспитала Монтенон ее тоже не навидели, единственный из всех ее детей кто с ней общался был ее сын от Короля, который носил имя Граф Тулузы (его имени я не помню), по утверждению многих французских историков, он ее очень часто навещал и хорошо к ней относился, до своей смерти Атенаис жила вдали от двора, у нее вообще не было друзей, с ней никто не общался, кроме брата (который умер вскоре после ее опалы) и сестры, настоятельницы монастыря. А умерла она в окружении только своих слуг, на самом деле имхо я ее уважаю, она была очень сильной личностью, у нее был огромный взлет и сильное падение, да многие скажут свое падение она заслужила, но тем не менее она была очень яркой личностью своей эпохи и заслуживает уважения имхо
Ника: Луис Виктор де Рошешуа де Мортемар де Вивон он родился в Париже 25 августа 1936 года, а умер тоже в Париже 15 сентября 1688 года. Семья Мортемар была очень знатная, но очень бедная, и поэтому его отец женил его на Antoinette Louise de Mesmes de Roissy (1640 - 10 марта 1709), это был союз высокого положения (Мортемар) и денег (де Росси), изначально это был очень несчастливый брак, де Вивон невыносил свою жену, по описанию историков и из мемуаров, следует что она была очень красива, и остра на язык, но при этом она была взбалмошной, капризной, непостоянной, легкомысленной, и глуповатой (мнение историков), Вивона она никогда не любила, он ее не выносил, у них было 5 или 6 дочерей и 1 сын, Вивон сомневался что все от него, но подтверждения правда это или ложь не один из историков не нашел, Антуанетта ходила к Ля Вуазен и просила яда что бы отравить мужа, но ее попытка провалилась, после рождения сына, а по мнению историков по их "договору" она должна была родить ему наследника, они договорились что у них будет "свободный брак", Антуанетта меняла любовников как перчатки, но при этом она была близка к Королю, она не была его любовницей, но она была красива и остроумна, и она считалась одной из "украшений" Версаля. Вивон тоже моралью не отличался, он менял любовниц как перчатки, по настоящему он никого не любил, своих любовниц он не любтл, (этот факт многие его современники подтверждают в мемуарах) ему только нравилось получать наслождения, так же он никогда не был богат, Атенаис давала ему огромные суммы денег, но он их тратил мгновенно, на свою роскошную жизнь, на любовниц, и еще он был мецинатом, он много денег давал поэтам, музыкантам, писателям, а Атенаис никогда его в деньгах не стесняла, он всеми силамиб во всем, помогал ей бороться за любовь Короля, а она его за это щедро возногрождала.
Olga: Если я правильно поняла сообщение Анны, то о неграмотности Атенаис высказалась не Анн Голон, а историк Кронин, на работу которого и ссылается Сергей Щепотьев. Повторю свою мысль из темы о монографии, но не могу считать Кронина аргументированным источником информации в ряде других случаев, которые он описывает. Поэтому и его мнение относительно Атенаис тоже ставлю под сомнение. Пока веских аргументов в доказательство неграмотности Атенаис я не видела. Где-то кто-то писал - это, имхо, не доказательство. К тому же образование человека на мой взгляд надо рассматривать в контексте того времени и окружающей его действительности, и конечно в сравнении с современниками. На мой взгляд, странно читать исторические документы в поисках ошибок только для того, чтобы посмеяться над человеком, который их написал, дескать, какой он был темный. И если уж Кронин (или кто-либо другой) этим занялся, то пусть посмотрит как писали другие современники Атенаис. Может быть Расин свои трагедии тоже писал с ошибками? Клевая была бы работа - "Грамотность общества времен Людовика XIV"! Может быть, Атенаис и делала ошибки в письмах, но странно вырывать этот факт из общей картины образования и воспитания человека. К тому же, между нами говоря, я не думаю, что Анжелика была намного грамотнее. Она явно не была лучшей ученицей в монастыре, а сидя на заборе, правописанию не обучишься. На мой взгляд, обливание грязью Атенаис в этом случае - это просто предубеждение историков.
Ника: Но при этом Герцог был одним из самых образованных людей своей эпохи, он был очень умным, образованным, он был Адмирал и Маршал, он выиграл много сражений, если смотреть в контексте всей истории Франции то возможно они не сыграли важной роли в истории, но на тот момент они были очень важны, он был близким другом Короля, он был очень интелигентен, и слыл большим остряком, но приэтом он был Казановой своего времени, он не имел никакой морали, Madame de Sevigne писала о нем в своих мемуарах так "он гнил в своем теле и гнил его головой" (смысл такой, он с годами развращался больше и больше), своего сына он не любил никогда, Louis de Rochechouart (его сын) Prince de Tonnay-Charente Born 1663 Died 3 April 1688 Married 14 February 1679 Вивон считал что он его не настоящий отец, а настоящим отцом его сыны был слуга, его жены, с которым она имела в то время роман, он с сыном не общался, единственное что он сделал это женил его в 1679 году на Marie Anne Colbert, дочери министра Jean Baptiste Colbert, этот брак был тоже по расчету власть (Вивон) и деньги (Мари Анн), но как ни странно этот брак был счастливым, они любили друг друга и имели 2 дочерей и 2 сыновей, сын Вивонна был ему полной противоположенностью, он был очень порядочным и моральным, в отличие от отца который не имел вообще морали.
Ника: Сын Вивонна умер в 25 лет (причину я не знаю), но Вивонн даже не захотел идти с ним попрощаться, друзья сына просто умоляли прийти его к умирающему сыну, в итоге он согласился, но не кокого сочувствия к сыну не показал, он был уверен что он не от него, но подтверждения этому историки не нашли, сам герцог умер в этом же 1688 году через несколько месяцев после сына, официально объявили, что он умер от старых восполившихся ран, которые он получил в сражениях, но почти все историки сошлись во мнение что причиной его смерти стал (простите за подробности ) сифилис, Marquis de Dangeau писал в своих мемуарах что "Герцога убил итальянский доктор, который его лечил", многие историки это толковали как неправильно подобронное лечение, хотя некоторые пологали что был возможен и заговор, но главная причина не те таблетки, если бы таблетки равильно подобрали его бы вылечили (мнения большинства фр историков). Его жена с которой он после попытки отравления практически е общался, умерла в 1708, в бедности, она была полностью разорена, была замешана в "Деле о ядах", и после смерти мужа, и опалы Атенаис, одна из самых блистательых некогда придворных дам была вся в долгах, и последние годы жизни и свою смерть встретила в доме своего бывшего слуги, на другой дом у нее не было денег, вот так бывает вдова адмирала и маршалла, имела в молодости кучу богатых и нет любовников, а умерла в одиночестве и нищите. Вы знаете возможно это только все вышесказанное интересно мне одной, поэтому если это никому больше не интересно, напишите, и я не буду ЗАСОРЯТЬ книгу информацией, которая интересна только, возможно,мне.
Ника: Ольга Цитата _________________________________________________________________________________________________ На мой взгляд, обливание грязью Атенаис в этом случае - это просто предубеждение историков _________________________________________________________________________________________________ Я полностью согласна, так как столько историков столько мнений, я много читала про Атенаис и полуграмотной не зачтобы ее не назвала, а что касается книги, то имхо Анн Голон взяла такое мнения историков, лишь для того что бы возвысить Анжелику над всеми, а Атенаис выступала в качестве антигероини и поэтому была взято такое мнение историка, Да и насчет Анжелики я полностью согласна, что - то я не заметила что бы она в пансеоне училась прилежно , а потом вдруг такой умной стала, "но она вымышленный персонаж", но особой тяги знаний в ту эпоху вообще у тех дам не было, да им это было и ненужно
Olga: Ника пишет: цитатавозможно это только все вышесказанное интересно мне одной, поэтому если это никому больше не интересно, напишите, и я не буду ЗАСОРЯТЬ книгу информацией, которая интересна только, возможно,мне Конечно же эта информация очень интересная! Мне, например. Это вовсе не засорение, а хорошая тема. Ника, спасибо, что ее открыли. Я узнала новое о жене герцога де Вивонна и его сыне, а раньше такого нигде не читала. А про сестер Атенаис и ее отце что вы думаете?
Ника: Отец Атенаис был очень влиятельным, на протежение всей жизни, но постоянно нуждался в деньгах, и поэтому своих детей попытался выдать замуж (женить) на деньгах. Когда Атенаис стала фавориткой она возвысила всю семью, ее отец стал мэром (главный комендант, не помню как это тогда называлось) Парижа, он умер в 1975 году. Одна из ее сестер ушла в монастырь и была его настоятельницей, а вторая сестра вышла замуж за очень богатого человека и вела шикарную жизнь придворной дамы, вот сейчас пока только это могу вспомнить.
Ника: Кто - нибудь знает что - нибудь про Графа Варандуа (сына Луизы де Ла Вальер), я знаю что он погиб на дуэли в 23 году, а кто нибудь что нибудь еще знает, мне интересна информация о нем, кто что знает пишите.
Olga: Ника пишет: цитатаединственный из всех ее детей кто с ней общался был ее сын от Короля, который носил имя Граф Тулузы (его имени я не помню), Людовик Александр де Бурбон, граф Тулузский цитатаКто - нибудь знает что - нибудь про Графа Варандуа (сына Луизы де Ла Вальер) Людовик де Бурбон, граф Вермандуа (1667-1683), родился 2 октября в Сен-Жермен, узаконен в февраля 1669 года и в том же году ему было присвоено звание адмирала Франции. О графе пишут мало, просто упоминают, когда гооворят о других детях Людовика. В остальном - разные сплетни типа этой: "Говорили и о Людовике де Бурбоне, графе Вермандуа – сыне Людовика XIV от герцогини Луизы де Лавальер. Мальчик вырос горячим и своенравным и, мечтая о короне, искренне ненавидел наследника престола. В возрасте 16 лет Луи де Бурбон дал пощечину дофину. Королю пришлось отреагировать. По совету министра де Лувуа был пущен слух, что граф Вермандуа погиб во время войны во Фландрии и его прах тайно погребен в Аррской церкви 25 ноября 1683 года. На самом же деле граф был заточен в железной маске в замок Пиньероль, а позже переведен в крепость на острове Сен-Маргерит. " взято здесь click here О смерти Вермандуа: "граф де Вермандуа, якобы оскорбивший дофина, — это юноша, не старше 16 лет, один из любимых сыновей Людовика XIV, скончавшийся после непродолжительной болезни в Куртре 18 ноября 1683 г. в период военных действий, имевших целью захват территории испанских Нидерландов." взято здесь http://feb-web.ru/feben/pushkin/serial/v81/v81-132-.htm
Анна: Ника, Ольга, спасибо за информацию А есть ли у вас сведения о морских экспедициях де Вивонна? И мог ли он путешествовать в Квебек?
Olga: Я не слышала, чтобы он в Канаду плавал.
Olga: Любопытно: ЖАН-ПОЛЬ ШЕНЕ В "ЛЕНКОМЕ" Посетив в этот день знаменитый театр, вы могли окунуться в удивительную атмосферу Европы XVII-XVIII веков, почувствовать дух времени расцвета французской культуры, создания шедевров искусства и виноделия... Гостей театра встречали величественный Король-солнце со своей несравненной маркизой де Монтеспан. Но главным героем вечера был, безусловно, Жан-Поль Шене - великий французский винодел. Вечер был посвящен появлению в России игристого вина от Ж.-П. Шене - одного из старейших игристых вин Франции. Согласно легенде рецептуру этого вина Жан-Поль Шене разработал по просьбе Людовика XIV для его несравненной фаворитки Франсуазы-Атенаис де Монтеспан. Эти вина никогда не поступали в торговлю. Их вкус знали только Король-солнце и маркиза де Монтеспан. В конце 1687 года, когда связь Людовика XIV и маркизы де Монтеспан прервалась, прекратилось и производство игристого "Ж.-П. Шене": раздосадованный король наложил трехвековой запрет на его производство со словами: "Три столетия скроют печаль этой любви, оставив только ее сладость..." И вот три века спустя игристые вина "Ж.-П. Шене" вновь появились во Франции. В этом году они наконец-то пришли и в Россию. После театрализованного представления в фойе театра гостей ждал спектакль, поставленный по пьесе Пьера Бомарше "Безумный день, или Женитьба Фигаро". Прекрасный спектакль! Чудесное вино! Вместе с ними словно переносишься в то время, которое Вольтер называл "временем любовных интриг и великих свершений, временем, когда от любви к женщине рождалось все прекрасное на земле".
Ника: Насчет Канады не знаю, мне Алекс сказала что про Вивонна выходила только одна книга, еще в начале прошлого века, где - то 1920 год, там записки про его экспидиции (собрание его заметок и писем), кто - то из его друзей архив его сохранил, но Алекс эту книгу не чиатала, хотя имхо Вивон просто мог в течение когда скрываться в Квебеке, но это имхо, На счет что Луи Виктор был не от Вивона, Алекс написала, что так думал только Вивон, а святой отец который общался с Антуанеттой, был уверен что сын от Вивонна, проста сам Вивонн не выеосил ни жену, не сына, Насчет смерти Виврна Алекс говорит что почти все мсточники утверждают (историки), что итальянский доктор не спициально убил Вивонна, доктор который его лечил был просто некомпетентен (большинство историков пришли к такому мнению), и в основном современники Вивона тоже были уверены в халатности доктра (из мемуаров), а возвращаясь к вопросу о его сыне, то почти все друзья Вивонна были уверены что это его родной сын, многие писали это в своих мемуарах, и лишь только один герцог был уверен что истинный отец его сына, слуга Антуанетты, который был ее любовником, но многие считали что герцог из - за того что ненавидил (невыносил) жену, так же сильно ненавидел и сыны. А вот что касается жены его сына (дочери Кольбера), она так сильно полюбила Луи - Виктора младшего, вернее они друг друга полюбили, хотя это все планировалось как брак по расчету, что она (Мари) больше так и не вышла замуж.
Анна: Ника, а не встречала ли Алекс где-нибудь имени Дегре (помимо упоминания его в связи с делом о ядах). Дело в том, что мне один раз встретилось имя Франсуа Дегре и его дочери Анны. (В теме "имена и биографии" есть ссылка). Интересно, тот ли это Дегре или просто тезка? А вот узнать о Средиземноморских экспедициях Вивонна и вообще французского флота в те времена было очень интересно
Ника: Мне вчера Алекс написала, что Антуанетта умерла в нищите так как семья Мортемар ее ненавидела, из - за слишком большого количества любовников, ужасного характера, попытки отравить мужа, а Герцог был всеобщем любимцем, Атенаис ее просто ненавидела, а все деньги которые Антуанетта получила в наследство, она была заядлой картежностей, она все наследство промотала в карты и на любовников, ее характеризуют как очень глуповатую, ее муж Герцог ей денег, не давала ей денег и семья Мортемар тоже, и когда она совсем разорилась, Король над ней сжалился и назначил пенсию, небольшую, вот на нее она и жила. Своими детьми она не интересовалась никогда, и они ее не любили, возможно только умерший сын, он умер то какой - то серьезной болезни, так как в сражениях участия не принимал, а остальные все дети, тянулись к семье Мортемар, и даже после опалы Атенаис, благодаря выгодным бракам ее детей, стараниями Вивонна, Кольбера, мужа сестры Атенаис, семья Мортемар сохранила свое влияния при дворе, не такое как прежде, но позиции их были сильны, а Антуанетту ненавидела семья Мортемар, не любили дети, она ими вообще не интересовалась, для нее стиль жизни был - это любовники, поэтому в старости ей поиог только Король пенсией, но не очень большой.
Ника: На французском амэйзон лежит эта книга, там перепечатаны заметки самого Вивона, она стоит 30 евро, у меня где ссылка была, найду ссылку, напишу, и вот еще ссылки на французском про Атенаис и Короля http://r.castelain.free.fr/maitress/loui14.htm click here И еще есть две книги на французском по той эпохи и Атенаис, Two great books about Athenais in French are "Madame de Montespan" by Jean-Christian Petitfils,and "Madame de Montespan la grande sultane"by Michel de Decker.
Ника: Анна, а Вы что нибудь знаете про граф де Вермандуа, Вы ведь фран язык знаете, как его имя по французски пишется, можно было бы во фр yahoo поискать, Вы не искали? Я пока ничего не нашла, но мой фр только через переводчик. я где - то читала что он на дуэли погиб, а на счет маски, кажется историки пришли к выводу что это все сплетни, по возросту и годам не сходится. Да, я с Олей согласна, жаль что в русском нете только сплетни.
Ника: Анна, я спрошу, но напишите мне как его имя звучит по английски, но мне кажется это был тот самый Франсуа Дегре, мне давали читать когда - то Анжелику, то ли Бунтующую, то ли Неукротимою, вообщем я не помню, у меня тогда книге своей не было, так вот я точно помню, там был абзац про Франсуа Дегре, и была дана большая сноска, годы его жизни, полное звание, и дальше было написано "это был тот самый Дегре который позже вмести с Ла Рейни раскроет дело о ядах", там так и было написано, что за издание книги было я не помню, но сноску я запомнила, но помню перевод в книге был хороший, и еще там ко всем реальным персонам давались ссылки, и потом я про этих людей читала все то же самое.
Ника: http://r.castelain.free.fr/maitress/loui14.htm Анна Вы ведь знаете французский, я эту (ссылка выше), перевела кое - как в принципе смысл понятен, но я непоняла конец статьи там написано что к ней приезжал ее сын граф Тулузы (кстати никто не знает его биографию, когда умер, на ком был женат?), и ее законный сын, который туда приехал только что бы украсть завещание матери, и в итоге ее законный сын преуспел, я правильно все поняла, мне кажется статья интересная, может Вы ее для сайта переведете, я в принципе смысл через переводчик поняла, но так что бы все перевести точно вряд ли смогу. И это просто ужасно что ее могила была во время революции разорена, я как поняла, их семейный склеп был полностью разорен, я так поняла?
Анна: Ника, Дегре пишется вот так - Desgrez Вот здесь упоминается некий Франсуа Дегре click here Графа Вермандуа специально не искала, по-французски его имя пишется Louis de Bourboun, comte de Vermandois Сын Атенаис и короля, граф Тулузский LOUIS-ALEXANDRE de BOURBON, comte de Toulouse, родился в 1678, умер в 1737 Спасибо за ссылку, обязательно прочитаю
Ника: Вот зесь про смерть Атенаис, информация реальная, click here еще одна ссылка http://www.frenchculture.org/aboutus/index.html Анна а может Вы разместите фото шоколадницы на этом сайте, они у меня нигде и не в какую открываться не хотят, их там много может Вы мне их простам приложением вышлите, Оля или Вы они у Вас открылись.
Ника: Младший сын Атенаис, граф Тулузы Атенаис с одним из ее детей
Анна: Ника, я не вижу портретов А по этим ссылкам Вы заглядывали? click here Про детей Людовика вот здесь (с портретами ) http://www.voltaire-integral.com/Html/14/03LISTE_1.html
Ника: Атенаис спускается по лестнице, ее брат герцог Вивонн подает ей руку.
Olga: Ника, к сожалению иллюстраций не видно!
Ника: Анна, я не понимаю сейчас я портреты вижу, Народ напишите у кого портреты загружаются, а у кого нет. У меня через раз. Анна, да я видела эти ссылки, мне вчера Алекс написала, что раньше во фр. нете был сайт с портретами, там были картинки очень редкие, она их больше нигде не встречала, но сейчас этого сайта нет, его похоже удалили, у нее на компьютере очень мало осталось портретов, жаль, что все хорошее удаляется, но это уже мысли в слух Здесь о муже Атенаис, маркизе де Монтеспан http://www.gascogne.fr/histoire/pardaill.htm Здесь интересная статья о семье Мортемар О замке где родилась Атенаис, бывший их фамильный замок, где они все похоронены. (вернее во время революции все могилы были разорены полностью, но затем надгробие были восстановлены в прежнем виде), сейчас этот дом стал музеем. http://assoc.wanadoo.fr/ser/lussac.html#Madame de Montespan http://assoc.wanadoo.fr/ser/lussac.html#John Chandos
Ника: Я извеняюсь, я там вверху дала немного неточную информацию, когда Атенаис стала фавориткой, ее муж забрал у нее их общих детей и отдал на воспитание своей сестре, дочь Атенаис (Мари - Кристина) умерла в возрасте 11 лет, и она ее видела только когда ей было 3 года. А вот сын Атенаис, Louis Antoine Marquis D'Antin (5 сентября 1665 - 2 ноября 1736), когда вырос захотел быть принятым в Версале, он был характером очень похож на Атенаис, его современники в своих мемуарах, называли его "великим интриганом". Когда он приехал в Версаль, он сразу же встретился с Атенаис, она его очень хорошо приняла, и сделала все возможное чтобы он занял хорошее место при дворе. Маркиз D'Antin наладил очень хорошие отношения со своими братьями и сестрами (детьми Атенаис от Короля), они его любили как брата (из мемуаров), и помогли ему наладить хорошие отношения с Королем, он женился, в 1686 году, по расчету, на Julie de Crussol,она была дочерью влиятельного герцога d'Uzes (они имели 4 сыновей, хотя их отношения между собой были очень плохие). D'Antin был картежником, и очень имел очень большие, и много, карточных долгов, почти все его долги оплачивала Атенаис, или они погашались с ее помощью, или с помощью его братьев и сестер. Еще D'Antin характеризуют, в мемуарах, как очень трусливого солдата, он принимал участие во всех военных компаниях, и почти во всех его современники обращали внимание на его очень большую трусость, хотя многие его характеризовали так "большой интриган и трус," но так как он очень хорошо умел плести интриги, и очень быстро получил титул Герцога. Но на протяжение всей его жизни, его положение при дворе было очень прочным. Louis Auguste,герцог Менский (31 марта 1670- 14 мая 1736). Он женился в 1692 на Anne Louise Benedicte de Bourbon-Conde(1676-1753), этот брак был заключен, только благодаря влиянию Мадам Мантенон, так как герцог был ее любимчиком, этот брак для обоих был очень тяжким, принцесса своего мужа, очень сильно ненавидела и презирала, так как считала, что это просто унизительно для нее быть женой бэстарда, она при всяком удобном случае его пыталась унизить, он сначала к ней относился с безразличием, потом тоже начал ее ненавидеть. Герцог очень сильно был привязан к Мантенон, он перед ней просто преклонялся, она на него имела огромное влияние. Атенаис он ненавидел, просто лютой ненавистью. (Вся информация из книни "Атенаис - реальная Королева Франции", книга написана на основе мемуаров и исторических документов, Лизой Хилтон, "критики" встретила эту книгу очень хорошо), да Жаль что ее продают только на Amazon, как как - то сказала Оля, заказыв что то оттуда, и оплатить доставку, "книжечка будет, как золотая", я лично подсчитала, она будет дороже примерно в 3 или 4 раза, ее реальной цены.
Ника: Что касается других детей Атенаис, то они относились к Мантенон достаточно безразлично, Атенаис они любили, очень сильно Атенаис любили двое ее младших детей, самая младшая дочь, герцогиня Орлеанская, жена будущего регента и младший сын Граф Тулузы, они часто ее навещали, когда Атенаис умерла, они добились что бы Король разрешил им носить по матери траур, хотя при дворе это было запрещено. Младший сын Атенаис Louis Alexandre, Граф Тулузы (6 июня 1678- 1737). В своих мемуарах, его современники, характеризуют его, как очень красивого, щедрого, достаточно порядочного, смелого и очень интелигентного. Придворе он имел очень прочное положения. Он женился, кстати один из немногих, по любви, в 1723 на Marie Victoire Sophie de Noailles(1688-1766). Этот брак вызвал много пересудов, так как он женился на вдове Маркиза de Gondrin (он был сыном Герцога D'Antin). То есть он женился на вдове сыны своего дяди (вдове сына брата Атенаис), он ее всю жизнь очень сильно любил (вот как все запутанно ). Это был очень счастливый брак, один из немногих в ту эпоху, они имели одного сына. Если возвращаться к Атенаис, то после того как она покинула двор, она сначала жила в своих многочисленных поместьях, но незадолго до смерти переселилась, в основанный ей монастырь, она очень боялась смерти, она во всем раскаялась, и в последние годы своей жизни, изводила себя постами, молитвами, например она еще носила, чулки с подвязками из гвоздей. Что касается "Дела о ядах", то некоторые историки считают, что Атенаис перестала быть фавориткой, даже не из - за этого дела, многие сходятся во мнение, что ее крах произошол из - за интриг Мадам Монтенон. Кстати реальных могил Атенаис, всех ее сестер, брата, и родственников до наших дней не сохранилось, весь семейный склеп был уничтожан где - то во время восстаний (1800 годов, перед воцарением Наполеона), сейчас все надгробия восстановлены, а дом стал музеем.
Ника: Странно, у меня почему то сейчас все иллюстрации видны, Оля я их все Вам послала, если письмо не дошло, скажите я еще раз Вышлю. Тогда Вы их сами если захотите разместите, но почему - то у меня они видны все
Анна: А что Алекс пишет о книге Птифиса "Мадам де Монтеспан", читала ли она ее, что думает? На русском эта книга не выходила, и продается тоже на Амазоне. Про герцога д'Антина пишут, что он был сюринтендантом строений. Что это за должность? Ника, портретов все еще не вижу Вот разные портреты, найденные в Altavista по запросу "Montespan" (images) click here
Ника: Из - за очень многих романистов (Дюма и многих других, имя Графа Вермандуа было окружено очень большими сплетнями), вот факты из исторических книг и мемуаров, Louis de Bourbon, Граф de Vermandois ( 3 октября 1667, узаконен в 1669, умер 18 ноября 1683). Луи XIV сделал его Великим Адмиралом Франции. Граф не имел вообще ни какой морали, он был гомосексуалистом, и участовал в самых омерзительных оргиях при дворе, он имел ужасную репутацию, но его отец, Король, его любил и был сильно привязан к нему, и поэтому за что других отлучали от Двора или отправляли в Бастилию, ему все сходило с рук. Он умер во время одной из военных компаний, от "горячки" (от сильного жара, следствием чего стал жара, есть несколько версий: рана после дуэли, ранение в бою или какая - то болезнь, в разных источниких источниках, историки путаются в причинах) Может кто нибудь знает точно ? Я например где - то читала про дуэль.
Ника: Анна пишет ________________________________________________________ Про герцога д'Антина пишут, что он был сюринтендантом строений. Что это за должность? _________________________________________________________ Анна, как эта должность звучит по французски и английски, напишите пожалуйста, я не могу правильно перевести.
Анна: Ага, кажется, разобралась. Сюринтендат - это что-то вроде министра. Кольбер был сюринтендантом строений и мануфактур одно время. Но в чем разница между генеральным контролером финансов и сюринтендантом финансов, например? И тогда получается, что герцог Антин занимал ту же должность, что и когда-то Кольбер? Вот ссылка о Кольбере click here
Olga: Ника пишет: цитатаон был сюринтендантом строений... как эта должность звучит по французски и английски, Полностью как пишется - не знаю. А сюринтендант (суперинтендант) по французски пишется "le surintendant".
Olga: Что касается д'Антена (я в основном встречала это имя в таком переводе), то про него по-моему писал Сен-Симон, также как и про детей Монтеспан от короля.
Анна: Точно, д'Антен Полностью по-французски эта должность звучит так: surintendant des bâtiments du roi
Olga: Портрет мадам де Монтеспан
Olga: Гортензия Манчини
Olga: Очень симпатичная картинка! Людовик XIV и Луиза де Лавальер.
Olga: Прием Великого Конде Людовиком XIV
Olga: Статьи про Людовика XIV и компанию, на испанском что-ли? http://www.arcobaleno.net/personaggi/LuigiXIV.htm http://www.hola.com/casasreales/2001/02/20/sabiaque/
Анна: Первая скорее всего на итальянском, там короля называют Луиджи, Luigi. а вторая - на испанском, точно Там король - Луис, Luis. В принципе, он и по-русски должен был звучать как Луис, но поскольку имя пришло к нам через немецкий, и, может, быть, польский, стал Людовиком
Ника: А кто – нибудь знает, как в то время, (где – то с 1660 по 1750 годы), жили российские женщины, в принципе в эпоху Петра 1 и далее, я читала, но вот до Петра, в 1660 – 90 годах, я что – то ничего не могу припомнить, вернее когда я в школе училась, мы много ходили по разным музеям, в усадьбы, и вот у меня всплывают какие – то отрывочные воспоминания, нам говори «Женщины не могли без мужа, отца или сопровождения покинуть свой дом, они в основном сидели, в своих комнатах, чаще на втором этаже, и что – то вышивали или что – то в этом роде» (я помню, это был дом музей, там лестница просто ужасная была, узкая, неудобная, хотя основной дом большой, название не помню). Вот французские, английские женщины, имели по сравнению с другими много свободы, а вот интересно как наши женщины в то время жили.
Анна: Первая, кто приходит в голову - это царевна Софья, правительница России примерно в 1682-1689 годах, или мать Петра Наталья Нарышкина. Здесь немного о русских женщинах XVI-XVII веков http://courier.com.ru/homo/ho0603korogodina.htm
Ника: Анна пишет: ________________________________________________________ Первая, кто приходит в голову - это царевна Софья, правительница России примерно в 1682-1689 годах ________________________________________________________ Вот Вы написала, теперь и я вспомнила, мне о ней в детстве на какой - то экскурсии рассказывали, но я только помню что она пришла в ужас от того что в России все не так современно как в Европе и что то начала переделовать, но русским она очень понравилась, вот только это помню, а в какой музей была та экскурсия не помню, но это наверное потому что мы с классом очень много ездели, и сейчас всего не вспомниш.
Анна: Сведения о царевне Софье противоречивы, потому что она потерпела поражение, а историю, как известно, пишут победители Однако личность это была чрезвычайно интересная, и она, фактически, тоже начинала преобразования, только более мягким, эволюционным путем. Личность это была крайне интересная, образованная, сильная женщина. (Она была из Милославских (от первой жены Алексея Махайловича), а не из Нарышкиных, как Петр. Между двумя кланами шла борьба не на жизнь, а на смерть). Даже при Алексее Михайловиче существовал уже полк иностранного строя и газета. Его сын Федор Алексеевич, про которого пишут в популярной литературе крайне мало, тоже двигался по пути, скажем так, вестернизации. Между прочим, даже Алексей Толстой, описывая его смерть, говорит: "умирающий царь читал по латыни вирши" И про Софью говорит, что она была бы рада "одевать европейское платье", но считала, что это рано. Хотя роман Толстого субъективен и еще раз субъективен, и сочувствует он больше Петру, чем Софье. Если бы победила Софья (или выжил бы ее брат Федор), Россия тоже стала бы на европейский путь развития. К этому все шло. Нечто подобное начинал и Борис Годунов, который даже послал несколько человек учиться в Англию (откуда они не вернулись), и Лжедмитрий. Если вернуться к положению женщины, то этот теремной быт и ограничения усилились именно в XVI-XVII веках, раньше женщины были более свободны. В более старые времена можно вспомнить Софью Витовтовну (дочь литовского великого князя Витовта и жену и мать московских великих князей), Софью Палеолог, Елену Глинскую. Новгородские женщины были грамотны и активны - находят берестяные грамоты с женскими письмами и письмами, адресованными женщинам. А чего стоит одна Марфа-Посадница! Среди выдающихся женщин XVII века упоминается Ирина Луговская Мусина-Пушкина. В Великом Княжестве Литовском (включавшем белорусские и украинские земли) дело обстояло вообще несколько по-иному. Вообще мне думается, что эти домостроевские правила, и страшные законы, по которым женщину, убившую мужа, казнили страшной смертью, а муж мог споскойно избить и убить свою жену, которые муссируются в литературе, действовали в России не очень длительный период по сравнению с ее тысячелетней историей Кстати, английские женщины такой уж свободой не обладали - состояние жены переходило к мужу, он мог избивать жену безнаказанно, и даже в XIX веке.
Ника: Мне ысегда было интересно, очень часто встречается словосочетание "Золотой Век", но почти нигде не даны временные рамки, а кто - нибудь их знает??? И "Золотой Век" это только к Франции относится, или нет????
Анна: Ника, я отвечаю Вам о "Золотом веке" в теме "История и люди" click here
Ника: Я сегодня внимательно, посмотрела все портреты Лавальер и Монтеспан, которые в нете нашла. И я одного не могу понять, почему во всех мемуарах, книгах, биографиях, Лавольер описывают как «дурнушку», что она была некрасива, во всех книгах в основном такой вывод, а Монтеспан была очень красива, но я вот сравнила портреты, которые нашла, имхо Лавальер имела очень приятную, я бы даже сказала красивую внешность, на большинстве портретов , во всяком случае, а Монтеспан, на мой взгляд, я бы такой красавицей, как ее описывают не назвала, у нее самая обычная судя по портретам внешность, кстати, исторический факт, Монтеспан блондинка с голубыми глазами, и теперь во Франции многие историки думают почему, она на половине портретов шатенка? И я вот думаю то ли портреты все настолько неудачные, то ли «каноны» оценки красоты, были в то время абсолютно другими, но не ужели на столько, что бы Лавальер описывать «дурнушкой»? Помнится, я былас экскурсией в какой – то галерее, и там бл портрет Лавольер, и нам что – то про нее рассказывали, и тогда кто – то спросил, мы много читали, что она была, некрасивая, но судя по портрету выходит обратное, экскурсовод нам ответила что «не в курсе таких тонкостей». А кто что думает по этому поводу? Да, у кого нибудь есть ссылки, на сайты, где много разных портретов Лавольер?
Анна: Ника, мне Лавальер тоже кажется более красивой, чем Монтеспан Думаю, характеристика ее как "некрасивой" вызвана комплексом факторов: действительно, другими канонами красоты (а в разные эпохи они очень сильно отличались) вероятной разницой темпераментов Луизы и Атенаис, разным умением себя подать. Возможно, Луиза была более болезненной, возможно, хуже переносила беременности. Была ли Луиза более худощавой? Какие пропорции тогда были в моде? Вероятно, сыграла роль и тенденция "горе побежденным". Немного о восприятии красоты. В одном из своих рассказов археолог Георгий Федоров вспоминает, как он, будучи студентом, работал в экспедиции где-то в средней России (вроде бы в Новгородской или Ярославской области). Дело было до войны. Археологи стали лагерем около какой-то деревни, и отправились нанимать себе рабочих, в том числе повариху. Студенту указали на один из домов, он вошел и увидел молодую женщину невероятной красоты - худенькую, стройную, большеглазую, с тонкими чертами лица, ахнул и воскликнул: "Какая вы красавица!" Красавица разрыдалась от обиды, она подумала, что парень издевается над ней. Ее муж возмутился: "Не смей оскорблять мою жену, для меня она все равно самая красивая!" Оказывается, среди деревенских господствовал совсем другой канон - красавицей считалась скорее "рубенсовская женщина". Так что каноны бывают самыми разными.
Olga: Анна пишет: цитатаБыла ли Луиза более худощавой? Если не ошибаюсь, почти везде написано про ее худобу, хотя смотришь на портреты - фигура как фигура, особой худобости не видно. цитатаВероятно, сыграла роль и тенденция "горе побежденным". По-моему, в мемуарах и воспоминаниях еще поры насала романа Луизы и короля девушку характеризовали как особу посредственной красоты. Атенаис тоже в конце концов впала в немилость, но ее красоту вроде бы современники не отрицали. А вот кто страшный на мой взгляд, так это Генриетта Орлеанская. Но видимо портреты не могли передать ее очарования. Наверное, в жизни она была красавицей, но вот на портретах...
Ника: Анна отвечаю на Ваши вопросы, вернее ответы Алекс прислала На счет книг о Атенаис, она говорит, что с точки зрения фактов лцчше всего книга Jean-Christian Petitfils, там очень много информации о дворе, Атенаис, Короле, различных придворных событиях, там очень монго различных фактов, так же автор не давит своим мнением, он только пишет все факты, которые нашел, и старается сам выводы не делать, читатель должен сам сделать вывод, он просто пересказывает информацию какую нашел. Хотя книга читается тяжеловато. Что касается книги Лизы Хилтон, то там почти такие же факты как у Петифиса, но меньше информации, просто после книги Петифиса Алекс, нового у Хилтон ничего не нашла, но при этом много интересной информации отсутствует, просто книга Лизы Хилтон ближе к художественной литературе, она очень легко читается, и у Хилтон много своих выводов, хотя почти все факты, идентичны с Петифисом, но читается очень легко. (Книга Петифиса имела очень большой успех, вероятнее всего ее можно найти в культорном центре Франции или Англии). В книги Хилтон по мнению историков, есть информация, чья подлинность не доказана, но она писала это за факт. D'Antin был the head of the royal department of buildings and art. Он был главой данного министерства. У Марии Манчини отец (Lorenzo) сначало сильно увлекался астрологией, и в итоге стал астрологом. Про нее саму она не знает. А вот интересные ссылки Про Людовика 14 и его окружение ( Мемуары Princesse Palatine, матери регента, ссылку Алекс прислала, но она сказала что к этим мемуарам историки относятся неоднозначно, Принцесса ненавидела Мантенон, дочь Атенаис (Франсуазу - Мари), жену сына, и саму Атенаис поэтому главы о этих людях, по мнению многих историков, могут содержать очень много неправды). click here Вот немного про жену Регента, (Франсуазу - Мари, дочь Атенаис), но на сайте можно найти почти про всех персон click here Ссылка, кажется на мемуары Монпансье, но не уверена, Анна Help click here click here
Ника: Еще немного про жену регента (Франсуазу - Мари), писали (из разных мемуаров), что она ненавидела Мантенон, главным образом потому что ее с детства воспитывала Атенаис, она была единственным ребенком которого Атенаис воспитала сама. А когда она общалась с Мантенон, то абсолютно ее неслушалась, а Мантенон просто запугивала ее возможным гневом Короля. Все мемуаристы, о ней писали, как об очень сложном, и очень закрытом в себе человеке, она любила только Атенаис, она очень насторожено относилась к братьев, она не любила своих сестер, она отказалась поддерживать отношения с семьей Мортемар, со своими детьми она общалась мало, они ее не любили. По мнению многих французских историков, о ней нет до сих пор достоверной информации, она была очень закрытым, скрытным человеком, и то что мы о ней знаем это возможно просто домыслы о ней, ее современников. Которые о ней толком ничего не могли написать, так как она к себе не кого не подпускала. На внешнось она была очень красивой. Оля, я Вам отослала ее портреты, у меня портреты размещать не получается. (мне особенно понравился ее портрет в детстве). А вот немного ее старшей сестре, Mademoiselle de Nantes, Louise Francoise (1 июня 1673 - 16 июня 1743), ее воспитывала Мадам Монтенон, но при этом они друг друга ненавидили. Кто - то в мемуарах написал "Эти женщины ненавидили друг друга просто лютой ненавистью", причины не знал никто. Кто - то писал догадки, что из - за жуткого мужа, которого ей подобрала Мантенон. Как ни странно, хотя Атенаис ее не воспитывала, именно она была ее любимой дочерью, а та сильно любила мать, главным образом, как писали многие в мемуарах, потому что по характеру она была копией матери, и манерам поведения она была копией матери. Тот же очень острый язычек. Она прославилась тем, что сочинила и спела очень много хороших песен. Она имела талант сочинять песни и музыку. В 1684 ее выдали замуж за Louis Duc de Bourbon, внука Принца Конди, который судя по всем мемуарам был очень некрасивый,злой и очень гадкий человек (но это просто мягко сказано). Но она имела огромный успех у мужчин, среди ее почитателей были Prince Francois-Louis de Conti, Prince de la Roche-sur-Yon. Анна, а что Вы о них читали?
Анна: Ника пишет: цитатаСсылка, кажется на мемуары Монпансье, но не уверена, Анна Help Совершенно верно, это отрывки из мемуаров Монпансье. Мемуары лежат также на Галлике. Ника, спасибо за ответы на вопросы, действительно Птифис (Петифис) производит впечатление добросовестного историка, насколько можно судить по тем двум книгам, что вышли у нас. Он написал еще работу о регенте, и о Людовике XIV. Все это есть на Амазоне Спасибо за информацию, я этого раньше не знала, что-то, возможно, читала у Сен-Симона, но это было давно.
Olga: Может быть остальные книги Петефиса у нас тоже со временем издадут, как и "Дело о ядах". Ника, спасибо за портреты, некоторые я раньше не видела. Франсуаза-Мария, герцогиня Орлеанская
Olga: мадам де Монтеспан
Olga: На последнем портрете Атенаис просто куколка! Про то, что самых младших детей Атенаис и короля воспитывала не Ментенон написано везде, вот только потом добавляется, что они воспитывались в семье Лувуа (иногда пишут что мадам де Лувуа пристраивала их еще куда-то в младенческом возрасте), но вот что Атенаис имела отношение к их воспитанию я узнала впервые. Действительно жаль, что книги Хилтон и Петефиса у нас не издавались.
Ника: Цитата _________________________________________________________ А вот кто страшный на мой взгляд, так это Генриетта Орлеанская. Но видимо портреты не могли передать ее очарования. Наверное, в жизни она была красавицей, но вот на портретах... _____________________________________________________ Я полностью согласна, смотрела всегла на ее портреты и думала, но почему ее такой красавицей описывают, ведь на портреты посмотришь, она такая страшная, я пыталась найти ее портрет где она хоть немного симпатичная, не получилось. Да, жаль что про Mademoiselle de Nantes очень мало написано, про жену регента я в принципе много читала, а вот про ее сестру, очень мало. Единственное что можно добавить что она стала вдовой в 37 лет (да.... к своему счастью ), Алекс еще написала что про нее информацию разве что в биографиях Атенаис и Людовика можно найти. Хотя она была личностью судя по книгам интересной, и про нее бы побольше почитать... А то что будущую жену регента Атенаис воспитывала это абсолютно точно, это во всех французских книгах написано. А что Вы думаете про Мемуары герцогини Орлеанской, никто не знает как их оттуда скачать? Хотя я так кое где посмотрела, позиция таки "однобокая". Анна, а Вы не знаете где мемуары Монпасье можно скачать без PDF , это Вы французский знаете, а я например все через переводчик перевожу В принципе надо сходить в Библиотеку Ин Яз, может там книга Петифиса есть, на английском, Анна а Вы не знаете в каком году она выходила? То что книге Хилтон нет в биб-х это я уже проверила.
шоколадница: У меня сложилось впечатление от портретов что мадам де Монтеспан чем то напоминает актрис сталинского времени если помните черно белый "мистер X" или "12 ю ночь" выражение глаз очень живое в обычной жизни еаверое это было важнее
Анна: шоколадница пишет: цитатаУ меня сложилось впечатление от портретов что мадам де Монтеспан чем то напоминает актрис сталинского времени если помните черно белый "мистер X" или "12 ю ночь" То есть Марию Юрасову или Аллу Ларионову? Конечно, помню Это уже ранняя оттепель, но каноны красоты оставались прежними. Правда, ассоциации с Серовой тоже возникают. Что-то общее действительно есть, пожалуй. Однако у Атенаис заметна полнота, которую художники не пытались скрыть. Меня портреты Атенаис еще раз убедили в том, как сильно менялись эти самые каноны Вероятно, именно поэтому Луизу, чья фигура, на современный взгляд, вполне нормальная, считали слишком худой Ника, Вот мемуары Мадемуазель де Монпансье в формате HTML http://penelope.uchicago.edu/mlle/mlle.html Щелкаете по слову chapitre и попадаете в соответствующую часть, только я не знаю, насколько они полные, вероятно, все же да. Вот первая страница Птифиса на Амазоне. Книги его выходили в разные годы, работа о Монтеспан - в 1988. Возможно, есть и другие издания. click here
Olga: На мой взгляд, мадам де Монтеспан выглядит намного интереснее и аристократичнее, а Луиза - простовата, и внешность довольно серая, таких 12 на дюжину. нет изюминки. что до того, что Луиза кажется красивее, то это просто потому что она больше похожа на обычных современных женщин, среди которых аристократическая кровь большая редкость. Имхо, срабытывает обычный принцип - раз похожа значит красавица. Хотя я не понимаю, как ее можно считать красавицей. Лицо абсолютно банальное, фигуру на портерах не особо разглядишь под пышными платьями. А сравнение внешности Атенаис и Луизы мне напомнило пушкинские строки о Татьяне и Ольге, и слова о последней прекрасно подходят к Луизе.
Ника: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Вероятно, сыграла роль и тенденция "горе побежденным". -------------------------------------------------------------------------------- Я с этой фразой в какой - то степени и согласна, и несогласна. Вот например Мантенен, вроде бы она не была не кем побеждена, но при этом я не читала, что бы о ком - то писали так плохо как о ней (я имею ввиду ту эпоху). Я о ней читала, отрывки из разных мемуаров, о ней писали очень плохо, при том все. Да, и современные французскин историки, о ней ничего хорошего не писали, я во всяком случаи ничего положительного не встречала. Так плохо не писали не о Монтеспан, не о Помпадур (хотя к ней тоже отношение у французских историков не слишком положительное из - за того что, как многие считают она плохо влияла на политику), но Мантенон "вне конкуренции". Когда о ней читаешь, то складывается впечатления, что она прямо "главная злодейка в сериале", я например о ней положительного встречала, ну прямо малость. И у меня к ней очень отрицательное отношение. А что Вы о ней думаете? Я красоту Атенаис, под сомнение не ставлю, и дочери у нее очень красивые, просто я хотела сказать, что не понимаю почему считают Лавальер "дурнушкой", но на портретах она выглядет симпатично. Может еще ее хромота, которая просто высмеивалась сыграла свое роль. Еще я видела много портретов Атенаис, мне кажется она поправилась с возрастом, в молодости ( жаль ссылки не сохранила на портреты) она была стройнее и напоминала своих дочерей, Да, я согласна с Анной, что глядя на портреты, понимаешь как меняются "каноны красоты". ИМХО у Лавольер на портретах лицо худое, а про фигуру сложно сказать, все таки платья пышные и длинные. Но конечно между собой их сравнивать сложно, наверное даже не стоит, они абсолютно разные. Я согласна с Шоколадницей, У Атенаис на всех портретах глаза живые, такое впечатление, что лицо "светится", в этом сильное обояние. Да мне тоже портреты напоминают актрис из старых советских фильмов. Анна спастбо за ссылки.
Анна: Ника пишет: цитатаКогда о ней читаешь, то складывается впечатления, что она прямо "главная злодейка в сериале", я например о ней положительного встречала, ну прямо малость. И у меня к ней очень отрицательное отношение. А что Вы о ней думаете? У меня не складывается такое впечатление, по крайней мере ничего плохого я о Ментенон не думаю. В чем, собственно говоря, ее обвиняют? В отрицательном влиянии на короля? Едва ли это влияние было таким серьезным. Тут, наверно, сыграла роль зависть, ревность, а также исторические перипетии, когда блеск и удачи 1660-1670-х годов сменился трудностями более позднего периода, а Франция должна была прилагать массу усилий, чтобы сохранить свою доминирующую позицию в Европе, и вела не очень удачные для себя войны. Возможно, Ментенон просто ассоциируют с этим периодом. Кроме того, тут могла сработать просто случайность. Сен-Симон не любил Ментенон, а был он талантливым писателем, вот его мнение и закрепилось И, с другой стороны, если человека выставляют "главным злодеем", то тем самым признают за ним своего рода "отрицательную величину". Мне приходилось встречать такое же резко отрицательное отношение к Алиеноре Аквитанской, как к королеве Англии, чего она, на мой взгляд, не заслужила. Olga пишет: цитатачто до того, что Луиза кажется красивее, то это просто потому что она больше похожа на обычных современных женщин, среди которых аристократическая кровь большая редкость. Имхо, срабытывает обычный принцип - раз похожа значит красавица. Скорее, срабатывают современные каноны красоты. Мне Луиза как раз кажется красивой. Более того, среди "обычных современных женщин" много красавиц. Скажите, я ошибаюсь, или Вы считаете, что из аристократического происхождения должна следовать красота? Физическая красота? ИМХО, это не так. Возьмите хотя бы династию Габсбургов с их знаменитой губой В принципе, потомки аристократов должны быть здоровыми людьми, потому что их предки были достаточно сильными, чтобы занять доминирующую позицию в обществе. Иногда это здоровье коррелировало с красотой, но иногда - нет. Однако аристократы часто заключали близкородственные браки, а это увеличивает риск проявления вредных рецессивных мутаций. К тому же браки эти заключались не из-за красоты, ИМХО. Да и каноны "аристократической красоты" менялись и меняются с веками. В моде были то худые женщины с высоким лбом, то здоровые и румяные красавицы в стиле картин Рубенса, то худощавые и "аристократически бледные" девушки. Если же говорить об "изюминке", о способности быть интересным и обаятельным человеком, то аристократическая наследственность на это, ИМХО, не влияет. Воспитание - это совсем другое дело. Конечно, наследственный фактор здесь имеет место, но он тем не менее не главное. Унаследовать можно темперамент, музыкальные способности, наследственные болезни, но и только. А разнообразные задатки и разнообразные способности есть у всех, независимо от происхождения. Думаю, что красота многих аристократок вызвана главным образом тем, что они хорошо питались, не изнуряли себя физическим трудом на солнце, и вообще имели время для ухода за своей внешностью (и были даже обязаны это делать). Хорошее питание, конечно, способствовало здоровью, но красота - это не только здоровье.(Портретов крестьянок гораздо меньше, и, как мне кажется, они относятся к более позднему времени. Но, скажем, чем некрасивы женщины на картинах Венецианова?) Кроме того, не будем забывать, что здесь мы имеем дело с картинами классического стиля, а не с фотографиями
Olga: Анна пишет: цитатаСкажите, я ошибаюсь, или Вы считаете, что из аристократического происхождения должна следовать красота? Физическая красота? Я такого не говорила. И так не считаю. А у Габсбургов там другие проблемы были, которые к Атенаис отношения не имели. А об Атенаис считаю, у нее лицо с аристократическими чертами лица, в то время как Луиза миленькая, но простоватая и пресноватая девушка, каких много. Ее легко представить себе в наше время и она ничем не будет отличаться от большинства обычных с точки зрения внешности женщин. Анна пишет: цитата Более того, среди "обычных современных женщин" много красавиц. Я кажется написала "Обычных современных женщин". Что тут двусмысленного? Обычных. Красавицы сюда не входят, по крайней мере по правилам логики. А причем здесь Габсбурги, я про них не говорила. Разве я сказала "кто аристократ - тот красавец?" Нет. А последние два абзаца не поняла к чему. В качестве ответа на мой пост о красоте Атенаис? Не вижу связи.
Анна: Вероятно, я неправильно поняла ваше утверждение, что "обычность" современных женщин (то есть не красавиц) вызвана тем, что аристократическая кровь - большая редкость. Приняв это суждение, можно предположить, что аристократическая кровь (то есть наследственность) означает внешность незаурядную, красивую. По крайней мере, возникает такое впечатление. Но что же такое "аристократическая внешность"? ИМХО, это понятие относительное и специфическое для каждой эпохи и каждого народа. Разве не так? Другое дело, что Атенаис действительно соответствовала канонам красоты и аристократической внешности своей эпохи, а Луиза, вероятно, нет. Но с этим-то я не спорю. , Атенаис действительно лучше умела себя подать. Луиза же мне действительно кажется похожей на современных (но все же не обычных) женщин и близкой к современному канону красоты. Разница между ними обуславливается, вероятно, различными характерами и темпераментами. Габсбурги - это всего-навсего пример аристократической династии, "крови", как принято говорить. Последние два абзаца - как раз рассуждение на тему аристократической наследственности, образа жизни и влияния этих факторов на внешность и проявления личности.
Ника: Еще немного о дятях Атенаис, во всех биографических книгах написано, что после дела о ядах, и после женитьбы Короля на Мантенон, Атенаис жила при дворе до 1691 года, Король с ней общался только формально. А ее единственной функцией было воспитание младших детей Mademoiselle de Blois и Графа de Toulouse, она их начала воспитывать сама где – то 1682 – 83 года, она при Дворе появлялась иногда на разных праздниках, но Король от нее этого не требовал, и она предпочитала нигде особо не появляться, она уже тогда решила покинуть Двор, но по мнению историков, хотела удостоверится что все ее дети будут иметь при Дворе, прочное положение, она в конечном итоге покинула Двор после того как ее младшего сына, Графа Тулузы, Король отправил в армию, решив , что он уже взрослый. Гувернером своей последний дочери, до ее замужества, она попросила стать, какого – то близского друга Мантенон, и после этого покинула Двор. Ее дети часто ее навещили, она приезжала к ним в Версаль тоже, но в отсутствии Короля. Mademoiselle de Nantes ненавидела Мантенон, так как считала, что она виновата в опале матери, и еще Mlle de Nantes по характеру была копией матери, она открыто и при всех, смеялась над Монтенон, ее передразнивала, и говорила ей гадости. Еще она ей желала смерти, и даже этого не пыталась скрыть, несмотря на это Mlle de Nantes, была действительно любимой дочерью Короля, он ей все прощал, Монтенон пыталась ее всячески очернить после ссор, но Король всегда был на стороне дочери. Еще Mlle de Nantes, в открытую желая смерти Монтенон, намекала, что если она умрет, то сможет женить Короля на Атенаис. Так же Mlle de Nantes, имела огромное влияния на Дофина, сыны Короля и Марии – Терезии, Mlle de Nantes была любимой сестрой Дофина, все мемуаристы сходились во мнение, что на Дофина, никто не имел более сильного влияния, как Mlle de Nantes, она надеялась, что после смерти Короля, Дофин станет монархом, и она приобретет неограниченную власть при Дворе. Но, как известно Дофин умер намного раньше отца, но самое удивительное, историки сошлись во мнение, что несмотря на все это, Mlle de Nantes была горячо любима Луи 14. Почти вся информации из книг Петифиса.
Ника: Оля, Вы меня спрашивали про сестер Атенаис, по всем историческим книгам, по ним мало информации, единственное что известно, что Gabrielle (стпршая) вышла замуж Marquis de Thianges, он был их дальним родственником, но Атенаис с ними особо не общалась. А вот две младших, Marie Christine and Marie Madeleine, ушли в монастырь, дело в том что их отец им сказал, что у него нет денег для приданного им, и из - за этого они замуж выйти не могут, в то время Атенаис не была фавориткой, а ее брат Адмиралом, и они решили уйти монастырь (праывда я непоняла то ли они сами решили уйти в монастырь, то ли отец вынудил, но я обязательно спрошу!!), про Marie Christine, вообще почти нигде ничего не написано, а вот Marie Madeleine настоятельница Fontevrault, была очень доброй, ее любили все кто с ней общался, она часто визитировала Двор, она была связана с Атенаис очень крепкой дружбой, Атенаис жила в ее монастыре, после того, как оставила Двор. Историки писали, что ближе чем Marie Madeleine, у Атенаис никого небыло.
Olga: Ника, спасибо за информацию о мадемуазель де Нант и о сестрах Атенаис. Это ведь мадемуазель де Нант называли при дворе Герцогиней? Еще вспомнила, что я не раз встречала упоминание, что семья Тулузских была самой приятной и достойной среди побочной ветви Бурбонов (потомков Людовика XIV). К ним, по-моему, очень хорошо относился Людовик XV.
Ника: Да, при дворе ее называли Мадмуазель де Нантс, Герцогиня Бурбонская, до замужества. Она на протежении многих лет, была при дворе как "некоронованная королева", она имела очень большой успех, если бы она жила сейчас, про нее бы сказали "она заполнила собой все светские хроники", но она была еще и очень умной, и интриговала не хуже матери, и имела много власти и влияния. А своим "острым язычком" по мнению историков, она явно перещегаляла Атенаис. А что касаетс семьи графа Тулузского, то да, почти все его современники, писали о нем, что он был таким человеком, который нравился почти всем. Он был самым интелегеньныи и самым воспитаннным, и свмым порядочным, из детей Атенаис. Он очень сильно любил всех своих братьев и сестер, и когда кто - нибудь из них был на грани немилости, или просто в неприятной ситуации, он всегда вмешивался, и помогал им. Так как он был тоже очень близок к Королю. Оля, если Вы что то еще вспомните о детях Атенаис, то напишите, мне например очень интересно Оля, а как Вы относитесь к Мантенон, вот например Петифис и Лиза Хилтон, в своих книгах пишут, Петифис лишь намекает, а Хилтон почти открыто, (во всяком случаи те кто читал эти книги такого мнения) что не "Дело о ядах" погубило Атенаис, а именно козни Мантенон, и то как она настраивала Короля. А к ней присоединились в тот момент все придворные, кторые ненавидели Атенаис.
PinkPanther: Ника пишет: цитатапро Marie Christine, вообще почти нигде ничего не написано, а вот Marie Madeleine настоятельница Fontevrault, была очень доброй, ее любили все кто с ней общался, она часто визитировала Двор Несколько не в тему вспомнила, что у Анны Голон в четвертом томе Мари упорно называют старшей сестрой (по отношению к брату:). По крайней мере, во всех известных переводах "Неукротимой" (включая переводы с английского) довольно однозначно стоит слово "старшая". Ника, я так поняла, что обе сестры Монтеспан были ее моложе? Похоже очередной глюк в книгах Голон:) Или все-таки это коллективная ошибка переводчиков? Думаю, что если ошибка автора действительно имеет место быть, то явно не я первая должна была ее заметить. Кто-нибудь слышал об этой ошибке? Собственно я про Мари хотела сказать:) У меня сложилось впечатление, что в монастырь она ушла по своему желанию. Хотя я мало что могу знать о ее желаниях:) Но все-таки она уж очень сильно прославилась на почве своей деятельности в Фонтевро. Ее даже называют "королевой аббатмсс". Считается, что аббатсво Фонтевро при ее управление очень неплохо себя чувствовало. Кроме этого, мне кажется, быть настоятельницей Фонтевро по-моему было очень почетно: среди настоятельниц было много дам королевских кровей (что о Мари-Мадлен не скажешь).
PinkPanther: Вот, нашла немного на сайте аббатства Фонтевро: http://www.abbaye-fontevraud.com Marie-Madeleine-Gabrielle de Rochechouart de Mortemart (1670-1704), 33ème abbesse de Fontevraud, fut l'une des personnalités les plus marquantes de l'histoire de l'Abbaye. Nommée Abbesse à 24 ans, sur dérogation, par Louis XIV, elle se révéla une grande abbesse. Sœur de Madame de Montespan, à qui elle dû sans doute sa nomination, elle conserva malgré la disgrâce de cette dernière la confiance du Roi Soleil qui l'estimait particulièrement, au point de la surnommer " Reine des abbesses ". Madame de Rochechouart possédait un esprit très vif assorti d'une grande érudition. Et Saint-Simon, d'ordinaire fort peu indulgent, ajoutait même qu'elle avait encore plus de beauté que sa sœur ! Grande Dame autant que grande Abbesse, Marie-Gabrielle de Rochechouart entretint, toute sa vie, une riche correspondance avec les plus brillants esprits de son siècle. La particularité de son abbatiat fut l'atmosphère culturelle qu'elle fit naître autour d'elle. Elle s'entoura de personnalités telles le Père Rapin, éminent théologien jésuite, Boileau, Racine, Mignard, qui fit également son portrait (perdu), ou encore telle Madame de La Fayette. Les affaires de l'Ordre l'amenèrent également à séjourner à Versailles. Mais, jamais, malgré son manque de vocation originelle, elle ne céda à la frivolité et aux plaisirs de la Cour, prouvant par la même qu'elle était une vraie religieuse et édifiant les esprits les plus critiques et anticléricaux. Marie-Gabrielle de Rochechouart dut soutenir divers conflits contre les évêques, conflits d'autorité récurrents dans l'histoire de Fontevraud, les évêques contestant le pouvoir des Abbesses ayant autorité sur les hommes et ne rendant compte qu'à Rome. Madame de Fontevraud s'éteignit le 15 août 1704. Louis XIV en fut très affecté. Найти бы ее портрет:) Неужели была такая красотка?
Ника: Цитата ________________________________________________________ Marie-Madeleine-Gabrielle de Rochechouart de Mortemart (1670-1704), ________________________________________________________ Мне кажется с годом рождения что - то не то, ее год рождения 1645, на французских сайтах так написано, http://perso.wanadoo.fr/pcf.evry/montespan.htm Она была младше чем Атенаис. там вверху (на сайте) даты рождения всех сестер и брата Атенаис, и про Атенаис и Короля, "Она часто визитировала Атенаис и двор", что в 10 лет Наверное кто сайт (ссылка Pink Panther) делает, пишут и неразбираются. Кажется все же она была принуждена уйти в монастырь отцом, вот мне прислали, абзац из книги об Атенаис и ее семье Marie Madeleine was compelled by her father to become a nun,her character was not compatible with cloister life,but she did her best to adapt herself,and everyone admired her for her intelligence and the nuns at Fontevrault loved her very much. Но, возможео это мнения автора, возможно нет. Но, те кто читал книгу согласны с автором. Да еще историки ее описывют, как oчень интелигентную, добрую и самую красивую из всех дочерей Мортемар. Да, интересно бы ее портрет посмотреть. Да, насчет книги "Мадмуазель де Нантс", ее написал историк по документам и мемуарам, правда тираж маленький, и она будет только на французском. Pink Panther а Вы там не посмотрите в каком году или в каком возрасте она в монастырь ушла, интересно, только просьба на русский или английский переведите
PinkPanther: Ника пишет: цитатаНаверное кто сайт (ссылка Pink Panther) делает, пишут и неразбираются. Мне кажется, на сайте аббатства Фонтевро указан временной промежуток, в котором она была настоятельницей. Вроде бы правдоподобно: если она родилась в 1645 и стала аббатиссой в 24 года, то это должен быть где-то 1669-70 год. Наверное, она сразу стала настоятельницей и не была даже перед этим послушницей. Хотя по статье, которую я процитировала, не поймешь:) Ника, а из какой книги ваша цитата? По-моему мысль о том, что отец заставил сестер Атенаис уйти в монастырь, встречается в ненастоящих мемуарах Атенаис, если я не ошибаюсь? Ника пишет: цитатаPink Panther а Вы там не посмотрите в каком году или в каком возрасте она в монастырь ушла, интересно, только просьба на русский или английский переведите Вот этого я как раз и не поняла:) Попробую перевести статью, которую я процитировала выше. Исправьте меня кто-нибудь, пожалуйста, если увидите ошибку:) Мари-Мадлен Габриэль де Рошешуар де Мортемар (1670-1704), 33-я аббатисса Фонтевро, была одной из наиболее заметных личностей в истории аббатства. В виде исключения назначенная Людовиком XIV настоятельницей в 24 года, она оказалась великой аббатиссой. Сестра мадам де Монеспан, которой она была несомненно обязана своим назначением, она сохранила несмотря на немилость последней, доверие доверие Короля-Солнца, который ее очень ценил и прозвал «королевой аббатисс». Мадам де Рошешуар обладала очень живым умом, подкрепленным эрудицией. Сен-Симон, который обычно очень мало снисходителен, отмечал, что она была более красива, чем ее сестра! Знатная дама и великая настоятельница, Мари-Габриэль де Рошешуар поддерживала всю свою жизнь звание одного из самых блестящих умов своего века. Особенностью ее управления была атмосфера культуры, которую она распростаранила в аббатстве. Она окружила себя деятелями, такими отец Рапен, знаменитый иезуит-теолог, Буало, Расин, Миньяр, который сделал ее (потерянный) портрет, а так же мадам де Ла Файетт. Дела ордена заставляли ее посещать Версаль. Но, никогда, несмотря на отсутсвие призвания, она не уступила пустякам и удовольствиям двора, доказав, что она была настоящей монахиней и <тут я не поняла:)>. Мари-Габриэль де Рошешуар так же должна была поддерживать периодически повторяющиеся в истории Фонтевро споры с епископами, оспаривающими власть аббатисс, которые имели большую власть и подчинялись тольку Риму. Мадам де Фонтевро умерла 15 августа 1704. Людовик XIV был очень опечален.
Olga: Из книги Нэнси Митфорд "Король-солнце". Фамилии и названия привожу в авторском варианте. Старшая сестра Атенаис носила титул маркизы де Тьянж, ее младшей сестрой была мадам де Фонтевро, еще одна сестра была монахиней в Шейло и при дворе не появлялась. Мадам де Тьянж считала себя венцом творения. Муж ей наскучил, и она его оставила. Старшая из дочерей герцога Мортемара считала, что во Франции есть только две достойные семьи — это Мортемары и Рошешуары. Последних она уважала лишь за то, что они были связаны многочисленными брачными узами с Мортемарами. Она часто смешила короля, утверждая, что Бурбоны были parvnue (выскочки). На балах мадам де Тьянж собирала вокруг себя всех родственников, чтобы показать, какие они замечательные и что все остальные им в подметки не годятся. Мадам Фонтевро — самая красивая и самая умная среди сестер — была монахиней, хотя призвания к этому не чувствовала; король сделал ее аббатисой монастыря Фонтевро. Он любил ее компанию. Балы аббатиса не посещала, но виделась с королем всякий раз, когда навещала Атенаис. Фонтевро была доброй монахиней, превосходной настоятельницей и образованной женщиной; в свободное время она занималась переводами Платона. Как и остальные члены семьи, она ценила шутку. Находясь в Париже, она водила мадам де Монтеспан на проповеди одного иезуита, который был как две капли воды похож на герцога Вивона. Они покатывались со смеху, глядя на двойника своего братца, одетого в сутану и изрекающего праведные слова. Вот как охарактеризовал сестер аббат Тестю: «Мадам де Тьянж разговаривает, как женщина, которая читает, мадам де Монтеспан — как женщина, которая мечтает, а мадам де Фонтевро — как женщина, которая говорит». Госпожа Монтеспан устроила брак своей юной бедной и набожной племянницы мадмуазель де Тьянж с одним из племянников Мазарини, герцогом де Невером, который, по словам мадам де Севинье, предавался «итальянскому пороку». В молодости его посадили в тюрьму за то, что он крестил свинью. Король поддержал этот брак. Ко всеобщему удивлению, он оказался счастливым.
Ника: Нет, этот обзац перевод с французского (не я переводила), моя знакомая по переписки, читала биографию "Мадам де Монтеспан", какого - то французского автора, там было много достоверных (она сравнивала с другими книгами) фактов, а насчет Мари-Мадлен, и что у нее отец был строгим, именно этот автор так сказал, но там была ссылка, на мемуары "Сен - Симона", а в других книгах, Петифиса и Лизы Хилтон, этого утверждения, не было, но они тоже писали, что ее характер, как его описывали мемуаристы, не очень подходил под монастырь, да, кстати то что де Вивонн, был не настоящим отцом своему сыну, это то же Сен - Симон написал, правда дальше подписал, что это он слышал от кого - то, но затем в биографиях Атенаис, этот факт авторы отвергали, скорее всего с Мари Мадлен таже истроия. Так как судя по возрасту и году ухода в монастырь, она это решения приняла самостоятельно. Вот интересная ссылка http://www.azurline.com/bussy/biblio.html Анна или Pink Panther, там куча знакомых фамилий, интересно бы прочетать, там как раз кажется про эпоху Луи 14, но непонятно почему, после первой страницы, вторая не выскакивает, написано, что есть английская версия, и тоже не понятно, девушки посмотрити их, можно их оттуда скачать, или как - то дальше прочетать, или на английском или на французском. Оля, Нэнси Митфорд "Король-солнце", Вы покупали или в библиотеки брали, я то же хочу почитать, может ее есть где скачать?
Ника: Цитата ________________________________________________________ Ника, а из какой книги ваша цитата? По-моему мысль о том, что отец заставил сестер Атенаис уйти в монастырь, встречается в ненастоящих мемуарах Атенаис, если я не ошибаюсь? _________________________________________________________ Вот я кажется разобралась, вернее мне ответила знакомая по переписки, дело в том, что Мари Мадлен часто бывала при Дворе, и ее очень многие описывали в мемуарах, и почти все сходились во мнение, что ее внешность, и главное характер, как то с монастырем не вязался. А затем, во Франции выходила несколько биографий Атенаис, и при том некоторые "историки" явно не удосуживались вникнуть в факты, поэтому скорее всего переписали у Сен Симона, а может про отца сами додумыли, а потом друг у друга переписывали. Все в один голос говорят, биография Атенаис и ее семьи, самая достоверная у Петифиса, он проделал большую работу, но он там просто Мари Мадален описывал, какой она была, внешнось, характер, он писал только в чем нашел подтверждение. Еще книга Лизы Хилтон хорошая, но кто ее читал, говорят она очень своими фактами на Петифиса похожа, только многое пропустила, а другое в своей стилистики написала, даже намекали что она много чего просто у Петифиса позаимствовала. Хотя, всем сходятся книга интересная. Я там вверху где - то еще одну книгу приводила о Атенаис и ее семье, "Madame de Montespan la grande sultane" Michel de Decker. Но с точки зрения полной достоверности Петифис был лучшем. Просто я все это спрашивала у человека, который часто был в Париже и в Версале, и она даже читала книги из Версальской библиотеке, и поэтому она мне писала, что одни факты иногда идут пря вразрез с другими. И она мне старалась давать ссылки на мемуары, которые вроде во Франции признали, с точки зрения подлинности информации. Но, ведь все это мемуары, а сколько людей, столько и мнений. Мне кадется едвали на 100 % достоверно что - то сказать можно.
Olga: Ах, поскольку Сергей Щепотьев сослался на Кронина, то создалаось виртуальное мнение, что это историк историков. В первой части его книги "Людовик XIV" ничего такого собенного нет, популярное описание всем известных событий вместе со всем известными оценками. Какие там собственные исследования! PinkPanther Я французским языкознанием не занимаюсь. Если вас оскорбляет имя Расина в этом контексте - поставте любое другое, например, Сен-Симона или Кольбера или президента Парижского парламента, или пажа госпожи де Скюдери. Считаю, что объект может быть исследован на каких угодно этапах, и то что в 17 веке фр язык был молодым не значит что его не надо исследовать (в том числе и на ошибки в текстах представителей разных слоев общества, если такая задача кажется вам странной, то мне нет), имхо. Само собой, что исследованием языка Рассина, Мольера, Корнеля и прочих выдающихся деятелей наверняка занималась и занимается наука, особенно во Франции. Я же имела в виду несколько другую проблему.
Olga: Ника пишет: цитатаОля, Нэнси Митфорд "Король-солнце", Вы покупали или в библиотеки брали, я то же хочу почитать, может ее есть где скачать? В сети не видела. Если найду, то ссылку напишу. Митфорд брала в библиотеке, и отксерокопировала себе, хотя потом видела в продаже. К сожалению, ксерокопия у меня без титульного листа, только сам текст. Но год издания по-моему 2003. Если получится я отуда еще что-нибудь напечатаю, но вообще книга не особо достоверная, "Мадам де Помпадур" у Митфорд получилась гораздо лучше. Имхо, "Король-Солнце" довольно обрывочная книга, например, о дочерях Атенаис и короля говорится, но не приводятся ни их девичьи фамилии, ни имена, просто "первая дочь Атенаис", "вторая дочь". Тут же рассказывается еще и о дочери Лавальер, так что окончательно перестаешь понимать, кто из них куда поехал и что кому сказал. Правда вспомнила один момент из этой книги, там говорится, что когда Ментенон открыла Сен-Сир одной из первых посетила его Атенаис вместе с младшей дочерью, которую она туда привезла. Но вот опять недомолвка: то ли они просто зашли в гости, то ли девочка одно время проживала в Сен-Сире (последнее мне кажется маловероятны, воспитанницы там были из благородных, но обедневших семей, а дочь короля к обедневшим явно не могла относится). С другой стороны Атенаис все же могла счесть обучение в Сен-Сире полезным для образования своего ребенка.
Ника: Я тоже думаю что младшая дочь Атенаис вряд ли училась в Сен - Сире, во всяком случви из того что я читала и что мне рассказывали, сначала ее лично воспитывала Атенаис, а потом когда Атенаис покинула двор, то она попросила стать гувернером дочери какого - то близкого друга Мантенон, и то только для того, что бы тот поспособствовал, что бы девушка заняла подобающая положение, и удачно вышла замуж, вот кажется я так читала.
Ника: Я считаю, что любле исследование в этой области можно смело считать предвзятым, мы еще забыли сказать о различных диалектах, ведь люди были из разных провинций, и мне кажется в то время диалекты, были более разные чем сейчас, да и мы сейчас врядли можем похвастаться, тем что пишем на 100 грамотно, или недопускаем "опечаток", вообще мне кажется, что если уж говорить о грамотности человека, то тогда надо изучать во всех аспектах, а не только, сколько ошибок он допустил в данном письме, я знаю людей лично, гениальных в математики и програмировании, но пишут они так средни, с ошибками, да еще и интеллект все же надо в расчет брать. Просто изначально, говорить был ли человек грамотный или полуграмотный, только по письмам, и его ошибкам, это просто некорректно. Да исследования надо проводить, интересно почитать, но если там есть ошибки, следует говорить, о том что человек, был слаб в правописании, а вот так называть "полуграмотный", это уже говорит явно о некомпетентности исследователя. Цитата _______________________________________________________ P.S. Все изложено в порядке моих личных измышлений ________________________________________________________ Присоединяюсь.
Ника: Интересно, Анн Голон, золотое платье Анжелики случайно, не из писем Мадам Севинье позаимствовала: Мадам де Севинье в письме к своей дочери рассказывает о шикарном платье,которое было подаренно Атенаис одним из богатых придворных: «Золото на золоте. Вышитое золотом, окаймленное золотом, а все это перевито золотом, и все это перемешано с золотыми вещичками, а все вместе составляет платье из необыкновенной ткани. Надо было быть волшебником, чтобы создать такое произведение, чтобы выполнить эту немыслимую работу...»
PinkPanther: Olga пишет: цитатаАх, поскольку Сергей Щепотьев сослался на Кронина, то создалаось виртуальное мнение, что это историк историков. В первой части его книги "Людовик XIV" ничего такого собенного нет, популярное описание всем известных событий вместе со всем известными оценками. Какие там собственные исследования! Я не совсем вас поняла:) То есть не поняла шутите вы или нет:)))) Вы первая поставили под сомнение достоверность некоторых сведений Кронина, изложенных в его книге. Вам не понравилось, что я с вам согласна в том вопросе, что называть любого человека, пишущего на французском языке в 17 веке, безграмотным - это несправедливо? Или вы хотите, чтобы я извинилась перед Крониным? Судя по продажам, например, его книги о Наполеоне, можно сделать вывод, что она пользуется популярностью, в том числе и во Франции. Неужели она так плоха? Хотя все бывает:) Про книгу о Людовике ничего сказать не могу. Извиняюсь перед Крониным:) Я же написала, что я сомневаюсь, т. е. в принципе допускаю, что Кронин тайный специалист по истории французского языка. Но мне лично (IMHO, примчем H - это "humble") кажется, что это маловероятно. Он все-таки англичанин, и, несмотря на явную любовь к Франции, например написал книгу и про Екатерину Великую. Интересно, ее ошибки в немецом, французском и русском он тоже анализировал?
Olga: PinkPanther пишет: цитатаС чего вы взяли, что меня оскорбляет Расин? я не говорила что Расин вас оскорбляет. Если я не правильно поняла ваше первое высказывание, извините, что касается второго, то я к сожалению, поняла его еще меньше, поэтому вступать в дисскуссию не буду. Ограничусь замечание, что если смотреть в определенном разрезе, ничего страного в сравнении языка Монтеспан (видимо ее писем) и наследия Расина не вижу. Впрочем, мне не очень хочется заниматься обоснованием новизны и актуальности несуществующего исследования. Ника пишет: цитатаПросто изначально, говорить был ли человек грамотный или полуграмотный, только по письмам, и его ошибкам, это просто некорректно. Да исследования надо проводить, интересно почитать, но если там есть ошибки, следует говорить, о том что человек, был слаб в правописании, а вот так называть "полуграмотный", это уже говорит явно о некомпетентности исследователя Ника, я с вами полностью согласна.
Olga: PinkPanther пишет: цитатаВы первая поставили под сомнение достоверность некоторых сведений Кронина, изложенных в его книге. Я говорила о том, что если судить по первой части, его книга о короле просто популярный рассказ о всем известных событиях, почти такие же описания я уже читала не один раз, самостоятельного исследования я не вижу. Это мое мнение.
Olga: PinkPanther пишет: цитатаВам не понравилось, что я с вам согласна в том вопросе, что называть любого человека, пишущего на французском языке в 17 веке, безграмотным - это несправедливо? Или вы хотите, чтобы я извинилась перед Крониным? Нет, не хочу. просто вы написали, что интересно на какие исследования ссылается Кронин или мог ли он проводить собственное исследование, а я ответила, что на мой взгляд, если судить по первой части, собственного исследования у него нет, а есть популярный рассказ. поэтому вряд ли он проводил собственное исследование писем Атенаис. Более ничего. О я зыке - нет с этим я согласна. Я не согласна с вашим сравнением тем "Грамотность общества времен Людовика XIV" и "Орфографичесие ошибки в Слове о полку Игореве..." Ну да ладно...
PinkPanther: Olga пишет: цитатаОграничусь замечание, что если смотреть в определенном разрезе, ничего страного в сравнении языка Монтеспан (видимо ее писем) и наследия Расина не вижу. Против сравнения как такового я ничего не имею. Мне, например (лично), было бы интересно сравнение их языка в первую очередь с точки зрения лексики. Против сравнения грамматики и даже орфографии я тоже ничего не имею и думаю, что для лингвиста подобное сравнение было бы довольно инересно. Единственное, мне не нравится мысль о сравнении орфографии французского языка 17 века, если целью подобного сравнения является выяснение того, кто-то именно из авторов лучше знал орфографию. И не нравится мне в том числе и по той причине, что орфография и грамматика языка 17 века были очень неустойчивы, и любой вывод сдаланный по поводу грамотности на основе орфографии и грамматики (в меньшей степени) я (лично) считаю предвзятым, спорным и требующим (по крайней мере для меня) развернутого доказательства. Я очень старалась написать понятно, но не уверена, что получилось:) Ясность изложения, судя по многочисленным жалобам от совершенно разных людей, не самая сильная моя сторона. Предыдущие сообщения стираю, чтобы никого не смущать и не путать. Извините:)
Ника: PinkPanther пишет __________________________________________________________ Несколько не в тему вспомнила, что у Анны Голон в четвертом томе Мари упорно называют старшей сестрой (по отношению к брату:). По крайней мере, во всех известных переводах "Неукротимой" (включая переводы с английского) довольно однозначно стоит слово "старшая". Ника, я так поняла, что обе сестры Монтеспан были ее моложе? Похоже очередной глюк в книгах Голон:) Или все-таки это коллективная ошибка переводчиков? Думаю, что если ошибка автора действительно имеет место быть, то явно не я первая должна была ее заметить. Кто-нибудь слышал об этой ошибке? __________________________________________________________ Я например книгу читала в 10 - м возрасте, и интернета у меня не было, поэтому особо на ошибки внимания не обращала, а затем я просто интересовалась разными людьми той эпохи, культурой, модой и т.д. но к "Анжелики" лет 12 не притрагивалась, это я только в это лето, умудрившись заболеть, я первые 4 тома перичитала, и частично последние (полистала), а затем на сайт наткнулась, да я тоже сейчас вспомнила, Мари - Мадлен, называли старшей сестрой, но информацию, что она младшая я позже нашла, но я честно, книгу воспринимаю, как чисто художественное чтение, когда нечем занятся, и особо я годы там не считала, хотя конечно, иногда некоторые несостыковки в глаза бросались. Вернее когда уже перечитывала бросились. Мне кажется, что все же эта ошибка авторов, но не могли же переводчики, и с фр, и с анг, а у меня "Неукротимая", и "В Берберии" , так все вмести ошибится. Оля, а как книга Кронина называется, будет время полистаю, напишите, в нете есть? А, тоздесь такая дискуссия, что просто любопытно стало
Olga: PinkPanther пишет: цитатаИ не нравится мне в том числе и по той причине, что орфография и грамматика языка 17 века были очень неустойчивы, и любой вывод сдаланный по поводу грамотности на основе орфографии и грамматики (в меньшей степени) я (лично) считаю предвзятым, спорным и требующим (по крайней мере для меня) развернутого доказательства. Согласна полностью. Ника пишет: цитатаОля, а как книга Кронина называется, будет время полистаю, напишите, в нете есть? А, тоздесь такая дискуссия, что просто любопытно стало Винсент Кронин "Людовик XIV", перевел ее на русский язык Сергей Щепотьев. Благодаря его любезности, удалось ознакомиться с первой частью этой книги, но сама книга на русском языке пока не опубликована.
Ника: Вот здесь кому интересно, но в pdf Об Атенаис, и ее сестрах, и судьбе ее дочерей click here О брате Атенаис, немного о нго жене, племянниках и племянницах Атенаис click here Между прочим после смерти Герцога де Вивонна, его жена оказалась в нищите, Атенаис устроила хорошие браки всем его дочерям, поэтому не такой уж плохой она была О судьбе детей Атенаис, и их детях http://worldroots.com/brigitte/famous/a/athenaisdesc.htm Здесь немного про Герцогиню Орлеанскую (мать Регента) с фото click here Про Регента (с фото) click here А вот еще про Атенаис, нет все таки она была красавица, портрет красивый click here Вот здесь шло активное обсуждение детей Атенаис click here Анна А Вы не знаете какая была судьба у брата Луизы де ла Вальер, кажется я где - то читала что эта семья сильно разбогатела, дело в том что я читала книгу "Мадам де Помпадур" Нэнсу Митфорд, так вот там написано что герцог де ла Вальер был одним из лучших друзей Мадам Помпадур, она ему сильно покровительствовала, он был близок к Лудовику 15, входил в круг его ближайших друзей, и он был очень богат, мудя по всему речь идет наверное о внуке брата Луизы де ла Вальер, во всяком случае по возрасту подходит, он был практически ровесником Помпадур, и судя по всему он был очень порядочным ??? А Вы что о нем знаете?
Анна: Ника, к сожалению, о брате Луизы и его потомках мне ничего не известно. Буду рада информации
Ника: Анна, вы помните Вы давали мне ссылу на гене-ю Вивонна, а интересно на том сайте семьи Ла Вальер нет. Вы не поищите, Вы не посмотрите, и еще раз сюда ссылку напишите. Так как из книги абмолютно ясно, что семья стала богатой и влиятельной, но в книге не написано как его зовут, просто герцог де Ла Вальер, а ссноски именно на него нету, хоть он там очень часто упоменается, а вот семью Мортемар Луи 15 явно недолюбливал. Анна! А кто это Яна, на которую Вы ссылаетесь, которая Вам список, реальных действующих лиц присылала? Может у нее стоит спросить?
Анна: Брата Луизы звали Jean-Francois de La Baume Le Blanc de La Valliére, но больше ничего о нем в таблице Яны нет - в связи с ним упоминается полк в Руссильоне. Яна Кратка - из Чехии, закончила университет в Брно, проделала огромную работу, вместе с матерью составив список всех персонажей "Анжелики", пометив исторических, рассказав кратко о многих, их роли в книге и истории, но при ближайшем рассмотрении их (исторических) оказывается все больше и больше Вот здесь мы обсуждаем исторических личностей click here База Яны на английском языке в формате Excel и Word лежит на форуме Yahoo. (Года полтора-два назад мы с Яной активно переписывались по поводу этой базы, потом Яна переводила первый обновленный том на чешский, писала и пишет статьи о кино (современном и историческом), сейчас работает над диссертацией по своей специальности).
Ника: Странно. Мне только, что сказали, что сноска на Регента не открывается, вот еще раз, другой адрес click here фото аббатства, где была настоятельницей сестра Атнаис http://en.wikipedia.org/wiki/Fontevrault
Alzesta: Хм... а кто-нибудь знает о судьбах отравительниц той эпохи? Может быть известны конкретные имена? Меня почему-то заинтересовала эта тема))
Ника: Дело о ядах: Алхимики и колдуны времен Людовика XIV (пер. с фр. Васильковой Н.) автор Петифис http://www.ozon.ru/context/detail/id/940436/ Вот интересная статья про Иадам де Монтеспан на русском http://www.vokrugsveta.ru/country/?item_id=1394&vs=1
Stella01: Очень ннтересно!!Я тоже этим заинтересовалась....
Stella01: Кто-нибудь в курсе, может можно где-нибудь подписаться на рассылки на тему Франция,жизнь и окружение короля-солнца,интриги и козни двора или что-то в этом роде.
Alzesta: Ника Благодарю за предоставленную информацию Я тоже искала, но мало что нашла. Только отрывок из Черной Мессы для мадам де Монтеспан))) Зато впечатляет... Прям мороз по коже...
Alzesta: Кстати, кто-нибудь знает, есть ли у герцогини Амбруазины де Модрибур - дьяволицы - реальный прототип? меня так заинтересовал данный персонаж... Это один из моих самых любимых, разумеется после Анжелики и Жоффрея))
Анна: Нет, насколько мне известно, Амбруазина - вымышленный персонаж.
Alzesta: Анна, а вот в книге"анжелика и её победа" говорится про маркизу де Бринвиль: "так была разоблачена одна из величайших отравительинц в истории, чудовище разврата, испорченная ещё с самых ранних лет" Получается, это реальный персонаж?
Анна: Совершенно верно, маркиза де Бренвилье (Marie-Madeleine d'Aubray de Brinvilliers, 1630-1676 - вполне реальная и вполне отвратительная личность, о ней пишет Петифис, и другие историки. http://en.wikipedia.org/wiki/Marquise_de_Brinvilliers Арестовал ее сам Дегре Исторических персонажей, упомянутых и появляющихся в цикле об Анжелике, мы обсуждаем click here click here Когда я наконец доведу до ума базу исторических персонажей, она будет размещена на сайте
Ника: Вот еще статья на русском о деле о ядах http://murders.kulichki.net/fire_room_RV.html
Зубарька: Спасибо огромное!!! Столько интересной информации!!! Тысячекратное спасибо!!! Министр финансов Колбьер - точно не вымышленный персонаж. ЛюдовикXVI опирался на него в финансовых делах страны. Что вы о нём знаете?
Анна: Да, Кольбер еще какой настоящий :) Информации о нем море. Вот, например: Выдающийся французский государственный деятель, генеральный контролер (министр финансов, торговли, мануфактур и внутренних дел) при Людовике XIV. В экономической политике проводил систему меркантилизма, в управлении насаждал бюрократическую систему, освобождая монархию от ограничений, налагаемых на нее притязаниями высшего дворянства. Выходец из буржуазной семьи, он поступил на службу к военному министру Ле Теллье, а затем к Мазарини, который рекомендовал его королю. С 1661 г. интендант, с 1665 г. — генеральный интендант финансов, Кольбер занял первенствующее положение в правительстве, сосредоточив в своих руках все управление государством, за исключением внешней политики и военного ведомства. С 1661 г. — член Верховного совета, с 1664 г. — сюринтендант государственных строений, с 1665 г. — сюринтендант торговли, с 1669 г. — морской министр. Кольбер содействовал развитию французской культуры: основал Академию надписей (1663), Академию наук (1666), Академию музыки (1669), Академию архитектуры (1671) (С)
Зубарька: Точное количество любовных историй короля является тайной. Наиболее известны его романы с незамужней Луизой-Франсуазой де ла Бом ле Бланк, позднее герцогиня де ла Вальер (1644 — 1710) и с замужней Франсуазой-Атенаис де Рошешуар, маркизой де Монтеспан (1641 — 1701). Плодом отношений с ла Вальер, которые продолжались, вероятно, с 1661 по 1667 г. стало четверо детей, из которых выжили двое. Мадемуазель де Блуа оказалась юридически узаконена тем, что ее мать получила титул герцогини ла Вальер. В январе 1680 г. на ней женился Луи Арман де Бурбон, принц Конти (1661 — 1709). Сын, Луи де Бурбон, граф Вермандуа (1667 — 1683) был узаконен в феврале 1669 г. и в ноябре того же года ему было присвоено звание адмирала Франции. Маркиза де Монтеспан с 1667 по 1681 г. подарила королю восемь детей, из которых четверо достигли зрелого возраста. Луи-Август де Бурбон, герцог де Мень (1670 — 1736) был узаконен в декабре 1673 г. Вскоре после этого он получил высокие воинские знания. Его родившаяся в 1673 г. и узаконенная сестра Луиза-Франсуаза де Бурбон, мадемуазель де Нант, в 1685 г. вышла замуж за Людовика III, герцога Бурбон-Конде. Ее родившаяся в 1677 г. и узаконенная в 1681 г. сестра, Франсуаза-Мари де Бурбон, названная, как и ее сводная сестра, мадемуазель де Блуа, в феврале 1692 г. вышла замуж за Филиппа II, герцога Орлеанского (1674 — 1723), впоследствии регента. Последний ребенок от этой связи, Луи Александр де Бурбон, граф Тулузский (1676 — 1737), узаконен в 1681 году, через два года получил звание адмирала Франции, а в 1694 г. — герцога и пэра Дамвиля. Как показывают эти факты, Людовик XIV проявлял большую отцовскую заботу о своих незаконнорожденных детях.
Ника: Marie Anne Mademoiselle de Blois(1666-1739) вышла замуж за Prince Conti в 1680. Он был очень порядощным человеком. Это был очень счастливый брак, который был омрачен двумя фактами отсутствием детей, и тем что Принц ненавидел Мантенон, и все время наровил "подголоть ее побольнее", и из - за этого Король старался как можно чаще его отправлять с разными дипломатическими миссиями подальше от Двора, так как Мантенон сильно обижалась, но несмотря на это Принц не любил интриговать, и слыл очень откровенным и честным человеком. Marie Anne заболела оспой в 1685 году, ее муж нарушил запрет не входить к ней в комнату, и сидел у ее постели на протяжении всей болезни, она поправилась, а он заболел, и умер через 5 дней, в 1685, ему было всего 24 года. Мари Анн была до болезни очень красива, оспа сильно изуолдовала ее лицо, и даже со временем следы не прошли, она сильно красилась, но косметика не помогалала это скрыть, она сильно переживала из - за кончины мужа, из за своего некогда очень красивого лица, из - за смерти брата, она была в очень плохих отношениях со своими сестрами, дочерями Атенаис, они ненавидели друг друга, она больше не вышла замуж, не хотела, хоть и имела много предложений, она начала пить, и к концу жизни она полностью спилась. Когда Луиза де Ла Вальер, ее мама, умерла в монастыре, она добилась права носить по ней траур, хотя в Версали ходить в черном было запрещено, но она ходила. Позже младшая дочь Атенаис, просто боготворившая свою мать, добьется такого же права, носить траур, для себя, своего брата Графа Тулузского, и сестры Мадмуазель де Нантс. Да, кстати, Граф Тулузский был женат дважды, второй раз по любви, он был единственный из побочных детей Луи 14, к которому хорошо отностлся Луи 15, после изгнания герцога Мена (сначала он жил в аппартаментах матери), из Версаля, его Регент в заговоре обвинил, граф Тулузский и его вторая жена заняли аппартаменты, которые некогда принадлежали Атенаис, а Графиня Тулузская, практически заменила Луи 15 мать, и даже после смерти мужа, осталась жить в апартаментах Атенаис, и много позже когда эти апартаменты заняла М де Помпадур, для Графини отвели не менее шикарные апартаменты, Луи 15 любил ее как мать, и она была единственной женщиной, помимо Помпадур, которая могла входить в кабинет Короля без стука, влюбое время дня и ночи, и имела ключи от его кабинета. Луи 15 любил ее как родную мать. А ее мужа Графа Тулузского очень сильно уважал. Историки писали, что так сильно Луи 15 в детстве был только привязан к Регенту.
PinkPanther: Ника пишет: цитатаона добилась права носить по ней траур, хотя в Версали ходить в черном было запрещено, но она ходила. Очень инересно, никогда об этом не слышала:) Случайно нигде не упоминается, когда появился этот запрет? Подозреваю, что уже к концу правления Людовика XIV.
Ника: Почти вся информация из книги Нэнси Митфорд "М де Помпадур" И чуть чуть по мемуарам Я напишу немного не по теме, раньше никогда не слышала что стало с семьей Фуке (1615 - 1680, с 1653до 61, ген контралер финансов Франции, обвинен в хищение гос. средств), после его ареста, но вот случайно наткнулась в книге о его семье, его семья была вся в руинах, разорены, и изгои для общества, но тем не менее его красавица молодая жена, имела, несколько предложений выйти замуж, но она всем отказала, и оплакивала мужа до конца своих дней. Но как ни странно, его семья, которую Луи 14 ненавидел и пытался уничтожить, при регенстве и Луи 15 поднялась из руин и полного разорения, внук Фуке, сделал блестящую карьеру, сначала стал графом, потом вся его семья получила герцогство, а так же он сделал огромное состояние, как и его дед стал одним из самых богатых людей страны, стал Маршалом Франции, затем военным министром, и одним из немногих министров кому Луи 15 доверял безоговорочно, Маршал Бель - Иль был очень порядошным человекомю. (Луи 15 не интересовал тот факт, что Луи 14 ненавидел семью Фуке всем сердцем). Маршал имел только одного сына (про дочерей не знаю), Граф Жизар (1732 - 1758), граф был самым блестящим кавалером своего времени, его любил Луи 15, и считал его лучшем представителем, гордостью французской молодежи, Граф был хорошо образован, умен, ему в 20 лет поручали дипломптические миссии в Англии, Германии, ему симпатизировали короли Англии и Германии, он был очень порядочным, остроумным, Мадам де Помпадур им восхищалась, его называли будущим Франции. С детства он рос вмести с дочерью (Септиманией) герцога де Ришилье (1696 - 1788), внучатый племянник Кардинала Ришилье, который был просто омерзительным человеком, молодые люди очень сильно любили друг друга с детства, и когда выросли решили поженится, с этим все родственники согласились, кроме отца невесты, Ришелье, был очень тщеславным, он сильно периживал, что его род не очень древний, и единственный прославленный член этого рода Кардинал Ришилье, он заявил, что его дочь не выдит замуж, за члена семьи Фуке, так как у семьи Фуке не было громадной родословной, Никола Фуке выбился из буржуа, Ришилье выдал свое дочь замуж за бесцветного испанского гранда, Графа д Эгиона, но с длинющей родословной, его дочь очень порядочная и добрая подчинилась, Ришилье, знав что молодые люди влюблены, предложил своей дочери и графу стать "встречаться в обществе" (стать любовниками ), отец заявил дочери что все так делают, Граф Жизар женился на дочери Маршала Ниверне, после их свадеб Граф Жизар и Мадмуазель Ришилье, стали избегать друг друга, они были слишком порядочны, что бы последовать совету Ришилье. Граф Жизар, сделал, в свои 26 большое состояние, сам, помимо, огромного состояния своего отца, Луи 15 был к нему сильно привязан и уважал его. несмотря на то что граф никогда не любил жену, он сделал все что бы она была счастливой, и единственное что огорчало их обоих, это отсутствие детей. После его смерти, на войне, в его 26, он погиб на войне, по иронии судьбы, на руках у своего бывшего лучшего друга, который был командиром армии Пруссии, до войны они дружили, его жена имела очень много предложений выйти замуж, но от всех отказывалась, она всем говорила, что замену столь хорошему мужу найти не возможно, она оплакивала его до конца своих дней. Так закончил свое существование род Фуке, каждый из его членов, несмотря ни на что , по иронии судьбы стал выдающимся и вошел в истрию Франции. М де Помпадур (из мемуаров ее совре-в) говорила, "Почему война забирает лучших!!!" Граф, и его отец были ей очень симпатичны! Да, грустно........... Во Франции выходило несколько книг про Графа, его карьеру, и несчастную любовь к М де Ришилье click here click here кстати Петифис (Птифис) в 1999 году написал книгу о Фуке click here
полная версия страницы