Форум » Журнал "Всякая всячина" » Судьбы людей в эпоху Короля-солнца » Ответить
Судьбы людей в эпоху Короля-солнца
Ника: Я не знаю с чего С. Щепотьев решил что Атенаис де Монтеспан полуграмотная, он это взял это вроде из французского перевода, но ИМХО что это не так. Даже если такая фраза и присутствовала во французском издание, и Анн Голон взяла ее из каких - то документов, т.е. об Атенаис так зказал кто - то из историков, то ИМХО только потому Анн Голон ее так назвала, что бы возвысить в глазах читателей Анжелику, которая позицианируется как очень умная, а так как Атенаис была в "Короле" как антегероиня, то ее следовало немного принизить,но это все имхо. Я много читала про Атенаис, в английских изданиях и сайтах, и во французских (с помощью моего плрохого французского и хорошего переводчика на Диске), и я еще обменивалась мнениями с одной девочкой из США, она очень интересуется этим периодом Франции и Атенаис, и все что я читала, я пришла к мнению что Атенаис никак нельзя назвать полуграмотной, она происходила из древнего рода и получила хорошее образование в пансеоне, все французские историки ее характеризуют как женщину умеющею поддержать разговор на любую тему и очень острую на язык, да ее характеризуют как грубоватую по поведения, но это о ее полуграмотности не говорит не как. Многие французские историки ее считали, даже очень умной женщиной своего времени, но что касается, имхо, то из всего прочитанного о ней я сделала вывод, что она была достаточно образованной женщиной, да возможно она была по уму (точным наукам) не умнее других женщин своего времени, но многие, даже очень многие были глупее ее. Хм, и вообще как Вы себе предстьавляете что полуграмотная особа могла быть так долго фавориткой Короля, в очень многих источнмиках я читала, что Король любил даже просто общаться с ней, поговорить, вряд ли если бы она была полуграмотной, с ней было интересно Королю общаться, и вряд ли она смогла бы с помощью "зелья" настолько долго удерживать внимание Короля. Возможно если кто - то из историков сравнил ее образованность с образованностью мужчин того времени, то да возможно она и выглядела глуповато, но ведь в то время мужчины и женщины получали абсолютно разное образование, или если ее сравнивали с женщинами последующиз веков, и хм нашего, то конечно можно ее называть полуграмотной, но в сравнение с женщинами своего времениона бала образована. Имхо и все что я о ней читала, говорит об ее образованности, я читала что некоторым французским историкам Атенаис просто не нравится, но если сложить все мнения то как раз получается она была достаточна образована для своего времени. И еще ее называли "самым острым язычком двора"
Ника: Нет, этот обзац перевод с французского (не я переводила), моя знакомая по переписки, читала биографию "Мадам де Монтеспан", какого - то французского автора, там было много достоверных (она сравнивала с другими книгами) фактов, а насчет Мари-Мадлен, и что у нее отец был строгим, именно этот автор так сказал, но там была ссылка, на мемуары "Сен - Симона", а в других книгах, Петифиса и Лизы Хилтон, этого утверждения, не было, но они тоже писали, что ее характер, как его описывали мемуаристы, не очень подходил под монастырь, да, кстати то что де Вивонн, был не настоящим отцом своему сыну, это то же Сен - Симон написал, правда дальше подписал, что это он слышал от кого - то, но затем в биографиях Атенаис, этот факт авторы отвергали, скорее всего с Мари Мадлен таже истроия. Так как судя по возрасту и году ухода в монастырь, она это решения приняла самостоятельно. Вот интересная ссылка http://www.azurline.com/bussy/biblio.html Анна или Pink Panther, там куча знакомых фамилий, интересно бы прочетать, там как раз кажется про эпоху Луи 14, но непонятно почему, после первой страницы, вторая не выскакивает, написано, что есть английская версия, и тоже не понятно, девушки посмотрити их, можно их оттуда скачать, или как - то дальше прочетать, или на английском или на французском. Оля, Нэнси Митфорд "Король-солнце", Вы покупали или в библиотеки брали, я то же хочу почитать, может ее есть где скачать?
Ника: Цитата ________________________________________________________ Ника, а из какой книги ваша цитата? По-моему мысль о том, что отец заставил сестер Атенаис уйти в монастырь, встречается в ненастоящих мемуарах Атенаис, если я не ошибаюсь? _________________________________________________________ Вот я кажется разобралась, вернее мне ответила знакомая по переписки, дело в том, что Мари Мадлен часто бывала при Дворе, и ее очень многие описывали в мемуарах, и почти все сходились во мнение, что ее внешность, и главное характер, как то с монастырем не вязался. А затем, во Франции выходила несколько биографий Атенаис, и при том некоторые "историки" явно не удосуживались вникнуть в факты, поэтому скорее всего переписали у Сен Симона, а может про отца сами додумыли, а потом друг у друга переписывали. Все в один голос говорят, биография Атенаис и ее семьи, самая достоверная у Петифиса, он проделал большую работу, но он там просто Мари Мадален описывал, какой она была, внешнось, характер, он писал только в чем нашел подтверждение. Еще книга Лизы Хилтон хорошая, но кто ее читал, говорят она очень своими фактами на Петифиса похожа, только многое пропустила, а другое в своей стилистики написала, даже намекали что она много чего просто у Петифиса позаимствовала. Хотя, всем сходятся книга интересная. Я там вверху где - то еще одну книгу приводила о Атенаис и ее семье, "Madame de Montespan la grande sultane" Michel de Decker. Но с точки зрения полной достоверности Петифис был лучшем. Просто я все это спрашивала у человека, который часто был в Париже и в Версале, и она даже читала книги из Версальской библиотеке, и поэтому она мне писала, что одни факты иногда идут пря вразрез с другими. И она мне старалась давать ссылки на мемуары, которые вроде во Франции признали, с точки зрения подлинности информации. Но, ведь все это мемуары, а сколько людей, столько и мнений. Мне кадется едвали на 100 % достоверно что - то сказать можно.
Olga: Ах, поскольку Сергей Щепотьев сослался на Кронина, то создалаось виртуальное мнение, что это историк историков. В первой части его книги "Людовик XIV" ничего такого собенного нет, популярное описание всем известных событий вместе со всем известными оценками. Какие там собственные исследования! PinkPanther Я французским языкознанием не занимаюсь. Если вас оскорбляет имя Расина в этом контексте - поставте любое другое, например, Сен-Симона или Кольбера или президента Парижского парламента, или пажа госпожи де Скюдери. Считаю, что объект может быть исследован на каких угодно этапах, и то что в 17 веке фр язык был молодым не значит что его не надо исследовать (в том числе и на ошибки в текстах представителей разных слоев общества, если такая задача кажется вам странной, то мне нет), имхо. Само собой, что исследованием языка Рассина, Мольера, Корнеля и прочих выдающихся деятелей наверняка занималась и занимается наука, особенно во Франции. Я же имела в виду несколько другую проблему.
Olga: Ника пишет: цитатаОля, Нэнси Митфорд "Король-солнце", Вы покупали или в библиотеки брали, я то же хочу почитать, может ее есть где скачать? В сети не видела. Если найду, то ссылку напишу. Митфорд брала в библиотеке, и отксерокопировала себе, хотя потом видела в продаже. К сожалению, ксерокопия у меня без титульного листа, только сам текст. Но год издания по-моему 2003. Если получится я отуда еще что-нибудь напечатаю, но вообще книга не особо достоверная, "Мадам де Помпадур" у Митфорд получилась гораздо лучше. Имхо, "Король-Солнце" довольно обрывочная книга, например, о дочерях Атенаис и короля говорится, но не приводятся ни их девичьи фамилии, ни имена, просто "первая дочь Атенаис", "вторая дочь". Тут же рассказывается еще и о дочери Лавальер, так что окончательно перестаешь понимать, кто из них куда поехал и что кому сказал. Правда вспомнила один момент из этой книги, там говорится, что когда Ментенон открыла Сен-Сир одной из первых посетила его Атенаис вместе с младшей дочерью, которую она туда привезла. Но вот опять недомолвка: то ли они просто зашли в гости, то ли девочка одно время проживала в Сен-Сире (последнее мне кажется маловероятны, воспитанницы там были из благородных, но обедневших семей, а дочь короля к обедневшим явно не могла относится). С другой стороны Атенаис все же могла счесть обучение в Сен-Сире полезным для образования своего ребенка.
Ника: Я тоже думаю что младшая дочь Атенаис вряд ли училась в Сен - Сире, во всяком случви из того что я читала и что мне рассказывали, сначала ее лично воспитывала Атенаис, а потом когда Атенаис покинула двор, то она попросила стать гувернером дочери какого - то близкого друга Мантенон, и то только для того, что бы тот поспособствовал, что бы девушка заняла подобающая положение, и удачно вышла замуж, вот кажется я так читала.
Ника: Я считаю, что любле исследование в этой области можно смело считать предвзятым, мы еще забыли сказать о различных диалектах, ведь люди были из разных провинций, и мне кажется в то время диалекты, были более разные чем сейчас, да и мы сейчас врядли можем похвастаться, тем что пишем на 100 грамотно, или недопускаем "опечаток", вообще мне кажется, что если уж говорить о грамотности человека, то тогда надо изучать во всех аспектах, а не только, сколько ошибок он допустил в данном письме, я знаю людей лично, гениальных в математики и програмировании, но пишут они так средни, с ошибками, да еще и интеллект все же надо в расчет брать. Просто изначально, говорить был ли человек грамотный или полуграмотный, только по письмам, и его ошибкам, это просто некорректно. Да исследования надо проводить, интересно почитать, но если там есть ошибки, следует говорить, о том что человек, был слаб в правописании, а вот так называть "полуграмотный", это уже говорит явно о некомпетентности исследователя. Цитата _______________________________________________________ P.S. Все изложено в порядке моих личных измышлений ________________________________________________________ Присоединяюсь.
Ника: Интересно, Анн Голон, золотое платье Анжелики случайно, не из писем Мадам Севинье позаимствовала: Мадам де Севинье в письме к своей дочери рассказывает о шикарном платье,которое было подаренно Атенаис одним из богатых придворных: «Золото на золоте. Вышитое золотом, окаймленное золотом, а все это перевито золотом, и все это перемешано с золотыми вещичками, а все вместе составляет платье из необыкновенной ткани. Надо было быть волшебником, чтобы создать такое произведение, чтобы выполнить эту немыслимую работу...»
PinkPanther: Olga пишет: цитатаАх, поскольку Сергей Щепотьев сослался на Кронина, то создалаось виртуальное мнение, что это историк историков. В первой части его книги "Людовик XIV" ничего такого собенного нет, популярное описание всем известных событий вместе со всем известными оценками. Какие там собственные исследования! Я не совсем вас поняла:) То есть не поняла шутите вы или нет:)))) Вы первая поставили под сомнение достоверность некоторых сведений Кронина, изложенных в его книге. Вам не понравилось, что я с вам согласна в том вопросе, что называть любого человека, пишущего на французском языке в 17 веке, безграмотным - это несправедливо? Или вы хотите, чтобы я извинилась перед Крониным? Судя по продажам, например, его книги о Наполеоне, можно сделать вывод, что она пользуется популярностью, в том числе и во Франции. Неужели она так плоха? Хотя все бывает:) Про книгу о Людовике ничего сказать не могу. Извиняюсь перед Крониным:) Я же написала, что я сомневаюсь, т. е. в принципе допускаю, что Кронин тайный специалист по истории французского языка. Но мне лично (IMHO, примчем H - это "humble") кажется, что это маловероятно. Он все-таки англичанин, и, несмотря на явную любовь к Франции, например написал книгу и про Екатерину Великую. Интересно, ее ошибки в немецом, французском и русском он тоже анализировал?
Olga: PinkPanther пишет: цитатаС чего вы взяли, что меня оскорбляет Расин? я не говорила что Расин вас оскорбляет. Если я не правильно поняла ваше первое высказывание, извините, что касается второго, то я к сожалению, поняла его еще меньше, поэтому вступать в дисскуссию не буду. Ограничусь замечание, что если смотреть в определенном разрезе, ничего страного в сравнении языка Монтеспан (видимо ее писем) и наследия Расина не вижу. Впрочем, мне не очень хочется заниматься обоснованием новизны и актуальности несуществующего исследования. Ника пишет: цитатаПросто изначально, говорить был ли человек грамотный или полуграмотный, только по письмам, и его ошибкам, это просто некорректно. Да исследования надо проводить, интересно почитать, но если там есть ошибки, следует говорить, о том что человек, был слаб в правописании, а вот так называть "полуграмотный", это уже говорит явно о некомпетентности исследователя Ника, я с вами полностью согласна.
Olga: PinkPanther пишет: цитатаВы первая поставили под сомнение достоверность некоторых сведений Кронина, изложенных в его книге. Я говорила о том, что если судить по первой части, его книга о короле просто популярный рассказ о всем известных событиях, почти такие же описания я уже читала не один раз, самостоятельного исследования я не вижу. Это мое мнение.
Olga: PinkPanther пишет: цитатаВам не понравилось, что я с вам согласна в том вопросе, что называть любого человека, пишущего на французском языке в 17 веке, безграмотным - это несправедливо? Или вы хотите, чтобы я извинилась перед Крониным? Нет, не хочу. просто вы написали, что интересно на какие исследования ссылается Кронин или мог ли он проводить собственное исследование, а я ответила, что на мой взгляд, если судить по первой части, собственного исследования у него нет, а есть популярный рассказ. поэтому вряд ли он проводил собственное исследование писем Атенаис. Более ничего. О я зыке - нет с этим я согласна. Я не согласна с вашим сравнением тем "Грамотность общества времен Людовика XIV" и "Орфографичесие ошибки в Слове о полку Игореве..." Ну да ладно...
PinkPanther: Olga пишет: цитатаОграничусь замечание, что если смотреть в определенном разрезе, ничего страного в сравнении языка Монтеспан (видимо ее писем) и наследия Расина не вижу. Против сравнения как такового я ничего не имею. Мне, например (лично), было бы интересно сравнение их языка в первую очередь с точки зрения лексики. Против сравнения грамматики и даже орфографии я тоже ничего не имею и думаю, что для лингвиста подобное сравнение было бы довольно инересно. Единственное, мне не нравится мысль о сравнении орфографии французского языка 17 века, если целью подобного сравнения является выяснение того, кто-то именно из авторов лучше знал орфографию. И не нравится мне в том числе и по той причине, что орфография и грамматика языка 17 века были очень неустойчивы, и любой вывод сдаланный по поводу грамотности на основе орфографии и грамматики (в меньшей степени) я (лично) считаю предвзятым, спорным и требующим (по крайней мере для меня) развернутого доказательства. Я очень старалась написать понятно, но не уверена, что получилось:) Ясность изложения, судя по многочисленным жалобам от совершенно разных людей, не самая сильная моя сторона. Предыдущие сообщения стираю, чтобы никого не смущать и не путать. Извините:)
Ника: PinkPanther пишет __________________________________________________________ Несколько не в тему вспомнила, что у Анны Голон в четвертом томе Мари упорно называют старшей сестрой (по отношению к брату:). По крайней мере, во всех известных переводах "Неукротимой" (включая переводы с английского) довольно однозначно стоит слово "старшая". Ника, я так поняла, что обе сестры Монтеспан были ее моложе? Похоже очередной глюк в книгах Голон:) Или все-таки это коллективная ошибка переводчиков? Думаю, что если ошибка автора действительно имеет место быть, то явно не я первая должна была ее заметить. Кто-нибудь слышал об этой ошибке? __________________________________________________________ Я например книгу читала в 10 - м возрасте, и интернета у меня не было, поэтому особо на ошибки внимания не обращала, а затем я просто интересовалась разными людьми той эпохи, культурой, модой и т.д. но к "Анжелики" лет 12 не притрагивалась, это я только в это лето, умудрившись заболеть, я первые 4 тома перичитала, и частично последние (полистала), а затем на сайт наткнулась, да я тоже сейчас вспомнила, Мари - Мадлен, называли старшей сестрой, но информацию, что она младшая я позже нашла, но я честно, книгу воспринимаю, как чисто художественное чтение, когда нечем занятся, и особо я годы там не считала, хотя конечно, иногда некоторые несостыковки в глаза бросались. Вернее когда уже перечитывала бросились. Мне кажется, что все же эта ошибка авторов, но не могли же переводчики, и с фр, и с анг, а у меня "Неукротимая", и "В Берберии" , так все вмести ошибится. Оля, а как книга Кронина называется, будет время полистаю, напишите, в нете есть? А, тоздесь такая дискуссия, что просто любопытно стало
Olga: PinkPanther пишет: цитатаИ не нравится мне в том числе и по той причине, что орфография и грамматика языка 17 века были очень неустойчивы, и любой вывод сдаланный по поводу грамотности на основе орфографии и грамматики (в меньшей степени) я (лично) считаю предвзятым, спорным и требующим (по крайней мере для меня) развернутого доказательства. Согласна полностью. Ника пишет: цитатаОля, а как книга Кронина называется, будет время полистаю, напишите, в нете есть? А, тоздесь такая дискуссия, что просто любопытно стало Винсент Кронин "Людовик XIV", перевел ее на русский язык Сергей Щепотьев. Благодаря его любезности, удалось ознакомиться с первой частью этой книги, но сама книга на русском языке пока не опубликована.
Ника: Вот здесь кому интересно, но в pdf Об Атенаис, и ее сестрах, и судьбе ее дочерей click here О брате Атенаис, немного о нго жене, племянниках и племянницах Атенаис click here Между прочим после смерти Герцога де Вивонна, его жена оказалась в нищите, Атенаис устроила хорошие браки всем его дочерям, поэтому не такой уж плохой она была О судьбе детей Атенаис, и их детях http://worldroots.com/brigitte/famous/a/athenaisdesc.htm Здесь немного про Герцогиню Орлеанскую (мать Регента) с фото click here Про Регента (с фото) click here А вот еще про Атенаис, нет все таки она была красавица, портрет красивый click here Вот здесь шло активное обсуждение детей Атенаис click here Анна А Вы не знаете какая была судьба у брата Луизы де ла Вальер, кажется я где - то читала что эта семья сильно разбогатела, дело в том что я читала книгу "Мадам де Помпадур" Нэнсу Митфорд, так вот там написано что герцог де ла Вальер был одним из лучших друзей Мадам Помпадур, она ему сильно покровительствовала, он был близок к Лудовику 15, входил в круг его ближайших друзей, и он был очень богат, мудя по всему речь идет наверное о внуке брата Луизы де ла Вальер, во всяком случае по возрасту подходит, он был практически ровесником Помпадур, и судя по всему он был очень порядочным ??? А Вы что о нем знаете?
полная версия страницы