Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди 5 » Ответить
История и люди 5
allitera: Опять закончилось. Предыдущее тут
zoreana: Он был известно фигурой, а вот Луи 14 не такой известный, по видимому.
solomey: Перечитывала том "Анжелика в мятеже" и возник вопрос. Ей предлагалась довольно таки унизительная процедура покаяния. И что, все провинившиеся дворяне должны были пройти через подобное? И как каялся принц Конде ( нет он конечно родственник короля и все же) ? Или аристократы после Фронды?
Ariadna: Вот да. При том, что против короля она не выступала на тот момент. Подумаешь, ослушалась его и уехала на поиски мужа. Или дело было только в том, что она опозорила своими приключениями на востоке род покойного мужа?
allitera: А что собственно унизительного в этой процедуре. Поцеловать руку монарха - есть величайшая честь, которой удостаивались немногие. Или то, что она должна быть в черном в знак раскаяния? Или то, что она должна отдать часть имущества?. Когде последнего сделать не мог, у него оно и так быбо конфисковано. Процедура думаю также сводилась к признанию своих ошибок и коленопреклоненному лобызанию. А черное он вряд ли одевался. Это для Голон в этой процедуре что с чем-то? А в сущности никто их историков это так не воспринимает и особо самой церемонии времени не уделяет. Я даже сомневаюсь про черное, если честно, такого не встречала. Да и с Конде есть один нюанс - королю пришлось его простить, это было условие испанского короля, а так бы он бы ни за что. А Анжеликины скитания, насколько я поняла, остались тайной для общественности.
solomey: allitera пишет: А что собственно унизительного в этой процедуре. Поцеловать руку монарха - есть величайшая честь, которой удостаивались немногие. Или то, что она должна быть в черном в знак раскаяния? Или то, что она должна отдать часть имущества?. Когде последнего сделать не мог, у него оно и так быбо конфисковано. Процедура думаю также сводилась к признанию своих ошибок и коленопреклоненному лобызанию. А черное он вряд ли одевался. Это для Голон в этой процедуре что с чем-то? А в сущности никто их историков это так не воспринимает и особо самой церемонии времени не уделяет. Я даже сомневаюсь про черное, если честно, такого не встречала. В принципе век был другим и отношение людей к таким процедурам тоже. А Анж по своим взглядам на королевскую власть ближе к началу ХХ века, чем к описанному в романе. Но меня интересует сугубо вопрос этикета того времени. К примеру возвращаются дю Плесси ко двору после Фронды. Я так понимаю тоже каялись и ручку королю целовали. А вопрос своего имущества оставляли на откуп королю. Нет, что не говорите про честь лобызания руки королю, для поверженных мятежников процедура унизительная. И может отбить всякое желание в дальнейшем бунтовать. Хотя если вспомнить как Папа римский несколькими веками ранее мог заставить каяться королей и императоров, то эта процедура просто детский лепет.
Ariadna: solomey пишет: Нет, что не говорите про честь лобызания руки королю, для поверженных мятежников процедура унизительная. не соглашусь. Отношение к королю было более святое, чем сейчас в православии к иконе. Целовать икону не унизительно. Короли Франции, которые считались Наихристианнейшими монархами, способными исцелять золотушных и прочих больных почти ничем не отличались от иконы православной. Тоже животворящие. Богоданные. Унизительная эта процедура только в том случае, если в человеке много гордыни, ненависти и как раз непокорности вассальной. Что собственно и было в начале Мятежа с Анж. Нагулялась, лапа, по югам.
allitera: solomey пишет: Нет, что не говорите про честь лобызания руки королю, для поверженных мятежников процедура унизительная. Это вы с позиции постсовецкого бытия говорите. А если представить, что король - наместник Бога на земле, существо божественного порядка, то в этом акте унижение не больше. чем целование икон, рук священников и т.п. Да и фрондеры никогда не были против короля и его власти, они были против Мазарини, а божественное право короля они никак не отрицали, наоборот почитали. solomey пишет: И может отбить всякое желание в дальнейшем бунтовать. С чего бы? solomey пишет: Хотя если вспомнить как Папа римский несколькими веками ранее мог заставить каяться королей и императоров, то эта процедура просто детский лепет. Так и они же верили. Это все от веры, так что унижение в праве прикоснуться к божественному чуду никак не может. Ariadna пишет: Отношение к королю было более святое, чем сейчас в православии к иконе. Целовать икону не унизительно. Мы использовали одинаковые аналогии. Приятно, что на одной волне.
Ariadna: allitera пишет: Мы использовали одинаковые аналогии. Приятно, что на одной волне. Блюш Он у меня, кстати, кончился. Объявила охоту на продолжение. Да и не только Блюш. Большая часть книг (что я читала о короле) адекватных историков показывает, насколько велика была любовь народа к королю, насколько священна казалась его власть. Тут действительно, целование руки большая милость. Скажите спасибо, что его величество дозволил целовать себе руку. Это скорей даже не попытка унизить, а вознаградить милостью при признании ошибок.
allitera: Ariadna пишет: Да и не только Блюш. Большая часть книг (что я читала о короле) адекватных историков показывает, насколько велика была любовь народа к королю, насколько священна казалась его власть. Тут действительно, целование руки большая милость. Скажите спасибо, что его величество дозволил целовать себе руку. Это скорей даже не попытка унизить, а вознаградить милостью при признании ошибок. да, иной менталитет. Мы давно оторванные от чудес и веры действительно видим только внушенное нам "угнетение", потому и переносим наше восприятие на тех, кто крайне далек от наших воззрений. Плюс еще особенная любовь французов к своим королям. А салическое наследование еще более укрепляло эти представления о монархе.
solomey: allitera пишет: Так и они же верили. Это все от веры, так что унижение в праве прикоснуться к божественному чуду никак не может. Я имела в виду процедуру когда провинившийся монарх босиком и во власянице должен был вымаливать прощения у Папы. И возможность поцеловать перестень на руке Папы это действительно как символ прощения. Но разве к примеру императору Генриху IV это показалось честью. Скорее унижением. При первой возможности он создал второго Папу. Ariadna пишет: Да и не только Блюш. Большая часть книг (что я читала о короле) адекватных историков показывает, насколько велика была любовь народа к королю, насколько священна казалась его власть. Тут действительно, целование руки большая милость. Скажите спасибо, что его величество дозволил целовать себе руку. Это скорей даже не попытка унизить, а вознаградить милостью при признании ошибок. allitera пишет: да, иной менталитет. Мы давно оторванные от чудес и веры действительно видим только внушенное нам "угнетение", потому и переносим наше восприятие на тех, кто крайне далек от наших воззрений. Плюс еще особенная любовь французов к своим королям. А салическое наследование еще более укрепляло эти представления о монархе. Я не против, что само восприятие мира было другое. И что для нас может показаться унизительным, для современников Людовика было честью и милостью. Я даже за то, что бунты в провинциях и сама Фронда были направленны не против королевской власти как таковой, а против произвола отдельных личностей. Власть короля действительно считалась священной. Но это не мешало французам этих самых королей время от времени убивать. Кстати и до Луи 14 и после.
Ariadna: solomey пишет: Но это не мешало французам этих самых королей время от времени убивать. Кстати и до Луи 14 и после. до Луи это немного другое. Нашего Сашеньку Второго тоже имбицилы убивали, тогда как народ против самого императора не имел ничего. Наоборот. Любил. Освободитель же. Тут же после Луи.. прошло как минимум два короля и целый век с перепитиями. К слову сказать, на Людовика тоже готовились покушения. Не одно. На вскидку скажу, что одно организовывал неуравновешенный человек, отправленный в тюрьму (80-е годы вроде). Второе было проспонсированно голландцами (их тоже можно понять, Луи их достал, гуляя по их земле с войсками как у себя дома), было еще одно готовящееся покушение до 70-ого года. Там вроде человека казнили. Недавно читала, но все уже забыла (эх, старость ). О чем говорить, если народ был счастлив посмотреть, как король ест и радовался хорошему аппетиту короля. Едва ли интересное занятие для нынешних современников сходить в Кремль и посмотреть как ест Путин (это к примеру). Да плевать мне, если у него даже аппетита нет или изжога началась. А там король - отец. И да, сильней, чем французы, никто своих королей не любил. И всегда, даже когда короли делали неправильные поступки по мнению основной массы людей, народ всегда находил другого виноватого, лишь бы король оставался на своем пьедестале отца, дарованного Богом. Кто еще лучше короля испросит у Бога милости для своего народа. Так что унизительного ничего нет в процедуре для Анж. Меня смущала требуемая от нее клятва вассала, но с другой стороны, ее давали многие. Лишний раз не сложно ее произнести. Просто процедура эта пропущена через призму 20-ого века и через три французские революции, и через долгое непринятие самими же французами заслуг Людовика (скажем спасибо революциям).
allitera: solomey пишет: Я имела в виду процедуру когда провинившийся монарх босиком и во власянице должен был вымаливать прощения у Папы. И возможность поцеловать перестень на руке Папы это действительно как символ прощения. Но разве к примеру императору Генриху IV это показалось честью. Скорее унижением. При первой возможности он создал второго Папу. А вот пример с генрихом неудачен, так как он не особо религиозен, да и папа для него кто? Он же гугенот по рождению, в папу его неверить с детства приучали. А осиком и с власяницей - это покаяние. Тот же генрих 3 сам совершал подобные обряды по собственной воле. Ведь каяться приходилось непосредственно перед богом solomey пишет: Но это не мешало французам этих самых королей время от времени убивать. Кстати и до Луи 14 и после. Но это произхводилось отдельными личностями, а народ это воспринимал святотаством, за которое им придет расплатиться - напасть на страну какая нападет и гнева божьего не избежать. Это если о Генрихах говорить, в отношении Луи 16 - даже тогда была эйфория от вседозволенности, но ощущение страха оставалась, ожидания, а что же будет. Ariadna пишет: и через долгое непринятие самими же французами заслуг Людовика (скажем спасибо революциям). Это и понятно, ведь новый режим должен был очернить предыдущий, а ведь предыдущий был по сути то лучше, вот и навели поклеп на короля и его власть.
Ariadna: allitera пишет: вот и навели поклеп на короля и его власть. однако вторая книжка, где я читаю, что при этом "плохом режиме" плохой король вместе с плохим министром, к примеру, создали такой режим работы полиции, что он действует до сих пор. Практически без изменений. Это не говоря о том, сколько территории было возвращено, не говоря о покупке Дюнкерка, не говоря о создании такого количества академий и коллегий, которые до сих пор фунциклируют превосходно, не говоря о возрождении флота.
solomey: allitera пишет: А вот пример с генрихом неудачен, так как он не особо религиозен, да и папа для него кто? Он же гугенот по рождению, в папу его неверить с детства приучали. А осиком и с власяницей - это покаяние. Тот же генрих 3 сам совершал подобные обряды по собственной воле. Ведь каяться приходилось непосредственно перед богом Я не имела в виду французского Генриха 4. Я о императоре Генрихе 4 и его "хождение к Каноссу". Кстати выражение означает символ тяжелейшего унижения и капитуляции. Я не имела в виду церковное покаяние. Тут уж как говорится каждый поступает по вере. Я хотела привести пример как сторона которая проигрывает в ПОЛИТИЧЕСКОМ а не религиозном споре просит прощение. Ariadna пишет: И да, сильней, чем французы, никто своих королей не любил. И всегда, даже когда короли делали неправильные поступки по мнению основной массы людей, народ всегда находил другого виноватого, лишь бы король оставался на своем пьедестале отца, дарованного Богом. Кто еще лучше короля испросит у Бога милости для своего народа. Ну русский народ тоже своих царей любил, и виноватых искал на стороне. Английский до сих пор вот жизни без короля себе не представляет. allitera пишет: Это и понятно, ведь новый режим должен был очернить предыдущий, а ведь предыдущий был по сути то лучше, вот и навели поклеп на короля и его власть. Ariadna пишет: днако вторая книжка, где я читаю, что при этом "плохом режиме" плохой король вместе с плохим министром, к примеру, создали такой режим работы полиции, что он действует до сих пор. Практически без изменений. Это не говоря о том, сколько территории было возвращено, не говоря о покупке Дюнкерка, не говоря о создании такого количества академий и коллегий, которые до сих пор фунциклируют превосходно, не говоря о возрождении флота. Девушки я побуду бабой-ягой. Меня в режим Луи 14 из режима «незалежної Украины» даже пряником не заманишь. Ну кем бы я там была... Нет я предпочитаю хотя бы минимум гражданских прав и свобод, восьмичасовой рабочий день, пусть и относительно но бесплатное образование и медицину. А современные Французы тоже восстанавливать монархию не спешат. Претенденты же на трон есть.
allitera: solomey пишет: Я хотела привести пример как сторона которая проигрывает в ПОЛИТИЧЕСКОМ а не религиозном споре просит прощение А причем тут пример этот. Ведь ситуация противоположны, в приведенном вами примере равенство сторон, когда одна унижает другую, так как победила, а ситуация с Анж - иная, она гораздо ниже второй стороны. solomey пишет: Ну русский народ тоже своих царей любил, и виноватых искал на стороне. Английский до сих пор вот жизни без короля себе не представляет. Да, но там степеньлюбви была посильнее, даже перед революцией народ любил короля до самозабвения, у других же народностей любвь не носили уж столь безумного почитания solomey пишет: Ну кем бы я там была... Нет я предпочитаю хотя бы минимум гражданских прав и свобод, восьмичасовой рабочий день, пусть и относительно но бесплатное образование и медицину. Это потому что вы не знаете того режима. А между тем праздничных дней у людей тогда было побольше чем у нас Можно было работать на себя, апри хороших способностях и разогатеть не хуже Фуке. В отношении бесплатной медицины, как доктор скажу - такого не надо, про образование - двоякое отношение. При Луи были приходские школы, там учили бесплатно. solomey пишет: А современные Французы тоже восстанавливать монархию не спешат. Претенденты же на трон есть. Почему есть сторонники монархии. Но спустя столько лет - это утопизм. хотя напомню, что революционный режим прерывался монрахией. Помимо монархии надо еще и монарха подходящего. Без личности никак - в никаком режиме.
полная версия страницы