Форум » Журнал "Всякая всячина" » История и люди 5 » Ответить
История и люди 5
allitera: Опять закончилось. Предыдущее тут
Леди Искренность: Есть предложение вынуть из "пыльного ящика" старые, позаброшенные. Вот Вы, allitera , раскройте нам тайну своего ника, не скрытничайте!
allitera: Леди Искренность Тема, сразу скажу врядли приведет к оживлению дискуссии. Это нащвание аллитера было написано на моем коврике для мыши, он рекламировал какое-то лекарство. Мне оно показалось благозвучным, а главное мне не требовалось искажать имя всякими цифрами. потому. как передо мной уже зарегистрировалось человек 100 с таким же именем. Вот так оно и возникло. Леди Искренность пишет: Есть предложение вынуть из "пыльного ящика" старые, позаброшенные К примеру? Есть желание что-то обсудить?
Леди Искренность: allitera пишет: К примеру? Есть желание что-то обсудить? У меня лично про Анжелику, как мать, но боюсь это уже никому не интересно.
Анна: Daria пишет: Вообще арабы во время завоеваний не сильно с местным населением мешались, в современных арабских странах очень небольшой процент в свое время примешался, а так - все нации генетически сохранились до сегодняшнего дня. Посмотрите на египтян, марокканцев и настоящих арабов - жетелей Аравии, они ведь очень разные на самом деле. А на каком языке говорили египтяне до арабского завоевания - на греческом или на коптском? или на каком-то другом? Почему этот язык (как и языки народов Мавитании) и других стран северной Африки не сохранился в обращении, а был заменен на арабский?
Daria: Анна пишет: А на каком языке говорили египтяне до арабского завоевания - на греческом или на коптском? или на каком-то другом? Почему этот язык (как и языки народов Мавитании) и других стран северной Африки не сохранился в обращении, а был заменен на арабский? На своем на египетском, ну или коптском, как хотите. Греческий был распространен среди знати. Ну и то, что последня династия не говорила на египетском, а только Клеопатра кое-как выучила его - тоже факт. Почему языки не сохранились? Так исторически сложилось. Люди принимали Ислам, хотели изучать религию и читать Коран - вот и учили язык. Ислам принес в эти страны образование, которое было, естественно, на арабском.
Анна: Чем-то похоже на судьбу латыни Но, например, в Иране и Средней Азии национальные языки сохранились. Вероятно, потому, что там уже существовала старая письменная культура? Однако и Египет обладал такой культурой. Конечно, она была христианской, но ведь и Иран был зороастрийским. Daria пишет: На своем на египетском, ну или коптском, как хотите. Греческий был распространен среди знати. Ну и то, что последня династия не говорила на египетском, а только Клеопатра кое-как выучила его - тоже факт. Но между Клеопатрой и арабскими завоеваниями прошло семьсот лет. И все эти века Египет был в составе сначала Римской, потом Восточной Римской империи. Что тогда происходило с языком и культурой?
Daria: Анна пишет: Но, например, в Иране и Средней Азии национальные языки сохранились. Вероятно, потому, что там уже существовала старая письменная культура? Однако и Египет обладал такой культурой. Конечно, она была христианской, но ведь и Иран был зороастрийским. Анна, сложный вопрос Вы мне задали, если честно, как-то никогда не задумывалась. Насколько мне известно и в Иране и в Турции в прежние времени арабский язык был очень распространен, Иран до сих пор пишет арабской вязью, Турция до английской колонизаци тоже ею писала. Наверное все-таки с Исламом там были проблемы и с исламским образованием. Иран ведь до сих пор шиитское государство, в Турции всегда было много шиитов, впоследствии получил развитие суфизм. Все это с точки зрения классического Ислама не совсем верные ответвления. Впрочем, это только мое предположение. Но между Клеопатрой и арабскими завоеваниями прошло семьсот лет. И все эти века Египет был в составе сначала Римской, потом Восточной Римской империи. Что тогда происходило с языком и культурой? Знаю, что до Ислама египтяне разговаривали на египетском. Ни греческий ни латынь не приживались среди простого народа. А вот арабский прижился.
Анна: Начало здесь Allitera пишет: Страх перед власть. тоже, ибо раз идешь против нее то гарантируешь себе потерю стабильности, нормальной жизни. Если просто бояться. что по голове настучать - а такая власть имела место. то она очень непродолжительна - в конце концов страх притупляется - и тогда выплеск возмущения. У нас такая власть длилась несколько десятилетий, да, с разной степенью опасности. Но рухнула она не из-за этого страха, он уменьшался постоянно, но продолжал быть. Сакральность короля - работает всегда. (понятно в определенный исторический период). Потому, как есть кара Божья на которую многое можно списать. Может быть сакральность монархии? Где грань между карой Божией и ошибкой правителя? Где эту грань видел Луи? Интересны рассуждения на эту тему Луи. Он вообще соединял два понятия, весьма гармонично сосуществующие - божественного права и общественного договора. Он полагал, что божественным правом власть дана королям, и только Бог ваше короля. Потому никому из смертным не положено вмешиваться в действия короля. Но отмечал, что не все наделенные божественным правом обладают талантами к осуществлению этого права достойно. Но это не дает возможности отданному королю народу восставать против жэтой власти. Раз Бог решил дать им этого короля - значит такая его воля. Народ отдал свои свободы (на защиту, суд и т.п.) ради того, чтобы им управлял король и осуществлял их права, но при этом король не может посягать на права своих граждан (собственность и т.п.). Несколько противоречиво. Если король плохой и недостойно осуществляет свое право, то народ не должен восставать. Однако король при этом не имеет права управлять недостойно - посягать на права своих подданных, или граждан? В чем тогда состояла разница? Грань между гражданином и подданным - где она? Подданный не может восстать, а гражданин - может?
allitera: Анна пишет: Может быть сакральность монархии? А что есть монархия, как не власть королей? Не вижу разницы. Хотя сакральность короля, как -то правильнее. это уже одушевленный предмет. Сакральность конкретного тела. Анна пишет: Где грань между карой Божией и ошибкой правителя? Где эту грань видел Луи? По сути грани и нет, ибо неисповедимы пути господни. И не всегда дано понять его испытаний. Всегда можно расмотреть под углом кары - любую ошибку. как десницу Божью, которая к ней привела руками правителя. Анна пишет: Несколько противоречиво. Если король плохой и недостойно осуществляет свое право, то народ не должен восставать. Однако король при этом не имеет права управлять недостойно - посягать на права своих подданных, или граждан? Король не плохой, а не наделенный способностями к правлению. Такие монархи зачастую прибегают к помощи сторонних лиц, а у этих лиц уже нет королевских прерогатив (ну это отдельная тема уже). Т.е. если король не справляется со своими обязанностями - то такова Божья воля. Но если король нарушает свободы своего народа, то будь он хоть семи пядей во лбу, народ имеет право на возмущение. Но только возмущаться народ может, когда у него права отмимают, но не имеет права указывать королю, как действовать, чтобы исполнять свой долг. Пример: король не может лишить своего подданого дома, потому, как ему он сам понравился. Если король это делает - человек имеет моральное право возмутиться нарушением его прав. Если король считает, что для королевства надо вступить в войну или постороить мост через реку, то не может подданый ему указывать, что денег мало или мост не нужен, так как рядом через 100м другой. (извиняюсь за примитивный пример, к вечеру голова не варит). Анна пишет: В чем тогда состояла разница? Грань между гражданином и подданным - где она? Подданный не может восстать, а гражданин - может? нет понятия гражданин. Есть понятие подданый - сюжет, по-французски. Ну про то как восстать или нет я написала уже выше. В общем Луи основывался на идеях Гоббса о гражданском праве - так как очень похоже, так что считают, что он их читал и идея божественного права. Есть у него замечания и про правителей того времени, что король Англии и Испании - истинные правители. а в Голландии беспредел. А империи - избираемый правитель. То есть он не высших, а лишь один из равных. а потому его власть можно оспорить и он стоит ниже наследных королей.
Анна: allitera пишет: нет понятия гражданин. Есть понятие подданый - сюжет, по-французски. Ну про то как восстать или нет я написала уже выше. Ты тут сама только что назвала подданных короля его гражданами, вот я и удивилась. Но все-таки - что есть понятие гражданин? Изначально граждане происходят от средневековых горожан. Сохранялись ли городские вольности в семнадцатом веке? Если сохранялись, то какие? Это я к вопросу о мостах
allitera: Анна пишет: Ты тут сама только что назвала подданных короля его гражданами, вот я и удивилась. Но все-таки - что есть понятие гражданин? Современная терминология прет. Но понятие гражданин все-таки революционное - по названию. Анна пишет: Сохранялись ли городские вольности в семнадцатом веке? Если сохранялись, то какие? Это я к вопросу о мостах Однозначно на вопрос не ответишь. Во-первых Франция очень разноликая страна. вплоть до разных законов - типа штатов в США сейчас. В одном месте есть налоги. в дргом нет. где-то управляет парламент, где-то губернатор. Где-то сила у корпорация, где -то у дворян. Потому и сложно сказать. разница эта сложилась исторически. Вот Бретонцы сохраняли свои прерогативы вплоть до революции и только революция лишала край этих прерогатив. (ничего себе свобода ). Город управлялся местной властью, какие-то деревни тоже. Где-то в судах был беспредел, и пришлось засылсть королевский суд, дабы прекратить беззаконие, где-то великолепно справлялись сами. Кстати Хеншелл говорит, что парламент при Луи молчал не потому. как был напуган, как привыкли считать. а потому. как видели в нем сильного правителся, который обеспечит их права. Потому и принимали его решения мирно. На самом деле парламенты - это помощники королей, а не сила, вставляющая ему палки в колеса. И только, когда центральная власть ослабляется парламент старается обезопаситься говоря о своих требованиях.
Анна: allitera пишет: В одном месте есть налоги. в дргом нет. где-то управляет парламент, где-то губернатор. Где-то сила у корпорация, где -то у дворян Так значит, разграничения полномочий между местной и центральной властями нигде не кодифицировалось? Или кодифицировались для каждой провинции отдельно? Упрощенно говоря, Бретань имеет право строить мост, а Иль-де-Франс должен утверждать это строительство у короля? Дуэли запрешены - глупый риск, а если бы его обезглавили за дуэль? А много было прецедентов? Кого конкретно казнили за дуэли в XVII веке во Франции? (Дантеса тоже ведь приговорили к смерти за дуэль с Пушкиным, но тут же благополучно выперли из страны - ничего себе замена смертной казни, для иностранца )
Daria: Анна пишет: А много было прецедентов? Кого конкретно казнили за дуэли в XVII веке во Франции? Мне кажется обезглавливание - это все-таки были единичные случаи. В Бастилию отправляли в основном.
allitera: Анна пишет: А много было прецедентов? Кого конкретно казнили за дуэли в XVII веке во Франции? Еще с времен Ришелье. Притом обезглавливали. а не в Бастилию отправляли. Но так как дуэли носили, увы, массовый характер, то не могли же обезглавливать всех. И тут действовал принцип протекции, кого то поважнее прощали, а кто был как кость в горле - под тапор. При Луи количество дуэлей снизилось и участники страшно это скрывали. Людей еще и в сслку отправляли. Например таким образом Монтеспан потеряла любимого жениха, он вынужден был бежать и так и не смог вернуться. так что это не шутка. как нам представлялось из художественной литературы. На самом деле гос-во приследовало очень важную цель. По подсчетам при Ришелье убитые на дуэли составляли гиганскую цфру - несколько тысяч, и это действующее мужское элитарное население. Потому было так важно прекратить этот самосуд. Не говоря, что это в сущности захвар королевской прерогативы. Анна пишет: Так значит, разграничения полномочий между местной и центральной властями нигде не кодифицировалось? Или кодифицировались для каждой провинции отдельно? Упрощенно говоря, Бретань имеет право строить мост, а Иль-де-Франс должен утверждать это строительство у короля? Где-то так. Хотя понятно, что мосты строили везде и без утверждения. Вот крупные объекты = канал, к примеру, тут конечно только через короля. Но вообще внутренние переделки во всех провинциях были на откуп местному самоуправлению. Ведь не интенданты в провинциях правили, а групировки.
Анна: allitera пишет: Ведь не интенданты в провинциях правили, а групировки. То есть городское самоуправление? Значит, единого кодекса законов, где были бы четко указаны права и обязанности подданных, границы их полномочий, и все расписано подробно, не существовало? (То есть не было конституции) В каких границах, например, действовала Салическая правда? В разных регионах по-разному? Но как же тогда людям себя вести - как узнать, имеют ли они право на протест против действий власти, превысила ли власть полномочия или нет? Кстати, почему именно Бретань оказалась в таком особом положении? Это было как-то связано с условиями ее вхождения в состав королевства?
полная версия страницы