Форум » Журнал "Всякая всячина" » Какие книги читаем, кроме Анжелики - 2 » Ответить
Какие книги читаем, кроме Анжелики - 2
Ksusha: Хочется узнать. кто какие книги еще читать любит, если можно. с комментариями. Мне, например. еще очень нравятся книги Джейн Остин, наверное также как и книги про Анж. Из недавно прочитанных очень понравилась "Ярмарка тщеславия" Теккерея и "Дневники гейши" Голдена. Сейчас читаю "Рекенштейны" Крыжановской. ее книги тоже нравится. Посоветйте, пожалуйста, что-нибудь интересненькое в таком же стиле примерно!
Leja: Кому понравился 1984? Повелитель мух? Парфюмер?
Мария-Антуанетта: А читали Остин "Гордость и предубеждение" и "Менсфилд парк" ? Мне очень понравилось.
Мария-Антуанетта: Мария-Антуанетта пишет: Кому понравился 1984? Повелитель мух? Парфюмер? к сожалению не читала, только фильм про Парфюмера видела.
Мария-Антуанетта: А "Катрин" читали? ну пародия на "Анжелику" и все! Хоть и переделано, но много в сюжете позаимствовано :скитания на Востоке, изнасилование и нежелательная беременность впоследствии, смерть ребека, любовь-одержимость герцога Бургундского, даже Жиля де Реца умудрились впихнуть!!! только вот Арно не очень на Жоффрея похож- скорее на Фила больше тянет.
Кантор: Мария-Антуанетта пишет: А "Катрин" читали? ну пародия на "Анжелику" и все! Катрин - это безжалостный плагиат, и за такое надо руки отрывать. Уж, как я плевала в эту книгу, это стоило видеть.
Кантор: А сейчас я читаю просто потрясающую книгу французского писателя Эдмона Лепеллетье "Тайны Наполеона". А вообще мой один из самых любимых писателей это Дюма, а его самая любимая книга это граф Монте-Кристо.
Мария-Антуанетта: Кантор пишет: вообще мой один из самых любимых писателей это Дюма, а его самая любимая книга это граф Монте-Кристо. Кантор , я болела Дюма. учась в 8, 9 классе! Я даже в школе умудрялась во время уроков читать под партой его романы(за что и отбирали иногда учителя. а отдавали в конце урока).Перечитала все какие могла найти дома. у друзей. в библиотеках! а вообще мне нравятся и детективы. особенно А.кристи,Чейза, Сименона.
Мария-Антуанетта: Кантор пишет: Катрин - это безжалостный плагиат, и за такое надо руки отрывать. Уж, как я плевала в эту книгу, это стоило видеть. Кантор вы знаете я тут читала отзывы об этой книге на кинозале. так некоторым нравиться. представляете!?
Кантор: Мария-Антуанетта пишет. Кантор вы знаете я тут читала отзывы об этой книге на кинозале. так некоторым нравиться. представляете!? Скажу даже более, что есть форум Жюльетт БЕНЦОНИ, так там форумчане в полном восторге от ее книг. А Катрин и Марианна - это для них самые лучшие шедевры, которые только могли написать.
Leja: Кантор пишет: Скажу даже более, что есть форум Жюльетт БЕНЦОНИ, так там форумчане в полном восторге от ее книг. А Катрин и Марианна - это для них самые лучшие шедевры, которые только могли написать. Вот не первый раз читаю о этой Катрин, но у меня роман с женскими романами как-то не завязывается.
Кантор: Leja пишет. но у меня роман с женскими романами как-то не завязывается. Хорошо сказано.
Leja: Leja пишет: но у меня роман с женскими романами как-то не завязывается. Анжелика стала исключением лишь подтвердившим правило
Кантор: Leja пишет. Анжелика стала исключением лишь подтвердившим правило То есть исключеним из правила, или то, что романов все таки не завязывается?
Мария-Антуанетта: Кантор пишет: Скажу даже более, что есть форум Жюльетт БЕНЦОНИ, так там форумчане в полном восторге от ее книг. А Катрин и Марианна - это для них самые лучшие шедевры, которые только могли написать. Серьезно?????? Ну тогда все!!!!!
Мария-Антуанетта: Кантор Так я щасс подумала, а ведь в Марианне тоже от Анжелики что-то есть! Ребенок нежеланный , после изнасилования, путешествие по Востоку, короче одно другого лучше...
Кантор: Мария-Антуанетта пишет. Кантор Так я щасс подумала, а ведь в Марианне тоже от Анжелики что-то есть! Ребенок нежеланный , после изнасилования, путешествие по Востоку, короче одно другого лучше... с Марианой немного труднее, потому - что не понять это плагиат по Анжелике, или уже по самой Катрине. А говоря между нами девочками и Катрин и Мариана полно г.... Читая эти книги мало того, что видишь целые абзацы украденые от других авторов, так еще и наперд знаешь, что и как будет дальше.
Мария-Антуанетта: Кантор пишет: Марианой неного труднее, потому - что не понять это плагиат по Анжелике, или уже по Катрине Так если не ошибаюсь автор там упоминала, что Марианна-это потомок Катрин де Монсальви!Во как!!!
Lotta: Leja пишет: Кому понравился 1984? Повелитель мух? Парфюмер? Читала "Парфюмер". Оставил впечатление в общем неприятное. Главный герой - совершенно отвратная личность. Какая- то невразумительная история на тему "гений и злодейство". Хотя было очень интересно читать об истории парфюмерии, тонкостях производства, анфлераже и т. д. Фильм не понравился совершенно. Кантор пишет: Катрин - это безжалостный плагиат, и за такое надо руки отрывать. Уж, как я плевала в эту книгу, это стоило видеть. Я сама читала с усилием. На последний том меня не хватило, до финиша не дотянула.
Lotta: Мария-Антуанетта пишет: А читали Остин "Гордость и предубеждение" Перечитывала несколько раз. Могу еще.:))
Leja: Lotta пишет: Читала "Парфюмер". Оставил впечатление в общем неприятное. Главный герой - совершенно отвратная личность. Какая- то невразумительная история на тему "гений и злодейство". Хотя было очень интересно читать об истории парфюмерии, тонкостях производства, анфлераже и т. д. Фильм не понравился совершенно. Фильм тоже не особо впечатлил,а вот книга понравилась. А почему невразумительная история? Меня заинтересовала сама идея книги-насколько же можно ненавидеть людей,чтобы отказаться от безраздельной власти над ними? Нет Дас Парфюм книга классная. А кому нравится Гессе Степной Волк? На меня он произвел приятное впечатление. Еще могу сказать об Игре В Бисер-сначала мне было откровенно скучно,но маленькие истории в конце книги мне супер понравились. Особенно про индийского принца. Киплинг Старые Истории кажется как то так цикл называется тоже глубоко тронул.
Lotta: Leja пишет: А почему невразумительная история? Да непонятно, зачем она вообще была написана. Leja пишет: Меня заинтересовала сама идея книги-насколько же можно ненавидеть людей, Тут речь вообще не о ненависти к людям, а о собственной ущербности Гренуя. Мотивы его преступлений ничем по большому счету не отличаются от мотивов любого серийного убийцы.
Leja: Кантор пишет: То есть исключеним из правила, или то, что романов все таки не завязывается? Да романы женские я читать все равно не стала,но именно эту книгу читаю и люблю.
Leja: Lotta пишет: Тут речь вообще не о ненависти к людям, а о собственной ущербности Гренуя. Мотивы его преступлений ничем по большому счету не отличаются от мотивов любого серийного убийцы. Не соглашусь, среднестатистический серийный убийца мучает жертв ради удовольствия, а Гренуй из не мучал,не насиловал, он убивал если так можно сказать ради идеи,хотел создать свой великий запах. То есть дело не в желании отнять жизнь-а желании создать волшебные духи. И опять-таки убивать он никого и не хотел,просто они бы живые не дали так препарировать себя.
Lotta: Leja пишет: среднестатистический серийный убийца мучает жертв ради удовольствия Не ради удовольствия, а ради самоутверждения: "Смотрите, вот как я могу!" Leja пишет: он убивал если так можно сказать ради идеи,хотел создать свой великий запах А для чего? В итоге - для самоутверждения. Что бы его заметили, и он перестал мучиться сознанием собственной ущербности. Leja пишет: И опять-таки убивать он никого и не хотел,просто они бы живые не дали так препарировать себя. Угу, сами виноваты. Как всегда.
Leja: Lotta пишет: А для чего? В итоге - для самоутверждения. Что бы его заметили, и он перестал мучиться сознанием собственной ущербности. Он так думал,но создав аромат понял,что ему безразлично замечают его или нет. В том-то и дело, что получив самоутверждение,он отказался от него и позволил разорвать себя на части. Lotta пишет: Угу, сами виноваты. Как всегда. Да не виноваты они ни в чем,но цели убивать он не преследовал,хотя это его и не пугало. Псих он был это точно.
Lotta: Leja пишет: и позволил разорвать себя на части. Так вроде он расценил это как высшую форму признания. С чего бы сопротивление оказывать?
Leja: Lotta пишет: Так вроде он расценил это как высшую форму признания. С чего бы сопротивление оказывать? Нет,он расценил это как самоубийство,он понял,что его ущербность ничто не компенсирует,даже власть над миром Он хотел вернуться в Париж и умереть. Этого он хотел... Если бы он пожелал, он смог бы в Париже заставить не десятки, а сотни тысяч людей восторгаться им; или отправиться гулять в Версаль, чтобы король целовал ему ноги; послать папе надушенное письмо и явиться перед всеми новым Мессией; вынудить королей и императоров помазать его в Нотр-Дам на царство как сверхимператора, даже сделать из него Бога на земле - если вообще можно Бога помазать на царство... И пусть перед всем миром благодаря своим духам он предстанет хоть Богом - раз сам он не может пахнуть и потому никогда так и не узнает, кто он такой, то плевать ему на это: на весь мир, на самого себя, на свои духи...
Lotta: Leja пишет: ,он расценил это как самоубийство То есть, он точно предполагал, что сброд, к которому он подошел, примет его духи за пищевую приправу? Кстати, тут попалось мнение одного критика по этому поводу: "Зюскинд наполняет буквальным содержанием метафорическую фразу Иисуса, сказанную им ученикам во время легендарного ужина: "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря сие есть тело Мое, которое за вас предается, сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сие есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается (Лк. 22:19-20). Христианское таинство причащения - евхаристия - буквализируется и трактуется на страницах романа как некий каннибальский акт, срежиссированный самим Гренуем." В общем, на банальное самоубийство не тянет. Так или иначе, мне представляется, что популярность этого произведения обусловлена скорее эпатажем, чем какой-то смысловой нагрузкой.
allitera: Кантор пишет: А говоря между нами девочками и Катрин и Мариана полно г.... Читая эти книги мало того, что видишь целые абзацы украденые от других авторов, так еще и наперд знаешь, что и как будет дальше Не соглашусь, романы - хорошее и добротное чтиво, очень историчное. Это к тому, что история про Фила Доброго там очень и очень неплохо написана и уж нет тут вины автора, что тогда жил Жиль де Рэ. Роман читала на одном дыхании. А то, что с героиней идут вроде бы похожие коллизии, то это потому что все романы-потоки пишутся с гиперприключениями и рано или поздно героиня и на востоке и насилуется и все как положено. До Голон эти романы тоже были. так выходит и она плагиаторша? Единственно, что в романе мне сейчас не нравиться, тк это главный герой - дурак редкостный, хоть и смелый. как она его может любить просто не знаю, да еще предпочесть Фила этому дуралею. Марианну не очень люблю, хотя и интересно было читать, но только потому что не люблю маленького узурпатора.
Кантор: allitera пишет. Не соглашусь, романы - хорошее и добротное чтиво, очень историчное. Это к тому, что история про Фила Доброго там очень и очень неплохо написана и уж нет тут вины автора, что тогда жил Жиль де Рэ. Роман читала на одном дыхании. А то, что с героиней идут вроде бы похожие коллизии, то это потому что все романы-потоки пишутся с гиперприключениями и рано или поздно героиня и на востоке и насилуется и все как положено. У каждого свой вкус к литературе, и свое мнение. Для меня Катрин не книга, для моих знакомых Анжелика, полная ( Извеняюсь за выражение) дрянь. Так, что как говориться, на вкус да на цвет образца нет, один любит арбуз, а другой свиной хрящик.
Daria: allitera пишет: Не соглашусь, романы - хорошее и добротное чтиво, очень историчное. Это к тому, что история про Фила Доброго там очень и очень неплохо написана и уж нет тут вины автора, что тогда жил Жиль де Рэ. Роман читала на одном дыхании. А то, что с героиней идут вроде бы похожие коллизии, то это потому что все романы-потоки пишутся с гиперприключениями и рано или поздно героиня и на востоке и насилуется и все как положено. До Голон эти романы тоже были. так выходит и она плагиаторша? Ну да, плагиат это другое. А тут просто та же песня, тоже про Женщину. :) Да еще и Бенцони писала по заказу издательства. Она хороший профессиональный автор, крепкий ремесленник, но тут правда без искры.
allitera: Daria пишет: Ну да, плагиат это другое. А тут просто та же песня, тоже про Женщину. : нет, тут совсем нет пафоса. Автор даже принижает героиню в любви, следуя пословице - любовь зла, полюбишь и козла. Нет ни оценочных характеристик героев, как у Голон, ну за исключением внешности. Но упифания своими героями, приписывания им всего на свете - нет. Если проанализировать, то Катрин вполне реальная женщина, без всяких тайных знаний и подарков феи. Кантор пишет: У каждого свой вкус к литературе, и свое мнение. Мнение - да, но это не дает право отзываться о книге, как это сделали вы. Это в первую очередь вас не красит. А с книги и автора, естественно не убудет. Кстати, мне очень нравиться и телесериал по этой книге. Жаль. что никто так и не захотел вот также снять Анжелику.
Кантор: allitera пишет. Мнение - да, но это не дает право отзываться о книге, как это сделали вы. Это в первую очередь вас не красит. Я не рождественская елка, чтоб меня что - то красило или украшало, а своего мнения я не привыкла менять. Свое мнение я так же никому не навязываю, а высказываю только свою личную точную зрения.
allitera: Кантор пишет: Я не рождественская елка, чтоб меня что - то красило или украшало, а своего мнения я не привыкла менять. Свое мнение я так же никому не навязываю, а высказываю только свою личную точную зрения. Не о вашем мнении речь, о о том незаслуженном пренебрежении, которое вы тут высказываете. При этом, если бы вы так высказались про любое другое произведение, которое и мне не нравиться, я бы отреагировала также.
Daria: allitera пишет: нет, тут совсем нет пафоса. Автор даже принижает героиню в любви, следуя пословице - любовь зла, полюбишь и козла. Нет ни оценочных характеристик героев, как у Голон, ну за исключением внешности. Но упифания своими героями, приписывания им всего на свете - нет. Если проанализировать, то Катрин вполне реальная женщина, без всяких тайных знаний и подарков феи. Ну, не знаю, у меня сложилось впечатление, что там примерно то же самое, только несколько на другой лад. Конечно, голоновского пафоса нет, зато там много про любовь, которая превыше всего. ))) Ну и сексуальность героини, само собой, основная движущая сила сюжетных коллизий. Кантор пишет: Я не рождественская елка, чтоб меня что - то красило или украшало, а своего мнения я не привыкла менять. Свое мнение я так же никому не навязываю, а высказываю только свою личную точную зрения. Просто плагиат — это строго определенное юридическое правонарушение, которое подразумевает копирование текста оригинала в конкретном объеме. А авторское право не распространяется ни на идею, ни на сюжет, ни даже на персонажей (хотя здесь юристы и спорят). Возможно, Вас это удивит, но по большому счету даже обсуждаемое в соседней теме произведение Гримберг это тоже никакой не плагиат. Хотя, конечно, я прекрасно понимаю, как это возмущает. :)))
allitera: Daria пишет: Ну, не знаю, у меня сложилось впечатление, что там примерно то же самое, только несколько на другой лад. Конечно, голоновского пафоса нет, зато там много про любовь, которая превыше всего. ))) Ну и сексуальность героини, само собой, основная движущая сила сюжетных коллизий. Но любовь именно в понимании героини, которая сама признает, что ее любовь вот такая. без гордости. Т.е. это не призыв к любви, а любовь, как проклятие что ли. Об этом ей и пророчит Сара. когда она еще девочка. А сексуальность там просто красивой женщины, которую как любят, так и ненавидят. И не все, кто ее "любит" на самом деле любит и штабелями укладываются. Т.е. четко. что есть желание, а есть чувство. Т.е. нет мерисюшнсти и главное непогрешимости главной героини.
Leja: allitera пишет: Т.е. нет мерисюшнсти Это уже немалый плюс
Daria: allitera пишет: Т.е. нет мерисюшнсти и главное непогрешимости главной героини. Что, правда нет? Не помню уже, какую именно книгу про Катрин я читала, но врезались в память наставления героини какому-то не то священнику, не то монаху. Во, думаю, опять приехали. allitera пишет: И не все, кто ее "любит" на самом деле любит и штабелями укладываются. Т.е. четко. что есть желание, а есть чувство. Ну да, там вроде без идеологии и "неисцелимой тоски" всех познавших. :))) Больше акцент на великую любовь ГГ.
fornarina: Lotta пишет: Leja пишет: цитата: А почему невразумительная история? Да непонятно, зачем она вообще была написана. Leja пишет: цитата: Меня заинтересовала сама идея книги-насколько же можно ненавидеть людей, Тут речь вообще не о ненависти к людям, а о собственной ущербности Гренуя. Мотивы его преступлений ничем по большому счету не отличаются от мотивов любого серийного убийцы. Жму руку! Я вот тоже совершенно не понимаю, зачем это написано! Ну, да. Ароматы там, слива мирабель, все такое. Вся прогрессивная общественность валяется в восторге, и всем "людЯм со вкусом" положено с умным видом обсуждать, а потом валить на фильм (не смотрела и не буду) и тоже перетирать, какой Том Тыквер тонкий и многозначный. Ну, все дела... А на мой взгляд - то же, что и у Вас, низачем и ни о чем.
allitera: Daria пишет: Что, правда нет? Не помню уже, какую именно книгу про Катрин я читала, но врезались в память наставления героини какому-то не то священнику, не то монаху. Во, думаю, опять приехали. ну эти священники ее все подкладывали, а она ерепенилась. у нее же любовь. а ее понимаешь пользуют.
Clemans: Люди что за Катрин и Марианна?
Lotta: fornarina пишет: а потом валить на фильм (не смотрела и не буду) Я бы тоже так и не посмотрела. А то как- то включаю телевизор, а там оно.
Lotta: Clemans пишет: Люди что за Катрин и Марианна? Одноименные многотомные романы Джульетты Бенцони
Leja: fornarina пишет: Жму руку! Я вот тоже совершенно не понимаю, зачем это написано! Ну, да. Ароматы там, слива мирабель, все такое. Вся прогрессивная общественность валяется в восторге, и всем "людЯм со вкусом" положено с умным видом обсуждать, а потом валить на фильм (не смотрела и не буду) и тоже перетирать, какой Том Тыквер тонкий и многозначный. Ну, все дела... А на мой взгляд - то же, что и у Вас, низачем и ни о чем. Не соглашусь, книга очень яркая, хотя и небольшая по объему,но крайне насыщенная и событиями и переживаниями,язык легковоспринимаемый. А что касается идей- тут дело субъективное. Я не пожалела,что прочитала. Считаю,что этот триллер безусловно имеет под собой определенные мировоззрения автора и идеи,высказанные здесь,пусть и не новые,но и не затертые,а главное интересные
fornarina: Lotta пишет: Я бы тоже так и не посмотрела. А то как- то включаю телевизор, а там оно. Ну, так бы и посмотрела, но там, кажется, настоящие гадости... Leja пишет: Не соглашусь, книга очень яркая, хотя и небольшая по объему,но крайне насыщенная и событиями и переживаниями,язык легковоспринимаемый. Да никто не сомневается в литературном классе Зюскинда. Конечно, хорошо написано, качественно. Но это само по себе не отменяет факта, что не надо было писать... Leja пишет: Считаю,что этот триллер безусловно имеет под собой определенные мировоззрения автора и идеи,высказанные здесь,пусть и не новые,но и не затертые,а главное интересные Да вот и замечательно, что получили удовольствие. Но идеи - вещь вполне себе объективная, а "Парфюмер" написан с эдакой интеллектуальной претензией. Неоправданной. Вся эта изощренность в описании явления по сути совершенно скучного и скверного - ни к чему. Ну, понимаешь, гений-мономан там, право на исключительность... Но это - по большому счету, конечно:). Вы правда думаете, что это незатерто:)?... Я просто слишком хорошо знаю целевую аудиторию "Парфюмера", так называемое "небыдло":)). Я сама к нему исторически отчасти принадлежу:). Принадлежала:).
Leja: fornarina пишет: Я просто слишком хорошо знаю целевую аудиторию "Парфюмера", так называемое "небыдло":)). Я сама к нему исторически отчасти принадлежу:). Принадлежала:). А сейчас что?:) Насчет аудитории,я вообще решила прочитать Парфюмера случайно и о его аудитории никакого представления не имела,а вот хорошие отзывы критиков-это да. fornarina пишет: Вы правда думаете, что это незатерто:)? Ну не что не ново под луной,но я бы не назвала это произведение тривиальным,и не по самому сюжету-обычный триллер,а по размышлениям героя и определенном черном юморе произведения, не знаю как сказать,но читать правда интересно,хотя описания рынка меня отпугнули.
fornarina: Leja пишет: А сейчас что?:) Блаженная маргинализация:). Почти отовсюду:). Leja пишет: хорошие отзывы критиков-это да. критики - тоже люди... а многих современных я себе очень хорошо представляю... и уровень их - тоже... Вот с кино у меня так - сколько раз решала вообще не читать рецензий, потому что в 9 случаях из 10 буквально у меня ощущение, что мы смотрели разные фильмы...
Nadinn: А мне нравится, как пишет Ж.Бенцони))) увлекательно и не занудно. "Катрин" не читала, а вот "Марианна" мне понравилась. Ещё у Бенцони есть роман "Слезы Марии Антуанетты", может быть, кто-нибудь читал? Поделитесь впечатлением:)))
Мария-Антуанетта: Nadinn пишет: у Бенцони есть роман "Слезы Марии Антуанетты", может быть, кто-нибудь читал? Поделитесь впечатлением:))) К сожалению эту книгу не читала, но читала "Ночные тайны королев" и "В альковах королей", могу сказать написано очень неплохо.А насчет" Катрин и Марианны", мне не очень нравиться сходство с" Анжеликой" некоторых деталей, причем очень явное, а так написано действительно увлекательно.
Nadinn: Мария-Антуанетта пишет: А насчет" Катрин и Марианны", мне не очень нравиться сходство с" Анжеликой" А я когда читала, даже и не заметила, что есть какое-то сходство:))))
Мария-Антуанетта: Nadinn пишет: даже и не заметила, что есть какое-то сходство:)))) Есть, есть, я об этом выше писала. И вообще, мне не понравились две последних книги-муть какая-то. Лучше было бы остановиться на пяти томах, там все вроде заканчивалось так романтично, так нет, надо было придумать, как Катрин насилуют, она еще и забеременеть умудряется после этого(вот кстати сходство с Анж), но автор опять все идеалезирует, ребенка она теряет видите ли, если он не нужен и т. д. Война с мужем вообще бред какой-то, муж вообще больной на всю голову, а она еще таскается за ним по всему свету!
terezabatista: Вся эта изощренность в описании явления по сути совершенно скучного и скверного - ни к чему. Вот-вот! И с запахом того,того,этого,и еще и того....тьфу! словесный онанизм.
allitera: terezabatista пишет: словесный онанизм. Прикольная формулировка.
Leja: terezabatista пишет: Вот-вот! И с запахом того,того,этого,и еще и того....тьфу! словесный онанизм. Ну вот, закидали тухлыми яйцами Порфюмера........ Ну ладно,не так уж я его люблю,чтоб спорить. Доктор сказал в морг-значит в морг. Хотя на меня роман произвел другое впечатление.
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Ну вот, закидали тухлыми яйцами Порфюмера. Leja не расстраиваитесь! Я например книгу не читала. но фильм понравился, только концовка не очень-то... Я бы этого маньяка ....
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Leja не расстраиваитесь! Я например книгу не читала. но фильм понравился, только концовка не очень-то... Я бы этого маньяка .... Да я не то,чтобы прям расстроилась,не настольная все-таки книга. Вот за Мастера и Маргариту или Маленького Принца или 1984 я бы спорила до конца,но все-таки я в этой книге вижу некий четкий особый смысл,что-то отпечаталось. Мне лично Парфюмер чем-то напомнил Коллекционера(Коллекционная Вещь). Тоже признанная классика литературы,тоже про маньяка и тоже очень на любителя. Но ИХМО по мне Парфюмер больше насыщен некой идеей,чем Коллекционер.
Olga: Жюльетта Бенцони тоже собралась дописывать свою "Катрин"! Планируется восьмой том. click here Это что, мода такая?
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Жюльетта Бенцони тоже собралась дописывать свою "Катрин"! Планируется восьмой том. click here Это что, мода такая? Ну все:КОПЕЦ всему!!!! Мне хватило последней 7 книги по горло! Что там еще выдумывать? Опять наверно муженек Катрин с катушек слетит... А вообще насчет моды так за Голонн стремиться успеть наверное... А я думала, что Бенцони уже умерла кстати(где-то здесь читала ), а она оказывается живее всех живых
Foreigner: Lotta пишет: Читала "Парфюмер". Оставил впечатление в общем неприятное. Главный герой - совершенно отвратная личность. Какая- то невразумительная история на тему "гений и злодейство". Хотя было очень интересно читать об истории парфюмерии, тонкостях производства, анфлераже и т. д. Фильм не понравился совершенно. Сначала посмотрела фильм, очень понравился, потом прочла книгу- давно не получала такого удовольствия от прочитанного. Да, главный герой -личность отвратительная, но история далека от 'невразумительной', на мой взгляд. Жизнь Гренуя выписана, нет, скорее высчитана, как траектория ракеты- все предопределено, фатально и трагично. Величайший талант в уродливом теле с гнусной душой. Меня просто завораживала манера автора писать о самых отвратительных преступлениях со спокойной вдумчивостью и отстраненностью. Эффект потрясающий когда восхищаешься и одновременно внутренне содрогаешься от прочитанного. Lotta пишет: Да непонятно, зачем она вообще была написана. Зачем была написана? По-моему затем, зачем были написаны "Король Лир', "Преступление и наказание", "Мастер и Маргарита". Чтобы закрыть книгу и задуматься. Задуматься судьбе детей рожденных в грязи и вони, о судьбе гениев-изгоев, абсолютно не вписывающихся ни в какие человеческие условности, о талантах, одержимых неукротимой силой познания, не признающей никакой морали. О том, что же толкает гениев совершать леденящие кровь преступления. И о глупости, и о жадности, и о великодушии, и о умении прощать, да мало ли еще о чем. Lotta пишет: Тут речь вообще не о ненависти к людям, а о собственной ущербности Гренуя. Мотивы его преступлений ничем по большому счету не отличаются от мотивов любого серийного убийцы Ущербность Гренуя была подчеркнуто профессионального,так сказать, характера и редко кто замечал в нем то, что его самого доставало больше всего. А убивал он так, как 'нормальные'люди убивают курицу или свинью для пропитания. Его жертвы- это его курицы. Вы ведь не задумываетесь о судьбе курицы, которую вы кушаете?
Foreigner: Кантор пишет: А говоря между нами девочками и Катрин и Мариана полно г.... Я по наводке прочла какую-то одну из этих, там где Наполеон и мулат с комплексом неполноценности. Мне показалось что мура редкая, так до конца и не дотянула. Кантор пишет: для моих знакомых Анжелика, полная ( Извеняюсь за выражение) дрянь. Они, наверное, по кино судят. Вопрос не по существу: а кто это на вашем аватаре такой?
Foreigner: Leja пишет: Не соглашусь, книга очень яркая, хотя и небольшая по объему,но крайне насыщенная и событиями и переживаниями,язык легковоспринимаемый. А что касается идей- тут дело субъективное. Я не пожалела,что прочитала. Считаю,что этот триллер безусловно имеет под собой определенные мировоззрения автора и идеи,высказанные здесь,пусть и не новые,но и не затертые,а главное интересные Жму обе руки! fornarina пишет: Парфюмер" написан с эдакой интеллектуальной претензией. Неоправданной. Вся эта изощренность в описании явления по сути совершенно скучного и скверного - ни к чему. Ну, понимаешь, гений-мономан там, право на исключительность... Но это - по большому счету, конечно:). Здрасьте, какая изощренность??? Или тебе про него 'сосед напел' или ты критики обчиталась. Нет там ни малейшего поползновения на интеллектуальную претензию. Там чистой воды интеллект и талант во всем блеске своей непритязательности и простоты, без лихо закрученного сюжета, без эротики, секса, воскрешений и масок. fornarina пишет: Я просто слишком хорошо знаю целевую аудиторию "Парфюмера", так называемое "небыдло":)). Я сама к нему исторически отчасти принадлежу:). Принадлежала:). Знаешь мой второй самый любимый анекдот? -Гога, у тебя кто родился, малчик? -Нет, не малчик. -А кто? Т.е если ты принадлежала к "небыдлу", то сейчас ты к принадлежишь... к какой группе товарищей?
Foreigner: Leja пишет: все-таки я в этой книге вижу некий четкий особый смысл,что-то отпечаталось. Мне лично Парфюмер чем-то напомнил Коллекционера(Коллекционная Вещь). Помню Коллекционера, депрессивная вещица, весьма и весьма, недели две отходила. А вот после Парфюмера- никакой депрессии, наоборот, наступило чувство глыбокого удовлетворения. Ведь так редко выпадает счастье прочесть что-нибудь, что затронет, что оставит след, о чем захочется порассуждать, поспорить. Есть еще одна вешь, которая не оставляет равнодушным. Это Грозовой Перевал Эмили Бронте. Я как-то эту книгу совершенно пропустила во вьюности, все ее сестрицей восторгалась. И вот натыкаюсь на аннотацию, которая вещает о том, что книга эта есть самая романтичная история любви всех времен и народов. Мама дорогая, как прочла, то подумала, что не читала ничего более отталкивающего и далекого от романтики, чем эта жалкая история двух психов. А какой еще реакции можно было ожидать от заядлой поклонницы 'прекрасной и восхитительной'? Но недавно посмотрела сериал ББС и увидела историю как бы свежим взглядом, незашоренным Анжеликой. Сильная вешь, другая история любви, некрасивая и неромантичная, но пронизывающая в своей трагичности и впечатляющая своей силой. Очень люблю также Сигрид Унсет и ее Кристин, Дочь Лавранса.
Leja: Foreigner пишет: посмотрела сериал ББС А название не помните?
fornarina: Foreigner пишет: Т.е если ты принадлежала к "небыдлу", то сейчас ты к принадлежишь... к какой группе товарищей? О, здрасьте-здрасьте:). Не, к быдлу точно не принадлежу. Не прохожу классификационно:). См. сайт "Луркоморье"... "Небыдло" - это выпендрежная образованщина, которая считает быдлом всех, кто не такой, как они.Ну. если сгустить краски:). У нас тут таких много. В смысле, в городе-герое Москве. Foreigner пишет: Помню Коллекционера, депрессивная вещица, весьма и весьма, недели две отходила. А вот после Парфюмера- никакой депрессии, наоборот, наступило чувство глыбокого удовлетворения. Гы. А как же. Естественно, никакого удовлетворения. Если я что-то помню из "Коллекционера", то это стоящая вещь, там этот маньяк - настоящий. Вот это и есть Зло - тупое, серое, уныло пожирающее все, что не тупо, не серо. А вообще по возможности все подряд. Убожество. Пошлость. Унылыми пошляками, серыми обываетлями были Гитлер и Сталин. Вот это и есть правда. Такие они и есть, пусики. А все эти докторы Лекторы и Парфюмеры - это чтобы ты эдак содрогнулась, да, понимаешь, борьба Бобра и Ослом, извиняюсь, Добра со Злом, а Зло эдакое интересное и утонченное, Гений и Злодейство:))), все дела. А от описания настоящего маньяка хрен порелаксируешь и покайфуешь, ведь это на самом деле отвратительно. То есть если описывать мерзости и кровищу - тогда да, еще можно поужасаться. А если без кровищи, по сути - то никакого кайфа.Foreigner пишет: Есть еще одна вешь, которая не оставляет равнодушным. Это Грозовой Перевал Эмили Бронте. Я как-то эту книгу совершенно пропустила во вьюности, все ее сестрицей восторгалась. И вот натыкаюсь на аннотацию, которая вещает о том, что книга эта есть самая романтичная история любви всех времен и народов. Мама дорогая, как прочла, то подумала, что не читала ничего более отталкивающего и далекого от романтики, чем эта жалкая история двух психов. А какой еще реакции можно было ожидать от заядлой поклонницы 'прекрасной и восхитительной'? Но недавно посмотрела сериал ББС и увидела историю как бы свежим взглядом, незашоренным Анжеликой. Сильная вешь, другая история любви, некрасивая и неромантичная, но пронизывающая в своей трагичности и впечатляющая своей силой. Вау! Так это моя главная тема за последний год! Я даже на форум поклонниц Бронте вписалась. Но они там все больше про Шарлотту, а секта поклонников Эмили исчезающе мала по размерам, и там в основном как раз про романтическую любовь, а ето ваще не про любовь!!!
Шантеклера: Название там везде одно "Грозовой перевал". Я вот "Грозовой перевал" так и не прочитала, начинала, но бросила. А фильм люблю тот, который с Файнсом.
Lotta: Foreigner пишет: Ущербность Гренуя была подчеркнуто профессионального,так сказать, характера и редко кто замечал в нем то, что его самого доставало больше всего. А убивал он так, как 'нормальные'люди убивают курицу или свинью для пропитания. Его жертвы- это его курицы. Вы ведь не задумываетесь о судьбе курицы, которую вы кушаете? Курочку кушать у нас никому не возбраняется ). А равнодушие к судьбе ближнего своего вообще явление отнюдь не редкое (. Так чем Гренуй отличается от любого серийного убийцы? И тот и другой убивают ради удовлетворения собственных потребностей, не важно каких именно. В истории Гренуя , имхо, нет ничего исключительного, разве что кроме соуса, под которым она подана. И Зюскинд проявил себя искусным кулинаром, прикрыв ароматом специй исходящий от продукта "душок". Или парфюмером )).
Lotta: Ой, а у нас теперь вместо званий титулы будут?
Olga: Lotta пишет: Ой, а у нас теперь вместо званий титулы будут? А то все лейтенант, генерал. Чай у нас тут не форум про армию.
Foreigner: Leja пишет: А название не помните? Сериал ББС называется в оригинале Whuthering Heights, что в переводе есть Грозовой Перевал.
Foreigner: fornarina пишет: Не, к быдлу точно не принадлежу. Не прохожу классификационно:). См. сайт "Луркоморье"... "Небыдло" - Я помню ты мне о нем вещала, но я с самим сайтом так и не разобралась, какой-то он у вас там мудреный. fornarina пишет: А все эти докторы Лекторы и Парфюмеры - это чтобы ты эдак содрогнулась, да, понимаешь, борьба Бобра и Ослом, извиняюсь, Добра со Злом, а Зло эдакое интересное и утонченное, Гений и Злодейство:))), все дела. А от описания настоящего маньяка хрен порелаксируешь и покайфуешь, ведь это на самом деле отвратительно. То есть если описывать мерзости и кровищу - тогда да, еще можно поужасаться. А если без кровищи, по сути - то никакого кайфа Ну ты меня совсем не так поняла! Кайф-то не от преступлений и мерзости, боже упаси! Я такого в чистом виде не люблю и не читаю. Боюсь я. Я ведь фильм сначала видела, так что знала чем дело кончится и боялась сценЫ последнего убийства, думала будут именины сердца для любителей острых ощущений. Ан нет, не было никакой мерзости и кровищи, не было надрыва и желания scare the sh.. out of mе. А просто Гренуй убил давно высмотренную им курицу. Он долго и терпеливо наблюдал за тем, как она растет, жиреет, и вот наконец время натупило время когда она стала самая жирная и сочная; самое время скушать ее самые лакомые кусочки, а то перезреет. Делов-то, ничего особенного, ничего злодейского. А содрогаешся после точки в предложении, потому что осознаешь что за этой обыденностью не курочка, а убийство человека. Ты можешь как угодно смотреть на эту вешь, но для меня этот писатель -современный Достоевский или Гоголь. Мне понравился его "Контрабас". Коротенькая история, исповедь пьяного музыканта, жалкой ничтожной личность, но написано здорово.
Foreigner: fornarina пишет: А от описания настоящего маньяка хрен порелаксируешь Дык а я об чем? Вот поэтому твой Коллекционер и вогнал меня в депрессию. Он ведь настоящий! И он не первый, и не последний, таких как он- тупых и зацикленных на своей тошнотворной 'исключительности' - наверное полно вокруг нас, наших девочек. И это makes me sick, literally, sick! fornarina пишет: а ето ваще не про любовь!!! А про шо? Lotta пишет: А равнодушие к судьбе ближнего своего вообще явление отнюдь не редкое (. Так чем Гренуй отличается от любого серийного убийцы? И тот и другой убивают ради удовлетворения собственных потребностей, не важно каких именно. В истории Гренуя , имхо, нет ничего исключительного, А кто был НЕ равнодушен к Греную? Видел ли он хотя бы отдаленное подобие неравнодушия по отношению к себе? Он вырос как волчонок, думая только о собственном выживании. Кто его учил быть другим, где видел он заботу или сострадание? Вы упрощаете. Психологи говорят что серийные убийцы убивают для ощущения и утверждения своей власти над жертвой. Греную, в сущности, это все было по барабану. Его единственной идеей было создание совершенного аромата, и он как заведенная машина двигался к цели. Его не стоит судить с точки зрения человеческой морали, он не имел ни малейшего понятия о таковой. Ему место было в той пещере, где он провел несколько лет, там он был в своей среде. Он животное: захотел поесть- поел, захотел поспать- поспал. Ему не нужен был секс, ему нужен был аромат. Он бы может бы и добивался удовлетворения этой своей потребности другим путем, но он не знал другого пути. Первую девочку он убил потому что понятия не имел как попросить у нее то, что ему было нужно. Он не задумался над тем хорош или плох был его метод добывания аромата, просто он сработал, и Гренуй продолжал пользоваться им по привычке, рефлексу, если хотите, как животное. Так о каком 'неравнодушии' вы говорите?
Lotta: Foreigner пишет: А кто был НЕ равнодушен к Греную? Видел ли он хотя бы отдаленное подобие неравнодушия по отношению к себе? Так и серийные убийцы таковыми становятся не от избытка неравнодушия к своей персоне. Как известно, это незамечаемые другими, часто унижаемые люди. Они малоценны в глазах других, и жизнь других малоценна для них. Foreigner пишет: Ему не нужен был секс, ему нужен был аромат. Серийным убийцам обычно секс и не нужен. Они убивают, как вы и сами пишите, для утверждения своей власти над жертвой, то есть для самоутверждения. А зачем Греную нужен был аромат? Он мечтал быть замеченным. То есть тоже убивал для самоутверждения. Так вот я и не вижу разницы.
Foreigner: Вы проскакиваете мимо маленькой, но очень важной детальки- он убил тк не знал друго метода. Вы все поднимаете его до уровня дьявольски изощренных серийных киллеров, но Гренуй, хоть и гений в ароматах, примитив во всем остальном. Имей он под рукой чего ему нужно, он бы и муху не тронул. А серийные убийцы целеустремленно ищут свои жертвы, копают погреба, делают их звуконепронецаемыми, создают какие-то свои ритуалы. Короче, ужас, и думать страшно.
Lotta: Foreigner пишет: - он убил тк не знал друго метода. Серийные убийцы тоже убивают потому, что не находят других способов осуществления своих желаний. В обоих случаях убийство не цель, а средство. Foreigner пишет: Короче, ужас, и думать страшно. Особенно на сон грядущий.
fornarina: Foreigner пишет: Дык а я об чем? Вот поэтому твой Коллекционер и вогнал меня в депрессию. Он ведь настоящий! И он не первый, и не последний, таких как он- тупых и зацикленных на своей тошнотворной 'исключительности' - наверное полно вокруг нас, наших девочек. И это makes me sick, literally, sick! Вот именно. Задел за живое, то есть попал в цель, это правда. И Достоевский писал не о каких-то сконструированных Гренуях. Роман "Бесы" - он типа про жызнь, которая веселей любой фантасмагории. А у Зюскинда - это именно сконструированный персонаж. Это ни о чем. Франция 18, кажется, века - просто такой богатый экзотический фон. Не было Гренуя, и ни с чем он в истории не связан. Ничего такого характерного в обществе Старого Режима не отражает, кроме как удовольствия автора от того, что все ничто - вера, любовь, - рядом с, понимашь, чистым гением в действии. Этот образ ни с чем не резонирует и не соотносится. Вот "Перевал" - потрясающее пророчество о будущем, о "сверхчеловеке", о Зле во плоти. А это, так, кунштюк. Конечно, никто не спорит, эдак хорошо написано и прописано. Ну, мне так кажется, у меня свои отношения с так называемыми "интеллектуалами". Не верю я в эти конструкты. Foreigner пишет: А про шо? Вообще скажу комплимент - у тебя незаурядное природное чутье буквально на все подряд:). Редко бывает:). Про Зло:). Есть такой сайт, brontesisters.ru, я там довольно много написала про Эмили. Хитклиф - демон, непобедимое зло, там провидение будущего, очень надрывное и страшное. Но это, конечно, не исключает роскошно и точно прописанной драмы. Эмили, конечно, была чистый гений, рукой которого ведут сверху, а он и сам не всего понимает. Кстати, я - Нелли Дин:). Да, для наших дам, там на сайте еще много про все фильмы и сериалы по Бронте, кому интересно, смотрите там. По "Перевалу" по-настоящему хорошего фильма быть просто не может, потому что его снимают как мелодраму, то есть на 180 градусов мимо. Но, в отдельности от романа, неплохие фильмы есть, например, 1970 г., с Тимоти Далтоном (привет поклонницам роковых брюнетов:)) и потрясной английской актрисой в роли Кэти.
Foreigner: Lotta пишет: Серийные убийцы тоже убивают потому, что не находят других способов осуществления своих желаний. Нееее. Я, эсессно, не специалист, но слышала и читала не раз рассуждеения профессионалов на эту тему. Психологи, криминалисты-профайлеры считают что насилие и, в конце концов, убийство являютя потребностью для серийных киллеров. Это ведь другое дело- патологическая потребность убивать. У Гренуя ее не было, он ведь не убивал потому что 'душа требует'. fornarina пишет: А у Зюскинда - это именно сконструированный персонаж. Это ни о чем. Франция 18, кажется, века - просто такой богатый экзотический фон. Не было Гренуя, и ни с чем он в истории не связан. Ничего такого характерного в обществе Старого Режима не отражает, кроме как удовольствия автора от того, что все ничто - вера, любовь, - рядом с, понимашь, чистым гением в действии. Этот образ ни с чем не резонирует и не соотносится. Маш, ну эдак можно 99% романистов упрекнуть за то, что они писали о тех, кто с Историей не связан. Я не думаю, что Зюсь ставил перед собой задачу написать панораму Франции времен какого-нить режима. Он пишет о маленьких людях, о тех, мимо кого в толпе пройдешь и не заметишь. В том то и есть для меня вся прелесть его стиля, что он запускает меня в мир кажущейся безликости, серости и обыденности, а он, этот мир, оказывается наполнен гениями, открытиями и страстями почище чем напудренный и блестящий мир нотаблей(здесь в буквальном смысле слова). fornarina пишет: Редко бывает:). За комплемент спасибо, слышать приятно, а от тебя- вдвойне. [img src=/gif/smk/sm12.gif] ГП я должна перечитать в оригинале, нет смысла читать на русском второй раз. Честно говоря, не знаю как пойдет, баюс, ой баюс, что опять будет доставать эта его злоба, просто какой-то вулкан клокочущей ненависти, темнота души настолько глубокая, что не знаешь что же для него первично- любовь или ненависть.
fornarina: Foreigner пишет: Маш, ну эдак можно 99% романистов упрекнуть за то, что они писали о тех, кто с Историей не связан. Знаешь, 99 процентов возможно и пишут макулатуру:). Дело не в Истории, а в том, что просто так все бывает только в рассказах в журнале "Космо":). Ну, например. Если человек берется писать роман про 18 век, это должно быть чем-то оправдано. Вот Вальтер Скотт писал про Средневеквье, потому что был романтизм, возврат к национальным традициям, осмысление прошлого и прочее. И у его романов, помимо их художественных достоинств, есть свои параллели в философии, истории, филологии и проч., вне зависимости от того, хотел он этого или нет. А у Зюскинда не оправдано. Потому что раз маленькие люди всегда те же (а это и так, и не так), так и пиши про то, в чем действительно разбираешься. А на самом деле - ну, если речь о сколько-нибудь реалистических жанрах, а не каком-нибудь эпосе - никаких людей вообще нет, они всегда разные. В этом кайф работы историка. А "Парфюмер", кстати, и не о людях. Люди там - людишки, пешки. Характер один - Гренуй, да и того, извините, нэ було. Ну нэт. А мне это неинтересно. Мне интересны только люди. А не конструкты. А маньяки - вообще малоинтересны и серы. Если же Гренуй не маньяк, а просто гений с атрофированной эмоциональной сферой, то он так же скучен, как и обычные гении-сухари, бывающие на удивление тупыми во всем, что не касается их дела. Да и на это персонаж не тянет. А вообще я, конечно, не филолог, современной литературы не знаю, формальными критериями не владею, но Зюскинд - это явный интеллектуализм. Покойный Аверинцев говорил о покойном М.Л.Гаспарове, оба выдающиеся филологи: Миша посадил себя в стеклянную банку и всё пытается выкачать из нее весь воздух. Бродский примерно после "Части речи" тоже в основном писал - с исключениями, конечно - эдакие интеллектуальные стихи с полным вакуумом внутри, я это читать ваще не могу. Умберто Эко - ваще не литература, а такие псевдоинтеллектальные конструкты с очень, очень примитивной идеологической основой. А положено писать кипятком от восторга. В принципе быть маргиналом малоприятно:). Foreigner пишет: [img src=/gif/smk/sm12.gif] А это что:)? Да пожалуйста:). Что есть, то есть. Foreigner пишет: ГП я должна перечитать в оригинале, нет смысла читать на русском второй раз. Точно! Я прям сразу по-английски и прочла. И круто, дико круто, язык очень сложный, в словарь по 5-10 раз на странице, а какую-нибудь Джейн Эйр я вообще почти без словаря читаю (в последнее время стала именно читать, чтобы понимать каждое слово, а не смысл вообще). Foreigner пишет: Честно говоря, не знаю как пойдет, баюс, ой баюс, что опять будет доставать эта его злоба, просто какой-то вулкан клокочущей ненависти, темнота души настолько глубокая, что не знаешь что же для него первично- любовь или ненависть. Да, он страшный, его любовь - тоже ужасна, угрюмая демоническая одержимость, и судьба безнадежна - он умирает без раскаяния, без тени надежды. Там полный мрак, хотя все сложно, смыслов и слоев много. В наибольший ступор меня ввели восторженные визги: ну, теперь ОНИ ВМЕСТЕ!!!! Йес. Если призрак, с которым он после смерти шатается по округе - вообще Кэти, а это не факт, то судьба ее так же ужасна. Вообще лишний раз задумалась, до какой же степени мозги перекручены дурацкими мифами о "ВЕЛИКОЙ ЛЮБВИ". Фтопку великую любовь:)))).
Foreigner: fornarina пишет: А "Парфюмер", кстати, и не о людях. Люди там - людишки, пешки. Характер один А "Шинель" тоже не о людях? fornarina пишет: [img src=/gif/smk/sm12.gif] А это что:)? Должон быть смайлик. fornarina пишет: судьба ее так же ужасна. Так пардон, по Митьке и шапка. Ее судьба была бы ужасна и с ним и без него. Эти двое не способны быть счастливыми.
fornarina: Foreigner пишет: "Шинель" тоже не о людях? Вот что мне нравится, так это то, что бочок не подставляй - укусят:). Но нет, не годится, соломки я уже подстелила: Гоголь - не реалист. "Шинель" - гротеск, фантасмагория. Это совсем другая линия литературы. Foreigner пишет: Ее судьба была бы ужасна и с ним и без него. А я думаю, что она была обычная дуреха, даже не глупая и не плохая, но вздорная и очень балованная. И слабая, да. Там такой расклад - Кэти и Хиндли - с гонором, но слабаки. А Изабелла с Эдгаром - вроде такие цветочки, но на самом деле сильнее. Но им всем просто не повезло - с тем, за кем следует Ад, не посражаешься.
Селена: Ах, девочки! Продолжайте дальше. Читать ваш диалог - сплошное удовольствие!
Селена: Про Парфюмера: на меня произвел впечатление только в первый момент. Стиль рядовых американских триллеров. Попытка завоевать популярность на больной теме маньячества. Чтиво. И фильм такой же - попытка заработать на популярной книге.
Daria: Селена пишет: Попытка завоевать популярность на больной теме маньячества. Чтиво. Ну, тут все не так примитивно. Это искуснейшая имитация. И самое интересное, что это в общем-то даже не скрывается. :)
Daria: Foreigner пишет: Там чистой воды интеллект и талант во всем блеске своей непритязательности и простоты, без лихо закрученного сюжета, без эротики, секса, воскрешений и масок. По-моему там чистой воды интеллект. Талант там другой какой-то, не литературный... Не знаю, как точно охарактеризовать это явление, но такая проза это что-то совсем другое.
Селена: Daria пишет: Это искуснейшая имитация. И самое интересное, что это в общем-то даже не скрывается. :) Имитация? Не догоняю :(
Daria: Селена пишет: Имитация? Не догоняю :( В смысле интеллект + высокий штиль + провокационность без настоящей сверхзадачи — это не литература, а только ее имитация. Там все очень верно просчитано, очень хорошо написано, чтобы угодить потребителю с самыми высокими требованиями. Более того, создается миф о том, что здесь форма сама по себе и является содержанием, т.е. такая виртуозная стилизация вообще самодостаточна. Хотя все эти изощрения и заумные конструкции могут быть только средством, и то при наличии внутренней необходимости. А литература совсем другими вещами занимается.
Селена: Daria пишет: В смысле интеллект + высокий штиль + провокационность без настоящей сверхзадачи — это не литература, а только ее имитация. Очень интересно. Я даже не задумывалась о том, что такое явление может быть. Пожалуй, что современное искусство в целом этим грешит. Много экспериментируют с формой, делают это профессионально и интересно, а содержания не вкладывают. И в стихах, и в музыке, и в живописи это можно встретить. А режиссеры и в театре такое же проделывают - ставят классические произведения в такой новой форме-трактовке, что и не разглядеть, про што была история-то... и кто ее придумал.
Селена: Foreigner пишет: Помню Коллекционера, депрессивная вещица, весьма и весьма, недели две отходила. А как насчет Волхва? Поделитесь впечатлениями, кто читал. Я сейчас где-то в середине пути. Увлекательно, но пока не понимаю сути - подозреваю, в чем сюжет, а вот идея...
Daria: Селена пишет: Я даже не задумывалась о том, что такое явление может быть. Пожалуй, что современное искусство в целом этим грешит. Много экспериментируют с формой, делают это профессионально и интересно, а содержания не вкладывают. Ну так щас все везде хужает, в такое время живем. Вот даже мой любимый сок в Украине теперь продают разбавленным и совершенно несъедобным, хоть и в красивой упаковке, так что уж говорить про более тонкие материи. У Чехова есть замечательный рассказ "Свирель", там, правда, не про искусство, но тоже в тему.
Селена: Дочитала вот "Волхва" Фаулза. Объемная и непростая вещь. Автор говорит, что первоначально хотел назвать книгу "Игра в Бога". Мне кажется, что по смыслу это скорее "игра с Богом". Те ситуации, в которые попадает Николас, направлены как раз на то, чтобы раскрыть его взаимоотношения с высшим разумом. Любопытно, как человек с рационалистическим мировоззрением пытается осмыслить логику происходящего, как он за каждым кустом видит провокацию, как он в "боге (волхве)" видит своего противника, ведет с ним войну, как в разных ситуациях призывает не голос совести, а ищет подвох. Но при этом интересно и то, как молодой человек, попадая в такую головокружительную историю, как бы проходит обряд инициации - осознает в конце концов свои отношения с миром и с богом, обретает определенную степень зрелости, находит понимание своих чувств. Ход его мыслей, смятение чувств и желаний, внутренние и внешние метания от одного к другому - все прорисовано так, что становится ясно: для Фаулза увлечение психоанализом не прошло даром. Кроме того, очень впечатляет умение автора превратить читателя в главного героя и заставить смотреть на всё его сомневающимся взором. Со второй половины книги начинаешь понимать, что никому нельзя доверять, даже себе самому. Фаулз водит читателя за нос так же, как Кончис дурит Николаса. Короче говоря, мне понравилось :)) Поделитесь впечатлениями, кто читал!
Leja: Не встречайтесь с первою любовью, Пусть она останется такой - Острым счастьем, или острой болью, Или песней, смолкшей за рекой. Не тянитесь к прошлому, не стоит - Все иным покажется сейчас... Пусть хотя бы самое святое Неизменным остается в нас. Мне понравилось это стихотворение. Не знала куда поместить,решила в эту тему.
Olga: Leja пишет: Не тянитесь к прошлому, не стоит - Все иным покажется сейчас... Стихотворение замечательное, нашей героини подходит в определенный период ее жизни.
Leja: Я нашла еще одно прям в тему,но не могу найти в сети, бывает же такое:)
Olga: Leja пишет: Я нашла еще одно прям в тему,но не могу найти в сети, бывает же такое:) Набери его с книги, если книга есть.
Leja: Девочки,вот. Очень подходит к чувству Анж и Жоффрея, как это могло бы быть в идеале Жизнь,скажи,разве я виновата, Что на чёрный запёкшийся снег, Как подкошенный,рухнул когда-то, Уронив пистолет,человек? Жизнь,куда мне от памяти деться, Кто,скажи,мне сумеет помочь? - И моё помертвевшее сердце Погребли в ту далёкую ночь... Но сквозь лёд пробиваются реки, Половодье взрывает мосты: Временами в другом человеке Вдруг увижу родные черты. Побледнею от чьей-то улыбки, Обожжёт чей-то медленный взгляд. Загремят исступлённые скрипки, Загремит исступлённый набат. Но промчится он - ливень весенний. С новой болью я снова пойму, Что тебя мне никто не заменит, Что верна я тебе одному.
Olga: Leja пишет: Очень подходит к чувству Анж и Жоффрея, как это могло бы быть в идеале А кто автор? Очень понравилось.
Leja: Olga пишет: А кто автор? Очень понравилось. Юлия Друнина, читала сборник женских стихов о любви и наткнулась
Olga: Leja пишет: Юлия Друнина, читала сборник женских стихов о любви и наткнулась Я спросила и поняла, что стихотворение мне знакомо и вообще оно очень известное, я просто его как бы по новому к Анжелике увидела.
zoreana: красиво
Leja: Слушаю Фрезер "Любовь и Людовик 14" в оригинале, к сожалению не все слова понимаю, но вообще текст несложный. Мне не понравилось переливание из пустого в порожнее про его рождение,но сейчас стало интереснее.
Olga: А у нас Фрезер только по Марию-Антуанетту продается (на русском). Поделюсь забавной новостью. У нас сегодня открылась международная книжная ярмарка, на стенд Франции затесался "Будуар Анжелики".
Leja: Olga пишет: У нас сегодня открылась международная книжная ярмарка, на стенд Франции затесался "Будуар Анжелики". Olga пишет: А у нас Фрезер только по Марию-Антуанетту продается (на русском). Хочешь скину?
Olga: Leja пишет: Хочешь скину? Марию-Антуанеету? Давай. Если понравится, куплю тогда и в печатном.
Leja: Olga пишет: Марию-Антуанеету? Давай. Если понравится, куплю тогда и в печатном. Нет, "Любовь и Людовик 14", я же про нее писала
Olga: Leja пишет: Нет, "Любовь и Людовик 14", я же про нее писала Текст или аудио? Аудио наверное весит много.
Leja: Olga пишет: Текст или аудио Аудио
zoreana: А " Будуар анжелики" О чем. Ведь выпускает издательство, которое сейчас издает новую серию. Они думали рекламу сделать этой книгой. Я так поняла она про нравы двора Луи 14?
allitera: zoreana пишет: . Я так поняла она про нравы двора Луи 14? Нет, скорее про извращенные нрава автора из Жетомера, который зачем-то Францию с Анжеликой приплел.
Olga: Leja пишет: Аудио Наверное, объем большой, я не потяну такое качать. Да на слух я ничего не пойму.
Leja: Olga Я тебе потом самое интересное перескажу
zoreana: allitera пишет: Нет, скорее про извращенные нрава автора из Жетомера, который зачем-то Францию с Анжеликой приплел. Так смысл издательству было прикреплять к анж?
Olga: zoreana пишет: Так смысл издательству было прикреплять к анж? Да кто это там читал. Заказали книжку про времена Анжелики, автор что то накропал, ну и издали, чтоб на волне еще денег заработать. Leja пишет: Я тебе потом самое интересное перескажу Ага.
allitera: zoreana пишет: Так смысл издательству было прикреплять к анж? А в этом издательстве вообще мало смысла, если ты не заметила.
zoreana: allitera пишет: А в этом издательстве вообще мало смысла, если ты не заметила. Зато такие условия ставят писателям. Эл в виде рукописи не принимают. Гонорары маленькие.
Сладкий кофе: Из последнего Закат Европы Шпенглера Ганибал Томаса Хариса Дзен и искусство ухода за мотоциклом Роерт Пирсиг -очень рекомендую между прочим
Мария-Антуанетта: А я вот недавно снова перечитала серию "Мейферские ведьмы" Энн Райс. Очень интересно, жаль, что не сняли фильм по этой серии, было бы превосходно.
zoreana: Сладкий кофе пишет: Дзен и искусство ухода за мотоциклом Роерт Пирсиг -очень рекомендую между прочим Это с чем едят? Вот расскажу один случай. Я хожу со своей дочерью на студию. и пока она занимается то приходиться общаться с матерями и няньками. Одна женщина за 50 лет. Последнюю книгу прочла лет зо назад. ТК я здесь печатной библиотекой не располагаю, то были пару томов Анж , Коэльо и 1 книга сумерек.Дала почитать Женщина на глазах стала меняться. Если раньше слышала вечное нытье на жизнь, то после сумерек .которые были прочитаны за 3 дня, она прибежала и сказала: " Теперь я понимаю что такое сила книги" и теперь мне придется распечатать ей все книги на бумагу.
Leja: zoreana пишет: А я вот недавно снова перечитала серию "Мейферские ведьмы" Энн Райс. Очень интересно, жаль, что не сняли фильм по этой серии, было бы превосходно. Я у этого автора только пресловутое Интервью с Вампиром читала, Ведьмы лучше?
Ariadna: Только что закончила читать "Поребрик из бордюрного камня" - в восторге Те же эмоции от "Легенды Невского проспекта" Веллера. Любимое много раз перечитанное (кроме анж и кор): Ритуал - Супруги Дьяченко Валькирия - Семенова Спектр - Лукьяненко Очень понравилось: "35 кило надежды" и "Просто вместе" - Анны Гавальда.
zoreana: "Ритуал" меня так впечатлил, такая красивая сказка!
Сладкий кофе: zoreana пишет: Это с чем едят? ТУТ отличная рецензия-будет сразу понятно
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Я у этого автора только пресловутое Интервью с Вампиром читала, Ведьмы лучше? Я думаю, что наравне. Очень затягивает, но последняя книга из этой серии считаю, что была лишней , но все равно прочла.
solange: Прочитала недавно "Двенадцатая планета" автор Захария Ситчин. Это попытка автора обьяснить происхождение человеческой расы, древних религий и цивилизаций с помощью шумерских легенд. Согласно этим легендам в нашей солнечной системе существует двенадцатая планета совершающая оборот вокруг солнца раз в несколько тысячилетий и уходящая далеко за пределы солнечной системы. Именно на этой планете существует цивилизация благодаря которой мы появились. В общем рекомендую!
zoreana: О это как раз для меня. Спасибо за анонс.
solange: Да не за что, потом поделишься впечатлениями
Сказка: Привет всем! Давно не была на форуме, надеюсь меня еще помните. С новой "Анжеликой" мне так и не удалось познакомиться, желание прошло в первой трети второго тома. Сейчас захотелось почитать что-то про Луи XIV. Какие книги посоветуете? Видела в онлайне книгу Эрик Дешодт: Людовик XIV. Стоит покупать? А еще - Мария Неклюдова: Искусство частной жизни. Век Людовика ХIV. Времени перечитывать весь форум нет, поэтому пожалуйста киньте названия книг, заслуживающих внимания.
Leja: Сказка пишет: Видела в онлайне книгу Эрик Дешодт: Людовик XIV. Стоит покупать? Я заказала, завтра-послезавтра получу Слушаю Фрезер-она легко пишет, интересно
zoreana: Leja пишет: Слушаю Фрезер-она легко пишет, интересно где скачала?
allitera: Сказка Дешорт приятный, но я пока не всего прочла. А вот Неклюдова мне очень понравилась. Тем более, что она там перевела отрывки из мемуаров современников.
Leja: zoreana пишет: где скачала? Не помню, поищи в гугле
Сказка: А какие книги еще посоветуете?
Leja: Сказка Блюш хорош, но его фиг нароешь. Хотя книг ведь несколько. Я себе недавно нашла Элиаса "Придворное общество", тяжело идет, поэтому отложила. Птифис выпустил 4 книги о Луи: биографию, про дело о ядах, железную маску и Дартаньяна. Есть еще Эрланже, но мне не попадался. Если нужен совет-попробуй Фрезер, она и правда слушается как роман. [BR]http://www.ozon.ru/context/detail/id/2227083/ Эрланже [BR]http://www.ozon.ru/context/detail/id/2971576/#persons Птифис http://translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=en|ru&u=http://www.amazon.com/Love-Louis-XIV-Women-Life/dp/0385509847 Фрейзер
Leja: Просмотрела мемуары Прими Висконти-вроде легко пишет. Тогда почитаю. Только его разобрали на цитаты, многие отрывки даже при беглом просмотре я уже явно видела Мне нравится стиль Висконти
allitera: Leja пишет: Просмотрела мемуары Прими Висконти А где ты его нашла? Я не могла найти, пришлось копировать в иностранке.
Leja: allitera пишет: А где ты его нашла? В интернете. Правда неожиданно?
Daria: Leja пишет: Блюш хорош, но его фиг нароешь. Главы 1-9 (135 страниц текста): http://infrancelove.narod.ru/books/Bluche.rar
allitera: Leja пишет: В интернете. Правда неожиданно? Понятно, что не в архивах. Ответ риторический, конкретно где и какого.
Сарита из Альгамбры: Девочки, а я несогласна насчет Бенцони с вами! Пускай и плагиат, а хороший. Я Анжелику обожаю, но и Катрин с Марианной тоже интерессно почитать. А ещё мне Милая мятежница нравится (Констанс Холл) и Орёл и голубка (Джейн Феизер).
zoreana: А кто говорит что плагиат, не верьте им. Беццони супер тетка и Голон тоже. Одинаковы стиль. ИМХО я читала Б давно, но совсем не помню о чем. Но если судачат по сей день о ней, значит романы хорошие.
Ariadna: Daria большое человеческое мерси за Блюша
Daria: Ariadna пишет: Daria большое человеческое мерси за Блюша Это одному товарищу с нашего исторического форума большое мерси за упорное сканирование, а я только выложила на сайт.
zoreana: Daria пишет: Это одному товарищу с нашего исторического форума большое мерси за упорное сканирование, а я только выложила на сайт. мерси
Северина: Хочется поинтересоваться у любительниц Бенцони. Кто-нибудь читал трилогию "Игра в любовь и смерть"? Очень люблю тему ВФР, а там как раз про неё. Хочется узнать - стоящая серия или не очень.
Ariadna: Только что свекруля принесла домой книжку, купленную за 50 рублей у метро. Называется "Шах королеве" и что-то там про пастушку. Прочитав два последних обзаца я поняла, что это очередная фигня. Кто читал полностью? я пока собираюсь с силами
allitera: Ariadna пишет: Называется "Шах королеве" и что-то там про пастушку. Прочитав два последних обзаца я поняла, что это очередная фигня. Кто читал полностью? я пока собираюсь с силами На самом деле очень даже приличная книга. Автор начала века. Все чинно благородно. Так что рекомендую прочитать. Приятное времяпрепровождение.
Ariadna: allitera пишет: Все чинно благородно. Так что рекомендую прочитать. Приятное времяпрепровождение. писатель какого века? в двух абзацах, которые я прочла, я нашла как минимум две стилистические ошибки. Но раз все чинно, свекруле читать можно
allitera: Двадцатого.
Daria: Ariadna пишет: в двух абзацах, которые я прочла, я нашла как минимум две стилистические ошибки. О, я тоже как-то пробовала её читать. Со стилистикой там и правда беда. А ещё меня поразили всякие прелестные чувственные вольности, из серии "и невинность соблюсти, и капитал приобрести". Видимо, написать что-то более откровенное не позволяла мораль-с, но вот зато ощущения героини от поцелуя руки автор описывает, так сказать, со вкусом. Потом, правда, когда это описание повторилось, причем в тех же самых выражениях, до меня, наконец, дошло, что это всё вопиющие пошлости, кальки с каких-нибудь французских любовных романов. ИМХО, уж лучше перечитать Голон.
Ariadna: Daria пишет: лучше перечитать Голон. в последней редакции Прочту. Может смогу пересилить "угрызения раскаяния" и прочие похожие словосочетания..
Daria: Ariadna пишет: в последней редакции Ну, если говорить о последней редакции, то я даже и не знаю, что лучше. Наверное, все-таки Маурин. Он работал вполне честно, увлечённо, без явной халтуры. Уж как смог, так и написал. А вот последняя редакция Голон, чей талант явно на несколько ступенек выше, уж очень похожа на спекуляцию.
Ariadna: Daria пишет: последняя редакция Голон, чей талант явно на несколько ступенек выше, уж очень похожа на спекуляцию. Daria хотела спросить, у вас там все спокойно? А то опять жарко у вас там стало..
Daria: Ariadna пишет: Daria хотела спросить, у вас там все спокойно? А то опять жарко у вас там стало.. Нас пока всё это безобразие минует, слава Богу, но вообще все периодически на нервах, что очень выматывает. Я-то из дома далеко не ухожу, а вот муж каждый день мотается через пол Каира, ребёнок в садик пошёл. Я-то думала, у нас тут тихий пригород, а недавно сосед рассказал, как его знакомый возвращался поздно домой, по пустой улице, вдруг откуда-то высыпала многочисленная братва, остановили, просто на ровном месте увели машину. От нашего дома это в 5 минутах езды произошло - совсем весело. "Жарко" у нас тут уже почти целый год, просто когда все беспорядки были локализированными, то казалось, это происходит в какой-то параллельной реальности, а теперь люмпен-гопота везде повылазила, полиция нифига не делает и сама же от неё отбивается - в общем, состояние нервно-депрессивное. Ну дай Бог чтоб хуже не было.
Ariadna: Daria мда, очень весело.. надеюсь, все будет хорошо. Нет ничего хуже, чем жить на нервах в переживании за собственную жизнь и жизнь родных
Daria: Ariadna, спасибо на добром слове. :) У нас тут раньше таких прелестей вообще практически не было, привыкли, что ночью можно спокойно ходить по улицам без опасений "нарваться". А сейчас, конечно, чего здесь только не случается, судя по новостям и слухам.
Ariadna: Ariadna пишет: Только что свекруля принесла домой книжку, купленную за 50 рублей у метро. Называется "Шах королеве" и что-то там про пастушку. Прочитав два последних обзаца я поняла, что это очередная фигня. Кто читал полностью? я пока собираюсь с силами хуже я не читала ничего.
allitera: Ariadna пишет: хуже я не читала ничего. ой, да ладно. А таже Габриэли или немецикого автора про любоф Луи. Вот уж где мама дорогая.
Daria: allitera пишет: А таже Габриэли или немецикого автора про любоф Луи. Вот уж где мама дорогая. Да, эти вне конкуренции.
Ariadna: allitera пишет: А таже Габриэли или немецикого автора про любоф Луи. не читала.. но после маурова я больше не буду испытывать свое терпение и выдержку и читать такой полный... тушите свет, короче. Почти дочитала, но каких усилий мне это стоит!.. уже знаю. что после этой порнографии буду "лечиться" любимой Валькирией..
Daria: Ariadna, что ж вас там так впечатлило?
allitera: И правда, мне так показалось приятный романчик без претензий.
Ariadna: Daria пишет: Ariadna, что ж вас там так впечатлило? впервые я выпала в осадок, когда прочла "я не из таковских" в исполнении короля. Огромное количество "барышень", "девица Лавальер", электрические токи от поцелуя руки, "транспорт", вольное обращение к королю. Создается ощущение, что он тем и занят весь день, что решает сердечные проблемы, "какая-то дикая фантастическая пляска" дважды в исполнении "девицы Перигор". Смены у дворецких "он моменялся выходными" меня совсем снесло. Филя гетеросексуал. Это не говоря о совершенно некрасивом языке и безумном количестве опечаток "Вард=Бард" встречается дважды на двух соседних строчках. Короче в общей совокупности я пришла к выводу, что маленькие книжки любовных романов значительно более талантливыми людьми написаны, чем это гэ. Зато в этом есть положительный момент. Я нашла что-то хуже последнего перевода Голон. Тут король показан не как король, а как обычный придворный. Ничего от короля, кроме наименования.. allitera пишет: И правда, мне так показалось приятный романчик без претензий. на ум приходит только одно сравнение: фотографии для порфолио, сделанные фотографом журналистом. Страшно себе представить, какими они были бы, если бы их делал фотограф-криминалист, но каждый должен заниматься своим делом. Иначе получается вот эта бездарщина для туалета.
Daria: Ariadna пишет: электрические токи от поцелуя руки О да, я специально изыскала эту фразу, которая произвела на меня неизгладимое впечатление: "Какой-то горячий, сухой ток пробежал по руке Луизы от этого прикосновения, жгучей волной обжег ее сердце и отхлынул к голове, колющими искрами впиваясь в мозг". Автор, однако, большой фантазёр. А что до девиц и барышень, то их было пруд-пруди в переводных романах XIX - начала XX веков, вот и копировали манеру. В принципе, лишь бы было к месту (вспоминаются те же "девицы Жиландон" из Анж., вот как ещё обозвать по-русски двух знатного происхождения незамужних девок? Одна ещё может называться мамзелью, а несколько?) Но у Маурина, согласна, со стилистикой в целом полный атас, никакого чувства меры. Филя гетеросексуал. Ну да, а что вы хотите от автора начала прошлого века, писавшего для гимназисток? Героя-гомосексуалиста тогда и быть не могло, то ли дело принц-юбочник. :)))
Мария-Антуанетта: Daria пишет: "Какой-то горячий, сухой ток пробежал по руке Луизы от этого прикосновения, жгучей волной обжег ее сердце и отхлынул к голове, колющими искрами впиваясь в мозг". Какое воображение! С ума сойти .
Daria: Мария-Антуанетта пишет: Какое воображение! С ума сойти . Бедная Луиза. Если подобное с ней случается от поцелуя руки, боюсь даже представить, что будет дальше.
Ariadna: Daria добавлю, что он еще по профессии (в интернете прочла) журнались. Поэтому стилистика его хромает на обе ноги. Я в копилку еще фразы добавлю, которые меня покорили.. "Приказываю вам немедленно отправиться за войсками и окружить цепью солдат Пале-Рояль. Затем мне немедленно должны быть приготовлены лошади и высланы верховые за подставами. Вы будете сопровождать меня. Да скажите командиру части, что он отвечает мне головой за всех, кто здесь находится. К этой несчастной позвать доктора. Ее нужно унести отсюда, а то бедняжку еще отравят, чтобы скрыть следы преступления. Ступайте, герцог, я подожду вас внизу!" Наиболее интересные места выделены чОреньким.. и еще очень фраза понравилась: "не приходилось ли вам слышать трогательный рассказ, как маленький семилетний король с детской шаловливостью вбежал не постучавшись к своей матери и застал ее в объятиях низкого и вороватого авантюриста? Может быть вам приходилось слышать также, что было с маленьким королем? О! Авантюрист выдрал короля за уши и пинком выбросил его за дверь, причем мать короля не сделала ни малейшей попытки к вмешательству". "вот возьму, да и вскочу к тебе на шею верхом, как делал в детстве" мда.. все вышеперечисленное говорил король. А теперь фраза из текста "Просидев в своей безнадежной позе несколько минут девушка вздрогнула, провела рукой по исхудалому лицу, нервно одернула шаль, накинутую на обнаженные в ночном туалете плечи и прошептала с тоской: - Не, могу, не могу! Боже, что мне делать?" "Господа, дорогие гости, внимание! Так как пир без женщин - не пир и так как лучшими женщинами все-таки были женщины классической древности, то по моему специальному заказу прямо из седой старины прибыл целый транспорт вакханок!" а это уже Филя Орлеанский устраивает оргию в Пале-Рояле для короля. ЗЫ, пунктуация сохранена авторская
Ariadna: Daria пишет: Бедная Луиза. Если подобное с ней случается от поцелуя руки, боюсь даже представить, что будет дальше. а дальше она представлена в своей "невинности" как типичная блондинка за рулем кредитной иномарки. В самом ярком представлении "дуб-дуб, я - сосна". По крайней мере мне понятно, откуда выросли ноги про блондинок ЗЫ, кстате, от поцелуя в губы и от ласк короля она не впадала в такое состояние. Предполагаю, что дамочка имеет слабость к поцелуям рук
zoreana: Daria пишет: Бедная Луиза. Если подобное с ней случается от поцелуя руки, боюсь даже представить, что будет дальше. мб перевод не точный.
allitera: там нет перевода, это русский автор.
Daria: Нн-да, наверное, такое должно хорошо идти лет в пятнадцать, аккурат после "Анжелики". Типа тоже про королевский двор, про лубоффь, про развратных прЫнцев... Ну вот читалась же в детстве какая-нибудь Лидия Чарская -- ещё один эталон литературной пошлости. Всё же лучше, чем вообще ничего не читать. Но самое печальное, что такие авторы по прошествии времени никуда не исчезают, а даже становятся классикой, просто "за древностию лет", и их переиздают в одной обойме со светилами нашей словесности. "в объятиях низкого и вороватого авантюриста" -- О-о, ещё, ещё эпитетов! А Филя в объятиях девочек, прибывших целым транспортом по спец. вызову -- просто картина маслом! zoreana пишет: мб перевод не точный. Да вот, беда в том, что всё это производит впечатление плохого перевода с иностранного языка.
Ariadna: zoreana пишет: мб перевод не точный. Daria пишет: Да вот, беда в том, что всё это производит впечатление плохого перевода с иностранного языка. у меня тоже не проходило это чувство по ходу чтения книги. Потом мелькали мысли, что я слишком критично настроена, потому что вообще предвзято отношусь ко всему, что создается с намеком на этот век, на эту эпоху. Потом думала, что скорей всего тогда присутствовали такие фразы как "подставы", как "подпал чарам", как "угрызения раскаяния" другие, может быть они были нормой русской словесности в то время? Но почему тогда у других авторов они не мелькали? почему Пушкин, Лермонтов изъяснялись грамотно и читать их до сих пор одно удовольствие, почему Тургенев и Чехов, почему Толстой, Гоголь и Достаевский писали по-русски, а этот автор считает нормальным изъясняться против всех правил русского языка, стилистики, падежей?! Да что далеко ходить! Алексей Толстой - начало двадцатого века, - написавший Петр Первый! Соблюсти и словесность того времени и написать "Петра" так, чтобы читалось без зазубрин! Потому что сейчас я спотыкалась если не о каждое предложение, то на каждой странице таких перлов было достаточно. Я еще могу понять "девиц". Но "барышня" и "барин" это русские понятия! Почему слуга короля Франции орудует русскими терминами? Я еще ждала слово "барщина" как занавес всего того, что было написано, но слава Пушкину не дождалась. На протяжение всего этого.. как бы его назвать поприличней.. произведения идет путаница между французской и русской культурами, между католичеством и православием, между древнеримской и древнегреческой плеядой богов, между 17 веком и веком 20. Это ярко-выраженная бездарность и, наверное, Даша права Daria пишет: Но самое печальное, что такие авторы по прошествии времени никуда не исчезают, а даже становятся классикой, просто "за древностию лет" Боюсь, что это так и будет. И плевать, что по мнению автора король уже 61 году знал о существовании ла Вуазен, о ее "ядовитой" деятельности, о том, что При Людовике XIV, в связи с начавшимся разложением нравов, свирепствовала эпидемически ужасающая преступность. Отравление было самой обыденной, заурядной вещью. Достаточно вспомнить хотя бы процесс маркизы Бренвилье, отравлявшей просто из любви к искусству. Впрочем об этом читатель может найти подробнее в романе "Опасные пути", изд. А.А.Каспари. Екатерина Вуазен (точнее: Монвуазен), о которой здесь упоминается, впоследствии поплатилась сожжением живой (1680 г.), как соучастница Бренвилье. Кроме отравлений, в то время свирепствовали также так называемые черные мессы. Это были литургии, служившиеся сатане, причем алтарем являлось обнаженное тело женщины, а в жертву сатане приносилась кровь, добывавшаяся из перерезанного горла младенцев. Самое ужасное то, что в этом кощунстве принимало участие католическое духовенство, от простых священников до епископов-- это ссылка самого автора. Вообще все ссылки в книге писал сам автор. Собственно, у меня частично пропали вопросы относительно того, как возникали предубеждения про рост короля, как часто он мылся, кто кого травил.. ведь источниками образования, как я вижу, были "роман Опасные пути изд. А.А.Каспари". Один вопрос все-таки остался. Кто учил автора русскому языку
Ariadna: Daria пишет: Лидия Чарская а эта мадам что понаписала?
zoreana: Ariadna пишет: а эта мадам что понаписала? просветите меня--эта которая жила в поза прошлом веке?
Daria: Лидия Чарская - это была такая в начале прошлого века детско-юношеская писательница, чья тогдашняя популярность сопоставима с сегодняшней популярностью Донцовой. Она писала такие слёзно-слащавые истории про девочек-пансионерок и для девочек-пансионерок с примкнувшими к ним инфантильными мальчиками. Чтобы понять, чем плоха такая литература вообще и Чарская в частности - советую почитать знаменитую критическую статью К. Чуковского (она здесь в сокращенном варианте). Он в том числе критиковал и её издевательство над русским языком. http://bibliogid.ru/articles/2994 Но при всех недостатках, её до сих пор издают-переиздают. Я даже удивилась, обнаружив младшую сестру за чтением очередных "записок маленькой гимназистки". Я-то думала, нынешних девочек за такое уже не засадить.
Daria: Ariadna пишет: Но почему тогда у других авторов они не мелькали? почему Пушкин, Лермонтов изъяснялись грамотно и читать их до сих пор одно удовольствие, почему Тургенев и Чехов, почему Толстой, Гоголь и Достаевский писали по-русски, а этот автор считает нормальным изъясняться против всех правил русского языка, стилистики, падежей?! Да что далеко ходить! Алексей Толстой - начало двадцатого века, - написавший Петр Первый! Соблюсти и словесность того времени и написать "Петра" так, чтобы читалось без зазубрин! Потому что сейчас я спотыкалась если не о каждое предложение, то на каждой странице таких перлов было достаточно. Да, прямо-таки удивительно, куда девались все эти красоты стиля, накопленные золотым веком русской словесности. И тем более удивительно, что на рубеже XIX-XX веков образованные люди в целом изъяснялись с куда большим изяществом, чем мы с вами. Ведь они не знали ни совкового канцелярита, на албанского языка. Ariadna пишет: При Людовике XIV, в связи с начавшимся разложением нравов, свирепствовала эпидемически ужасающая преступность. Отравление было самой обыденной, заурядной вещью. Достаточно вспомнить хотя бы процесс маркизы Бренвилье, отравлявшей просто из любви к искусству. Впрочем об этом читатель может найти подробнее в романе "Опасные пути", изд. А.А.Каспари. Екатерина Вуазен (точнее: Монвуазен), о которой здесь упоминается, впоследствии поплатилась сожжением живой (1680 г.), как соучастница Бренвилье. Кроме отравлений, в то время свирепствовали также так называемые черные мессы. Это были литургии, служившиеся сатане, причем алтарем являлось обнаженное тело женщины, а в жертву сатане приносилась кровь, добывавшаяся из перерезанного горла младенцев. Самое ужасное то, что в этом кощунстве принимало участие католическое духовенство, от простых священников до епископов-- это ссылка самого автора. Вообще все ссылки в книге писал сам автор. Ну, отравления были, чего уж там. Да они и сейчас никуда не делись. Другое дело, что вот это сгущение красок вокруг королевского двора, представление его каким-то злачным местом, средоточием всех пороков с главным развратником в лице короля и "султанши" Монтеспан, с непременным участием последней в чёрных мессах - это, конечно, карикатура. Но и Голон этим тоже грешит, кстати говоря.
Ariadna: Daria пишет: Ну, отравления были, чего уж там. Да они и сейчас никуда не делись. Другое дело, что вот это сгущание красок вокруг королевского двора, представление его каким-то злачным местом, средоточием всех пороков с главным развратником в лице короля и "султанши" Монтеспан, с непременным участием последней в чёрных мессах - это, конечно, карикатура. Но и Голон этим тоже грешит, кстати говоря. Сгущение красок. Да. Причем с набором смешных эпитетов "разложение нравов", "эпидемически ужасающая", "свирепствовали черные мессы".. прям апокалипсис какой-то, а не придворная жизнь Луи XIV. Голон грешит, но король у нее король, а не дворянчик с не обсохшим молоком на губах. У нее он представлен действительным властелином, который работает, совещается с министрами, мало пьет, тогда как по сведениям Маурина король частенько "выпивает больше нужного и становится излишне болтлив" Король Голон говорит красивым языком. По тому, что и как он говорит, понятно, что он король. По тому, что он делает, я верю, что он Людовик Великий, король-Солнце. А у Маурила это пятнадцатилетний мальчишка с ярко выраженным спермотоксикозом, простите за пошлость. Я все время, что читала, я думала о том, что товарищ, начитавшись Дюма, решил, что и он так может, и наваял данный произведен антиискусства. Он, как Дюма не смог. И как переводчики Дюма он не смог. И после прочтения статьи Корнея Чуковского я пришла к выводу, что учитель русского у Маурина был тот же, что у Чарской, потому что уколы мурашек равносильны электрическому току впивающемуся в мозг от поцелуя руки.. Отравления были. Не отрицаю. Я просто была удивлена, что король, оказывается, знал о существовании Вуазенв 61-62 годе. Мне всегда казалось, что до него донесли об имени и деятельности этой мадам лет этак 15 спустя Мне было странным узнать, что Монвуазен была, оказывается, всего лишь соучастницей маркизы де Бренвилье. На подпевках, так сказать. Да, и еще хотела сказать спасибо Daria за статью. Я смеялась от души, читая про крошево. Собственно, статья дала мне возможность взглянуть на творчество Маурина как на шутку.
Daria: Ariadna пишет: Голон грешит, но король у нее король, а не дворянчик с не обсохшим молоком на губах. У нее он представлен действительным властелином, который работает, совещается с министрами, мало пьет, тогда как по сведениям Маурина король частенько "выпивает больше нужного и становится излишне болтлив" Король Голон говорит красивым языком. По тому, что и как он говорит, понятно, что он король. По тому, что он делает, я верю, что он Людовик Великий, король-Солнце. А у Маурила это пятнадцатилетний мальчишка с ярко выраженным спермотоксикозом, простите за пошлость. Маурин, видимо, начитался всяких скабрезных и ужасающих воображение рассказов о том времени и выдаёт их за историческую основу своего произведения. Причём с эдаким пафосом растолковывает читателю в предисловии что да как было, видимо, на убедительность самого текста не сильно полагаясь. Действительно, это нужно обладать талантом Дюма, чтобы из пошлого анекдота слепить шедевр. А вот Голон нашу Бог тоже талантом не обделил. Если б не занесло её с этим сказом про Женщину, было бы ничуть не хуже, а может даже и лучше. Дюма, вот ведь литературный разгильдяй -- тащил в свои романы кучу хлама, насиловал историю и этим бравировал. Но всё равно, его Луи из "Бражелона", среднего роста и голубоглазый -- это ах, это вам не Маурин. :))) Ariadna пишет: потому что уколы мурашек равносильны электрическому току впивающемуся в мозг от поцелуя руки.. Да, видно неспроста у меня эта параллель возникла. Одного порядка явления. Ariadna пишет: Собственно, статья дала мне возможность взглянуть на творчество Маурина как на шутку. А так очень даже забавно получается, и поучительно. Так что пусть всему будет своё достойное место.
allitera: Daria пишет: Но всё равно, его Луи из "Бражелона", среднего роста и голубоглазый -- это ах, это вам не Маурин. :))) Да что там Луи, там сам главный герой перенесен во времени с лихвой. Ришелье и Мазарини - известные мерзавцы, которых любой благородный человек должен ненавидеть всеми фибрами души. И какого, потребовались годы, тома книг историков, чтобы развенчать такой вотобраз Франции Старого режима.
Ariadna: Daria пишет: Но всё равно, его Луи из "Бражелона", среднего роста и голубоглазый -- это ах, это вам не Маурин у Маурина Луи вообще без роста и без цвета глаз. Они у него там горят, но бесцветно Daria пишет: Одного порядка явления. Daria пишет: Если б не занесло её с этим сказом про Женщину, было бы ничуть не хуже, а может даже и лучше. у Дюмы же тоже регулярно мелькает "хитрий д'Артаньян", "храбрый д'Артаньян", "умный д'Артаньян". Гений д'Артаньяна только в том, что напротяжении пяти томов нам внушали, что он хитрый, умный и храбрый. Тоже эдакий Анжелика в штанах и при шпаге. Поскольку Маурин, слава Державину, не покусился на описание Мазарини и тем более Ришелье, идиотами у него получились всего лишь Луи XIV, его жена Мария-Тереза (ко всему прочему описаная таким языком. что человек не знающий решил бы, что король жил с чудовищем, потому что более безобразного описания он не удостаивал даже злобных старух), Филя Орлеанский, который выставлен им как бесхребетное умственно отсталое создание со скрипучим голосом и Генриэтта - завистливый гений зла. Но даже она отдыхает рядом с исчадием ада Олимпией де Суассон. Это насколько же нужно было быть не мужчиной, чтобы в начале века такими словами описывать женщин. Но самым ярким представителем идиотии показана Луиза. Предполагаю, что она действительно была наивна, но не настолько, насколько тут показано. Людовик чувствовал глубокое равнодушие к некрасивой, рыхлой, малоподвижной, далеко неумной Марии Терезе, которая была к тому же не очень молода. Правда, ей шел всего только двадцать четвертый год, но ведь и Людовику было ровно столько же, а когда жена в одних годах с мужем, то она - всегда старше. Кроме того, необходимо принять во внимание, что испанки, физически созревая очень рано, рано и старятся. о том, что королева рыхлая и уродливая упоминается дважды в романе. Я бы не назвала Марию-Терезу красавицей. Но давать ей характеристику урода на мой взгляд некрасиво. Это художественная литература, а не обсуждение женских прелестей за кружной пива в баре в кругу таких же пьяных друзей. Для меня навсегда эталоном характеристики останется Виталий Вульф, который даже рассказывая о том, как актриса спилась и потеряла человеческий облик, никогда не говорил "она стала алкоголичкой". Он сказал бы "все чаще вино становилось ее лучшим другом". Я все еще спрашиваю, где находится русский язык и тактичность в художественной литературе? Неужели мы настолько убоги, что разучились пользоваться языком Гоголя и Цветаевой? Хотя предполагаю, что в то время, когда рушились царские традиции, красивый язык могли принять за царские атрибуты и так же убить, как и все, что было связано с монархией. еще одна фраза попалась на глаза: Однако, как ни торопился король, ему все же было неудобно отбиваться от всей компании, дамы же не были расположены скакать сломя голову. Поэтому в Фонтенбло они вернулись в такой час, когда нечего было рассчитывать застать Луизу бодрствующей. гы-гы ему было неудобно.. ога на все пойдет, лишь бы дамы не скакали.. сломя голову..
Ariadna: Ariadna пишет: Правда, ей шел всего только двадцать четвертый год, но ведь и Людовику было ровно столько же, а когда жена в одних годах с мужем, то она - всегда старше. забыла добавить. что мне, в мои 30 лет стало страшно, потому что мужчина мой моложе меня на пол года Аааа! я слишком старая!!
Daria: allitera пишет: Да что там Луи, там сам главный герой перенесен во времени с лихвой. Ришелье и Мазарини - известные мерзавцы, которых любой благородный человек должен ненавидеть всеми фибрами души. И какого, потребовались годы, тома книг историков, чтобы развенчать такой вотобраз Франции Старого режима. И всё равно, и всё равно... За всеми этими историческими выдумками стоит образ симпатичного и жизнерадостного автора, который не воображает о себе и о своих героях Бог весть чего, а просто, с лёгкостью истинного француза, сам наслаждается всей этой бравурой, совершенно не думая ни о достоверном воссоздании образа эпохи из пыльных ахривов, ни о каких-то сверхзадачах. Ariadna пишет: у Дюмы же тоже регулярно мелькает "хитрий д'Артаньян", "храбрый д'Артаньян", "умный д'Артаньян". Гений д'Артаньяна только в том, что напротяжении пяти томов нам внушали, что он хитрый, умный и храбрый. Тоже эдакий Анжелика в штанах и при шпаге. Я всё-таки думаю, что д'Артаньян и Анжелика - это совершенно полярные литературные явления. :)) Д'Артаньян, какими бы эпитетами не награждал его автор на протяжении повествования, всё равно представляется читателю провинциальным юношей в нелепом антураже, удачно примкнувшим к крутой компании и хорошо в неё вписавшимся. Он полон талантов, которые жаждет проявить, но это не делает из него полубога, за которым тянется поток авторских дифирамбов. И, как разультат - поклонники Дюма обычно любят всех четырёх мушкетёров, отдавая должное каждому, а не превозносят одного д'Артаньяна на фоне всех остальных - убогих лохов. Ariadna пишет: о том, что королева рыхлая и уродливая упоминается дважды в романе. Я бы не назвала Марию-Терезу красавицей. Но давать ей характеристику урода на мой взгляд некрасиво. Это художественная литература, а не обсуждение женских прелестей за кружной пива в баре в кругу таких же пьяных друзей. Да, автор не умеет создавать художественные образы, а просто записывает какой-то поток слов, которые первые приходят ему в голову, совершенно не заботясь ни об их уместности, ни об элементарном благозвучии. Ariadna пишет: Аааа! я слишком старая!! Да я тогда тоже не первой молодости. Вообще, можно, конечно в 24 выглядеть тёткой, но это надо вести очень нездоровый образ жизни, к тому же, не иметь живой души. А королева, кстати, была милой, кроткой и набожной женщиной, и король её по-своему очень любил. Короче, опять карикатура.
allitera: Daria пишет: И всё равно, и всё равно... За всеми этими историческими выдумками стоит образ симпатичного и жизнерадостного автора, который не воображает о себе и о своих героях Бог весть чего, а просто, с лёгкостью истинного француза, сам наслаждается всей этой бравурой, совершенно не думая ни о достоверном воссоздании образа эпохи из пыльных ахривов, ни о каких-то сверхзадачах. Я бы сказала, что теперь все не так. Я не могу читать Дюма, так как вижу насколько перевирается история. Вот когда я была неподготовленным читателем. то да, меня увлекал сюжет качественно изложенного романа. Сейчас, я увы не та и на все об этом времени, невольно, поверьте, смотрю сквозь лупу. Я не смогла осилить биографии Луи того же Дюма, мне банально стало скучно. Daria пишет: и король её по-своему очень любил. Даша, я конечно понимаю движение твоей души в этом высказывании, но чего не было. того не было. Не любил и не из вредности, а потому что чувствам не прикажешь. Он уважал ее статус, мирился с ее слабостями, признавал ее потребности в той мере, какой он мог их признать, в некотором роде привык к ней, все-таки 22 года на помойку не отнесешь. Наверное, он принимал ее своей семьей, но никак не женщиной. которую хотя бы мало-мальски любят.
Daria: allitera пишет: Я бы сказала, что теперь все не так. Я не могу читать Дюма, так как вижу насколько перевирается история. Вот когда я была неподготовленным читателем. то да, меня увлекал сюжет качественно изложенного романа. Сейчас, я увы не та и на все об этом времени, невольно, поверьте, смотрю сквозь лупу. Я не смогла осилить биографии Луи того же Дюма, мне банально стало скучно. Ну, во-первых, Дюма все-таки хорош в своё время. Т.е. это отличная литература для детства-юношества, но во взрослом возрасте, конечно, интересны уже совсем другие вещи. И, конечно, к этим книгам нельзя подходить с лупой и багажом исторических знаний. Но вот я как-то, пару лет назад, оказавшись в родительском доме, взяла в руки томик старого издания "Мушкетёров" и за один вечер прочитала залпом половину давно знакомого романа, просто потому, что затягивает. И не было у меня вот этого остолбенелого разочарования, как при перечитывании "Анжелики", когда всё вдруг увиделось в совсем другом свете. Для меня "Мушкетёры" - это вполне понятная и приемлемая условность. :) allitera пишет: Даша, я конечно понимаю движение твоей души в этом высказывании, но чего не было. того не было. Не любил и не из вредности, а потому что чувствам не прикажешь. Он уважал ее статус, мирился с ее слабостями, признавал ее потребности в той мере, какой он мог их признать, в некотором роде привык к ней, все-таки 22 года на помойку не отнесешь. Наверное, он принимал ее своей семьей, но никак не женщиной. которую хотя бы мало-мальски любят. Да знаю я, что не было там ни страсти, ни возвышенных чувств, поэтому и сказала, что "по-своему" любил. :) В смысле, что относился по-человечески, уважал её достоинства, старался быть примерным супругом, и т.д. Ну и когда она умерла, был глубоко огорчён, и говорил, что её смерть была единственной неприятностью, которую она ему доставила. В общем, я просто хотела сказать, что королева для Луи вовсе не была каким-то безобразным отвратительным существом, как живописал Маурин.
allitera: Daria пишет: Ну, во-первых, Дюма все-таки хорош в своё время. Т.е. это отличная литература для детства-юношества, но во взрослом возрасте, конечно, интересны уже совсем другие вещи. И, конечно, к этим книгам нельзя подходить с лупой и багажом исторических знаний. Но вот я как-то, пару лет назад, оказавшись в родительском доме, взяла в руки томик старого издания "Мушкетёров" и за один вечер прочитала залпом половину давно знакомого романа, просто потому, что затягивает. И не было у меня вот этого остолбенелого разочарования, как при перечитывании "Анжелики", когда всё вдруг увиделось в совсем другом свете. Для меня "Мушкетёры" - это вполне понятная и приемлемая условность. :) Наверное, если бы Дюма решил переписать роман, то тоже было бы бе. Так как лучшее - враг хорошего. Да и цель переписывания ничего общего с музой и литературой не имеет. Daria пишет: Да знаю я, что не было там ни страсти, ни возвышенных чувств, поэтому и сказала, что "по-своему" любил. :) В смысле, что относился по-человечески, уважал её достоинства, старался быть примерным супругом, и т.д. Ну и когда она умерла, был глубоко огорчён, и говорил, что её смерть была единственной неприятностью, которую она ему доставила. В общем, я просто хотела сказать, что королева для Луи вовсе не была каким-то безобразным отвратительным существом, как живописал Маурин. Да какая там страсть. Чисто чиловеческое сопереживание не более и привычка. Ну в конце концов в чем вина королевы? Отвращения безусловно никакого не было. она ему даже понравилась, она не была не только уродиной, а даже вполне себе могла нравиться. Ведь и смеялись лишь над ее чудными привычками и незнанием фр. языка, который приводил к казусам.
zoreana: http://www.afisha.ru/article/gorelov-angelica/ Как вам такая рецензия)))
Ariadna: Daria пишет: И, как разультат - поклонники Дюма обычно любят всех четырёх мушкетёров, отдавая должное каждому, а не превозносят одного д'Артаньяна на фоне всех остальных - убогих лохов соглашусь. Это и есть талант. Опять же, насколько я помню, даже Миледи Дюма показал такой, что мне, читая мушкетеров в возрасте 17-18 лет, не хочется назвать ее теми же словами, что Маурин Суассон, хотя Миледи Дюма показана как универсальное оружие, которое чувства свои прячет и не мешает их с работой. Опять же удивительный образ, которому до сих пор подражают многие девушки, с успехм забывая, что в иноге Миледи отрубили голову . Потому что несмотря на свою ярко выраженную негативность как образа, она все равно привлекательна и сильна - красивая, отчаянная, смелая, коварная, любима мужчинами, все преодолевающая. Вот этот персонаж привлекателен, несмотря на свой знак. И Ришелье тоже привлекателен. И Мазарини, обрисованный Дюма как меркантильное и жадное, но необыкновенно хитрое создание, тоже привлекателен. И смотришь на это роман, как на совокупность приключений, характеров и интриг, а не превозносят одного д'Артаньяна на фоне всех остальных - убогих лохов Daria пишет: и король её по-своему очень любил. соглашусь. Любовь это не всегда страсть и слюни-сопли. Уже то, что он принял ее (вариантов собственно и не было), мирился с ее слабостями - это любовь. allitera пишет: Ведь и смеялись лишь над ее чудными привычками и незнанием фр. языка, который приводил к казусам а что за привычки и где можно посмотреть казусы в исполнении королевы? Не первый раз читаю про это, но нигде ничего подробней не видела. zoreana пишет: Как вам такая рецензия))) смачно. Мне понравилось.
allitera: Ariadna пишет: соглашусь. Любовь это не всегда страсть и слюни-сопли. Уже то, что он принял ее (вариантов собственно и не было), мирился с ее слабостями - это любовь. Скажем точнее, это не любовь мужчины к женщины, скорее он мог так любить сестру. Если же говорить о любви между полами, то ее никогда не было. Ariadna пишет: а что за привычки и где можно посмотреть казусы в исполнении королевы? Не первый раз читаю про это, но нигде ничего подробней не видела. Ну из известных, то что она любила карлиц и шоколад. А посмотреть опять таки можно в ее биографиях. Но переводных нет. А также ее некоторая наивность дбя своего возраста. Виной этого. конечно, тепличное воспитание испанских инфант. Но это возвышенное существо верило что принц может любить только принцессу. И была неприятно поражено видом монограм Гендиха и Дианы в Фонтенбло. Это в ее голове не умещалось. Как такое возможно.
Ariadna: allitera пишет: Скажем точнее, это не любовь мужчины к женщины,. без подробностей, в сухом остатке это любовь. А что он не совершал ради нее безумства, так это показатель только лишь того, что не было страстей и прочих атрибутов любовнчьей жизни. Она была жена. У нее другое предназначение. Она его выполняла и король был вполне ею доволен. allitera пишет: Ну из известных, то что она любила карлиц и шоколад. А посмотреть опять таки можно в ее биографиях. Но переводных нет. А также ее некоторая наивность дбя своего возраста. Виной этого. конечно, тепличное воспитание испанских инфант. про шоколад забыла. что это принимали за чудачества. Точно. И карлики тоже. allitera пишет: Но это возвышенное существо верило что принц может любить только принцессу. И была неприятно поражено видом монограм Гендиха и Дианы в Фонтенбло. Это в ее голове не умещалось. Как такое возможно. да, а это уже забавно. Действительно наивная душа
allitera: Ariadna пишет: без подробностей, в сухом остатке это любовь. А что он не совершал ради нее безумства, так это показатель только лишь того, что не было страстей и прочих атрибутов любовнчьей жизни. Она была жена. У нее другое предназначение. Она его выполняла и король был вполне ею доволен. я тоже люблю свою кошку, это тоже любовь, но она не имеет никакого отношения к чувству, которое мы обсуждаем. Жена в понятии человека старого порядка мало похоже на наше современное представление. Чувственная составляющая так вообще имеет малое касательство, а в понятии жена короля так и вовсе нет ничего близкого. Ariadna пишет: да, а это уже забавно. Действительно наивная душа ну да, поэтому на этом фоне особенно гадким кажется заговор Варда, Суасон и Ко, чтобы сообщить об измене мужа беременной романтически настроенной женщине.
Ariadna: allitera пишет: я тоже люблю свою кошку я не даю оттенки любви. я просто соглашаюсь с тем, что он любил. Для меня любовь она по большому счету одинаковая. Я не говорю про страсть. Я говорю только про любовь. и это чувство опять же на мой взгляд тождественно чувству к кошке, собаке или мужчине, если это любовь. Что такое Любовь, я уже много раз писала тут на форуме. Разумеется, любовь к животному несколько иная, чем к человеку, но в общих чертах они тождественны. Различны только небольшие моменты, которые более существенны скорей для телесного, чем для духовного. Хотя не спорю, что при определенной работе духовное вкупе с телесным дает колоссальные эмоции, только лишь дополняя. Но не замещая. allitera пишет: ну да, поэтому на этом фоне особенно гадким кажется заговор Варда, Суасон и Ко, чтобы сообщить об измене мужа беременной романтически настроенной женщине. жестоко, но в духе Варда и Суассон. Я не ошибаюсь, предполагая, что Варда за эту шутку король сошлет насовсем? или он его потом вернет через некотрое время?
Daria: allitera пишет: Наверное, если бы Дюма решил переписать роман, то тоже было бы бе. Так как лучшее - враг хорошего. Да и цель переписывания ничего общего с музой и литературой не имеет. Ну, Дюма и так много ерунды написал, когда всё это дело на конвеер поставил. Просто мы знаем только самое лучшее. А так - его полное собрание сочинений насчитывает чуть ли не сто томов. Правда, вместе с кулинарными рецептами и прочим нон-фикшеном. Но "Анжелику" я как раз имела в виду в первоначальном виде. В общем, эту тему мы тут уже и так и эдак мусолили, думаю, здесь уже всё сказано. Ariadna пишет: Опять же, насколько я помню, даже Миледи Дюма показал такой, что мне, читая мушкетеров в возрасте 17-18 лет, не хочется назвать ее теми же словами, что Маурин Суассон, хотя Миледи Дюма показана как универсальное оружие, которое чувства свои прячет и не мешает их с работой. Опять же удивительный образ, которому до сих пор подражают многие девушки, с успехм забывая, что в иноге Миледи отрубили голову . Потому что несмотря на свою ярко выраженную негативность как образа, она все равно привлекательна и сильна - красивая, отчаянная, смелая, коварная, любима мужчинами, все преодолевающая. Вот этот персонаж привлекателен, несмотря на свой знак. И Ришелье тоже привлекателен. И Мазарини, обрисованный Дюма как меркантильное и жадное, но необыкновенно хитрое создание, тоже привлекателен. И смотришь на это роман, как на совокупность приключений, характеров и интриг, Знаете, вот ей-богу, среди почитательниц Дюма ни разу не наткнулась на хладнокровную интриганку, способную отравить соперницу или всадить ножичек в живот бывшему любовнику. А вот юных девочек с инспирированным "Анжеликой" и её клонами поведением, видела-превидела. Это, как бы так поприличней выразиться... полный атас. Да и иные люди в летах, фанатеющие от ГГ-ев, представляют собой печальное зрелище. Одной из таких дам бальзаковского возраста, благодаря которой я познакомилась с большинством томов саги, была одна мамина знакомая. Она изысканно одевалась, художественно красилась, всю жизнь строила из себя эдакую Женщину, но так и осталась старой девой. Всё о мифических Пейраках думала, которых в реальной жизни, разумеется, не находилось. zoreana, весёленькая рецензия. Взрослые циничные дядьки именно так обо всём этом и думают. А потом мы тут слюни распускаем в темах "Мнение мужчин о романе" или "Мой папа считает Анжелику шлюхой, как мне его переубедить"? А на самом деле, отбросив снобизм и утрирования, отдав должное таланту автора и реальным достоинствам текста, там в сухом остатке, как и в прочих дамских романах, вот именно это софт-софт порно основным мотивом и играет. Особенность жанра. :)
allitera: Ariadna пишет: Я говорю только про любовь. и это чувство опять же на мой взгляд тождественно чувству к кошке, собаке или мужчине, если это любовь. не согласна, я люблю своего сына иначе. чем мужчину и совсем иначе, чем свою маму, к примеру. Это не оттенки любви, это разные любови. А страсть - это вообще не любовь. А иное чувство. она, как правило сопровождает влюбленность. Но и это иное. Ariadna пишет: Я не ошибаюсь, предполагая, что Варда за эту шутку король сошлет насовсем? и Да, именно за это Вард доигрался. Но это не смутило Голон, когда она в 5 томе попрекнула короля Вардом и Лозеном. Типа все одинакого. Daria пишет: Всё о мифических Пейраках думала, которых в реальной жизни, разумеется, не находилось. Добрая Даша приложила....
Ariadna: Daria пишет: Правда, вместе с кулинарными рецептами и прочим нон-фикшеном он еще и про еду писал? Daria пишет: среди почитательниц Дюма ни разу не наткнулась на хладнокровную интриганку, способную отравить соперницу или всадить ножичек в живот бывшему любовнику а мне знакома одна красотка, которая не только гордо носит с глубокой юности прозвище Миледи, так еще и тату набила себе на плечо.. ога.. лилия Мокрухой она не занимается. В основном специализирутся на мужиках, любит она над ними издеваться.. морально, разумеется. Забавная зверушка. Так вот я знаю. что она не единственная носит это прозвище. Миледи стала именем нарицательным как показатель роковой женщины, которая в итоге доигралась. А Анж.. простите. ни одной не знаю.. allitera пишет: не согласна, я люблю своего сына иначе. чем мужчину и совсем иначе, чем свою маму, к примеру. а основа в чем? Понятно, что оттенки разные. Основа одна - мы сами. allitera пишет: Типа все одинакого. даже я понимаю, что не одинаково. Одно дело издеваться над наивным человеком, королевой, и другое дело откровенно играть с огнем, как в случае с Лозеном. Лозен доигрался. и то всего на 10 лет.
allitera: Ariadna пишет: а основа в чем? Понятно, что оттенки разные. Основа одна - мы сами. Я могу любить ребенка и мужчину, но двух мужчин любить нет - так понятнее. Ariadna пишет: даже я понимаю, что не одинаково. Что значит даже я, ваша понятливость не вызывает ни единого сомнения. Ariadna пишет: Одно дело издеваться над наивным человеком, королевой, и другое дело откровенно играть с огнем, как в случае с Лозеном. Лозен доигрался. и то всего на 10 лет. А вот тут поспорю, никто не издевался над королевой, хотели отомстить Лавальер, даже не думая о последствиях для беременной женщины. А что подразумевается под игрой с огнем?
Ariadna: allitera пишет: Я могу любить ребенка и мужчину, но двух мужчин любить нет - так понятнее. мы говорим о разных вещах. К слову сказать. я люблю троих. ребенков и животных среди них нет. allitera пишет: А вот тут поспорю, никто не издевался над королевой, хотели отомстить Лавальер, даже не думая о последствиях для беременной женщины. скажем так, зацепило всех, даже тех, кого не планировали. allitera пишет: А что подразумевается под игрой с огнем? разве Лозен не нарушил приказ короля?
allitera: Ariadna пишет: мы говорим о разных вещах. К слову сказать. я люблю троих. у вас шведская семья? Ariadna пишет: разве Лозен не нарушил приказ короля? Ариадна, а о каком приказе речь?
Ariadna: allitera пишет: у вас шведская семья? нет, семья не шведская. Любить троих и спать с тремя это несколько разные вещи Просто из всех них только с одним я могу жить. allitera пишет: Ариадна, а о каком приказе речь? если не ошибаюсь, король был против женитьбы Лозена на Монпасье. Лозен ослушался.
allitera: Ariadna пишет: Любить троих и спать с тремя это несколько разные вещи Просто из всех них только с одним я могу жить. ну тогда понятно, почему мы спорим, не каждая привязанность есть любовь. Любовь вообще такое чувство, о котором все говорят, но мало кто видел. Если говорить о межполовой любви. Ariadna пишет: если не ошибаюсь, король был против женитьбы Лозена на Монпасье. Лозен ослушался. Против женитьбы была королевская семья. Лозен принял отказ, главное. что его приняла Монпасье. А вот посадили его позжее, вероятно, что речь шла о государственной измене.
Ariadna: allitera пишет: А вот посадили его позжее, вероятно, что речь шла о государственной измене. но насколько я поняла, он все равно женился на Мадемуазель. Несмотря на отказ королевской семьи. Про государственную измену слышу впервые. О чем речь, вообще? allitera пишет: Если говорить о межполовой любви. если честно, я не понимаю, чем межполовая любовь отличается от любой другой Повторюсь, мы говорим о разных вещах. Привязанность это вещи немного иного порядка. Я ни про привязанность, ни про другие привычки не говорила. Я говорю про совершенно определенное чувство. Которое никто не видел и было бы странным, если бы увидел, потому что чувства не видят. Это не осязаемое. Это на уровне понимания и принятия. Потрогать мысли тоже невозможно, это же не значит, что их нет. Мужчина это или женщина рояля не играет. Важно само чувство. А важностью мы награждаем его уже кто как считает нужным. Вот вы считаете. что любить можно только одного мужчину, сколько-то ребенков и каких-то животных и всех по-разному. А я считаю. что любить можно всех одинаково и трех моих славных мужчин, и кота, и кошку, и мам обеих, и еще кого-то и только в каких-то определенных моментах свою любовь проявлять иначе для каждого создания, потому что каждое создание разумно и индивидуально.
allitera: Ariadna пишет: но насколько я поняла, он все равно женился на Мадемуазель. Несмотря на отказ королевской семьи. Про государственную измену слышу впервые. О чем речь, вообще? нет фактов, которые бы полностью нас уверили в браке, но если он и был, то произошел уже после отсидки Лодена. да и все равно они расстались вскорости. Не ужились. Государственная измена - наиболее вероятное предположение, тогда война затевалась очень важная и вероятно Лоден из корыстных соображений ли по тупости слил инфу, за что и полетел кверху к.....ом. Ну а история с оскорблением Монтеспан лишь непосвященным могла показаться правдоподобной. Ariadna пишет: если честно, я не понимаю, чем межполовая любовь отличается от любой другой Повторюсь, мы говорим о разных вещах. Привязанность это вещи немного иного порядка. Я ни про привязанность, ни про другие привычки не говорила. Я говорю про совершенно определенное чувство. Которое никто не видел и было бы странным, если бы увидел, потому что чувства не видят. Ну даже странно отвечать на такой вопрос. В межполовой любви есть сексуальный подтекст и в ней жиздется суть живого - инстинкт к продолжению рода. Говорить, что чувства неотличимы по отношению к мужу и сыну не правильно. Ariadna пишет: Которое никто не видел и было бы странным, если бы увидел, потому что чувства не видят. Ну во-первых, это оборот речи. Во-вторых - любовь можно увидеть по поведению человека. Есть знаки чувств. Ariadna пишет: Потрогать мысли тоже невозможно, это же не значит, что их нет. А чего их трогать, хотя мысль, как известно материальна. Ariadna пишет: А я считаю. что любить можно всех одинаково и трех моих славных мужчин, и кота, и кошку, и мам обеих, и еще кого-то и только в каких-то определенных моментах свою любовь проявлять иначе для каждого создания, потому что каждое создание разумно и индивидуально. Звучит дико, чесное слово. Не хочу обидеть, но толи вы не совсем понимаете о чем мы говорим, то ли любовью называете нечто иное, а не то, что принято так называть. А то по вашему получается, что и маму и родину вы любите одинакого. А вот выбирать придется, кого из одинаковолюбимых вы предпочтете? У вас есть лодка, но спастись в ней могут, к примеру только 3 человека, но у и как вы поступите? КОгда вы ответите на этот вопрос сама себе, я думаю несколько под другим углом увидите это чувство. И вот еще. первый раз не сказала, боялась задеть ваши чувства, но всет-таки скажу. только не обижайтесь. Вы утверждаете, что любите 3 мужчин одновременно (редкое явление. если говорить о реальной любви, то приводящее однозначно к трагедии. так как тут выбор невозможен, ведь любовь не от разума. а от сердца), но при этом выбрали того, с кем можете жить. При таком аргументе для выбора, у меня возникает неудоуменный вопрос, простите, а где тут вообще любовь? Любовь, это когда любят вопреки, а вот за что - это эгоизм и собственнические чувства. Но в вашем случае вообще жесткий расчет. Еще такой аспект, маму вы любите, но между тем, наверняка, легко представляете свою жизнь ез участия мамы в домашнем быту. Но врядли бы вас устроило раздельное проживание с мужем. Т.е. в последнем случае вы, как любящий человек испытываете потребность в том. чтобы любимый всегда был рядом, а в первом случае вы вполне осознанно покидаете отчий дом, чтобы веря от времени встречаться. Ну и ближе к медицине, вы в курсе, что любовь и гормонально по-разному окрашена, т.е. разные гормоны функционируют и вырабатываются. О какой одинаковости может идти речь, если даже физиологически это не так.
Ariadna: allitera пишет: нет фактов, которые бы полностью нас уверили в браке, но если он и был, то произошел уже после отсидки Лодена. да и все равно они расстались вскорости. Не ужились. Государственная измена - наиболее вероятное предположение, тогда война затевалась очень важная и вероятно Лоден из корыстных соображений ли по тупости слил инфу, за что и полетел кверху к.....ом. Ну а история с оскорблением Монтеспан лишь непосвященным могла показаться правдоподобной. то есть по большому счету и точных причин Лозена на отсидки не известно? Про то, что они потом разошлись, это я уже у кого-то читала.. allitera пишет: Говорить, что чувства неотличимы по отношению к мужу и сыну не правильно. Я пишу "основа одна", а не "не отличимы". Я пищу "отличаются в проявлениях". Продолжение рода.. едва ли подросток в первую очередь думает о продолжении рода, когда влюбляется и начинает писать стихи своей однокласснице. В этом чувстве нет и намека на продолжение рода. Потому что это чувство бескорыстно. Само чувство. Само непосредственное чувство. allitera пишет: Есть знаки чувств. они могут быть наиграны и неискренни. Они не явялются признаком, подтверждающим чувства. allitera пишет: хотя мысль, как известно материальна. не у всех. Все мы разные и все мы по-разному гармонизированы для материализации мыслей. allitera пишет: А то по вашему получается, что и маму и родину вы любите одинакого. я не люблю по пятибальной шкале. Я просто люблю. allitera пишет: несколько под другим углом увидите это чувство. я наблюдаю угол эгоизма =( и не понимаю, зачем выбирать в ущерб кому-то. allitera пишет: Вы утверждаете, что любите 3 мужчин одновременно (редкое явление. если говорить о реальной любви, то приводящее однозначно к трагедии. так как тут выбор невозможен, ведь любовь не от разума. а от сердца), но при этом выбрали того, с кем можете жить. При таком аргументе для выбора, у меня возникает неудоуменный вопрос, простите, а где тут вообще любовь? совместная жизнь это несколько иное. Это совпадение характеров по определенным аспектам, скажем так. Чувства тут не при чем. Чувства во мне. И к быту они не имеют никакого отношения. Это иное. И трагедии тут нет, разумеется. Трагедия только там, где мы считаем, что там трагедия это мы сами наделяем вещи теми качествами, которые они для нас значат. Мне хорошо от этой любви. allitera пишет: Любовь, это когда любят вопреки, а вот за что - это эгоизм и собственнические чувства. Но в вашем случае вообще жесткий расчет. Еще такой аспект, маму вы любите, но между тем, наверняка, легко представ не люблю фразу "люблю вопреки". Такое ощущение, что это насилие над собой совершается. Зачем вопреки? Почему просто любить нельзя? не вопреки, а просто. Мой жестский расчет только в выборе наиболее подходящего характером человека для совместного быта. Я еще раз повторяю, я не понимаю, при чем тут быт, повязанный чувствами. Это же основная ошибка молодежи, которая начинает жить со словами "я живу с тобой, потому что люблю тебя". А просто любить никак? allitera пишет: как любящий человек испытываете потребность в том. чтобы любимый всегда был рядом, потребность в том, чтобы любимый был рядом это тоже эгоизм, вампиризм и не любовь точно. А если любиымый не хочет быть рядом? должен? значит, опять насилие? Тогда при чем тут любовь? Любовь это не потребность. Это точно ЗЫ, мы развели жОский оффтоп.. =(
allitera: Ariadna пишет: то есть по большому счету и точных причин Лозена на отсидки не известно? Про то, что они потом разошлись, это я уже у кого-то читала.. КОнечно. ведь его арест было по летр каше, т.е. без суда и следствия, на это имеет право лишь король. Так оно и было в случае Лозена. Но учитывая, что сам он зла не держал, то не оставляет сомнения, что это было за дело. Ariadna пишет: Я пишу "основа одна", а не "не отличимы". Я пищу "отличаются в проявлениях" а что есть основа. А вот проявления разные и в одной любви к мужу. Ariadna пишет: Продолжение рода.. едва ли подросток в первую очередь думает о продолжении рода, когда влюбляется и начинает писать стихи своей однокласснице. Ariadna пишет: А причем тут влюбвленный подросток. Влюбленность - то не любовь. Она может стать любовью, а может и не стать. Ariadna пишет: А вы в продолжении рода видитекорысть. Боже упаси, это природный подсознательный инстинкт. Ariadna пишет: они могут быть наиграны и неискренни. Они не явялются признаком, подтверждающим чувства. не очень понимаю, что вы этим хотите сказать? Наигранная и любовь бывает, точнее то, что люди принимают за нее. Ariadna пишет: не у всех. Да, уже есть статистические данные? И кто больше предрасположен? Ariadna пишет: я не люблю по пятибальной шкале. Я просто люблю. А почему вы любовь количественным критерием оцениваете. Я вам о качестве любви, а не сильнее или меньше. Ariadna пишет: я наблюдаю угол эгоизма =( и не понимаю, зачем выбирать в ущерб кому-то. Сам факт остраненого выбора уже говорит не о любви. Ariadna пишет: совместная жизнь это несколько иное. Это совпадение характеров по определенным аспектам, скажем так. Чувства тут не при чем. Чувства во мне. И к быту они не имеют никакого отношения. Вот и я говорю, что это не имеет никакого отношения к любви. Ведь любовь, это прежде всего принятие человека таким, какой он есть, а не отббор - ты подходишь, а ты нет. А потом что было, то и полюбила, как говориться в песне. Любовь же зла, полюбить можно и совершенно не подходящего по нашим разумным представлениям человека, но ничего с этим не поделаешь, он тебе нужен, как воздух и без него счастье не мыслимо, даже если он дарит несчастье. Но даже минута с ним делает тебя счастливее, а жизнь ярче. Ariadna пишет: не люблю фразу "люблю вопреки". Ну причем тут фонетические пристрастия. Ariadna пишет: Такое ощущение, что это насилие над собой совершается. А в сути так оно и есть, все что ты полагал для себя важно и непреложно порой становится в разрез с любовью, человек может совсем не отвечать тем критериям, которые мы ценим, но если любишь, то уж ничего не поделаешь. Но это если любишь, той самой любовью. Ariadna пишет: Почему просто любить нельзя? не вопреки, а просто. Ну так и любиться просто, только человек противоречит вашим амбициям или целеустремлениям, к примеру. Ariadna пишет: Мой жестский расчет только в выборе наиболее подходящего характером человека для совместного быта. Я еще раз повторяю, я не понимаю, при чем тут быт, повязанный чувствами. Это же основная ошибка молодежи, которая начинает жить со словами "я живу с тобой, потому что люблю тебя". А просто любить никак? При том, что вы утверждаете, что любите, а вы живете. И жить по-любви лучше, только мало кому доступно.А вот по-влюбленности хуже, так как скорее всего такой брак и даст трещину. а брак по расчету (если расчет правильный) будет гораздо крепче. Но это уже иная категория. Ariadna пишет: потребность в том, чтобы любимый был рядом это тоже эгоизм, вампиризм и не любовь точно. А если любиымый не хочет быть рядом? должен? значит, опять насилие? Тогда при чем тут любовь? Любовь это не потребность. Это точно так если любишь, то и принуждать не будешь. Но это не значит, что тебе нет в человеке потребности. И если уж говорить о силу, то любовь слабее любой влюбленности, потому и стабильнее.
Filippe: Интересные у вас обсуждения, дамы! Ariadna, прошу прощения за нескромный вопрос - можешь не отвечать, но мне просто интересно: ты сказала, что любишь троих мужчин. И какая эта любовь - скажем, тебе с каждым одинаково хочется проводить свое время, постоянно видеть, быть рядом, обнимать, целовать, заниматься любовью? Поддерживать во всех начинаниях, болеть за общее дело, вместе строить планы, вместе идти по жизни? С каждым хочется завести семью, детей? Вот если отбросить, к примеру, материальную составляющую (если таковая имеется, конечно), а взять твоих мужчин так как есть - просто мужчины со своими характерами, интереснами, устремлениями, мировоззрениями и т.д., ты правда испытываешь к ним одинаковые чувства?
allitera: Filippe пишет: Интересные у вас обсуждения, Да вот так получилось, присоединяйтесь.
Ariadna: allitera пишет: КОнечно. ведь его арест было по летр каше, т.е. без суда и следствия, на это имеет право лишь король. Так оно и было в случае Лозена. Но учитывая, что сам он зла не держал, то не оставляет сомнения, что это было за дело. я так понимаю, что тут можно предполагать не только измену. Возможно что-то иное. Просто версия с изменой мне почему-то кажется сомнительной.. allitera пишет: а что есть основа. основа мы сами. Я не смогу доступно объяснить, если до этого простые истины не получилось объяснить Задам простой вопрос. Как вы понимаете фразу "Возлюби ближнего своего как самого себя"? allitera пишет: Наигранная и любовь бывает, точнее то, что люди принимают за нее. это не любовь. Это несколько иное. Я говорила о том, что даже проявления любви бывают неискренними. Например, знаки внимания, например, слова, например, поступки, например, цели.. все это может быть не искренним. То есть иметь совершенно иную подоплеку. Я сейчас говорю только в отношении фразы Есть знаки чувств. allitera пишет: уже есть статистические данные? возможно, я не в курсе allitera пишет: Ariadna пишет: цитата: я не люблю по пятибальной шкале. Я просто люблю. А почему вы любовь количественным критерием оцениваете. вот этой фразой я как раз и написала про то. что количеством не оцениваю чувства. Количеством грешите вы, в примере с лодкой. allitera пишет: Сам факт остраненого выбора уже говорит не о любви. это ваше мнение. Оно вполне имеет право на существование allitera пишет: человек может совсем не отвечать тем критериям, которые мы ценим, но если любишь ужас. Так и хочется добавить "любовь зла полибишь и козла" Это вы называете любовью??? тогда я понимаю, почему многие уверены, что любовь причиняет им боль. allitera пишет: И жить по-любви лучше, только мало кому доступно. а где я писала, что живу без любви??? allitera пишет: так если любишь, то и принуждать не будешь. Но это не значит, что тебе нет в человеке потребности. согласна. Потребность - да согласна. Если потребность не переросла в зависимость. Filippe пишет: И какая эта любовь - скажем, тебе с каждым одинаково хочется проводить свое время, постоянно видеть, быть рядом, обнимать, целовать, заниматься любовью? Filippe пишет: С каждым хочется завести семью, детей? я уже писала выше, что не считаю это обязательным составляющим любви. Это все может присутствовать и без любви. и при влюбленности. А что касается детей это вообще отдельная тема. По первым вопросам могу ответить. Да. Filippe пишет: Поддерживать во всех начинаниях, болеть за общее дело, вместе строить планы, вместе идти по жизни? да. не хочется. так и есть. Filippe пишет: Вот если отбросить, к примеру, материальную составляющую (если таковая имеется, конечно), а взять твоих мужчин так как есть - просто мужчины со своими характерами, интересами, устремлениями, мировоззрениями и т.д., ты правда испытываешь к ним одинаковые чувства? меня как будто не читают. Я уже написала, сейчас найду и скопирую. Надеюсь, прочтешь. Ariadna пишет: А я считаю. что любить можно всех одинаково и трех моих славных мужчин, и кота, и кошку, и мам обеих, и еще кого-то и только в каких-то определенных моментах свою любовь проявлять иначе для каждого создания, потому что каждое создание разумно и индивидуально. Чувство.. ну не знаю, как вообще у остальных принято, но у меня это чувство исходит от меня. И чувство это к кому бы то ни было это зеркало меня, это призма меня. А конкретику я, простите, писать не буду. И так много личного написала. И при чем тут материальная составляющая? это я вот совсем не поняла.
allitera: Ariadna пишет: я так понимаю, что тут можно предполагать не только измену. Да нет, как раз есть очень явные признаки этого, просто не известно поймали его на этом или нет. Ну скажем так, это наиболее вероятная историческая версия. Ariadna пишет: основа мы сами. Я не смогу доступно объяснить, если до этого простые истины не получилось объяснить Задам простой вопрос. Как вы понимаете фразу "Возлюби ближнего своего как самого себя"? allitera пишет: Антиэгоистический подход, когда все что для себя дороже и ближе. Но это утопия по-любому. Человек просто таким создан, да и все живое, иначе бы мы не выжили. Ariadna пишет: Я говорила о том, что даже проявления любви бывают неискренними. Например, знаки внимания, например, слова, например, поступки, например, цели.. все это может быть не искренним. ЧТо вы сказали понятно, непонятно к чему вы это сказали, это как-то не в тему получается. Кирпич на голову тоже упасть может. :) Ariadna пишет: возможно, я не в курсе Ну тогда не будем утверждать у кого что материально, а что нет. Я верю исключительно в доказательства. Ariadna пишет: вот этой фразой я как раз и написала про то. что количеством не оцениваю чувства. Количеством грешите вы, в примере с лодкой. Да нет, вы просто не понимаетет, что я говорю. В примере с ложкой я попыталась вас принять тот факт, что качественно любовь к матери и любовь к мужчины различны. А вы все свели к вопросу, какая любовь больше. И сейчас таки уклоняетесь от прямого вопроса. Ariadna пишет: ужас. Так и хочется добавить "любовь зла полибишь и козла" Это вы называете любовью??? тогда я понимаю, почему многие уверены, что любовь причиняет им боль. Потому что любовь и разум параллельны. Любовь - это взгляд сердца, а никак не разума. Последний не исключает привязанности, порой сильной, порой выращенной из привычки. Ariadna пишет: а где я писала, что живу без любви??? Ну то, что вы пишете о себе - не любовь в общечеловеческом восприятие этого чувства. Вы для себя называете что-то свое, потому и не понимаете о чем пытаюсь говорить я. То, что вы описываете, действительно похоже, что у мужчины. что у матери, но только это привязанность. Ariadna пишет: согласна. Потребность - да согласна. Если потребность не переросла в зависимость. не соглашусь, любовь может иметь болезнненный проявления и привести к сумасшедствию. к чему не приведет привязанность, но может привести влюбленность. Ariadna пишет: да. не хочется. так и есть С тремя, вроде вы сказали, что у вас не шведская семья. Ariadna пишет: По первым вопросам могу ответить. Да. А ваше отношение к их женам? Как они умещаются в вашу программу идти по жизни. Это не причинит вам боль? Ariadna пишет: меня как будто не читают. Проблема в том, что в том. что вы описываете просто не видно любви. ЕЩе раз извинюсь. не хотеба ранить чувства, но у меня стойкое ощущение, что у вас подмена понятий. Может оно и лучше, крепче стоите на ногах и не ждете нечто ТАКОГО. чего и не встретишь. Я за всю свою жизнь лишь однажды видела Любовь у пожилой пары.
Ariadna: allitera пишет: Антиэгоистический подход, когда все что для себя дороже и ближе. Но это утопия по-любому. у меня больше нет вопросов allitera пишет: Я верю исключительно в доказательства. это нормально, вы медик. allitera пишет: В примере с ложкой я попыталась вас принять тот факт, что качественно любовь к матери и любовь к мужчины различны. А вы все свели к вопросу, какая любовь больше. И сейчас таки уклоняетесь от прямого вопроса. потому что для меня это непонятный пример. Зачем мне предполагать, без чего мне легче жить, без руки или без ноги. allitera пишет: Потому что любовь и разум параллельны. Любовь - это взгляд сердца, а никак не разума. Последний не исключает привязанности, порой сильной, порой выращенной из привычки. это взгляд сердца, но без разума это страсть. allitera пишет: Ну то, что вы пишете о себе - не любовь в общечеловеческом восприятие этого чувства. Вы для себя называете что-то свое, потому и не понимаете о чем пытаюсь говорить я. То, что вы описываете, действительно похоже, что у мужчины. что у матери, но только это привязанность. а вы не думаете, что общечеловечские понятия могут быть ошибочны? allitera пишет: не соглашусь, любовь может иметь болезнненный проявления и привести к сумасшедствию. к чему не приведет привязанность, но может привести влюбленность. это опять не любовь. Это каприз, это страсть. Но не любовь. allitera пишет: С тремя, вроде вы сказали, что у вас не шведская семья. не шведская семья. Да. allitera пишет: А ваше отношение к их женам? Как они умещаются в вашу программу идти по жизни. Это не причинит вам боль? я за них счастлива. Хорошие девчушки. С одной знакома лично. С другой не знакома, но судя по всему человечек она очень хороший. Почему мне должно причинять боль их существование, если оно доставляет мужчинам радость и счастье? Не спорю, я бы с удовольствием была бы на их месте. Но они есть. allitera пишет: Проблема в том, что в том. что вы описываете просто не видно любви. ага. А я не вижу любви в ваших примерах. Тоже стойкое ощущение подмены понятий. Верней не подмены. Просто некоторого незнания. Страсть это не любовь. Любовь не может причинять боль. Она может только огорчать в каких-то своих проявлениях. Но не боль. Боль это уже зависимость и что-то другое в купе. allitera пишет: Может оно и лучше, крепче стоите на ногах и не ждете нечто ТАКОГО. чего и не встретишь. мне мои чувства не доставляют страданий. Это определенно.
Filippe: Я так понимаю, в целом и общем твои понятия нисколько не отличаются от наших, Ariadna, просто называем мы их по-разному. У меня тоже есть несколько друзей мужского пола, которых я по-своему люблю, и у них тоже есть жены, к которым я хорошо отношусь. Может быть, иногда я задумываюсь о том, как бы все сложилось, будь я женой одного из них, а не моего настоящего мужа. Тем не менее, когда пришло время выбирать, - выбрала того, с кем живу сейчас, но и тех продолжаю любить, но по-другому!!! Ты права, основа любви - это мы и любить можно многих (оттого ты и привела эту фразу "возлюби ближнего своего"). Но думается мне, что allitera, как и я, имеет в виду несколько другое чувство - то, которое рождает желание быть с человеком, создавать с ним семью, рожать детей. Которое рождает чувство собственности и причиняет боль, если объект твоей любви позволяет себе грубость в отношении тебя, заигрывания с представителями противоположного пола и т.д. Любовь не обязательно должна причинять боль - это ты права, но только в том случае, если выбранный тобой человек с уважением относится к твоим чувствам, делает все ради твоего счастья и спокойствия, видит в тебе едистваенного человека, с которым он хочет быть. Если же он порой груб, непостоянен или невосприимчив к твоим переживаниям, это обязательно будет причинять боль. Если не причиняет - то ты к нему просто безразлична, и твое чувство к нему трудно назвать любовью. Или можно - но только в той степени, если эта любовь просто как к человеку - его внешности, характеру, его силе духа, его стилю поведения и т.д. Наверное, именно такую любовь ты имеешь в виду, когда говоришь про тех двоих мужчин, у которых есть жены, и к которым ты хорошо относишься. Кстати сказать, я прочитала все твои сообщения.
allitera: Ariadna пишет: Зачем мне предполагать, без чего мне легче жить, без руки или без ноги. Потому что, как раз и станет понятно, что есть для вас "нога", а что "рука" и что принципиально важнее для вашей дальнейшей жизни. Ariadna пишет: это взгляд сердца, но без разума это страсть. Страсть - это чистые гормоны, какой, пардон разумный взгляд у 2-хлетнего малыша, но между тем его любовь к матери безмерна. Ariadna пишет: а вы не думаете, что общечеловечские понятия могут быть ошибочны? Т.е. все не правы, а правы только вы? Ariadna пишет: это опять не любовь. Это каприз, это страсть. Но не любовь. нет, это как раз и любовь. Каприз и страсть скоротечны. Я же говорю о глубоком и постоянном чувстве. Ariadna пишет: я за них счастлива. Хорошие девчушки. С одной знакома лично. С другой не знакома, но судя по всему человечек она очень хороший. Почему мне должно причинять боль их существование, если оно доставляет мужчинам радость и счастье? Не спорю, я бы с удовольствием была бы на их месте. Но они есть. Так при чем тут любовь еще раз недоуменно спрошу я. Или вы это называете любовью? Filippe подтвержу, что полностью согласна.
Ariadna: Filippe пишет: рожать детей. упорно не понимаю, при чем тут любовь. Не путайте божий дар с яичницей. Желание родить продиктовывается не любовью, а чувством защищенности, уверенности в партнере, пример с несознательными залетами я не рассматриваю. Эти два понятия как защищенность и уверенность в партнере опять же не являются показателем любви. Это может быть и "жесткий расчет" и собственное желание родить. Не для кого, не для чего, а для себя. Потому что как бы то ни было, рожаем мы для себя. Filippe пишет: Которое рождает чувство собственности в смысле ревность и неуверенность в себе? Это опять не любовь. Filippe пишет: У меня тоже есть несколько друзей мужского пола, которых я по-своему люблю, и у них тоже есть жены, к которым я хорошо отношусь. Может быть, иногда я задумываюсь о том, как бы все сложилось, будь я женой одного из них, а не моего настоящего мужа. Тем не менее, когда пришло время выбирать, - выбрала того, с кем живу сейчас, но и тех продолжаю любить, но по-другому!!! почти. Но не совсем. Filippe пишет: Кстати сказать, я прочитала все твои сообщения. я заметила по твоему сообщению. Спасибо. allitera пишет: Потому что, как раз и станет понятно, что есть для вас "нога", а что "рука" и что принципиально важнее для вашей дальнейшей жизни. а зачем мне это знание? я и так знаю, что и рука и нога мне нужны. Очень. А если их не будет, мне будет плохо. Не важно, буду ли я на костыле и танцевать больше не смогу, или писать левой учиться, а на клавиатуре одной рукой быстро печатать не получается allitera пишет: какой, пардон разумный взгляд у 2-хлетнего малыша я не являюсь матерью двухлетнего малыша, но видела их. Неразумными их назвать невозможно. Хотя соглашусь, что дети любят своих родителей просто потому что любят. Без "жесткого расчета". Собственно, о чем я и говорила Ariadna пишет: allitera пишет: цитата: не соглашусь, любовь может иметь болезнненный проявления и привести к сумасшедствию. к чему не приведет привязанность, но может привести влюбленность. это опять не любовь. Это каприз, это страсть. Но не любовь. allitera пишет: Ariadna пишет: цитата: это опять не любовь. Это каприз, это страсть. Но не любовь. нет, это как раз и любовь. Каприз и страсть скоротечны. Я же говорю о глубоком и постоянном чувстве. я правильно понимаю, что вы под любовью понимаете многолетние терзания до умопомешательства? Постоянное болезненное чувство.. почему-то на ум в качестве примера никого кроме Кинговской Энни Уилкс в Мизари не приходит. Там тоже дама глубоко, постоянно любила мужика allitera пишет: Т.е. все не правы, а правы только вы? как легко вы поделили человечество на ВСЕХ и меня. Прям даже приятно. Запатентовать что ли мою точку зрения? Я говорю о том, что то, что вы называете общечеловеческими понятиями может вовсе не принадлежать общему человечеству. И что возможно то, что так думают немногие, или многие.. но я не одна (увы, не видать мне патента). Я всего лишь в свое время согласилась с этим мнением, разделила его. И ваше мнение совсем не аксиома, которую разделяет все человечество. Вот что я имела ввиду. allitera пишет: Так при чем тут любовь еще раз недоуменно спрошу я. Или вы это называете любовью? а что это если не любовь? Или любовью было бы мое ежевечернее рыдание в подушку, что они не со мной, а я не могу быть с ними? караулить их под дверью, закидывать смс, подарками, звонками, писать на стенах в контакте? Требовать от них детей, пытаясь осуществить мечту Вероники Долиной из известной песенки? Это, я вам скажу, не любовь. Это театральное представление под названием "смотрите как я страдаю. чтобы вам плохо/стыдно было" или "я люблю, а со мной не живут, поэтому смотрите все, как я вас люблю". И вбить себе в голову, что это и есть любовь на долгие годы. Дело, видите ли, в том, что подобное поведение будет неудобно и неприятно для всех. Так зачем травмировать психику и портить настроение хорошим людям, а уж тем более самому себе?
Filippe: Ariadna пишет: Filippe пишет: цитата: Которое рождает чувство собственности в смысле ревность и неуверенность в себе? Это опять не любовь. Ariadna, т.е. ты ратуешь за любовь без обязательств? Типа, давай будем любить друг друга так: ты делаешь, что хочешь, я - что хочу, и все у нас будет ок? Хочешь - иди к другой, захочется мне - пойду к другому, - зачем накладывать друг на друга какие-то обязательства?! Или все же есть какие-то рамки? А чувство собственности - это не обязательно ревность и неуверенность в себе. Это нормальное желание того, чтобы любимый человек уверенно отделял и выделял тебя из остальной массы. Идеально, когда выбранный тобой человек ценит твои чувства, и ты можешь быть на 100% в нем уверена. А что, если нет, и все наоборот? и получается именно "ворочу-что хочу", не огядываясь ни на чьи чувства? И, стало быть, выражение негодования и ревности в такой ситуации ты тоже назовешь неуверенностью в себе? А уверенность - стало быть, позволять человеку делать то, что пожелает? Это, стало быть, любовь? Так это не любовь, это - безразличие.
Filippe: Ariadna пишет: Filippe пишет: цитата: рожать детей. упорно не понимаю, при чем тут любовь. Не путайте божий дар с яичницей. Желание родить продиктовывается не любовью, а чувством защищенности, уверенности в партнере, пример с несознательными залетами я не рассматриваю. Эти два понятия как защищенность и уверенность в партнере опять же не являются показателем любви. Это может быть и "жесткий расчет" и собственное желание родить. Не для кого, не для чего, а для себя. Потому что как бы то ни было, рожаем мы для себя. Да ну, с чего бы вдруг. Далеко не каждая женщина в наш век стремиться стать матерью и уж, естественно, еще меньшее количество может чувствовать какую-либо защищенность, родив детей - с нашими-то мужчинами, которые легко могут отказаться от ребенка, бросить беременную женщину или развестись. Какая уж тут защищенность? А я вот рассматриваю рождение детей как акт любви - любви к мужчине. Женщина - это вовсе не инструмент деторождения, и хоть природа заложила в ней этот дар, обязательно хотеть рожать она не обязана (сорри за каламбур). А вот мужчины почти все хотят наследников, а любовь женщины и проявляется в том, чтобы ему это дать. Ariadna пишет: allitera пишет: цитата: Потому что, как раз и станет понятно, что есть для вас "нога", а что "рука" и что принципиально важнее для вашей дальнейшей жизни. а зачем мне это знание? я и так знаю, что и рука и нога мне нужны. Очень. А если их не будет, мне будет плохо. Не важно, буду ли я на костыле и танцевать больше не смогу, или писать левой учиться, а на клавиатуре одной рукой быстро печатать не получается Думаю, здесь не очень удачное сравнение. Без руки или без ноги - без всего плохо. А если сравнить любовь, к примеру, с воздухом, а все остальное - с пищей, или не пищей, а каким-нибудь любимым блюдом. Вот и получается, что один нужен как воздух (без воздуха умрешь, без любимого человека - жизнь потеряет смысл), а другой - как любимое блюдо: ну да - люблю, и с ним жизнь гораздо приятнее, но отказаться смогу, а уж тем более - жить.
fornarina: zoreana пишет: Как вам такая рецензия))) В общем, правильная:). Особо что касается фильмов:). Daria пишет: А вот юных девочек с инспирированным "Анжеликой" и её клонами поведением, видела-превидела. Это, как бы так поприличней выразиться... полный атас. Да и иные люди в летах, фанатеющие от ГГ-ев, представляют собой печальное зрелище. Одной из таких дам бальзаковского возраста, благодаря которой я познакомилась с большинством томов саги, была одна мамина знакомая. Она изысканно одевалась, художественно красилась, всю жизнь строила из себя эдакую Женщину, но так и осталась старой девой. Всё о мифических Пейраках думала, которых в реальной жизни, разумеется, не находилось. Жуть. Но, может, она и так была не в себе? Кстати, да, привет, Даша, как Ваши дела? Ariadna пишет: а мне знакома одна красотка, которая не только гордо носит с глубокой юности прозвище Миледи, так еще и тату набила себе на плечо.. ога.. лилия Мокрухой она не занимается. В основном специализирутся на мужиках, любит она над ними издеваться.. морально, разумеется. Забавная зверушка. Так вот я знаю. что она не единственная носит это прозвище. Миледи стала именем нарицательным как показатель роковой женщины, которая в итоге доигралась. Тоже, кстати, жуть... Вообще "Мушкетеры" - это гениальный роман о мужской дружбе. В женских нюансах Дюма не разбирался:). Например, у него Миледи в постели не различает, что это не де Вард и Д'Артаньян, а один гасконец:), ага, свежо предание:). Но мы его любим не только за это:).
Daria: fornarina пишет: Жуть. Но, может, она и так была не в себе? Да как-то никто её ненормальной не считал, - вполне доброжелательная, общительная, утончённая дама. Про отсутствие у неё личной жизни никто кроме близких подруг не знал. Но вот здесь у неё, что называется, был пунктик. Мама как-то пыталась её познакомить с одним очень порядочным папиным приятелем, так она его так отшила, что бедный дядя у нас больше не появлялся. А она потом вздыхала: "да вот, всё цены себе не сочту..." Конечно, может и не в "Анжелике" дело, или не только в ней, но вот когда она мне книжки приносить начала и мы стали о них разговаривать, у неё сразу эдак мечтательно глаза закатывались - вот как сейчас помню. fornarina пишет: Кстати, да, привет, Даша, как Ваши дела? Да слава Богу. Ребёнок в садик пошёл, я всё не нарадуюсь - ему там нравится!! Мне вот не нравилось, точно помню. :) А Вы как, защитились? Мы с Ликой всё ждали-ждали, у нас так беспросветно застрял перевод. Так что будет время и желание - напишите ей. fornarina пишет: В женских нюансах Дюма не разбирался:). Например, у него Миледи в постели не различает, что это не де Вард и Д'Артаньян, а один гасконец:), ага, свежо предание:). Это, наверное, по аналогии с известной мужской шуткой, что в темноте все женщины одинаковые.
fornarina: Daria пишет: Конечно, может и не в "Анжелике" дело, или не только в ней, но вот когда она мне книжки приносить начала и мы стали о них разговаривать, у неё сразу эдак мечтательно глаза закатывались - вот как сейчас помню. "Не в себе" - широкое понятие:). Daria пишет: А Вы как, защитились? О, кстати совсем недавно предзащитилась, что и есть основной рубеж по сути, но формальной защиты ждать еще довольно долго - бюрократические проволочки. Немедленно расслабилась, пекла пироги безостановочно, три кило плюс за три недели, просто ужас:). Жосткая диета:). Так что с переводом вполне даже себе и можно, вы мне сбросьте на почту и напомните, о чем шла речь:). Daria пишет: Это, наверное, по аналогии с известной мужской шуткой, что в темноте все женщины одинаковые. Он просто не заморачивался:). Кстати, Вы читали "Трех Дюма" Моруа? Помню, мне когда-то страшно понравилось.
Daria: fornarina пишет: О, кстати совсем недавно предзащитилась, что и есть основной рубеж по сути, но формальной защиты ждать еще довольно долго - бюрократические проволочки. Немедленно расслабилась, пекла пироги безостановочно, три кило плюс за три недели, просто ужас:). Жосткая диета:). Так что с переводом вполне даже себе и можно, вы мне сбросьте на почту и напомните, о чем шла речь:). О, поздравляю! :) Раз остались одни формальности, можно расслабиться. А у меня всю выпечку домашние быстро съедают, не поправишься особо. )) Я Лике написала - она тут главный инициатор - но что-то пока не отвечает. Тоже занята, наверно. fornarina пишет: Он просто не заморачивался:). Кстати, Вы читали "Трех Дюма" Моруа? Помню, мне когда-то страшно понравилось. Да, читала, давно только, плохо помню. Но тоже помню, что понравилось, и что много интересного узнала, в частности про его "соавторов". У Моруа вообще отличные биографии, мне про Гюго, помню, даже больше понравилось. А ещё тогда мне попались воспоминания Жерара де Нерваля - это один из исторических консультантов Дюма - так он там подробно описывал, как и где обнаружил истории, которые потом легли в основу книг великого романиста. Тоже очень интересно.
fornarina: Daria пишет: А у меня всю выпечку домашние быстро съедают, не поправишься особо. )) Это кокетство:). Только ли в прожорливости домочадцев дело:). А я в порядке расслабления смотрю и перечитываю Джейн Остин, оправдывая себя тем, что по-английски:), не испытывая совсем уж адских мук совести за растрачиваемое время. Но, кстати, количество со временем действительно начинает переходить в кривое-косое, но качество: вообще расхотелось читать переводные книги. Тем более, что немало классических авторов, которые действительно слишком много теряют при переводе.
Daria: fornarina пишет: Это кокетство:). Только ли в прожорливости домочадцев дело:). Ну, в общем да, для меня обжорство - проблема скорее нравственная. :))) Так что по всему хорошо готовить самой - когда у плиты стоял, сильно много не съешь. То ли дело в гостях у хлебосольных родственников. )) fornarina пишет: А я в порядке расслабления смотрю и перечитываю Джейн Остин, оправдывая себя тем, что по-английски:), не испытывая совсем уж адских мук совести за растрачиваемое время. Но, кстати, количество со временем действительно начинает переходить в кривое-косое, но качество: вообще расхотелось читать переводные книги. Тем более, что немало классических авторов, которые действительно слишком много теряют при переводе. Я как-то в институте пыталась читать Остин в оригинале, в порядке домашнего чтения для уроков английского языка. :) Конечно, сильно надолго моего усердия не хватило (его и до сих пор не хватает), но вот что отметила для себя: там по языку всё так чётко, тонко и выдержанно, и в то же время просто, без наворотов. А вот в переводах несколько витиевато и трёхэтажно получается, так что текст кажется нудноватым.
fornarina: Daria пишет: проблема скорее нравственная. :))) Ну что же:). Поток черной зависти:). Daria пишет: Я как-то в институте пыталась читать Остин в оригинале, в порядке домашнего чтения для уроков английского языка. :) Конечно, сильно надолго моего усердия не хватило (его и до сих пор не хватает), но вот что отметила для себя: А надо несколько книжек прочесть, не отрываясь от словаря, желательно - электронного, так гораздо быстрее. А потом само пойдет. А насчет фильмов - есть такая фишка, как субтитры на языке. Именно оригинальный звук с оригинальными субтитрами, это дает прекрасный эффект. Я человек ленивый и несобранный, так что выбираю что-нибудь приятное, не напрягающее, но без дикостей - типа "Гордости и предубеждения" 1995 года - и просматриваю вдоль и поперек, с какого-то момента отключая субтитры. Оч.способствует:). Daria пишет: А вот в переводах несколько витиевато и трёхэтажно получается, так что текст кажется нудноватым. Шепотом: а он и есть нудноватый..., помимо лингвистического удовольствия. Это же такая суховатая рационалистическая проза, автор превосходно очерчивает характеры, острит и проч., а вот собственно романтические моменты или обходит, или они подвисают. Она просто такой человек была, это видно. Папаша мисс Беннет (а это явно в сильной мере алтер эго) - уездный Вольтер, ну и т.д.
Daria: fornarina пишет: А надо несколько книжек прочесть, не отрываясь от словаря, желательно - электронного, так гораздо быстрее. А потом само пойдет. А насчет фильмов - есть такая фишка, как субтитры на языке. Именно оригинальный звук с оригинальными субтитрами, это дает прекрасный эффект. Я человек ленивый и несобранный, так что выбираю что-нибудь приятное, не напрягающее, но без дикостей - типа "Гордости и предубеждения" 1995 года - и просматриваю вдоль и поперек, с какого-то момента отключая субтитры. Оч.способствует:). Я с фильмами проблем не испытываю, особенно если британское произношение, а не американское. Но вот читать (если, конечно, ради удовольствия, а не по необходимости), предпочитаю на русском. fornarina пишет: Шепотом: а он и есть нудноватый..., помимо лингвистического удовольствия. Это же такая суховатая рационалистическая проза, автор превосходно очерчивает характеры, острит и проч., а вот собственно романтические моменты или обходит, или они подвисают. Ага. Я думаю, все эти дамские вздохи о мистере Дарси - в основном результат экранизации. :))
Daria: Тут моя подруга, которой я дала ссылку на Маурина, откопала всем перлам перл. Не могу не поделиться. ))) "Ну а Луизочка... Господи, что за голубок!.. Хэ-хэ-хэ... они меня в ссылку, а я - с Луизочкой... " -- это Филипп Орлеанский откровенничает с де Гишем за обильной выпивкой.
Leja: Всем привет! Недавно решила почитать Коэльо, очень пожалела, всю его некчемную книженку я ждала, что сейчас возможно какая-нибудь умная мысль мелькнет, ну или просто что-то забавное/милое/интересное, хоть в конце может, бестселлер как никак, блин, но это всем отстоям отстой. Он тем особенно убог, что вроде как на что-то еще там претендует. Упасть не встать. Мое знакомство с Хемингуеем прошло более гладко, хотя мне и не понравилось. Я ждала, что "Прощай оружие" будет более глубокой книгой, а на деле образ Кетрин мне показался совсем уж картонным, это можно оправдать лишь тем, что она умерла и герой ее вспоминает в виде несколько абстрактного идеала. "Старик и море" тоже не впечатлил. Сейчас начала "Игру в Бисер". Это моя вторая попытка, первый раз я порой скучала за чтением, просто очарованная "Степным Волком" я ждала более живого повествования и не была готова к философскому эссе, вместо привычного романа. Сейчас упиваюсь книгой, это реально стоящее произведение, после всяких Коэльев, гений Гессе выглядит особенно ярко и осмысленно:)))))))))))))))) После Паоло и статьи из местной газеты кажутся ничего:))))))))))))))) Короче, я вся в "Игре", это изумительный образец чистой пищи для мозгов, а они у меня видимо оголодали за последнее время. Далее хочу попробывать Эко, кому он нравится? Какой роман?
Daria: Помню, в мои институтские годы с тоненькими книжечками Коэльо сидело всё метро. :) Я тогда тоже подумала, что по сравнению с ним уборщица Мариванна куда больше философ, в так сказать, исконном смысле этого слова.
Daria: Кстати, сюжет "Алхимика" действительно стырен из одной из сказок "1001 ночи" (хотя, я так подозреваю, тырили его не единожды :)), что само по себе совершенно обычное для литературы явление, но тырить-то нужно с умом и драйвом!! А тут такое унылое переливание из пустого в порожнее, что и вправду хочется воскликнуть: "плагиат!".
Ariadna: Daria пишет: моя подруга, которой я дала ссылку на Маурина, откопала всем перлам перл. там вся книга полна этих перлов до сих пор отойти не могу
Ariadna: Leja пишет: Недавно решила почитать Коэльо, не читала. Если бы не был так новомоден в массах, заинтересовалась бы. А пока не заинтригована. Зато ухахатываюсь уже неделю от прочитанного в интернете анекдота: -Ты Кафку любишь? -Ага, особенно грефневую..
allitera: Анекдот - супер.
Ariadna: А вот еще вопрос к Кате. Раз уж я поселилась временно на Алибе, я тут несколько раз наталкивалась на то, что мемуарам Лафайет можно верить и стоит почитать. Вопрос: если ли в русском переводе ее мемуары (может быть не мемуары, а что-то иначе названное), потому что Клевскую я нашла, можно найти Монпасье. Но это ее романы. А меня интересуют именно воспоминания. И если оно есть, то под каким названием стоит искать?
allitera: Да, в России недавно издана книга "Сочинения" ЛаФайет, куда вошли не только ее романы, но и воспоминания, в том числе рассказ о Генриетте Английской. Книга вышла недавно, думаю найти ее не проблема. Издавалась в хорошем из-ве. Впрочем она и сейчас еще доступна, так что не обязательно переплачивать на Алибе. Вот ссылка на нее. http://www.ozon.ru/context/detail/id/3037729/
Ariadna: ой, спасибо, надо купить..
Ariadna: УРРРРАА!!! не хотела говорить раньше времени, но просто не держится. Я нашла Блюша. Живет он вот тут http://www.libex.ru/ у некоего Александра. Я завтра с ним встречаюсь и покупаю вожделенного Луи дорого, две тысячи, но зато у меня будет свой собственный Луи Если что я завтра узнаю, есть ли еще книги и дам знать. И в каком они состоянии. Вот.
allitera: Ariadna Поздравляю, хорошо понимаю ваши чувства, сама такая же была. Конечно цена ого-го. но раритет, ничего не поделаешь. На моей книге так вообще ценник моего книжного наклеен 150 рублей. А я вот книгу то проворонила.
Ariadna: allitera спасибо огромное. Книга потерта, но.. НО это Блюшевый Луи!!! сегодня мы будем спать под одной крышей УРРРРААА!! у меня появился Блюшевый Луи!!!
allitera: Ariadna пишет: сегодня мы будем спать под одной крышей ага, под подушку его, приснись жених невесте будет.
Air: Ariadna пишет: УРРРРАА!!! не хотела говорить раньше времени, но просто не держится. Я нашла Блюша. Живет он вот тут http://www.libex.ru/ у некоего Александра. Я завтра с ним встречаюсь и покупаю вожделенного Луи дорого, две тысячи, но зато у меня будет свой собственный Луи Если что я завтра узнаю, есть ли еще книги и дам знать. И в каком они состоянии. Во А что за книга. Очень стало интересно.
allitera: Air пишет: А что за книга. Очень стало интересно. Это первая правдивая биография короля Луи XIV. Написано очень интересно, вкусно, почти, как роман. Блюш фактически хаставил посмотреть в лицо истинного короля, а не прореволюционную карикатуру, которая была популярна в исторических кругах.
Ariadna: Air кроме того книга немаленькая 800 страниц, охватывает полностью всю жизнь Людовика. Рассказывает о его политике, о личном, о друзьях, о то, что ему было интересно, о том, как он вел себя с друзьями, с врагами. И Блюш рассказывает о нем так, что я в середине первой части просто влюбилась Луи, хотя до этого было 15 лет увлечения его жизнью и его веком. Стоит поискать и почитать. У книги только один недостаток: она была выпущена в 98 году и всего лишь тиражом 5тысяч экземпляров. Книга нигде не продается, только бу и только у коллекционеров. И то, что я смогла ее найти за 2 тысячи рублей это очень большая удача.. я так считаю.. оно того стоит..
Ariadna: Кстати, читала урывками то тут, то там, наслаждаясь, как алкоголик, нашла, что Блюш довольно пренебрежительно относится к Ментенон.
allitera: Ariadna пишет: нашла, что Блюш довольно пренебрежительно относится к Ментенон. Только в этой книге. Несколько лет спустя он познакомился с работой Шандернагор и более того пригласил именно ее представлять Ментенон в словаре этого века (такой толмут, где в алфавитном порядке обо все, что тогда было). Но надо отдать должное. что все свои замечания к Ментенон он оговаривал, что это его впечатление.
Olga: allitera пишет: Только в этой книге. Несколько лет спустя он познакомился с работой Шандернагор и более того пригласил именно ее представлять Ментенон в словаре этого века (такой толмут, где в алфавитном порядке обо все, что тогда было). Ну это очень условное доказательство того, что он может быть поменял свою точку зрения. А то что написано в его капитальном труде - прямое. Впрочем, мы б этом уже говорили. Шандернагоровское мнение о Ментенон такое же субъективное, как и Блюша и даже Сен-Симона.
Xena: Ariadna пишет: Air кроме того книга немаленькая 800 страниц, охватывает полностью всю жизнь Людовика. Рассказывает о его политике, о личном, о друзьях, о то, что ему было интересно, о том, как он вел себя с друзьями, с врагами. И Блюш рассказывает о нем так, что я в середине первой части просто влюбилась Луи, хотя до этого было 15 лет увлечения его жизнью и его веком. Стоит поискать и почитать. У книги только один недостаток: она была выпущена в 98 году и всего лишь тиражом 5тысяч экземпляров. Книга нигде не продается, только бу и только у коллекционеров. И то, что я смогла ее найти за 2 тысячи рублей это очень большая удача.. я так считаю.. оно того стоит.. allitera пишет: Написано очень интересно, вкусно, почти, как роман. Я сама очень интересуюсь как эпохой правления Луи 14 в целом так и им самим в частности.Сама бы приобрела Блюша с удовольствием,но увы(врядле удасться его разыскать.
Элеонора: Ariadna пишет: дорого, две тысячи, но зато у меня будет свой собственный Луи. Мечта того стоит Поздравляю вас
allitera: Olga пишет: Ну это очень условное доказательство того, что он может быть поменял свою точку зрения. А то что написано в его капитальном труде - прямое. Впрочем, мы б этом уже говорили. Шандернагоровское мнение о Ментенон такое же субъективное, как и Блюша и даже Сен-Симона. Почему же условное, ведь больше ни в одной своей работе он так не писал. Я говорю о более поздних работах. И если бы он не разделял точку зрения, то врядли бы пригласил не историка в историческое издание. На то нужны веские основания. Про Ментенон писала не только Шандернагор, есть биографии посвященные ей. Поразительно, но они не противоречат представления Шандернагор. Теперь о мнении - у Шандернагор нет оценочного описания, только фактологическое изложение, если говорить о том, что написано в словаре. Если же о романе, то там тоже нет оценочности, все на суд читателя. Есть моменты самоосуждения, ведь это же вроде как исповедь гл. героини, но оно не навязывается читателю. Xena пишет: Я сама очень интересуюсь как эпохой правления Луи 14 в целом так и им самим в частности.Сама бы приобрела Блюша с удовольствием,но увы(врядле удасться его разыскать. Попробуйте там же, где купила Ариадна.Все может быть. На крайняк его можно взять в иностранной библиотеке на руки, в ленинке только в читальном зале.
Ariadna: Olga пишет: даже Сен-Симона мне кажется, что слово "даже" перед именем Сен-Симона лишнее. Насколько помню, у него органическое невосприятие короля и маркизы появилось от обиды и стойкой уверенности, что ему кто-то что-то должен, но недодал.. В списке перечисленных фамилий он наиболее субъективен allitera пишет: Только в этой книге. Несколько лет спустя он познакомился с работой Шандернагор и более того пригласил именно ее представлять Ментенон в словаре этого века (такой толмут, где в алфавитном порядке обо все, что тогда было). Но надо отдать должное. что все свои замечания к Ментенон он оговаривал, что это его впечатление. как жаль. что шансов прочесть этот альманах в переводе мало. Xena пишет: Я сама очень интересуюсь как эпохой правления Луи 14 в целом так и им самим в частности.Сама бы приобрела Блюша с удовольствием,но увы(врядле удасться его разыскать. ну почему же не удастся. Попробуйте. Книга редкая, но Александр сказал, что можно дать заявку, они поищут. ТОлько надо понимать, что она не будет дешевой. А пока у меня есть первые страниц 100 этой книги. В принципе для затравки достаточно, но для полной картины маловато. Если что киньте мне в личку мыло, я скину вам архивчег. Элеонора пишет: Поздравляю вас спасибо-спасибо-спасибо
allitera: Ariadna пишет: ну почему же не удастся. Попробуйте. Книга редкая, но Александр сказал, что можно дать заявку, они поищут. ТОлько надо понимать, что она не будет дешевой. А пока у меня есть первые страниц 100 этой книги. В принципе для затравки достаточно, но для полной картины маловато. Если что киньте мне в личку мыло, я скину вам архивчег. А с вас мы ждем впечатлений от прочитанного. Понимаю, что удовольствие надо растягивать, но будет приятно потом подискутировать о прочитанном. Ariadna пишет: как жаль. что шансов прочесть этот альманах в переводе мало. читать, как книгу ее маловозможно, так как она как энциклопедия состоит из статей в алфавитном порядке, но вот искать ответы на коретные вопросы - да, очень здорово.
Ariadna: allitera пишет: А с вас мы ждем впечатлений от прочитанного. Понимаю, что удовольствие надо растягивать, но будет приятно потом подискутировать о прочитанном. растягиваю, потому что много разных увлечений. Я параллельно вяжу. Так что рвусь на части между всеми своими увлечениями Но как только прочту, сразу отпишусь. И вообще думаю, может мне заново начать ее читать? allitera пишет: но вот искать ответы на коретные вопросы - да, очень здорово это как раз мне и нужно..
Olga: allitera пишет: Почему же условное, ведь больше ни в одной своей работе он так не писал. Я говорю о более поздних работах. И если бы он не разделял точку зрения, то врядли бы пригласил не историка в историческое издание. На то нужны веские основания. Про Ментенон писала не только Шандернагор, есть биографии посвященные ей. Поразительно, но они не противоречат представления Шандернагор. Я не видела более поздние работы Блюша, поэтому оценить не могу. Когда читала монографию, о которой мы говорим, меня даже удивило отношение автра к Ментенон. настолько оно было негативным, как будто он против нее что-то очень уж серьезное имеет. Но сдерживается изо всех сил, страясь не написать лишнего. Если из более поздних изданий он это убрал, книга не пострадала. Что там за биографию в этот словарь написала Шандернагор я тоже не знаю, возможно краткое перечисление событий ее жизни без особых нюансов и оценок. Делать отсюда вывод, что Блюш проникся симпатиями к Ментенон я не могу, это можно принять только как одну из версий. Хотя, не скрою, она мне не нравится. И не из-за самой Ментенон, как к ней относится Блюш его личное дело, а из-за того, что меняя свое мнение Блюш тем самым покзывает, что был некомпетентен в этом вопросе. Опять это не беда. Но возникает мысль, что если он тут некомпетентен был, значит может бть и в чем то другом, гораздо более важном и значимом, строит свои утверждения без достаточной базы. А это серьзный урон. allitera пишет: Теперь о мнении - у Шандернагор нет оценочного описания, только фактологическое изложение, если говорить о том, что написано в словаре. А вот это я и хотела узнать. Тогда вообще не важно, кто там это фактологическое изложение писал, тот, кто за Ментенон или тот, кто против нее. И тем более не вижу тут оснований считать, что Блюш принял взгляд Шандернагор на Ментенон и отказался от того, которого придерживался ранее. allitera пишет: Если же о романе, то там тоже нет оценочности, все на суд читателя. Тогда может быть Блюш тем более остался при своем мнении. Ведь выводы каждый делает свои, нам ли этого не знать, судя по "Анжелике". В общем, если Блюш убрал свои эксперессивные выпады против Ментенон, это к лучшему, но не из-за Ментенон, а потому что историк должен стараться быть более сдержанным, не переходить на личности (а у Блюша местами похоже). Думать же он может о ней все что угодно. По существу, в книге Ментенон нельзя обойти пару раз, в вопросе об отмене Нантского эдикта (надо опровергнуть байки о ведущей роли маркизы) и возня с завещанием на бастардов. Ariadna пишет: мне кажется, что слово "даже" перед именем Сен-Симона лишнее. Насколько помню, у него органическое невосприятие короля и маркизы появилось от обиды и стойкой уверенности, что ему кто-то что-то должен, но недодал.. В списке перечисленных фамилий он наиболее субъективен Но зато он так сказать очевидец, в отличие от Шандернагор и Блюша. Пусть и решил, что ему кто-то что-то должен. Он видел и наблюдал и делал свои выводы. Шандергнагор прочитала самопрезентацию Ментенон в виде ее переписки, и сделала другие выводы.
allitera: Ariadna пишет: И вообще думаю, может мне заново начать ее читать? вот я тоже на почве обсуждения подумываю, может перечитать? Olga пишет: И не из-за самой Ментенон, как к ней относится Блюш его личное дело, а из-за того, что меняя свое мнение Блюш тем самым покзывает, что был некомпетентен в этом вопросе. мне как раз видится в этом зрелость человека, готово признать на основании новых сведений ошибочность своего представления, ведь до Шандернагор Ментенон тоже была представлена в своеобразном свете. Но заметь, Блюш делиться своим представлением о Ментенон, но не утверждает, что оно верное, просто вот так ему кажется более логичным, исходя из известного для него на тот момент времени. Нигде он не утверждает, что так оно и есть, если сравнить с его описанием того же Луи или Сен-Симона, на которого он конкретно наезжает и при этом фактологически. Olga пишет: Но возникает мысль, что если он тут некомпетентен был, значит может бть и в чем то другом, гораздо более важном и значимом, строит свои утверждения без достаточной базы. А это серьзный урон. Так он и не утверждает, он делиться своими ощущениями, а они, как известно всегда субъективны. Это не вопрос компетенции, это вопрос нравится-ненравится. Не более. Цель монографии не Ментернон разобрать, а причины почему Луи к ней пришел. Кстати, именно Блюш первый стал снимать стереотипы с Ментенон, утверждая, что она никогда не любила черных нарядов, а наоборот предпочитала со вкусом одеться и что именно умение амурных дел, а не полное отсутствие таковых могло пронять короля. Дескать наивно полагать, что такого ловеласа могла соблазнить праведница исключительно благочестивыми проповедями. Он признает ее положительные качестве и портрет Ментенон в итоге у него совсем не отрицательный. Olga пишет: А вот это я и хотела узнать. Тогда вообще не важно, кто там это фактологическое изложение писал, тот, кто за Ментенон или тот, кто против нее. И тем более не вижу тут оснований считать, что Блюш принял взгляд Шандернагор на Ментенон и отказался от того, которого придерживался ранее. Странно, что ты за деревьями леса не видишь. Он пригласив именно ее тем самым признавал, что она самая компетентная в этом вопросе. Olga пишет: Тогда может быть Блюш тем более остался при своем мнении. Ведь выводы каждый делает свои, нам ли этого не знать, судя по "Анжелике". Скорее тебе так хочется думать. И еще момент, в любом случае Блюш в своих оценках ошибался. Если тебе приятнее полагать, что он так и остался упертым в этом вопросе - дело твое. Olga пишет: По существу, в книге Ментенон нельзя обойти пару раз, в вопросе об отмене Нантского эдикта (надо опровергнуть байки о ведущей роли маркизы) и возня с завещанием на бастардов. не совсем уверенна, что правильно тебя понимаю. Опять же тут Блюш дует на мельницу Ментненон, говоря, что она не имела влияния, тем более в вопросах отмены эдикта. В отношении же с бастардами - что же грех есть, но как женщина я понимаю и даже некоторым образом оправдываю попытку Ментенон возвысит любимое чадо. Она не правитель, она может думать только сердцем. Можно ее упрекнуть - да, но так ли уж велика ее вина, учитывая меру ее ответственности? Скорее уж тогда это вина короля, его слово последнее. Но может не стоит забывать. что он был прежде всего человеком, а любовь к детям никак к грехам не отнесешь. Выходит, что правитель не должен иметь семьи, тогда и дилемм подобного рода не будет. Olga пишет: Но зато он так сказать очевидец, в отличие от Шандернагор и Блюша. Прости, но очевидец чего? Его писанина посвящено прежде всего тем моментам истории, когда его еще в планах не было. Он собирал сплетни, байки и не удивлюсь. что додумывал сам. Да и источников знания у него поменьше, чем у историка, все-таки от 17 века остался богатый фактологический материал в виде различных писем, указов. дневников, актов и т.п. Понимание происходящего чаще не доступно самим участникам. Ты тоже живешь в свое время, но поверь через сотни лет историки будут знать о нашем времени то, о чем ты и не догадываешься. Мы современники, но не свидетели. А по сути у Сен-Симона была мало свидетельских фактов. Olga пишет: Шандергнагор прочитала самопрезентацию Ментенон в виде ее переписки, и сделала другие выводы. Оля, это уж совсем наговоры. Если ты не знаешь библиографию автора, то зачем писать лишь бы что, да еще в уничижительном тоне. И переписка уже по сути не может быть самопрезентацией, так как письма пишут адресатам и на минуточку, остались письма ответчиков в первую очередь. Мадам Ментенон сожгла свои записи и дневники. Кое-что до нас дошло, но судить только по ним? А о ее характере надо судить по деяниям, я так понимаю претензий к фактологической составляющей представленной Шандернагор нет?
Olga: allitera пишет: готово признать на основании новых сведений ошибочность своего представления, ведь до Шандернагор Ментенон тоже была представлена в своеобразном свете Каких новых сведений? Возьмем вопрос о праве на корону бастардов. Блюш довольно негативно тут оценил Ментенон. И что, он прочитал напрммер у Шандернагор, что все от материнской любви и поменял свое мнение? allitera пишет: Но заметь, Блюш делиться своим представлением о Ментенон, но не утверждает, что оно верное, просто вот так ему кажется более логичным, исходя из известного для него на тот момент времени. Не заметила такого. Пишет то, что думает, без оговорок типа "ну вообще я точно не знаю, может и не так все было". Есть моменты, где он предлагает свое объяснение тем или иным поступкам (когда объясняет почему короля прославляли во всех публикациях, что это не от любви короля к лести, а ради воспитания подданных, почему король все таки уступил и подписал документ о допущении к трону бастардов). allitera пишет: Цель монографии не Ментернон разобрать, а причины почему Луи к ней пришел. По-моему, у монографии Блюша совсем другие цели. Ментенон там занимает очень мало места. allitera пишет: Странно, что ты за деревьями леса не видишь. Он пригласив именно ее тем самым признавал, что она самая компетентная в этом вопросе. Историков, способных написать краткую биографию Ментенон, думаю хватает. Пригласили Шандернагор, выпустившую о ней большую книгу, это нормально. С чего Блюш должен был свое мнение о маркизе то менять, вот в чем вопрос. Ты полагаешь, что раз позвал, то согласился до последней запятой со всем, что она написала в своей книге. Я считаю, что это не обязательно так. Он что должен был изловчиться и специально позвать какого-нибудь ментеноно-ненавистника, который даже в краткую биографию маркизы вставит какую-нибудь фигу, это было бы уже чересчур. И в принципе, ты уверенна, что книга Шандернагор обязательно должна менять мнение о маркизе с минуса на плюс? allitera пишет: Кстати, именно Блюш первый стал снимать стереотипы с Ментенон, утверждая, что она никогда не любила черных нарядов, а наоборот предпочитала со вкусом одеться и что именно умение амурных дел, а не полное отсутствие таковых могло пронять короля. Да, но от этого Блюшу она не становиться более симпатичной, так как причина негативного отношения к ней видимо не в том, какие платья она носила и какой опыт до короля имела. allitera пишет: Он признает ее положительные качестве и портрет Ментенон в итоге у него совсем не отрицательный. Но вряд ли можно начать симпатизировать ей только потому, что она любила синие платья и была опытной в постели. allitera пишет: Опять же тут Блюш дует на мельницу Ментненон, говоря, что она не имела влияния, тем более в вопросах отмены эдикта. Если Ментненон это на пользу, то только в том плане, что с нее снимается ответственность за эдикт, возложенная на нее авторами баек еще 19 века. Но вывод отсюда, что раз Ментенон не причем, значит она молодец и достойна всяческих симпатий, Блюш не делает. allitera пишет: что же грех есть, но как женщина я понимаю и даже некоторым образом оправдываю попытку Ментенон возвысит любимое чадо. Она не правитель, она может думать только сердцем. Можно ее упрекнуть - да, но так ли уж велика ее вина, учитывая меру ее ответственности? Скорее уж тогда это вина короля, его слово последнее. Но может не стоит забывать. что он был прежде всего человеком, а любовь к детям никак к грехам не отнесешь. Выходит, что правитель не должен иметь семьи, тогда и дилемм подобного рода не будет. Есть такой советский фильм "Шумный день". Там показано, как мать может сказать сыну пусть и горькую, но правду, дать адекватную оценку его поступкам и поведению. А мамаши готовые ради своих непутевых чад на вред другим, даже на преступление у меня как-то особого трепета не вызывают. Кстати у той же Шандернагор (или это было в фильме?) сказано, что Ментенон не понимала толком чем занят король, не охватывала всей его деятельности и силы его личности. Это особо и не противоречит мыслям Сен-Симона о некотором мещанстве Ментенон. У той же Митфорд тоже в общем портрет мечущейся в заблуждениях женщины. Что до короля, то ответственности с него конечно не снимается, он и сам ее с себя никогда не снимал, но вообще то мучения пожилого человека, на которого самые дорогие люди давили, не давая жить спокойно, конечно вызывают сочувствия. Я купил себе покой, так кажется он сказал. Им сложно не восхищаться даже тут, нес свой крест до конца и не роптал. И это его умение подняться над женскими мелочными интригами и простить свою спутницу, несмотря на ее недостойное поведение, простить ее глупость, это тоже настоящее мужское качество. Блюш предлагает объяснение, что Людовик понимал цену этой филькиной грамоте, что такого бы во Франции никогда не допустили, чтобы Менский или Тулузский стали королем, и пошел против закона. allitera пишет: Его писанина посвящено прежде всего тем моментам истории, когда его еще в планах не было. Он собирал сплетни, байки и не удивлюсь. что додумывал сам. Ментенон он все-таки своими глазами видел. Так что не только сплетни. allitera пишет: Да и источников знания у него поменьше, чем у историка, все-таки от 17 века остался богатый фактологический материал в виде различных писем, указов. дневников, актов и т.п. Письма и дневники тоже писались разными людьми, и эти записи отражают их виденье того или другого события или персоны. Также как и у Сен-Симона. Я против, когда дневники Сен-Симона предлагают считать истиной в последней инстанции, но и совсем их перечеркивать тоже нельзя, это тоже свидетельство времени. allitera пишет: Понимание происходящего чаще не доступно самим участникам. Но именно на их понимании потом историки строят свои знания. allitera пишет: Оля, это уж совсем наговоры. Если ты не знаешь библиографию автора, то зачем писать лишь бы что, да еще в уничижительном тоне. А причем тут уничижительный тон? В слове самопрезентация нет ничего обидного. В это наоборот и есть ценность книги Шандернагор. На мой взгляд, именно этим и объясняется ее успех в исторических кругах. Она постаралась донести Ментенон такой, какой та презентовала себя окружающим. Не какой была, а именно какой презентовала. allitera пишет: я так понимаю претензий к фактологической составляющей представленной Шандернагор нет? Я не смогла дочитать эту книгу, потому что мне она не интересна ни как художественное произведение (у художественной литературы свои функции - тут они не выполнены), ни как научное (автор что-то придумывает от себя, так что не знаешь, что взято из источников, а что нет, лучше бы просто документы издали, это лично на мой вкус). allitera пишет: А о ее характере надо судить по деяниям Назови мне пожалуйста героиню русской классики, к которой наиболее близка Ментенон? Я такой найти не могу. Она по сути своей далека от того, что близко русскому человеку. Она наверное не могла бы быть героиней Пушкина, Толстого, Тургенева. Да и вообще никакой литературы. Я не упрекаю Шандернагор, она выдала максимум, поставила цель себе, и выбрала наиболее удачную форму. Ее за это старание и оценили, а не за то, что кто-то был потрясен "деяниями" Ментенон, о которых до этого туча историков по 17 веку якобы и не подозревала (или они до этого только Сен-Симона читали, а тут пришла Шандернагор, все перед ней шапки и скинули). Я для себя так определяю место этой книги, хотя конечно своего мнения никому не навязываю. Единственная с кем я вижу некоторое сходство у Ментенон это Надежда Константиновна Крупская, это если абстрагироваться от эпох и большинства социального, хотя и тут не в пользу Ментенон, перед Крупской она пожиже будет, и как соратница, и как самостоятельный деятель (если их педагогическую деятельность взять). Хотя я тут подумал, если взять и сравнить две зрелые пары - Людовик и Ментенон и Пейрак с Анжеликой, то первые как то более похожи на пару что-ли, более цельны что-ли, Ментенон сидящая рядом с кролем в любое время дня и ночи, чем Анж. гуляющая от Пейрака.
Daria: Olga пишет: И в принципе, ты уверенна, что книга Шандернагор обязательно должна менять мнение о маркизе с минуса на плюс? До прочтения этой книги я к Ментенон относилась нейтрально. А когда тут Катя с Леей вовсю спорили - так и вовсе была на стороне Кати, просто потому, что у нее было лучше с логическими доводами. Но как прочитала Шандернагор - меня прямо-таки от одного имени Ментенон теперь передёргивает. Ну совершенно иррациональное вроде бы чувство, а вот поди ж ты... Кстати, интересная мысль. Может быть, действительно всё дело в том, что всё это совершенно чуждо русскому человеку? Вот я, скажем, не большой любитель Татьяны Лариной и Анны Карениной, но читая про них, так или иначе узнаю собственное поведение на том или ином этапе своей жизни. А тут какой-то сферический конь в вакууме. Даже пресловутый образ ханжи в чёрном платье, вместо постельных утех читающей королю проповеди, мне как-то более понятен.
allitera: Olga пишет: Каких новых сведений? Возьмем вопрос о праве на корону бастардов. Блюш довольно негативно тут оценил Ментенон. И что, он прочитал напрммер у Шандернагор, что все от материнской любви и поменял свое мнение? Хм, новых для общественности, в том числе и для историках, которые просто этой темой не занимались. Нельзя знать всего. Про материнскую любовь - это моя оценка на основании известных фактов. С появлением работы Щандернагор этих фактоы стало известно гораздо больше. В отношении же истории с бастардами я опять же по личному убежждению, на которое имею право не меньше Блюша и Шандернагор смотрю иначе, абсолютно полностью принимая само событие. как непреложный факт. Просто тут надо признать слабину короля, а не потому что Ментенон ведьму его опоила и заставила. Оценивать ее негативно этим фактом лично для меня не получится. КТо хочет видеть черное - увидет его и в белом, так уж повелось. Olga пишет: Не заметила такого. Пишет то, что думает, без оговорок типа "ну вообще я точно не знаю, может и не так все было". Есть моменты, где он предлагает свое объяснение тем или иным поступкам (когда объясняет почему короля прославляли во всех публикациях, что это не от любви короля к лести, а ради воспитания подданных, почему король все таки уступил и подписал документ о допущении к трону бастардов). Мы говорим о разном. Я говорю о личной оценке человека и принципа нравится-не нравится. Фактов у Блюша было немного, да и для написания монографии по Луи этого было достаточно. он образ короля нам представил. У историографах Ментенон задача обрисовать ее образ и они, как люди, которым этим вопросом занимались вплотную знают больше Блюша, это и естественно. Поэтому историк и опирается на мнение колег в тех вопросах, которые он причельно не изучал, а вот выбор этого третьего мнения - не спонтанное событие. Поэтому то Блюш эмоционально показывает негатив, но сам то его не навязывает. Olga пишет: По-моему, у монографии Блюша совсем другие цели. не смешно. Ты можешь цепляться к словам, делая вид, что буквально все понимаешь, но тогда разговора не получится. Вполне очевидно, что я говорила о месте. отведенном Ментенон в монографии, а не о всей монографии целиком. Olga пишет: Историков, способных написать краткую биографию Ментенон, думаю хватает. Пригласили Шандернагор, выпустившую о ней большую книгу, это нормально. Да? Не профессионала в профессиональную работу - да сплошь и рядом такое встречаешь. Olga пишет: ы полагаешь, что раз позвал, то согласился до последней запятой со всем, что она написала в своей книге. В первую очередь ознакомился с новыми для себя фактами, потом с их интерпретацией. Общение их было за рамками книг, личное, слава богу оба живы и живут рядышком. Olga пишет: Да, но от этого Блюшу она не становиться более симпатичной, так как причина негативного отношения к ней видимо не в том, какие платья она носила и какой опыт до короля имела. ПРо симпатию я ничего не говорю, но и идиотский образ, бытовавший до этого, он перечеркнул. Лично мне новый образ нравится куда больше предыдущего и личное впечатление Блюша, основанное только на эмоциях не помешало мне посмотреть дальше и познакомиться с фактами поближе и самой составить оценку, согласно моим этическим и моральным нормам. Olga пишет: Но вряд ли можно начать симпатизировать ей только потому, что она любила синие платья и была опытной в постели. Ты повторяешься. А что собственно еще написал о ней Блюш? Ты сама заметила, что о ней крайне мало в монографии, так как можно судить поэтому и отметать полноценный труд о Ментенон. Olga пишет: Но вывод отсюда, что раз Ментенон не причем, значит она молодец и достойна всяческих симпатий, Блюш не делает. Так же, как и не делает обратного вывода. И что? Olga пишет: А мамаши готовые ради своих непутевых чад на вред другим, даже на преступление у меня как-то особого трепета не вызывают. Надо быть матерью, чтобы это прочувствовать. Почуствовать ту связь, ту пуповину, что незримо связывает с ребенком. быть чадолюбивой. Детей любят всяких, а Ментский не маньяк-убийца и не преступник, чтобы не желать ему самого блестящего будущего. Olga пишет: Кстати у той же Шандернагор (или это было в фильме?) сказано, что Ментенон не понимала толком чем занят король, не охватывала всей его деятельности и силы его личности. Это особо и не противоречит мыслям Сен-Симона о некотором мещанстве Ментенон. В фильме это говорилось о том периоде. когда Ментенон жила нянькой детей, и короля видела только "воскресным папой". Мещанство же Сен-Симон упоминает лишь для того, чтобы принизить Ментенон, легко забыл, что сам то только второй герцог и откуда его отец, а главное как вылез. Olga пишет: Что до короля, то ответственности с него конечно не снимается, он и сам ее с себя никогда не снимал, но вообще то мучения пожилого человека, на которого самые дорогие люди давили, не давая жить спокойно, конечно вызывают сочувствия. Я купил себе покой, так кажется он сказал. Поверь сочувствие не большее. чем к стараниям матери. В конце концов Луи всегда больше других доставалось благ и радостей, и сам он немало кровушки Франсуазы попил, она тоже терпела и не роптала. Это и называется брак - умение приспособиться друг к другу. дополнять и принимать такими, как есть, а не пытаться переделывать под себя. Olga пишет: Ментенон он все-таки своими глазами видел. Так что не только сплетни. Ага, метрах в 10. Это все-равно, как утверждать, что ты, к примеру знаешь белорусского президента. Они же не в одной коммуналке то жили. У них уровни были разные. Olga пишет: Она постаралась донести Ментенон такой, какой та презентовала себя окружающим. Не какой была, а именно какой презентовала. Недоумение и удивление? Кому она себя презентовала? Если уж говорить об этом, то ознакомься с библиографией книги. А до этого и с самой книгой, а то судить спешим, не разглядев предмета обсуждения. Olga пишет: Но именно на их понимании потом историки строят свои знания. Да нет, на фактах, которые добываются различными методами. Olga пишет: Я не смогла дочитать эту книгу, потому что мне она не интересна ни как художественное произведение (у художественной литературы свои функции - тут они не выполнены), ни как научное (автор что-то придумывает от себя, так что не знаешь, что взято из источников, а что нет, лучше бы просто документы издали, это лично на мой вкус). Вот в этом все и дело, что не читала, а бросила. А между тем твое утверждение о невыполненной художественной функции - не более чем твое частное мнение. А твоя вторая претензия не правомочна, так как автор дала подробное пояснение к каждой главе откуда брала факты и чем пользовалась, и если изменяла дату события во имя стройности романа, то давала исчерпывающую информацию что именно и на что поменяла. Впрочем я это уже говорила. Olga пишет: Назови мне пожалуйста героиню русской классики, к которой наиболее близка Ментенон? Я такой найти не могу. А почему Ментенон или кто еще должен быть близок героиням русской классики. Что это за странные рамки? ПО мне так все героини русской классики пресны и скучны, потому как не понять мужчине женскую суть, как и наоборот. Olga пишет: Она по сути своей далека от того, что близко русскому человеку. А что близко русскому человеку? Менталитет то исторический? ЧТо там в России матушке тогда было? ИЛи пьяный царь оно для русской души куда ближе? Не знаю, о чем ты, но если понять конъюнктуру, то и диссонанса в восприятии никакого нет. Olga пишет: ходство у Ментенон это Надежда Константиновна Крупская Ага, а Луи - Ленин. Ты когда сравниваешь, то с тургеневскими барышнями, то с Крупской помни, о моей тонкой душевной организации, я такого могу и не пережить.
Olga: allitera пишет: Вот в этом все и дело, что не читала, а бросила. А между тем твое утверждение о невыполненной художественной функции - не более чем твое частное мнение. А твоя вторая претензия не правомочна, так как автор дала подробное пояснение к каждой главе откуда брала факты и чем пользовалась, и если изменяла дату события во имя стройности романа, то давала исчерпывающую информацию что именно и на что поменяла. У меня и нет претензий к этой книге (невосторженное мнение - еще не претензия). Тут одно из двух, либо ты хочешь понять, в чем причина так сказать сдержанного отношения к Ментенон, либо ты хочешь убедить в правильности именно твоего мнения. Видимо второе. Но твои аргументы душа не принимает, не обессудь. allitera пишет: Ты когда сравниваешь, то с тургеневскими барышнями, то с Крупской помни, о моей тонкой душевной организации, я такого могу и не пережить. В этом сравнение я тоже не вкладывала ничего оскорбительного ни для Ментенон, ни для Крупской. allitera пишет: А почему Ментенон или кто еще должен быть близок героиням русской классики. Что это за странные рамки? Даша выше написала почему. Для меня это самой достаточно новая мысль. Нужно ее обдумать. Или ты к русской классике относишься как и к Крупской? allitera пишет: Хм, новых для общественности, в том числе и для историках, которые просто этой темой не занимались. Нельзя знать всего. Какие факты не знал Блюш о Ментенон до Шандернагор? Фактов у Блюша было немного, да и для написания монографии по Луи этого было достаточно. он образ короля нам представил. У историографах Ментенон задача обрисовать ее образ и они, как люди, которым этим вопросом занимались вплотную знают больше Блюша, это и естественно. Откуда ты вычитала про такой подход у французских историков? Тут вопрос понимания истории как науки. Этот комплексная дисциплина, основнная на многих философских категориях. Нонсенс, что специалист по 17 веку не в зуб ногой дальше того, что касается чисто выбранной им исторической личности (даже если и принять на веру, что такое научное направление у них существует). если бы это было так он и одну личность охарактеризовать бы не мог. Вернее мог, но очень субъективно. В общем по сути. Не вижу однозначных аргументов в пользу того, что Блюш поменял свое мнение. Пригласил статью написать, раньше не знал, а теперь узнал - не больше чем выдавание желаемое за действительное. Не спорю, есть какой-то процент, что это так и произошло, но не факт, не факт. Это только один из возможных вариантов. До конца уверенной быть в этом нельзя.
allitera: Olga пишет: У меня и нет претензий к этой книге (невосторженное мнение - еще не претензия). В предыдущем посте ты высказалась куда жестче, поэтому я и возразила. Olga пишет: Тут одно из двух, либо ты хочешь понять, в чем причина так сказать сдержанного отношения к Ментенон, либо ты хочешь убедить в правильности именно твоего мнения. Что-то ты все в одну кучу и мое мнение о эволюции представления о Ментенон у Блюша и о твоей сдержаности к Ментенон (вроде о последнем мы вообще не говорим). Olga пишет: В этом сравнение я тоже не вкладывала ничего оскорбительного ни для Ментенон, ни для Крупской. Убить может не только оскорбление. Возможно, я предвзята. о личности Крупской знаю столько же, что и любой советский школьник и никакой симпатии к этой даме не испытываю. Olga пишет: Даша выше написала почему. Для меня это самой достаточно новая мысль. Нужно ее обдумать. Или ты к русской классике относишься как и к Крупской? Русская классика также далека от современной действительности. так что особой тяги к этому и большинства нет. Другое дело профессия и образование свое накладывает. Я человек прагматичный, реалистичный и конкретный, потому образы всех этих героинь и героев русской классики меня не воодушевляет. Но не понимаю, почему на них кто-то должен равняться, они вовсе не эталон. Olga пишет: Какие факты не знал Блюш о Ментенон до Шандернагор? А ты сравни, что писали о ней до Шандернагор и после - вот это и есть разница. Сам Блюш в это не углублялся, разве что слегка касался, так как прицельно изучал короля. Впрочем также можно сказать и о Монтеспан. Забавно, но о ней практически не пишет, а ведь эта веха жизни короля, а вот Ментенон... Olga пишет: Откуда ты вычитала про такой подход у французских историков? это не особенность французских историков, это особенность людей. Всего на 100% не знает никто. Поэтому и есть такое понятие, как специализация. Какие-то темы знаешь углубленно, а какие-то поверхностно. Olga пишет: Этот комплексная дисциплина, основнная на многих философских категориях. Нонсенс, что специалист по 17 веку не в зуб ногой дальше того, что касается чисто выбранной им исторической личности Опять ты категорична, между ни в зуб ногой и углубленным изучение есть много много ступенек. Блюш, как и любой историк пользуется достижениям коллег, а не изобретает велосипед по новому. Ияторический труд - это изыскания, у которых определенная цель, цель монографии о Луи, как ты верно заметила была не Ментенон.Olga пишет: если бы это было так он и одну личность охарактеризовать бы не мог. Вернее мог, но очень субъективно. Это мы и наблюдаем. Ведь и против Сен-Симона он не может сдержать негатива, а кто ему безразличен о тех он пишет чисто фактологически. Он и о Луи пишет очень неравнодушно, но тут оперирует фактами. А высказывания типа"да и кого она могла любить" явно к фактам не относятся, да и доказать такое ему бы врядли удалось. Чистый субъективизм.
Olga: Daria пишет: Но как прочитала Шандернагор - меня прямо-таки от одного имени Ментенон теперь передёргивает. Ну совершенно иррациональное вроде бы чувство, а вот поди ж ты... Да мне тоже как то ни уму, ни сердцу. Вот и пыталась анализировать почему. Не помню уже что, но натолкнуло меня на мысль о чуждости такого рода характера (со всем сопутствующим) русской литературе. Daria пишет: Кстати, интересная мысль. Может быть, действительно всё дело в том, что всё это совершенно чуждо русскому человеку? Вот я, скажем, не большой любитель Татьяны Лариной и Анны Карениной, но читая про них, так или иначе узнаю собственное поведение на том или ином этапе своей жизни. А тут какой-то сферический конь в вакууме. Пожалуй, соглашусь. В русской классике при всем ее богатстве и разнообразии есть видимо определенные родственные черты, отражающие духовные устои, менталитет, душу нации (сложно подобрать точный термин). И в это что-то мадам де Ментенон не вписывается. И книга Шандернагор не изменила ситуацию.
Olga: allitera пишет: А ты сравни, что писали о ней до Шандернагор и после - вот это и есть разница. А что писали и что пишут? Что сравнивать? Какие факты открыла Шандернагор. Онаи убедила историков относиться с большей симпатией к Ментенон? Так тоже не обязательно. allitera пишет: Что-то ты все в одну кучу и мое мнение о эволюции представления о Ментенон у Блюша и о твоей сдержаности к Ментенон (вроде о последнем мы вообще не говорим). Да нет, связь есть. Если бы я всей душой любила Ментенон, я бы наверное с радостью поверила, что Блюш наверное тоже передумал. allitera пишет: это не особенность французских историков, это особенность людей. Всего на 100% не знает никто. Поэтому и есть такое понятие, как специализация. Какие-то темы знаешь углубленно, а какие-то поверхностно. Есть специализация, а есть тот уровень, который позволяет говорить о человеке как о специалисте, об историке, об ученом. Я уже выше писала почему версия о некомпетентности Блюша в отношении Ментенон меня смущает. Для меня это не мелочь, от которой можно отмахнуться, а показатель комплексности его мышления как автора-ученого, и не рядового, а флагмана по французской истории второй половины 17 века. allitera пишет: Это мы и наблюдаем. Ведь и против Сен-Симона он не может сдержать негатива, а кто ему безразличен о тех он пишет чисто фактологически. Я рассчитывю, что его мнение имеет под собой основу, может быть подкреплено аргументами, даже если они и не вошли в книгу. Не важно Сен-Симон это или Ментенон. allitera пишет: А высказывания типа"да и кого она могла любить" явно к фактам не относятся, да и доказать такое ему бы врядли удалось. Но тоже может быть сделано на основе изучения фактов.
allitera: Olga пишет: А что писали и что пишут? Что сравнивать? Какие факты открыла Шандернагор. Онаи убедила историков относиться с большей симпатией к Ментенон? Так тоже не обязательно. какого ответа ты ждешь? Что я тут выложу табличку сравнения? Если тебе интересен этот вопрос, то читай. не сдерживай себя. Olga пишет: Да нет, связь есть. Если бы я всей душой любила Ментенон, я бы наверное с радостью поверила, что Блюш наверное тоже передумал. Достаточно не испытывать негатива, но у тебя он перехлестывает так, что Шандернагор достается. ИЛи наоборот? Это негатив к Шандернагор перешел на Ментенон. ВОт ты кое-что прочла из книги и тебе образ Ментенон не понравился, мне он понравился, а суть в том, что там представлен живой человек, который в отличие от романного героя не может быть ни белым, ни черным, он имеет гораздо больше оттенков. Нам представлена не безупречная святая, но уж однозначно не хладнокровная корыстная злодейка. На мой взгляд человек интересный и вполне заслуживающий уважения. Olga пишет: Есть специализация, а есть тот уровень, который позволяет говорить о человеке как о специалисте, об историке, об ученом. Я уже выше писала почему версия о некомпетентности Блюша в отношении Ментенон меня смущает. Для меня это не мелочь, от которой можно отмахнуться, а показатель комплексности его мышления как автора-ученого, и не рядового, а флагмана по французской истории второй половины 17 века. Для флагмана нюанс в виде субъективно-личной оценки Ментенон никак не пятно, а лишь особенность. Вот возбми к примеру Борисова - вполне уважаемый историк, но написав свою дипломатия похволил себе такие ляпы, что те резкие эпитеты, что похволил себе Блюш - просто пустяк. Тем более, что если о фактах, то Блюш тут абсолютно объективно сообщает все. И те, что льют воду на мельницу Ментенон тоже. Однозначно образ Ментенон у Блюша гораздо симпатичнее того, что мы могли прочесть до этого. Olga пишет: Я рассчитывю, что его мнение имеет под собой основу, может быть подкреплено аргументами, даже если они и не вошли в книгу. Не важно Сен-Симон это или Ментенон. А ты не предполагаешь такого момента, что на один и тот же факт у разных людей - разная реакция. Шандерагор, как женщина, некоторые чувства просто лучше понимает на подкорковом уровне. И именно это она показала, а не показала факты противоречащие тому, что знал Блюш. Olga пишет: Но тоже может быть сделано на основе изучения фактов. Может, но не сделано, так как фактов нет (если говорить о действительности) и не было представлено, в отличие от других утверждений. Если ты хочешь видеть черное, то ты только его и будешь видеть, сколько тебе не указывай на другие цвета. Если бы реально хотела разобраться в ситуации, а не отстоять свою позицию... Мне лично доказывать свою правоту не интересно, я открыта для нового видения и ничего в этом некомпетентного не вижу. Наоборот, быть упертым человеком - плохое качество. Люди раньше тоже полагали, что Земля стоит на трех китах, если бы все были упертыми, то так бы до истины и не добрались.
Olga: allitera пишет: какого ответа ты ждешь? Что я тут выложу табличку сравнения? Если тебе интересен этот вопрос, то читай. не сдерживай себя. Ну да, раз ты говоришь, что Шандернагор открыла новые факты, до селе неизвестные историкам, то конечно спрашиваю, что за факты. allitera пишет: Достаточно не испытывать негатива, но у тебя он перехлестывает так, что Шандернагор достается. ИЛи наоборот? Это негатив к Шандернагор перешел на Ментенон. Да вряд ли, что я могу лично иметь к Шандернагор, других книг ее я и не читала. allitera пишет: ВОт ты кое-что прочла из книги и тебе образ Ментенон не понравился, мне он понравился Кому-то нравится, кому-то нет, это вполне нормально. allitera пишет: Однозначно образ Ментенон у Блюша гораздо симпатичнее того, что мы могли прочесть до этого. В байках,в которых ее вдохновительницей отмены Нантского эдикта изображают, она конечно много хуже представлена. allitera пишет: А ты не предполагаешь такого момента, что на один и тот же факт у разных людей - разная реакция. Шандерагор, как женщина, некоторые чувства просто лучше понимает на подкорковом уровне. Это интерпретация факта. Можно гадать, что сподвигло Шандернагор написать книгу о ней. причем именно так, а не иначе. Личная симпатия (на которую она, как и любой человек, имеет право), интерес к этому времени, желание выпустить книгу такого формата, заказ издательства, да мало ли что. А вот лучшее или худшее понимание факта, его интерпретация, это на мой взгляд, субъективно. Но это и неплохо, так как читателей много, они разные, и каждому нужно что-то свое. allitera пишет: Мне лично доказывать свою правоту не интересно, я открыта для нового видения и ничего в этом некомпетентного не вижу. Наоборот, быть упертым человеком - плохое качество. Люди раньше тоже полагали, что Земля стоит на трех китах, если бы все были упертыми, то так бы до истины и не добрались. Ладно, Джордано Бруно, не будем спорить. Ну что поделаешь, любовь слепа. Ты на меня, пожалуйста, не обижайся. Разве я пытаюсь отнять у тебя право симпатизировать Ментенон, даже если и не очень понимаю, почему ты к ней так прикипела.
allitera: Olga пишет: Ну да, раз ты говоришь, что Шандернагор открыла новые факты, до селе неизвестные историкам, то конечно спрашиваю, что за факты. Он не один, а времени на написание сравнения на ...дцати листах увы нет. Да и не особо хочется, так как и так знаю, что ничего это для тебя не изменит. Olga пишет: Да вряд ли, что я могу лично иметь к Шандернагор, других книг ее я и не читала. allitera пишет: А ты не к ней лично, а к ее книге. Olga пишет: В байках,в которых ее вдохновительницей отмены Нантского эдикта изображают, она конечно много хуже представлена. allitera пишет: если бы байки, это было официальное научное представление. В том то и проблема. Olga пишет: Это интерпретация факта. Нет, это ничего общего с интерпретацией не имеет. Это оценка. А интерпретация нечто иное, она искажает, так как изначально представлена только одна интерпретация, а оценка нет, ее можно принять или нет, но факт никуда не денется. Olga пишет: Ты на меня, пожалуйста, не обижайся. Разве я пытаюсь отнять у тебя право симпатизировать Ментенон, даже если и не очень понимаю, почему ты к ней так прикипела опять же мы не о моей симпатии к Ментенон говорили. Это даже и не важно. Но у тебя одно цепляет другое, хотя у меня это не так. А не понимаешь, ну для начала у нас с тобой разный объем сведений. ПОтому наверное, я знаю то, что позволяет мне симпатизировать Ментенон.
Air: а вы эту книгупокупали на ибее?
allitera: нет, на алибе как-то левыми путями нашлась, нашла через букиниста что-то другое и забросила удочку, а такой не найдете и нашли, но это было несколько лет назад.
Xena: А фильм по Шандернагор о Франсуазе насколько близок к книге?
allitera: Xena пишет: А фильм по Шандернагор о Франсуазе насколько близок к книге? наверное настолько близок, насколько фильм вообще может быть близок книге. Там больше, информативнее, все ведь в фильм не всунешь. Но кино очень достойное.
Xena: allitera пишет: наверное настолько близок, насколько фильм вообще может быть близок книге. Там больше, информативнее, все ведь в фильм не всунешь. Но кино очень достойное. Фильм очень понравился и книгу тоже почитала бы с удовольствием..Я так поняла все хорошие книги про Луи редкость
Ariadna: Xena пишет: Я так поняла все хорошие книги про Луи редкость просто про него совсем недавно стали развеивать мифы. Что говорить, даже сейчас вовсю гуляют байки про то, что король мылся в своей жизни всего три раза, у него не было зубов, на голове была какая-то шишка, поэтому он придумал парики и рост его был 1,60 и он поэтому ввел в моду каблук. Никто не задумывается, что такое за 77 (почти) лет помыться всего три раза. Это нелепица. Никто не думает, что парики король ввел в моду после 30 лет, а до этого он носил свои волосы, к слову сказать очень хорошую шевелюру подарили ему мама и папа. И не задаются вопросом, что до 30-ти ему не нужно было скрывать шишку??? Мало кто танцует. Легче танцевать на каблуках, а тем более танцы, которые были в моде в то время. И так далее. Так что - да. Книги про хорошего Луи редкость пока..
allitera: Xena пишет: Фильм очень понравился и книгу тоже почитала бы с удовольствием..Я так поняла все хорошие книги про Луи редкост В России да, это все-таки очено специфичная литература. Ariadna пишет: просто про него совсем недавно стали развеивать мифы. ну во Франции уже больше 25 лет назад и там все уже чинно и благородно. Ariadna пишет: Что говорить, даже сейчас вовсю гуляют байки про то, что король мылся в своей жизни всего три раза, у него не было зубов, на голове была какая-то шишка, поэтому он придумал парики и рост его был 1,60 и он поэтому ввел в моду каблук. Это больше у нас ходит, чем там. Ariadna пишет: Никто не задумывается, что такое за 77 (почти) лет помыться всего три раза. Это нелепица. один тип утвреждал, что хранительница Версаля ему сообщила, что в нем не было предусмотрено туалетов. А это чистая неправда, вот и думай, то ли этот тип врет, как сивый мерин, то ли хранительница с ума сошла Ariadna пишет: Никто не думает, что парики король ввел в моду после 30 лет, а до этого он носил свои волосы, к слову сказать очень хорошую шевелюру подарили ему мама и папа. И не задаются вопросом, что до 30-ти ему не нужно было скрывать шишку??? Мало кто танцует. Легче танцевать на каблуках, а тем более танцы, которые были в моде в то время. Кстати, недавно наткнулась на подтвердение факта Голон, про парик с отверстиями. Вот оно как. А этому даже глава одна в Анжелике посвящена.
allitera: Ariadna пишет: Так что - да. Книги про хорошего Луи редкость пока.. Почитайте Петифиса, он у нас еще пока в свободном доступе - очень достойный труд.
Ariadna: allitera читала. Лучше Блюша о Луи никто не пишет, хотя Птифиса я тоже оч уважаю за беспристрастность.
allitera: Ariadna пишет: allitera читала. Лучше Блюша о Луи никто не пишет, хотя Птифиса я тоже оч уважаю за беспристрастность. ну именно благодаря Птифису мы знаем, что Луи был высок и имел собственные волосы. Блюш так и не решился озвучить про высокий рост, а остальные эпитеты он не употреблял.
Xena: allitera пишет: Почитайте Петифиса, он у нас еще пока в свободном доступе - очень достойный труд. Петифис у меня есть)
Leja: Я скачала БЛЮША ЦЕЛИКОМ!!!!!! Как я рада, а то уже надоело кусочками питаться! Девочки, круто! Теперь как время будет прочитаю полностью. Класс! Купила себе книгу с иллюстрациями ЛеЛуара-красота, но текст у Блюша лучшее, полнее. А там мало очень написано, зато картинки-ах! и моя любимая-балет ночи -есть.
allitera: Leja пишет: Я скачала БЛЮША ЦЕЛИКОМ!!!! а ссылку для остальных
Xena: Leja пишет: Купила себе книгу с иллюстрациями ЛеЛуара-красота, но текст у Блюша лучшее, полнее. А там мало очень написано, зато картинки-ах! и моя любимая-балет ночи -есть. да согласна)Текст достаточно лаконичный,а вот иллюстрации красивые.И балет ночи и приезд в Во.Но самая любимая-свадьба короля и Ментенон. allitera пишет: а ссылку для остальных да
Ariadna: Leja поздравляю, в нашем полку прибыло. Но сцылкой надо делиться, раз такое дело
Daria: Leja пришла нас всех подразнить.
allitera: Xena пишет: Но самая любимая-свадьба короля и Ментенон. неожиданно! А мне нравится приезд короля в ВО. Он там такой красавчеггг-гы.
Leja: allitera пишет: а ссылку для остальных забейте в поисковике, так их около 5 будет. У меня первые зависли, потом я мерзкие вирусняки поймала, но всё-таки скачала, а потом у меня браузер от этих самых вирусняков накрылся, так что не до ссылок было. Xena пишет: Но самая любимая-свадьба короля и Ментенон. Иллюстрации все хороши, а вот само событие я вместе с автором оцениваю отрицательно Ariadna пишет: Но сцылкой надо делиться, раз такое дело нет ее у меня Daria пишет: пришла нас всех подразнить. отнюдь! гугл помог мне-поможет и вам. У Лелуара мне не понравилась смерть Мадам, все дамы одной краской покрасились-блёкло получилось, как под копирку. А все остальные иллюстрации-класс! Рекоммендую! Радует, что есть пояснения что где изображено. КСТАТИ Я 31 октября приезжаю в Москву, можно пересечься, если в пробку не попадем
Leja: allitera пишет: А мне нравится приезд короля в ВО. Он там такой красавчеггг-гы. Да, красивая.
Leja: Кстати вирусы необычные были-все окня на которые я нажимала закрывались и больше не открывались. Сначала отказала Мозилла, потом проводник, потом диспетчер задач, потом комп отрубился.
Ariadna: Leja пишет: КСТАТИ Я 31 октября приезжаю в Москву, можно пересечься, если в пробку не попадем а на середину ноября никак не перенести? я как раз собираюсь к маме съездить в гости... или может в Питер заскочите?:) К слову сказать. я слышала, что в Москве в метро пробок меньше, а в Питере их еще меньше В питерском метро пробок нет совсем.
allitera: Leja пишет: забейте в поисковике, так их около 5 будет. У меня первые зависли, потом я мерзкие вирусняки поймала, но всё-таки скачала, а потом у меня браузер от этих самых вирусняков накрылся, так что не до ссылок было. Ну так выложи его на файлобменник, что скачала. Файл то у тебя есть.
Leja: ок, как выложить? я нажала на синюю стрелку вниз, появилась картинка http://photo.qip.ru/index.php куда нажимать дальше?
Leja: файл весит 14 мб- нормально? DjVu Document (.djvu)
Leja: Ariadna пишет: или может в Питер заскочите?:) Я в Питер, если всё сложится летом попаду-на свадьбу к родственникам, вот тогда надо будет по-любому пересечься, мы ведь планируем гулять там. Так хочу в Петергоф! И в Летний сад!
allitera: Leja пишет: ок, как выложить? Вот тут выложи, там все интуитивно понятно http://rusfolder.com/
Xena: allitera пишет: неожиданно! Ну почему же.У короля там такой величественный,чеканный профиль и Франсуаза красавица. Leja пишет: Иллюстрации все хороши, а вот само событие я вместе с автором оцениваю отрицательно А мне нравится событие и художник очень красиво его изобразил.
Ariadna: Leja пишет: Я в Питер, если всё сложится летом попаду-на свадьбу к родственникам, вот тогда надо будет по-любому пересечься, мы ведь планируем гулять там. Так хочу в Петергоф! И в Летний сад! заезжайте обязательно. Как раз я буду в отпуске У нас еще оч красиво по дороге в Петергоф - Стрельна, Гатчина, Пушкинг тоже клевое (он же Царское село), по дороге в Павловск.. короче, есть на что посмотреть
allitera: Xena пишет: Ну почему же.У короля там такой величественный,чеканный профиль и Франсуаза красавица. Неожиданно не то, что сама картинка понравилась, а то что: Xena пишет: А мне нравится событие и художник очень красиво его изобразил. А то я уже привыкла. что Ментенон - фигура нон грата. ЕЕ разве что ленивый не пнул. Ariadna пишет: заезжайте обязательно. Как раз я буду в отпуске У нас еще оч красиво по дороге в Петергоф - Стрельна, Гатчина, Пушкинг тоже клевое (он же Царское село), по дороге в Павловск.. короче, есть на что посмотреть А я у вас летом была. Питергоф меня разочаровал, прежде всего доступностью для рядового туриста. И так и не поняла, в каком надо быть уме. чтобы искренне утверждать, что Версаль тьфу по сравнению с Петергофом.
Ariadna: allitera пишет: Питергоф меня разочаровал, прежде всего доступностью для рядового туриста. это как? Он должен быть недоступен? allitera пишет: чтобы искренне утверждать, что Версаль тьфу по сравнению с Петергофом. вот это совсем что-то новенькое =) Петродворец строился по образу и подобию. Прародитель - Версаль. В Петродворце удобство в обеспечении фонтанов водой, потому что вот он Финский залив. Скульптуры.. не буду утверждатЬ. в Версале не была, но говорят, по каскадам какие-то фонтаны Петродворцового парка действительно интересней Версальских. Опять же не буду спорить и утверждать. Но вот что Версаль тьфу в сравнении с Петергофом.. этого я еще не слышала
Ariadna: allitera пишет: ЕЕ разве что ленивый не пнул. я ленивая. Мне на нее никак.
allitera: Ariadna пишет: это как? Он должен быть недоступен? allitera пишет: Доступность имела ввиду в кавычках. Фиг попадешь, а попадешь фиг что посмотришь. Наша Раша, понимаешь. Ariadna пишет: вот это совсем что-то новенькое =) Петродворец строился по образу и подобию. О, это очень популярное мнение. Не раз встречала его в интернете, слышала даже подобные высказывания в самом Версале. И гид, что меня сопровождала в Петергофе тоже подтвердила, что так очень часто говорят. Ariadna пишет: я ленивая. Мне на нее никак. в смысле, на нее.
Ariadna: allitera странно. В интернете вся информация есть. Я с их сайта читала информацию маме, мама самостоятельно доезжала до Балтийского вокзала, находила электрички, туда и обратно без проблем. Можно с Гостинки на автобусе с экскурсией туда и обратно съездить рублей за тысячу что ли.. или полторы. По дороге экскурсовод рассказывает разный бред про Питер. Иногда, правда, говорит правду, не выдумывает то есть. Но как ни странно, для меня показатель, если мама нашла, то найти не проблема. Да, это не центр Питера. Да, туда можно добраться на трамвае, на автобусах (городских или экскурсионных) или на электричке. Но вся эта информация выложена у них на сайте. Идти от платформы недалеко. А вот на экскурсоводов в автобусах, я лично, имею давний зуб. Несколько раз ловила на выдумках. Вот местные Петродворцовые экскурсоводы достойные люди, которые знают предмет, о котором говорят. Очень любят свой дворец и гордятся им и тем, как они восстановили его после разрушений Великой Отечественной.. Но это я отвлеклась. До Петродворца не так тяжело доехать. Тем более, это район Санкт-Петербурга, пусть и удаленный, но он в черте города. ТО есть транспортная доступность.. я даже растеряна. А в чем была сложность туда добраться?
Ariadna: http://www.ozon.ru/context/detail/id/18567221/ Кто читал? я кинула в корзину и при первой оказии приобрету, но все равно интересно мнение, если кто вдруг читал..
allitera: Не читала, но по составу - это произведения Луи только перевод с англ, и Сен-Смон, вот последнее - лишнее, лишбы книгу наполнить. Еще убило "подарочное" издание с кожаной обложкой. цена там ух. Но все-равно куплю, интересно же.
Ariadna: allitera я на подарочное издание за такие деньги конечно не подпишусь, а это, которое "государство это я", можно почитать.
allitera: ну да, для такой цены там много понапихано, да и переводить надо было с оригинала, а не через англ.
Olga: Ariadna, спасибо. У нас книги не видела. allitera пишет: Сен-Смон, вот последнее - лишнее, лишбы книгу наполнить Да, это точно. Если уж хотели присовокупить к текстам самого короля еще и отрывки из мемуаров его современников, могли бы не ограничиваться одним Сен-Симоном, а сделать подборку разных людей того времени.
Ariadna: Olga тем более, что ни Севинье, ни Данжо, ни Лизелотту, ни других очевидцев того времени, которые писали мемуары и письма никто так и не перевел на русский.. думаю, что в отличии от Сен-Симона, которого лучше читать отдельно и полного (благо он как раз издан в разных видах) их почитать было бы интересней..
Olga: Ariadna пишет: тем более, что ни Севинье, ни Данжо, ни Лизелотту, ни других очевидцев того времени, которые писали мемуары и письма никто так и не перевел на русский.. думаю, что в отличии от Сен-Симона, которого лучше читать отдельно и полного (благо он как раз издан в разных видах) их почитать было бы интересней.. Вот и я о том же. И как раз этих троих и имела в виду. Не говоря уже о том, что почитав мнения нескольких людей, можно объективнее составить картину происходящего, чем только одного (итак более публикуемого) Сен-Симона.
allitera: Предлагаю прислушаться к отзыву на эту книгу: Я не люблю писать отрицательные отзывы, но в данном случае видимо придется. Покупая книгу, был искренне убежден, что она содержит "Мемуары" короля (внимательно почитал информацию от издателя!), то есть его литературное наследие. На самом деле это не так. В книге лишь инструкции для Филиппа V и кратенькие выдержки из письма короля 1679 года (об увольнении министра иностранных дел де Помпона) и 4-5 коротеньких цитат-сентенций из "Мемуаров" Людовика XIV. ВСЕ! Все остальное - это «Мемуары» Сен-Симона. Второй существенный недостаток книги - это непрофессиональные (в прямом смысле слова) комментарии по ходу текста и очень жуткая вводная статья. Стойкое ощущение того, что знания их авторов базируются исключительно на Сен-Симоне и трилогии Дюма-отца о мушкетерах. Это не преувеличение. И читать бред о том, что Людовик не любил Сен-Жермен, что он не разбирался ни в одном виде искусства или о том, что он брал уроки танцев до самой старости (и это далеко не всё) просто неприятно. Обидно наталкиваться на такое после того, как в России уже вышли монографии Блюша, Птифиса и Боссана. Надо было хотя бы их прочитать, а уж потом приниматься за написание вступительной статьи?! Ну и последнее. Я вообще никогда не покупаю книги подобной серии, даже потому, что там традиционно ужасный и стихийный подбор иллюстраций, а также зачастую ошибочные подписи к ним. И эта книга не стала исключением. Стоит признать, что картинок много (правда, некоторые из них повторяются в книги по 2-3 раза), но их подача, мягко говоря, удручает. Редакторам серии я бы настоятельно посоветовал не преподносить эту книгу, как сочинения Людовика XIV. На мой взгляд, это намеренное введение покупателей в заблуждение. Думаю Максим на меня не обидится, что я тут его выложила. Получается, что самое лучшее в книге - это ее представление от издательства, которое в действительности не имеет ничего общего с содержанием книги. Я покупать не буду.
Olga: allitera, да, я тоже обратила внимание на рецензию Максима. Жаль, что книгу выпустили на таком невысоком уровне.
Ariadna: allitera пишет: Думаю Максим на меня не обидится, что я тут его выложила. Получается, что самое лучшее в книге - это ее представление от издательства, которое в действительности не имеет ничего общего с содержанием книги. Я покупать не буду. Мнение Максима в этом вопросе для меня определяюще. Я тоже не буду покупать книгу с такой характеристикой =)
Olga: Книгу эту если и покупать, то в качестве курьеза.
allitera: Оля, в качестве курьеза мне хватает переизданной Анжелики.
полная версия страницы