Форум » Журнал "Всякая всячина" » Какие книги читаем, кроме Анжелики - 2 » Ответить
Какие книги читаем, кроме Анжелики - 2
Ksusha: Хочется узнать. кто какие книги еще читать любит, если можно. с комментариями. Мне, например. еще очень нравятся книги Джейн Остин, наверное также как и книги про Анж. Из недавно прочитанных очень понравилась "Ярмарка тщеславия" Теккерея и "Дневники гейши" Голдена. Сейчас читаю "Рекенштейны" Крыжановской. ее книги тоже нравится. Посоветйте, пожалуйста, что-нибудь интересненькое в таком же стиле примерно!
allitera: Olga пишет: Ну это очень условное доказательство того, что он может быть поменял свою точку зрения. А то что написано в его капитальном труде - прямое. Впрочем, мы б этом уже говорили. Шандернагоровское мнение о Ментенон такое же субъективное, как и Блюша и даже Сен-Симона. Почему же условное, ведь больше ни в одной своей работе он так не писал. Я говорю о более поздних работах. И если бы он не разделял точку зрения, то врядли бы пригласил не историка в историческое издание. На то нужны веские основания. Про Ментенон писала не только Шандернагор, есть биографии посвященные ей. Поразительно, но они не противоречат представления Шандернагор. Теперь о мнении - у Шандернагор нет оценочного описания, только фактологическое изложение, если говорить о том, что написано в словаре. Если же о романе, то там тоже нет оценочности, все на суд читателя. Есть моменты самоосуждения, ведь это же вроде как исповедь гл. героини, но оно не навязывается читателю. Xena пишет: Я сама очень интересуюсь как эпохой правления Луи 14 в целом так и им самим в частности.Сама бы приобрела Блюша с удовольствием,но увы(врядле удасться его разыскать. Попробуйте там же, где купила Ариадна.Все может быть. На крайняк его можно взять в иностранной библиотеке на руки, в ленинке только в читальном зале.
Ariadna: Olga пишет: даже Сен-Симона мне кажется, что слово "даже" перед именем Сен-Симона лишнее. Насколько помню, у него органическое невосприятие короля и маркизы появилось от обиды и стойкой уверенности, что ему кто-то что-то должен, но недодал.. В списке перечисленных фамилий он наиболее субъективен allitera пишет: Только в этой книге. Несколько лет спустя он познакомился с работой Шандернагор и более того пригласил именно ее представлять Ментенон в словаре этого века (такой толмут, где в алфавитном порядке обо все, что тогда было). Но надо отдать должное. что все свои замечания к Ментенон он оговаривал, что это его впечатление. как жаль. что шансов прочесть этот альманах в переводе мало. Xena пишет: Я сама очень интересуюсь как эпохой правления Луи 14 в целом так и им самим в частности.Сама бы приобрела Блюша с удовольствием,но увы(врядле удасться его разыскать. ну почему же не удастся. Попробуйте. Книга редкая, но Александр сказал, что можно дать заявку, они поищут. ТОлько надо понимать, что она не будет дешевой. А пока у меня есть первые страниц 100 этой книги. В принципе для затравки достаточно, но для полной картины маловато. Если что киньте мне в личку мыло, я скину вам архивчег. Элеонора пишет: Поздравляю вас спасибо-спасибо-спасибо
allitera: Ariadna пишет: ну почему же не удастся. Попробуйте. Книга редкая, но Александр сказал, что можно дать заявку, они поищут. ТОлько надо понимать, что она не будет дешевой. А пока у меня есть первые страниц 100 этой книги. В принципе для затравки достаточно, но для полной картины маловато. Если что киньте мне в личку мыло, я скину вам архивчег. А с вас мы ждем впечатлений от прочитанного. Понимаю, что удовольствие надо растягивать, но будет приятно потом подискутировать о прочитанном. Ariadna пишет: как жаль. что шансов прочесть этот альманах в переводе мало. читать, как книгу ее маловозможно, так как она как энциклопедия состоит из статей в алфавитном порядке, но вот искать ответы на коретные вопросы - да, очень здорово.
Ariadna: allitera пишет: А с вас мы ждем впечатлений от прочитанного. Понимаю, что удовольствие надо растягивать, но будет приятно потом подискутировать о прочитанном. растягиваю, потому что много разных увлечений. Я параллельно вяжу. Так что рвусь на части между всеми своими увлечениями Но как только прочту, сразу отпишусь. И вообще думаю, может мне заново начать ее читать? allitera пишет: но вот искать ответы на коретные вопросы - да, очень здорово это как раз мне и нужно..
Olga: allitera пишет: Почему же условное, ведь больше ни в одной своей работе он так не писал. Я говорю о более поздних работах. И если бы он не разделял точку зрения, то врядли бы пригласил не историка в историческое издание. На то нужны веские основания. Про Ментенон писала не только Шандернагор, есть биографии посвященные ей. Поразительно, но они не противоречат представления Шандернагор. Я не видела более поздние работы Блюша, поэтому оценить не могу. Когда читала монографию, о которой мы говорим, меня даже удивило отношение автра к Ментенон. настолько оно было негативным, как будто он против нее что-то очень уж серьезное имеет. Но сдерживается изо всех сил, страясь не написать лишнего. Если из более поздних изданий он это убрал, книга не пострадала. Что там за биографию в этот словарь написала Шандернагор я тоже не знаю, возможно краткое перечисление событий ее жизни без особых нюансов и оценок. Делать отсюда вывод, что Блюш проникся симпатиями к Ментенон я не могу, это можно принять только как одну из версий. Хотя, не скрою, она мне не нравится. И не из-за самой Ментенон, как к ней относится Блюш его личное дело, а из-за того, что меняя свое мнение Блюш тем самым покзывает, что был некомпетентен в этом вопросе. Опять это не беда. Но возникает мысль, что если он тут некомпетентен был, значит может бть и в чем то другом, гораздо более важном и значимом, строит свои утверждения без достаточной базы. А это серьзный урон. allitera пишет: Теперь о мнении - у Шандернагор нет оценочного описания, только фактологическое изложение, если говорить о том, что написано в словаре. А вот это я и хотела узнать. Тогда вообще не важно, кто там это фактологическое изложение писал, тот, кто за Ментенон или тот, кто против нее. И тем более не вижу тут оснований считать, что Блюш принял взгляд Шандернагор на Ментенон и отказался от того, которого придерживался ранее. allitera пишет: Если же о романе, то там тоже нет оценочности, все на суд читателя. Тогда может быть Блюш тем более остался при своем мнении. Ведь выводы каждый делает свои, нам ли этого не знать, судя по "Анжелике". В общем, если Блюш убрал свои эксперессивные выпады против Ментенон, это к лучшему, но не из-за Ментенон, а потому что историк должен стараться быть более сдержанным, не переходить на личности (а у Блюша местами похоже). Думать же он может о ней все что угодно. По существу, в книге Ментенон нельзя обойти пару раз, в вопросе об отмене Нантского эдикта (надо опровергнуть байки о ведущей роли маркизы) и возня с завещанием на бастардов. Ariadna пишет: мне кажется, что слово "даже" перед именем Сен-Симона лишнее. Насколько помню, у него органическое невосприятие короля и маркизы появилось от обиды и стойкой уверенности, что ему кто-то что-то должен, но недодал.. В списке перечисленных фамилий он наиболее субъективен Но зато он так сказать очевидец, в отличие от Шандернагор и Блюша. Пусть и решил, что ему кто-то что-то должен. Он видел и наблюдал и делал свои выводы. Шандергнагор прочитала самопрезентацию Ментенон в виде ее переписки, и сделала другие выводы.
allitera: Ariadna пишет: И вообще думаю, может мне заново начать ее читать? вот я тоже на почве обсуждения подумываю, может перечитать? Olga пишет: И не из-за самой Ментенон, как к ней относится Блюш его личное дело, а из-за того, что меняя свое мнение Блюш тем самым покзывает, что был некомпетентен в этом вопросе. мне как раз видится в этом зрелость человека, готово признать на основании новых сведений ошибочность своего представления, ведь до Шандернагор Ментенон тоже была представлена в своеобразном свете. Но заметь, Блюш делиться своим представлением о Ментенон, но не утверждает, что оно верное, просто вот так ему кажется более логичным, исходя из известного для него на тот момент времени. Нигде он не утверждает, что так оно и есть, если сравнить с его описанием того же Луи или Сен-Симона, на которого он конкретно наезжает и при этом фактологически. Olga пишет: Но возникает мысль, что если он тут некомпетентен был, значит может бть и в чем то другом, гораздо более важном и значимом, строит свои утверждения без достаточной базы. А это серьзный урон. Так он и не утверждает, он делиться своими ощущениями, а они, как известно всегда субъективны. Это не вопрос компетенции, это вопрос нравится-ненравится. Не более. Цель монографии не Ментернон разобрать, а причины почему Луи к ней пришел. Кстати, именно Блюш первый стал снимать стереотипы с Ментенон, утверждая, что она никогда не любила черных нарядов, а наоборот предпочитала со вкусом одеться и что именно умение амурных дел, а не полное отсутствие таковых могло пронять короля. Дескать наивно полагать, что такого ловеласа могла соблазнить праведница исключительно благочестивыми проповедями. Он признает ее положительные качестве и портрет Ментенон в итоге у него совсем не отрицательный. Olga пишет: А вот это я и хотела узнать. Тогда вообще не важно, кто там это фактологическое изложение писал, тот, кто за Ментенон или тот, кто против нее. И тем более не вижу тут оснований считать, что Блюш принял взгляд Шандернагор на Ментенон и отказался от того, которого придерживался ранее. Странно, что ты за деревьями леса не видишь. Он пригласив именно ее тем самым признавал, что она самая компетентная в этом вопросе. Olga пишет: Тогда может быть Блюш тем более остался при своем мнении. Ведь выводы каждый делает свои, нам ли этого не знать, судя по "Анжелике". Скорее тебе так хочется думать. И еще момент, в любом случае Блюш в своих оценках ошибался. Если тебе приятнее полагать, что он так и остался упертым в этом вопросе - дело твое. Olga пишет: По существу, в книге Ментенон нельзя обойти пару раз, в вопросе об отмене Нантского эдикта (надо опровергнуть байки о ведущей роли маркизы) и возня с завещанием на бастардов. не совсем уверенна, что правильно тебя понимаю. Опять же тут Блюш дует на мельницу Ментненон, говоря, что она не имела влияния, тем более в вопросах отмены эдикта. В отношении же с бастардами - что же грех есть, но как женщина я понимаю и даже некоторым образом оправдываю попытку Ментенон возвысит любимое чадо. Она не правитель, она может думать только сердцем. Можно ее упрекнуть - да, но так ли уж велика ее вина, учитывая меру ее ответственности? Скорее уж тогда это вина короля, его слово последнее. Но может не стоит забывать. что он был прежде всего человеком, а любовь к детям никак к грехам не отнесешь. Выходит, что правитель не должен иметь семьи, тогда и дилемм подобного рода не будет. Olga пишет: Но зато он так сказать очевидец, в отличие от Шандернагор и Блюша. Прости, но очевидец чего? Его писанина посвящено прежде всего тем моментам истории, когда его еще в планах не было. Он собирал сплетни, байки и не удивлюсь. что додумывал сам. Да и источников знания у него поменьше, чем у историка, все-таки от 17 века остался богатый фактологический материал в виде различных писем, указов. дневников, актов и т.п. Понимание происходящего чаще не доступно самим участникам. Ты тоже живешь в свое время, но поверь через сотни лет историки будут знать о нашем времени то, о чем ты и не догадываешься. Мы современники, но не свидетели. А по сути у Сен-Симона была мало свидетельских фактов. Olga пишет: Шандергнагор прочитала самопрезентацию Ментенон в виде ее переписки, и сделала другие выводы. Оля, это уж совсем наговоры. Если ты не знаешь библиографию автора, то зачем писать лишь бы что, да еще в уничижительном тоне. И переписка уже по сути не может быть самопрезентацией, так как письма пишут адресатам и на минуточку, остались письма ответчиков в первую очередь. Мадам Ментенон сожгла свои записи и дневники. Кое-что до нас дошло, но судить только по ним? А о ее характере надо судить по деяниям, я так понимаю претензий к фактологической составляющей представленной Шандернагор нет?
Olga: allitera пишет: готово признать на основании новых сведений ошибочность своего представления, ведь до Шандернагор Ментенон тоже была представлена в своеобразном свете Каких новых сведений? Возьмем вопрос о праве на корону бастардов. Блюш довольно негативно тут оценил Ментенон. И что, он прочитал напрммер у Шандернагор, что все от материнской любви и поменял свое мнение? allitera пишет: Но заметь, Блюш делиться своим представлением о Ментенон, но не утверждает, что оно верное, просто вот так ему кажется более логичным, исходя из известного для него на тот момент времени. Не заметила такого. Пишет то, что думает, без оговорок типа "ну вообще я точно не знаю, может и не так все было". Есть моменты, где он предлагает свое объяснение тем или иным поступкам (когда объясняет почему короля прославляли во всех публикациях, что это не от любви короля к лести, а ради воспитания подданных, почему король все таки уступил и подписал документ о допущении к трону бастардов). allitera пишет: Цель монографии не Ментернон разобрать, а причины почему Луи к ней пришел. По-моему, у монографии Блюша совсем другие цели. Ментенон там занимает очень мало места. allitera пишет: Странно, что ты за деревьями леса не видишь. Он пригласив именно ее тем самым признавал, что она самая компетентная в этом вопросе. Историков, способных написать краткую биографию Ментенон, думаю хватает. Пригласили Шандернагор, выпустившую о ней большую книгу, это нормально. С чего Блюш должен был свое мнение о маркизе то менять, вот в чем вопрос. Ты полагаешь, что раз позвал, то согласился до последней запятой со всем, что она написала в своей книге. Я считаю, что это не обязательно так. Он что должен был изловчиться и специально позвать какого-нибудь ментеноно-ненавистника, который даже в краткую биографию маркизы вставит какую-нибудь фигу, это было бы уже чересчур. И в принципе, ты уверенна, что книга Шандернагор обязательно должна менять мнение о маркизе с минуса на плюс? allitera пишет: Кстати, именно Блюш первый стал снимать стереотипы с Ментенон, утверждая, что она никогда не любила черных нарядов, а наоборот предпочитала со вкусом одеться и что именно умение амурных дел, а не полное отсутствие таковых могло пронять короля. Да, но от этого Блюшу она не становиться более симпатичной, так как причина негативного отношения к ней видимо не в том, какие платья она носила и какой опыт до короля имела. allitera пишет: Он признает ее положительные качестве и портрет Ментенон в итоге у него совсем не отрицательный. Но вряд ли можно начать симпатизировать ей только потому, что она любила синие платья и была опытной в постели. allitera пишет: Опять же тут Блюш дует на мельницу Ментненон, говоря, что она не имела влияния, тем более в вопросах отмены эдикта. Если Ментненон это на пользу, то только в том плане, что с нее снимается ответственность за эдикт, возложенная на нее авторами баек еще 19 века. Но вывод отсюда, что раз Ментенон не причем, значит она молодец и достойна всяческих симпатий, Блюш не делает. allitera пишет: что же грех есть, но как женщина я понимаю и даже некоторым образом оправдываю попытку Ментенон возвысит любимое чадо. Она не правитель, она может думать только сердцем. Можно ее упрекнуть - да, но так ли уж велика ее вина, учитывая меру ее ответственности? Скорее уж тогда это вина короля, его слово последнее. Но может не стоит забывать. что он был прежде всего человеком, а любовь к детям никак к грехам не отнесешь. Выходит, что правитель не должен иметь семьи, тогда и дилемм подобного рода не будет. Есть такой советский фильм "Шумный день". Там показано, как мать может сказать сыну пусть и горькую, но правду, дать адекватную оценку его поступкам и поведению. А мамаши готовые ради своих непутевых чад на вред другим, даже на преступление у меня как-то особого трепета не вызывают. Кстати у той же Шандернагор (или это было в фильме?) сказано, что Ментенон не понимала толком чем занят король, не охватывала всей его деятельности и силы его личности. Это особо и не противоречит мыслям Сен-Симона о некотором мещанстве Ментенон. У той же Митфорд тоже в общем портрет мечущейся в заблуждениях женщины. Что до короля, то ответственности с него конечно не снимается, он и сам ее с себя никогда не снимал, но вообще то мучения пожилого человека, на которого самые дорогие люди давили, не давая жить спокойно, конечно вызывают сочувствия. Я купил себе покой, так кажется он сказал. Им сложно не восхищаться даже тут, нес свой крест до конца и не роптал. И это его умение подняться над женскими мелочными интригами и простить свою спутницу, несмотря на ее недостойное поведение, простить ее глупость, это тоже настоящее мужское качество. Блюш предлагает объяснение, что Людовик понимал цену этой филькиной грамоте, что такого бы во Франции никогда не допустили, чтобы Менский или Тулузский стали королем, и пошел против закона. allitera пишет: Его писанина посвящено прежде всего тем моментам истории, когда его еще в планах не было. Он собирал сплетни, байки и не удивлюсь. что додумывал сам. Ментенон он все-таки своими глазами видел. Так что не только сплетни. allitera пишет: Да и источников знания у него поменьше, чем у историка, все-таки от 17 века остался богатый фактологический материал в виде различных писем, указов. дневников, актов и т.п. Письма и дневники тоже писались разными людьми, и эти записи отражают их виденье того или другого события или персоны. Также как и у Сен-Симона. Я против, когда дневники Сен-Симона предлагают считать истиной в последней инстанции, но и совсем их перечеркивать тоже нельзя, это тоже свидетельство времени. allitera пишет: Понимание происходящего чаще не доступно самим участникам. Но именно на их понимании потом историки строят свои знания. allitera пишет: Оля, это уж совсем наговоры. Если ты не знаешь библиографию автора, то зачем писать лишь бы что, да еще в уничижительном тоне. А причем тут уничижительный тон? В слове самопрезентация нет ничего обидного. В это наоборот и есть ценность книги Шандернагор. На мой взгляд, именно этим и объясняется ее успех в исторических кругах. Она постаралась донести Ментенон такой, какой та презентовала себя окружающим. Не какой была, а именно какой презентовала. allitera пишет: я так понимаю претензий к фактологической составляющей представленной Шандернагор нет? Я не смогла дочитать эту книгу, потому что мне она не интересна ни как художественное произведение (у художественной литературы свои функции - тут они не выполнены), ни как научное (автор что-то придумывает от себя, так что не знаешь, что взято из источников, а что нет, лучше бы просто документы издали, это лично на мой вкус). allitera пишет: А о ее характере надо судить по деяниям Назови мне пожалуйста героиню русской классики, к которой наиболее близка Ментенон? Я такой найти не могу. Она по сути своей далека от того, что близко русскому человеку. Она наверное не могла бы быть героиней Пушкина, Толстого, Тургенева. Да и вообще никакой литературы. Я не упрекаю Шандернагор, она выдала максимум, поставила цель себе, и выбрала наиболее удачную форму. Ее за это старание и оценили, а не за то, что кто-то был потрясен "деяниями" Ментенон, о которых до этого туча историков по 17 веку якобы и не подозревала (или они до этого только Сен-Симона читали, а тут пришла Шандернагор, все перед ней шапки и скинули). Я для себя так определяю место этой книги, хотя конечно своего мнения никому не навязываю. Единственная с кем я вижу некоторое сходство у Ментенон это Надежда Константиновна Крупская, это если абстрагироваться от эпох и большинства социального, хотя и тут не в пользу Ментенон, перед Крупской она пожиже будет, и как соратница, и как самостоятельный деятель (если их педагогическую деятельность взять). Хотя я тут подумал, если взять и сравнить две зрелые пары - Людовик и Ментенон и Пейрак с Анжеликой, то первые как то более похожи на пару что-ли, более цельны что-ли, Ментенон сидящая рядом с кролем в любое время дня и ночи, чем Анж. гуляющая от Пейрака.
Daria: Olga пишет: И в принципе, ты уверенна, что книга Шандернагор обязательно должна менять мнение о маркизе с минуса на плюс? До прочтения этой книги я к Ментенон относилась нейтрально. А когда тут Катя с Леей вовсю спорили - так и вовсе была на стороне Кати, просто потому, что у нее было лучше с логическими доводами. Но как прочитала Шандернагор - меня прямо-таки от одного имени Ментенон теперь передёргивает. Ну совершенно иррациональное вроде бы чувство, а вот поди ж ты... Кстати, интересная мысль. Может быть, действительно всё дело в том, что всё это совершенно чуждо русскому человеку? Вот я, скажем, не большой любитель Татьяны Лариной и Анны Карениной, но читая про них, так или иначе узнаю собственное поведение на том или ином этапе своей жизни. А тут какой-то сферический конь в вакууме. Даже пресловутый образ ханжи в чёрном платье, вместо постельных утех читающей королю проповеди, мне как-то более понятен.
allitera: Olga пишет: Каких новых сведений? Возьмем вопрос о праве на корону бастардов. Блюш довольно негативно тут оценил Ментенон. И что, он прочитал напрммер у Шандернагор, что все от материнской любви и поменял свое мнение? Хм, новых для общественности, в том числе и для историках, которые просто этой темой не занимались. Нельзя знать всего. Про материнскую любовь - это моя оценка на основании известных фактов. С появлением работы Щандернагор этих фактоы стало известно гораздо больше. В отношении же истории с бастардами я опять же по личному убежждению, на которое имею право не меньше Блюша и Шандернагор смотрю иначе, абсолютно полностью принимая само событие. как непреложный факт. Просто тут надо признать слабину короля, а не потому что Ментенон ведьму его опоила и заставила. Оценивать ее негативно этим фактом лично для меня не получится. КТо хочет видеть черное - увидет его и в белом, так уж повелось. Olga пишет: Не заметила такого. Пишет то, что думает, без оговорок типа "ну вообще я точно не знаю, может и не так все было". Есть моменты, где он предлагает свое объяснение тем или иным поступкам (когда объясняет почему короля прославляли во всех публикациях, что это не от любви короля к лести, а ради воспитания подданных, почему король все таки уступил и подписал документ о допущении к трону бастардов). Мы говорим о разном. Я говорю о личной оценке человека и принципа нравится-не нравится. Фактов у Блюша было немного, да и для написания монографии по Луи этого было достаточно. он образ короля нам представил. У историографах Ментенон задача обрисовать ее образ и они, как люди, которым этим вопросом занимались вплотную знают больше Блюша, это и естественно. Поэтому историк и опирается на мнение колег в тех вопросах, которые он причельно не изучал, а вот выбор этого третьего мнения - не спонтанное событие. Поэтому то Блюш эмоционально показывает негатив, но сам то его не навязывает. Olga пишет: По-моему, у монографии Блюша совсем другие цели. не смешно. Ты можешь цепляться к словам, делая вид, что буквально все понимаешь, но тогда разговора не получится. Вполне очевидно, что я говорила о месте. отведенном Ментенон в монографии, а не о всей монографии целиком. Olga пишет: Историков, способных написать краткую биографию Ментенон, думаю хватает. Пригласили Шандернагор, выпустившую о ней большую книгу, это нормально. Да? Не профессионала в профессиональную работу - да сплошь и рядом такое встречаешь. Olga пишет: ы полагаешь, что раз позвал, то согласился до последней запятой со всем, что она написала в своей книге. В первую очередь ознакомился с новыми для себя фактами, потом с их интерпретацией. Общение их было за рамками книг, личное, слава богу оба живы и живут рядышком. Olga пишет: Да, но от этого Блюшу она не становиться более симпатичной, так как причина негативного отношения к ней видимо не в том, какие платья она носила и какой опыт до короля имела. ПРо симпатию я ничего не говорю, но и идиотский образ, бытовавший до этого, он перечеркнул. Лично мне новый образ нравится куда больше предыдущего и личное впечатление Блюша, основанное только на эмоциях не помешало мне посмотреть дальше и познакомиться с фактами поближе и самой составить оценку, согласно моим этическим и моральным нормам. Olga пишет: Но вряд ли можно начать симпатизировать ей только потому, что она любила синие платья и была опытной в постели. Ты повторяешься. А что собственно еще написал о ней Блюш? Ты сама заметила, что о ней крайне мало в монографии, так как можно судить поэтому и отметать полноценный труд о Ментенон. Olga пишет: Но вывод отсюда, что раз Ментенон не причем, значит она молодец и достойна всяческих симпатий, Блюш не делает. Так же, как и не делает обратного вывода. И что? Olga пишет: А мамаши готовые ради своих непутевых чад на вред другим, даже на преступление у меня как-то особого трепета не вызывают. Надо быть матерью, чтобы это прочувствовать. Почуствовать ту связь, ту пуповину, что незримо связывает с ребенком. быть чадолюбивой. Детей любят всяких, а Ментский не маньяк-убийца и не преступник, чтобы не желать ему самого блестящего будущего. Olga пишет: Кстати у той же Шандернагор (или это было в фильме?) сказано, что Ментенон не понимала толком чем занят король, не охватывала всей его деятельности и силы его личности. Это особо и не противоречит мыслям Сен-Симона о некотором мещанстве Ментенон. В фильме это говорилось о том периоде. когда Ментенон жила нянькой детей, и короля видела только "воскресным папой". Мещанство же Сен-Симон упоминает лишь для того, чтобы принизить Ментенон, легко забыл, что сам то только второй герцог и откуда его отец, а главное как вылез. Olga пишет: Что до короля, то ответственности с него конечно не снимается, он и сам ее с себя никогда не снимал, но вообще то мучения пожилого человека, на которого самые дорогие люди давили, не давая жить спокойно, конечно вызывают сочувствия. Я купил себе покой, так кажется он сказал. Поверь сочувствие не большее. чем к стараниям матери. В конце концов Луи всегда больше других доставалось благ и радостей, и сам он немало кровушки Франсуазы попил, она тоже терпела и не роптала. Это и называется брак - умение приспособиться друг к другу. дополнять и принимать такими, как есть, а не пытаться переделывать под себя. Olga пишет: Ментенон он все-таки своими глазами видел. Так что не только сплетни. Ага, метрах в 10. Это все-равно, как утверждать, что ты, к примеру знаешь белорусского президента. Они же не в одной коммуналке то жили. У них уровни были разные. Olga пишет: Она постаралась донести Ментенон такой, какой та презентовала себя окружающим. Не какой была, а именно какой презентовала. Недоумение и удивление? Кому она себя презентовала? Если уж говорить об этом, то ознакомься с библиографией книги. А до этого и с самой книгой, а то судить спешим, не разглядев предмета обсуждения. Olga пишет: Но именно на их понимании потом историки строят свои знания. Да нет, на фактах, которые добываются различными методами. Olga пишет: Я не смогла дочитать эту книгу, потому что мне она не интересна ни как художественное произведение (у художественной литературы свои функции - тут они не выполнены), ни как научное (автор что-то придумывает от себя, так что не знаешь, что взято из источников, а что нет, лучше бы просто документы издали, это лично на мой вкус). Вот в этом все и дело, что не читала, а бросила. А между тем твое утверждение о невыполненной художественной функции - не более чем твое частное мнение. А твоя вторая претензия не правомочна, так как автор дала подробное пояснение к каждой главе откуда брала факты и чем пользовалась, и если изменяла дату события во имя стройности романа, то давала исчерпывающую информацию что именно и на что поменяла. Впрочем я это уже говорила. Olga пишет: Назови мне пожалуйста героиню русской классики, к которой наиболее близка Ментенон? Я такой найти не могу. А почему Ментенон или кто еще должен быть близок героиням русской классики. Что это за странные рамки? ПО мне так все героини русской классики пресны и скучны, потому как не понять мужчине женскую суть, как и наоборот. Olga пишет: Она по сути своей далека от того, что близко русскому человеку. А что близко русскому человеку? Менталитет то исторический? ЧТо там в России матушке тогда было? ИЛи пьяный царь оно для русской души куда ближе? Не знаю, о чем ты, но если понять конъюнктуру, то и диссонанса в восприятии никакого нет. Olga пишет: ходство у Ментенон это Надежда Константиновна Крупская Ага, а Луи - Ленин. Ты когда сравниваешь, то с тургеневскими барышнями, то с Крупской помни, о моей тонкой душевной организации, я такого могу и не пережить.
Olga: allitera пишет: Вот в этом все и дело, что не читала, а бросила. А между тем твое утверждение о невыполненной художественной функции - не более чем твое частное мнение. А твоя вторая претензия не правомочна, так как автор дала подробное пояснение к каждой главе откуда брала факты и чем пользовалась, и если изменяла дату события во имя стройности романа, то давала исчерпывающую информацию что именно и на что поменяла. У меня и нет претензий к этой книге (невосторженное мнение - еще не претензия). Тут одно из двух, либо ты хочешь понять, в чем причина так сказать сдержанного отношения к Ментенон, либо ты хочешь убедить в правильности именно твоего мнения. Видимо второе. Но твои аргументы душа не принимает, не обессудь. allitera пишет: Ты когда сравниваешь, то с тургеневскими барышнями, то с Крупской помни, о моей тонкой душевной организации, я такого могу и не пережить. В этом сравнение я тоже не вкладывала ничего оскорбительного ни для Ментенон, ни для Крупской. allitera пишет: А почему Ментенон или кто еще должен быть близок героиням русской классики. Что это за странные рамки? Даша выше написала почему. Для меня это самой достаточно новая мысль. Нужно ее обдумать. Или ты к русской классике относишься как и к Крупской? allitera пишет: Хм, новых для общественности, в том числе и для историках, которые просто этой темой не занимались. Нельзя знать всего. Какие факты не знал Блюш о Ментенон до Шандернагор? Фактов у Блюша было немного, да и для написания монографии по Луи этого было достаточно. он образ короля нам представил. У историографах Ментенон задача обрисовать ее образ и они, как люди, которым этим вопросом занимались вплотную знают больше Блюша, это и естественно. Откуда ты вычитала про такой подход у французских историков? Тут вопрос понимания истории как науки. Этот комплексная дисциплина, основнная на многих философских категориях. Нонсенс, что специалист по 17 веку не в зуб ногой дальше того, что касается чисто выбранной им исторической личности (даже если и принять на веру, что такое научное направление у них существует). если бы это было так он и одну личность охарактеризовать бы не мог. Вернее мог, но очень субъективно. В общем по сути. Не вижу однозначных аргументов в пользу того, что Блюш поменял свое мнение. Пригласил статью написать, раньше не знал, а теперь узнал - не больше чем выдавание желаемое за действительное. Не спорю, есть какой-то процент, что это так и произошло, но не факт, не факт. Это только один из возможных вариантов. До конца уверенной быть в этом нельзя.
allitera: Olga пишет: У меня и нет претензий к этой книге (невосторженное мнение - еще не претензия). В предыдущем посте ты высказалась куда жестче, поэтому я и возразила. Olga пишет: Тут одно из двух, либо ты хочешь понять, в чем причина так сказать сдержанного отношения к Ментенон, либо ты хочешь убедить в правильности именно твоего мнения. Что-то ты все в одну кучу и мое мнение о эволюции представления о Ментенон у Блюша и о твоей сдержаности к Ментенон (вроде о последнем мы вообще не говорим). Olga пишет: В этом сравнение я тоже не вкладывала ничего оскорбительного ни для Ментенон, ни для Крупской. Убить может не только оскорбление. Возможно, я предвзята. о личности Крупской знаю столько же, что и любой советский школьник и никакой симпатии к этой даме не испытываю. Olga пишет: Даша выше написала почему. Для меня это самой достаточно новая мысль. Нужно ее обдумать. Или ты к русской классике относишься как и к Крупской? Русская классика также далека от современной действительности. так что особой тяги к этому и большинства нет. Другое дело профессия и образование свое накладывает. Я человек прагматичный, реалистичный и конкретный, потому образы всех этих героинь и героев русской классики меня не воодушевляет. Но не понимаю, почему на них кто-то должен равняться, они вовсе не эталон. Olga пишет: Какие факты не знал Блюш о Ментенон до Шандернагор? А ты сравни, что писали о ней до Шандернагор и после - вот это и есть разница. Сам Блюш в это не углублялся, разве что слегка касался, так как прицельно изучал короля. Впрочем также можно сказать и о Монтеспан. Забавно, но о ней практически не пишет, а ведь эта веха жизни короля, а вот Ментенон... Olga пишет: Откуда ты вычитала про такой подход у французских историков? это не особенность французских историков, это особенность людей. Всего на 100% не знает никто. Поэтому и есть такое понятие, как специализация. Какие-то темы знаешь углубленно, а какие-то поверхностно. Olga пишет: Этот комплексная дисциплина, основнная на многих философских категориях. Нонсенс, что специалист по 17 веку не в зуб ногой дальше того, что касается чисто выбранной им исторической личности Опять ты категорична, между ни в зуб ногой и углубленным изучение есть много много ступенек. Блюш, как и любой историк пользуется достижениям коллег, а не изобретает велосипед по новому. Ияторический труд - это изыскания, у которых определенная цель, цель монографии о Луи, как ты верно заметила была не Ментенон.Olga пишет: если бы это было так он и одну личность охарактеризовать бы не мог. Вернее мог, но очень субъективно. Это мы и наблюдаем. Ведь и против Сен-Симона он не может сдержать негатива, а кто ему безразличен о тех он пишет чисто фактологически. Он и о Луи пишет очень неравнодушно, но тут оперирует фактами. А высказывания типа"да и кого она могла любить" явно к фактам не относятся, да и доказать такое ему бы врядли удалось. Чистый субъективизм.
Olga: Daria пишет: Но как прочитала Шандернагор - меня прямо-таки от одного имени Ментенон теперь передёргивает. Ну совершенно иррациональное вроде бы чувство, а вот поди ж ты... Да мне тоже как то ни уму, ни сердцу. Вот и пыталась анализировать почему. Не помню уже что, но натолкнуло меня на мысль о чуждости такого рода характера (со всем сопутствующим) русской литературе. Daria пишет: Кстати, интересная мысль. Может быть, действительно всё дело в том, что всё это совершенно чуждо русскому человеку? Вот я, скажем, не большой любитель Татьяны Лариной и Анны Карениной, но читая про них, так или иначе узнаю собственное поведение на том или ином этапе своей жизни. А тут какой-то сферический конь в вакууме. Пожалуй, соглашусь. В русской классике при всем ее богатстве и разнообразии есть видимо определенные родственные черты, отражающие духовные устои, менталитет, душу нации (сложно подобрать точный термин). И в это что-то мадам де Ментенон не вписывается. И книга Шандернагор не изменила ситуацию.
Olga: allitera пишет: А ты сравни, что писали о ней до Шандернагор и после - вот это и есть разница. А что писали и что пишут? Что сравнивать? Какие факты открыла Шандернагор. Онаи убедила историков относиться с большей симпатией к Ментенон? Так тоже не обязательно. allitera пишет: Что-то ты все в одну кучу и мое мнение о эволюции представления о Ментенон у Блюша и о твоей сдержаности к Ментенон (вроде о последнем мы вообще не говорим). Да нет, связь есть. Если бы я всей душой любила Ментенон, я бы наверное с радостью поверила, что Блюш наверное тоже передумал. allitera пишет: это не особенность французских историков, это особенность людей. Всего на 100% не знает никто. Поэтому и есть такое понятие, как специализация. Какие-то темы знаешь углубленно, а какие-то поверхностно. Есть специализация, а есть тот уровень, который позволяет говорить о человеке как о специалисте, об историке, об ученом. Я уже выше писала почему версия о некомпетентности Блюша в отношении Ментенон меня смущает. Для меня это не мелочь, от которой можно отмахнуться, а показатель комплексности его мышления как автора-ученого, и не рядового, а флагмана по французской истории второй половины 17 века. allitera пишет: Это мы и наблюдаем. Ведь и против Сен-Симона он не может сдержать негатива, а кто ему безразличен о тех он пишет чисто фактологически. Я рассчитывю, что его мнение имеет под собой основу, может быть подкреплено аргументами, даже если они и не вошли в книгу. Не важно Сен-Симон это или Ментенон. allitera пишет: А высказывания типа"да и кого она могла любить" явно к фактам не относятся, да и доказать такое ему бы врядли удалось. Но тоже может быть сделано на основе изучения фактов.
allitera: Olga пишет: А что писали и что пишут? Что сравнивать? Какие факты открыла Шандернагор. Онаи убедила историков относиться с большей симпатией к Ментенон? Так тоже не обязательно. какого ответа ты ждешь? Что я тут выложу табличку сравнения? Если тебе интересен этот вопрос, то читай. не сдерживай себя. Olga пишет: Да нет, связь есть. Если бы я всей душой любила Ментенон, я бы наверное с радостью поверила, что Блюш наверное тоже передумал. Достаточно не испытывать негатива, но у тебя он перехлестывает так, что Шандернагор достается. ИЛи наоборот? Это негатив к Шандернагор перешел на Ментенон. ВОт ты кое-что прочла из книги и тебе образ Ментенон не понравился, мне он понравился, а суть в том, что там представлен живой человек, который в отличие от романного героя не может быть ни белым, ни черным, он имеет гораздо больше оттенков. Нам представлена не безупречная святая, но уж однозначно не хладнокровная корыстная злодейка. На мой взгляд человек интересный и вполне заслуживающий уважения. Olga пишет: Есть специализация, а есть тот уровень, который позволяет говорить о человеке как о специалисте, об историке, об ученом. Я уже выше писала почему версия о некомпетентности Блюша в отношении Ментенон меня смущает. Для меня это не мелочь, от которой можно отмахнуться, а показатель комплексности его мышления как автора-ученого, и не рядового, а флагмана по французской истории второй половины 17 века. Для флагмана нюанс в виде субъективно-личной оценки Ментенон никак не пятно, а лишь особенность. Вот возбми к примеру Борисова - вполне уважаемый историк, но написав свою дипломатия похволил себе такие ляпы, что те резкие эпитеты, что похволил себе Блюш - просто пустяк. Тем более, что если о фактах, то Блюш тут абсолютно объективно сообщает все. И те, что льют воду на мельницу Ментенон тоже. Однозначно образ Ментенон у Блюша гораздо симпатичнее того, что мы могли прочесть до этого. Olga пишет: Я рассчитывю, что его мнение имеет под собой основу, может быть подкреплено аргументами, даже если они и не вошли в книгу. Не важно Сен-Симон это или Ментенон. А ты не предполагаешь такого момента, что на один и тот же факт у разных людей - разная реакция. Шандерагор, как женщина, некоторые чувства просто лучше понимает на подкорковом уровне. И именно это она показала, а не показала факты противоречащие тому, что знал Блюш. Olga пишет: Но тоже может быть сделано на основе изучения фактов. Может, но не сделано, так как фактов нет (если говорить о действительности) и не было представлено, в отличие от других утверждений. Если ты хочешь видеть черное, то ты только его и будешь видеть, сколько тебе не указывай на другие цвета. Если бы реально хотела разобраться в ситуации, а не отстоять свою позицию... Мне лично доказывать свою правоту не интересно, я открыта для нового видения и ничего в этом некомпетентного не вижу. Наоборот, быть упертым человеком - плохое качество. Люди раньше тоже полагали, что Земля стоит на трех китах, если бы все были упертыми, то так бы до истины и не добрались.
Olga: allitera пишет: какого ответа ты ждешь? Что я тут выложу табличку сравнения? Если тебе интересен этот вопрос, то читай. не сдерживай себя. Ну да, раз ты говоришь, что Шандернагор открыла новые факты, до селе неизвестные историкам, то конечно спрашиваю, что за факты. allitera пишет: Достаточно не испытывать негатива, но у тебя он перехлестывает так, что Шандернагор достается. ИЛи наоборот? Это негатив к Шандернагор перешел на Ментенон. Да вряд ли, что я могу лично иметь к Шандернагор, других книг ее я и не читала. allitera пишет: ВОт ты кое-что прочла из книги и тебе образ Ментенон не понравился, мне он понравился Кому-то нравится, кому-то нет, это вполне нормально. allitera пишет: Однозначно образ Ментенон у Блюша гораздо симпатичнее того, что мы могли прочесть до этого. В байках,в которых ее вдохновительницей отмены Нантского эдикта изображают, она конечно много хуже представлена. allitera пишет: А ты не предполагаешь такого момента, что на один и тот же факт у разных людей - разная реакция. Шандерагор, как женщина, некоторые чувства просто лучше понимает на подкорковом уровне. Это интерпретация факта. Можно гадать, что сподвигло Шандернагор написать книгу о ней. причем именно так, а не иначе. Личная симпатия (на которую она, как и любой человек, имеет право), интерес к этому времени, желание выпустить книгу такого формата, заказ издательства, да мало ли что. А вот лучшее или худшее понимание факта, его интерпретация, это на мой взгляд, субъективно. Но это и неплохо, так как читателей много, они разные, и каждому нужно что-то свое. allitera пишет: Мне лично доказывать свою правоту не интересно, я открыта для нового видения и ничего в этом некомпетентного не вижу. Наоборот, быть упертым человеком - плохое качество. Люди раньше тоже полагали, что Земля стоит на трех китах, если бы все были упертыми, то так бы до истины и не добрались. Ладно, Джордано Бруно, не будем спорить. Ну что поделаешь, любовь слепа. Ты на меня, пожалуйста, не обижайся. Разве я пытаюсь отнять у тебя право симпатизировать Ментенон, даже если и не очень понимаю, почему ты к ней так прикипела.
полная версия страницы