Форум » Журнал "Всякая всячина" » Король-Солнце, человек и монарх 2 » Ответить
Король-Солнце, человек и монарх 2
allitera: Начало темы здесь.
allitera: Olga пишет: Чего Луи по ночам по парку бродил, бессоница что ли? Да по бабам-с все. Olga пишет: Блюш можно верить, это да. А дневник большой? Что там в плане содержания? Коротенькие записи? За какой временной промежуток? С 1661 года, от 9 марта, до 24 августа 1715 года, пнормального размера книжица. написано рукой короля, притом издатели уважая текст повторяли все старые выражения и даже орфографич. ошибки. Некоторые записи короткие, каки-то длинные. не все дни подряд. Иногда это факты, но есть и собственное мнение. То он пишет я, то мы. Хронология - бесценна, он, как современник знал лучше, чем теперешние утверждения. Да иногда приводит диалоги, высказывания и свои мысли на тот или иной счет - и это только поверхностоное суждение, я только полистала некоторые года.
Prince Noir: allitera пишет: Да надо признать, что и Луи - сын тоже сохранил добрую память об отце. По крайней мере таким, каким он его себе представлял. Мне кажется, представлял он его довольно верно. И хорошо знал историю его правления. Очень многое в стиле правления Людовика XIV напоминает его отца. Твердость, желание вникать во все дела, решительность, поразительная работоспособность. allitera пишет: Не спровоцировали ли они антифранцузский настрой Анны? Анна до того, как стала регентшей, никогда не осознавала себя французской королевой и первой подданной французского короля- как и ее свекровь Мария Медичи. Она тяжело переживала конфликты между своим братом Филиппом IV и мужем и вставала всегда на сторону брата, не вдаваясь в смысл политической обстановки в обеих странах. К тому же ее к этому подталкивал испанский посол, имевший на нее большое влияние, герцогиня де Шеврез, ее ближайшая подруга, и сама Мария Медичи.
allitera: Prince Noir пишет: Мне кажется, представлял он его довольно верно. И хорошо знал историю его правления. Очень многое в стиле правления Людовика XIV напоминает его отца. Твердость, желание вникать во все дела, решительность, поразительная работоспособность. но все-таки сын превзошел отца, впрочем, как и многих.
allitera: Olga, тебя какой год интересует, а тоя растерялась, что выложить, все книгу -то не удастся. Кстати у книги история эти записи Луи приказал не вскрывать в течении 250 лет со дня его смерти. Так и случилось. Их бережно хранили и вот 1998 году впервые издали благодаря Блюшу.
Prince Noir: allitera пишет: но все-таки сын превзошел отца, впрочем, как и многих. Скажем так, оба были достойными королями и их вклад в создание современной Франции невозможно переоценить.
Olga: allitera пишет: Да по бабам-с все. Искал себе приключений. allitera пишет: Хронология - бесценна, он, как современник знал лучше, чем теперешние утверждения. Да, это очень ценная находка. Недавняя что ли? Потому что Блюш в биографии Луи об этом дневнике не пишет.
allitera: Prince Noir пишет: Скажем так, оба были достойными королями и их вклад в создание современной Франции невозможно переоценить. Тут не соглашусь. Как бы не приуменшали историки и злопыхатели вклада Луи XIV в развитие Франции, все-таки никто не отрицал, что это был величайший король во Франции. И если даже роль 13 принизили. все равно до планки сына ему не дотянуть. Спсибо зему за сына от всего французского народа. :)
allitera: Olga пишет: Искал себе приключений. Наверняка, но приключение запланированные. Этот момент, кстати, есть в фильме. который я надеюсь ты посмотришь в скором времени. Я тоже тогда подумала, млин от одной любовницы топает и уже готов "залезть" на другую. А завтра вставать ни све, ни заря. Olga пишет: Да, это очень ценная находка. Недавняя что ли? Ага, биография написана на 13 лет раньше.
Olga: allitera пишет: Olga, тебя какой год интересует, а тоя растерялась, что выложить, все книгу -то не удастся. А сколько там страниц? Приведи, если не сложно, полностью библиографическую запись, я поинтересуюсь в библиотеках, куда поступает литература на иностранном языке. По поводу года, сложно сразу сообразить. Что там по 70 и 71 годам? allitera пишет: Кстати у книги история эти записи Луи приказал не вскрывать в течении 250 лет со дня его смерти. Хорошо, что дневник пережил революцию.
Olga: allitera пишет: Ага, биография написана на 13 лет раньше. Если бы у меня была шляпа, я бы сняла ее перед Блюшем.
allitera: Olga пишет: Хорошо, что дневник пережил революцию. Не то слово. [url=http://www.amazon.fr/Journal-secret-Louis-XIV/dp/2268030415/ref=sr_1_20?ie=UTF8&s=books&qid=1200515776&sr=1-20]Вот ссылка на книгу - там вся информация.[/url] Если еще что-то надо, то уточни.
Prince Noir: allitera пишет: Prince Noir пишет: цитата: Скажем так, оба были достойными королями и их вклад в создание современной Франции невозможно переоценить. Тут не соглашусь. Как бы не приуменшали историки и злопыхатели вклада Луи XIV в развитие Франции, все-таки никто не отрицал, что это был величайший король во Франции. И если даже роль 13 принизили. все равно до планки сына ему не дотянуть. Спсибо зему за сына от всего французского народа. :) Я не принижаю одного и не возвеличиваю другого, но без вклада в развитие страны одного не было бы вклада другого- и не берусь судить, кто из них был более великим королем, а кто менее. Поэтому и говорю, что оба достойные правители.
allitera: Olga пишет: Что там по 70 и 71 годам? 8 стр.
Prince Noir: allitera оффтоп: а Вы на амазоне эту книгу приобрели?
allitera: Prince Noir пишет: Я не принижаю одного и не возвеличиваю другого, но без вклада в развитие страны одного не было бы вклада другого- и не берусь судить, кто из них был более великим королем, а кто менее. Поэтому и говорю, что оба достойные правители. Судя по тому с чего начинал Луи-сын, как по фильму ни армии, ни флота. ни денег, ни промышленности - правление его отца внесло свои камни в фундамент того здания, которое выстроил Луи. И при этом учился он не у отца, а у крестного. Хотя тут Луи-отец поделать ничего не мог - судьба.
allitera: Prince Noir пишет: оффтоп: а Вы на амазоне эту книгу приобрели? Видимо да. Я там почти все книжки приобрела, за исключением тех, что купила во Франции.
Olga: François Bluche. Le Journal secret de Louis XIV. Paris, "Editions du Rocher", 1998. 341 pages Все так? allitera пишет: 8 стр. И что за записи за эти годы?
Prince Noir: allitera пишет: Судя по тому с чего начинал Луи-сын, как по фильму ни армии, ни флота. ни денег, ни промышленности - правление его отца внесло свои камни в фундамент того здания, которое выстроил Луи. Это он по фильму говорит. На самом же деле при Людовике XIII абсолютная власть короля укрепилась до такой степени, как ни при одном короле до него. Знать была усмирена (и во Фронду в последний раз попыталась взять реванш, пользуясь тем, что король еще мал), армия была переформирована по новому образцу, заложенному Густавом-Адольфом, флот был в таком состоянии, что мог победить испанцев в морском сражении, границы были укреплены и значительно расширены.
allitera: Olga Кратко - Кольбер запустил в ход указ о реорганизации флота. В Сен-Жермене праздник,Мольер с Великолепными любовниками. Ат. родила мальчика, судьба которого королю не безразлична, но она замужем, в отличие от Л, которая не захотела замуж, причастился и коснулся 800 бедных больных.Крещение 3 ребенка Месье. Полюбовался на Обсерваторию, соданную Перро и обновлениями в Лувре и Тюилери.Виваруа - восстание. Мадам вернулась, Обре отравили, как и его отца, умерла мадам. Положили первый камень в триумфальную аркув пердместье Сент-Антуан в честь побед во Фландрии. Парламент завтра утвердит нашу декларацию об учреждении госпиталя, для найденышей.Босюе стал наставником Дофина, теперь у Монсеньора с руками будет все в порядке, отправились в Шамбор. (это очень телеграфно только 2,5 стр)
allitera: Olga пишет: François Bluche. Le Journal secret de Louis XIV. Paris, "Editions du Rocher", 1998. 341 pages З52 стр, 2003 год, у меня видимо переиздание 1998 года.
allitera: Prince Noir пишет: армия была переформирована по новому образцу, заложенному Густавом-Адольфом, флот был в таком состоянии, что мог победить испанцев в морском сражении, границы были укреплены и значительно расширены. Флот - это 8 кораблей. вместа 100, которые появились при Луи, реорганизация армии происходила при Луи, под ружье встало 400000 человек. Про границы, только он создал железный пояс, Вобановские укрепления - неприступные цитадели стоят до сих пор, не говоря уж о границах отступивших от границ 13. Луи 13 ввязался в войну, которая истязала страну на протяжении 2 десятков лет, оттого так и славят Мазарини за Пиренейский мир. Казна пустая и 100-летний долг Валуа - вот что увидел 22-летний король. Вы же не хотите сказать, что это все деяния Мазарини.
Prince Noir: allitera В 1635 году флот насчитывал три эскадры- около 40 кораблей на северо-западном побережье и одну эскадру и 20 галер на Средиземном море. Реорганизация армии началась при Людовике XIII. При нем войска получили администрацию в лице армейских интендантов и военных комиссаров, техническое обеспечение также было на очень высоком уровне. Не вступить в войну с Испанией было невозможно. С великим трудом тянули около двух лет, прежде чем объявить войну, собирая силы. Военный конфликт с Габсбургами был неизбежен.
allitera: Сила наших наземных армий была в какой-то степени подтверждена и продемонстрирована победами, которые предшествовали Вестфальскому и Пиренейскому договорам. В 1661 году мало что можно было сказать о нашем морском флоте. «В 1660 году французский флот <...> состоял не более чем из девяти линейных кораблей, к тому же они были третьеразрядными, трех транспортов (что в общем составляло двенадцать кораблей) и нескольких галер»237. Вот почему мы не колеблясь называем «тайным оружием» морские силы, над созданием которых начиная с 1661 года в течение нескольких лет Кольбер трудился ради славы короля. По правде, в противоположность Венере, флот не вышел из пены морской, и то, что мы считаем рождением, было во многом возрождением. В действительности именно кардинал Ришелье способствовал созданию собственного военного флота. Этот реалист, наделенный богатым воображением, верно увидел в море то стратегическое пространство, которое оно будет всегда представлять. В ту эпоху, когда военный корабль еще был похож на своего коммерческого собрата, кардинал связал землю и море, увязывая также необходимость создания большой морской силы с торговыми амбициями276. Ему не удалось полностью довести дело до конца. Франция страдала от отсутствия морских традиций, от' феодальной и раздробленной структуры своего адмиралтейства Нескончаемая война с Габсбургами показала, что организация защиты наземных границ со всех четырех сторон является приоритетной необходимостью. Географическое положение, впрочем, было для нас не очень благоприятным. Тогда как англичане былиморскими из-за своего островного положения, а голландцы были обязаны морю своим богатством (эти гезы моря подняли бунт, одержали победу и обрели независимость), мы страдали — и страдаем теперь еще — от разъединенности наших восточных берегов (побережья Средиземного моря, где тогда царствовала галера) и нашего западного побережья (от Байонны до Дюнкерка). Ришелье не тратил попусту время и потрудился не напрасно. Кардинал национализировал флот. Будучи «главным суперинтендантом навигации и торговли» (с 1626 года), он стал осуществлять контроль над всеми четырьмя традиционными адмиралтействами (Франция, Гиень, Бретань и Прованс) и заложил основу для общего командования, которое должно было заменить аппарат, выполняющий лишь юридическую и оборонительную функции. Наконец, если деятельность Ришелье, направленная на создание портов, была неудачной — поскольку Бруаж неумолимо засыпало песком — и если кардинал построил не очень много кораблей, тем не менее морскому строительству был дан импульс, и оно, как большой линейный корабль, двигалось, набирая скорость: о силе этого импульса можно судить по замечательным успехам деятельности Кольбера, которые без этого нельзя было бы объяснить. Это из Блюша
allitera: В 1635 году королевская армия насчитывала всего лишь 25 000 человек; после смерти Ришелье в ней уже было 100 000 человек. Кардинал показал на примере Людовику XIV, что надо проводить политику, опираясь на крупные военные силы. В момент заключения Пиренейского мира, в 1659 году, французская армия насчитывала теоретически около 250 000 человек. Мишель Летелье воспользовался перемирием, чтобы «произвести реформу» в армии (мы сказали бы сегодня «чистку»): военные силы королевского дома были ограничены численностью в 10 000 человек, для регулярной пехоты набирали 35 000, для кавалерии — 10 000, в целом конкретная общая цифра войск доходила до 55 000 офицеров, младших офицеров и солдат. Государственный военный секретарь обучал своего короля искусству селективного очищения, без которого армия теряет постепенно свою настоящую силу и возможность будущего обновления. Людовику не было пяти лет, когда Летелье, назначенному 13 апреля 1643 года, было поручено управлять военными силами, которые затем перейдут в ведение Лувуа (умер в 1691 году), а потом к Барбезье (умер в 1701 году). Это министерское наследие продолжительностью в пятьдесят восемь лет, выпавшее на долю трех поколений, в результате свяжет воедино высший административный аппарат и талантливую и стойкую династию. Но когда не стало Мазарини, в распоряжении молодого короля оказалось не только 55 000 военных, тщательно отобранных, но и славный административный и технический аппарат, которому по тем временам не было равного. Это по поводу Армии - тут я больше с вами согласна.
Prince Noir: Так я говорю не про 1661 год, а про 1635- и как раз про то, что флот стал развиваться с этого момента.
allitera: Prince Noir То бишь это Мазарини сделал или война?
Prince Noir: allitera пишет: То бишь это Мазарини сделал или война? Я не говорила, что это сделал Мазарини. Не может казна быть полной при войне с таким противником, как Габсбургский блок. Все деньги шли на войну, налоги поднимались в несколько десятков раз. Нужно было любой ценой не допустить испанскую интервенцию- а угроза была, причем очень существенная.
allitera: Prince Noir пишет: Я не говорила, что это сделал Мазарини. Не может казна быть полной при войне с таким противником, как Габсбургский блок. Все деньги шли на войну, налоги поднимались в несколько десятков раз. Нужно было любой ценой не допустить испанскую интервенцию- а угроза была, причем очень существенная. Помогите в этом разобраться, я не знаю этого периода. Понимаю что Габсбурги вокруг, но если так тяжело давалась война (кстати в чем ее причина, кто чего хотел), то почему такой выгодный мир в 59 и практически унижение испанцев в лице посла вскоре после начала единоличного праления Луи-сына. Из-за инцидента с послами в Лондоне. Тогда еще Луи только набирал темп.
Prince Noir: Сначала, пока Франция еще не вступила в открытую войну с Габсбургами, ей приходилось поддерживать материально армию шведского короля, воевавшего с императором Фердинандом II- таким образом, шведы отвлекали внимание Габсбургов от Франции и Франция хорошо им за это платила, используя это время, чтобы укрепить армию после борьбы с протестантами. В 1635 году Габсбурги провоцируют Францию, и она открыто вступает в войну, хотя "холодная война" между ними велась приблизительно с 1628 года. Самое парадоксальное, что Франция, король которой носит титут всехристианнейшего короля, воюет против католической Испании в союзе с протестантами. При этом оппозиция во главе с королевой-матерью и Гастоном орлеанским делают все для того, чтобы помочь испанским войскам вторгнуться на территорию Франции. Наверное, к 1659 году Испания была совершенно обескровлена этой войной и была готова на все, чтобы ее закончить- этим и объясняется столь выгодный мир.
allitera: Ошибка Луи 13 в том, что он оставил своего гадючего братца, Придави он эту змею и Фронда была бы не больше, чем волнением. Prince Noir пишет: всехристианнейшего по русски принято переводить наихристияннейшего. В Испании католическое величество.
Daria: Прошу прощения, что пропустила всю дискуссию. Не могу не обратить внимания на вот это: allitera пишет: Вычитала - довольно забавно. Это из дневника короля: 5 сентября 1678 года: Фонтенбло. Это день моего сороколетия. Чувствую я себя хорошо, но есть одна вещь, которая меня смущает. Когда-то я дал королеве обещание - стать ей верным, как только достигну 30 лет. И вот мне уже все сорок, а я так и не привел в порядок свою личную жизнь. Очень интересно, никогда раньше не встречала. Все это так мило, но характеризует Луи как человека, потокающего своему легкомыслию, достаточно умного, чтобы осознавать его и даже несколько в нем раскаивающегося, причем даже искренне. Ну просто находка для психоаналитика! Кстати, я читала в одной монографии, что король в своих наставлениях Дофину пишет "о желательности соблюдения супружеской верности, но признает это невозможным ввиду множества искушений и требует только, чтобы увлечение женской красотой и привлекательностью не сводили монарха с пути государственного служения". По-крайней мере Луи 14 лицемерия был лишен начисто.
allitera: Daria пишет: По-крайней мере Луи 14 лицемерия был лишен начисто Чего уж греха таить. Мне еще понравилось, я тут не размещала. то как он описывает, как он увидел статую Бернини.
Daria: allitera, выложи, если не сложно. Очень интересно! :)
allitera: После полудня, я отправился гулять в Оранжерею, которая мне показалась чудесной, но там я увидел конную статую.Эта та статуя, которая много лет назад была заказана кавалеру Бернини, тот, который уже 5 лет, как умер. Мужчина на лошади настолько уродлив, что мое самолюбие (да простит мне Бог) просто не позволяет увидеть в нем мой портрет, впрочем и лошадь не заслуживает права быть в наших конюшнях. Мы собираемся убрать эту статую и затем, она не заслуживает большего, чем быть разбитой. По просьбе Daria
Daria: allitera, спасибо. Не зря, наверное, 250 лет читать нельзя никому было. А можно вопрос не по теме: Ты говоришь, даже в дневнике король о себе говорит "мы". Меня интересует, как он говорил о себе в приватном общении тет-а-тет? С госсекретарями, с любовницами?
allitera: Daria пишет: Оффтоп: Ты говоришь, даже в дневнике король о себе говорит "мы". Меня интересует, как он говорил о себе в приватном общении тет-а-тет? С госсекретарями, с любовницами? Думаю я. Мы это больно повелительно. Иногда оно проскакивает когда он пишет о флоте или чем-то государственным, вот когда он пишет, что Субиз ему по-прежнему отказывает, он пишет я. То есть его речь такая, какое было настроение в тот момент, когда он писал. Это чувствуется.
Olga: allitera пишет: вот когда он пишет, что Субиз ему по-прежнему отказывает Что так и пишет?
Daria: allitera понятно, спасиб. Да уж, сложно представить, чтобы он с любовницами в соответствующей обстановке говорил "мы"
allitera: Olga пишет: Что так и пишет Так и пишет, при этом отмечает, что Монтеспан думает на оборот и от ревности начинает хуже соображать. И так его извела, что ему неичего не осталось, как заняться Людр. А про Ла Вальер - в ночьХ: В Фонтенбло нет места, благодаря Сент-Эньяну у меня оказалась комната, где можно укрыться на 1-2 часа. А через несколько записей появляется фраза, что Л. танцевала в таком-то балете и была прелестна.
Daria: allitera а про первую ночь с Монтеспан он ничего не пишет?
Olga: Прелестно! Но все таки интересно зачем король вел этот дневник и почему сохранил для потомков.
allitera: Daria пишет: allitera Оффтоп: а про первую ночь с Монтеспан он ничего не пишет? Пишет что-то вроде, что помимо побед ему еще привалило удовольствие в лице Ат. Подробно не помню, завтра посмотрю. А то ведь еще переводить приходиться. Еще запоминилась фраза, когда Бернини заявил королю, что осчастливит его своими лучшими творениями, а потом добавил по итальянски (он видать не в курсе был, что король на нем свободно говорит), что типа не потерпит ничего маленького. Придворные стали смеяться над скульптором. Тогда я (говорит Луи) строго на них посмотрел и их улыбки превратились в гримасы.
allitera: Olga пишет: Прелестно! Но все таки интересно зачем король вел этот дневник и почему сохранил для потомков. Ну вообщето амуру отведено мало места. Но раз нам с вами это очень интересно, то логично предположить, что нечто подобное хотелось прочесть и Луи, про своих предков к примеру, оттого он и решил поделиться более личным. Представить дневник сразу - это развенчать образ короля-идола, ведь тут мы видим больше человека - там нет пафоса. А спустя 2,5 века это уже не будет иметь значения. Он уже сыграл свою роль в истории и это осталось на всегда и чтобы потом не открывалось идол никуда не денется. Такого мое скромное мнение.
Olga: allitera пишет: Ну вообщето амуру отведено мало места. Мужская сдержанность. Людовик видимо не любил болтать о своих любовных похождениях? allitera пишет: оттого он и решил поделиться более личным Похоже на то. А в книге Блюш не пишет как нашли этот дневник и как устанавливали авторство?
Daria: Пишет что-то вроде, что помимо побед ему еще привалило удовольствие в лице Ат. Подробно не помню, завтра посмотрю. Меня интересует, это было 21 июня 1667? Извиняюсь за дотошность и нездоровый интерес к подобным вещам, но мне надо.
allitera: Olga пишет: Похоже на то. А в книге Блюш не пишет как нашли этот дневник и как устанавливали авторство Есть, ему это кто-то принес, все было запечатано, но я просто проглядела, а так как смотрела без словаря, то не совсем поняла. Olga пишет: Мужская сдержанность. Людовик видимо не любил болтать о своих любовных похождениях? В любом случае это было бы как-то не к месту. несмотря на любопытство читающих и потом не по-мужски. Такие вещи непристойно распространять даже через кучу лет.
allitera: Daria Ну только ради тебя, щас полезу посмотрю в книгу - год точно помню 1667.
Olga: allitera пишет: В любом случае это было бы как-то не к месту. несмотря на любопытство читающих и потом не по-мужски. Такие вещи непристойно распространять даже через кучу лет. Не все были такие щепетельные, вон в бумагах Фуке после ареста нашли какие-то донжуанские списки!
Daria: Не все были такие щепетельные, вон в бумагах Фуке после ареста нашли какие-то донжуанские списки! Olga пишет: Понятно, что не все. Некоторые болтали об этом на каждом шагу, абсолютно не стесняясь. Но к Луи это не относится, во-первых, не к лицу монарху, во-вторых, он был слишком вежлив и хорошо воспитан, и вообще, это не в его духе.
allitera: Дарья, там запись от 17 августа, в которой говориться о предыдущих событиях, гда он взял много городов и получил последние свидетельства благосклонности Атенаис. Предыдущая запись июльская. Он не называет точную дату. Olga пишет: Не все были такие щепетельные, вон в бумагах Фуке после ареста нашли какие-то донжуанские списки! У него тоже есть злдые высказывания. его раздражает, что Ла Вальер не хочет идти замуж, хотя в ее положении это было бы правильно, сранивая ее ум - ум в два соля (самая мелкая монет), недоумевает ее поступком, когда она обошла королеву. А в одном месте так и написал, что до Ла Вальер наконец дошло, что не она уже играет главную роль в его сердце. В свое время он скажет, что Атенаис догадалась про Фонтанж, не прошло и 5 месяцев. И еще он предпочитает умных красивым. И довольно благоклонно принимает пассию сына, на которой тот решил жениться, говорит, что у нее тонкий ум, а это лучше красоты, и берет Фонтанж в пример.
Olga: Daria пишет: Понятно, что не все. Некоторые болтали об этом на каждом шагу, абсолютно не стесняясь. Но к Луи это не относится, во-первых, не к лицу монарху, во-вторых, он был слишком вежлив и хорошо воспитан, и вообще, это не в его духе. Это понятно. Но дневник то он писал для себя, то есть в нем мог описать свои чувства с любой степенью подробности. Другое дело, король, по словам Блюша, писал всегда кратко и сжато, поскольку получил изустное образование да и личный характер тоже сказался.
Daria: Дарья, там запись от 17 августа, в которой говориться о предыдущих событиях, гда он взял много городов и получил последние свидетельства благосклонности Атенаис. Предыдущая запись июльская. Он не называет точную дату. Спасибо, что глянула. Я по другим книгам вроде вычислила, не знаю правда, насколько точно. У него тоже есть злдые высказывания. его раздражает, что Ла Вальер не хочет идти замуж, хотя в ее положении это было бы правильно, сранивая ее ум - ум в два соля (самая мелкая монет), недоумевает ее поступком, когда она обошла королеву. А в одном месте так и написал, что до Ла Вальер наконец дошло, что не она уже играет главную роль в его сердце. В свое время он скажет, что Атенаис догадалась про Фонтанж, не прошло и 5 месяцев. И еще он предпочитает умных красивым. И довольно благоклонно принимает пассию сына, на которой тот решил жениться, говорит, что у нее тонкий ум, а это лучше красоты, и берет Фонтанж в пример. Знаешь, это во многом делает понятней его обращение с Лавальер под конец их отношений. Интересно, а про эпизод, где она за ним во Фландрии бегала, там ничего не сказано?
Daria: Olga пишет: Это понятно. Но дневник то он писал для себя, то есть в нем мог описать свои чувства с любой степенью подробности. Другое дело, король, по словам Блюша, писал всегда кратко и сжато, поскольку получил изустное образование да и личный характер тоже сказался. Да, но он отдавал себе отчет, что когда-нибуь кто-нибудь это прочитает, и, возможно, раньше, чем ему хотелось.
Olga: allitera пишет: его раздражает, что Ла Вальер не хочет идти замуж, хотя в ее положении это было бы правильно Очень интересно, про замужество. Надо найти у какого автора я читала историю про то, что Луи психанул, когда узнал про сплетню о возможном согласии Лавальер на замужество с де Вардом. allitera пишет: И еще он предпочитает умных красивым. Помоему это у Блюша есть предположение, что Луи подошла бы женщина вроде Помпадур?
Olga: Daria пишет: Да, но он отдавал себе отчет, что когда-нибуь кто-нибудь это прочитает, и, возможно, раньше, чем ему хотелось. Но он мог всегда его уничтожить, если бы пришел к выводу что расписался. Как уничтожил некоторые бумаги по процессу отравителей.
Daria: Olga пишет: Но он мог всегда его уничтожить, если бы пришел к выводу что расписался. Как уничтожил некоторые бумаги по процессу отравителей. Я думаю, он заранее во всем этом отдавал себе отчет, а потому и не расписывался. Зачем уничтожать? Столько полезного для потомков.
allitera: Daria пишет: Знаешь, это во многом делает понятней его обращение с Лавальер под конец их отношений. Интересно, а про эпизод, где она за ним во Фландрии бегала, там ничего не сказано? В смысле, когда она королеву обогнала - так я про него и говорю. Там не сколько злоба. а легкая досада. Olga пишет: Очень интересно, про замужество. Надо найти у какого автора я читала историю про то, что Луи психанул, когда узнал про сплетню о возможном согласии Лавальер на замужество с де Вардом. Подается, что это Анна предложила Луи, чтобы Луиза вышла замуж - тогда Луиза сказала, что ей достаточно его любви, что лучше ее убить (за последнее не уверена надо посмотреть), чем заставить вйти замуж. Луи тронут и ее больше не заставлял. Но , ты Оля права. там упоминлся Вард, как жених, но в каком окрасе не обратила внимания. В общем завтра гляну поподробнее. Еще вот вспомнилась - у Луизы первые роды, король пишет, что пришел врач (называет имя) и что теперь он спокоен. На след. день 0- она родила - тра-ляля. А след. запись - Я на ночной мессе, не знаю, как Луиза смогла ее отстоять, и дальше. что она бледненькая и.т.п.
allitera: Daria пишет: Я думаю, он заранее во всем этом отдавал себе отчет, а потому и не расписывался. Зачем уничтожать? Столько полезного для потомков Вообще поразительно, что сохранил, нашел человека. который этим занялся и не уничтожил. Хотя где-то читала. что он что-то в старовти пытался сжечь и именно этот человек - не помню его имени вроде не дал ему и спас - это вроде про мемуары. так как насчет дневника точные инструкции.
Daria: allitera пишет: В смысле, когда она королеву обогнала - так я про него и говорю. Там не сколько злоба. а легкая досада. Ну еще бы! Специально оставил ее в Версале, чтобы она не видела, как он за Атенаис ухлестывает, а она явилась. А вообще я очень здесь Лавальер сочувствую, и королеве, кстати тоже. Ситуация у короля была - отпад. Но он умудрился, да еще и королева вроде поверила, что он ей больше не изменяет. Вообще поразительно, что сохранил, нашел человека. который этим занялся и не уничтожил. Хотя где-то читала. что он что-то в старовти пытался сжечь и именно этот человек - не помню его имени вроде не дал ему и спас - это вроде про мемуары. так как насчет дневника точные инструкции. Да, желание сжечь на старости лет тоже понятно. Наверное, как перечитал...
allitera: Daria пишет: Ситуация у короля была - отпад. Никогда не рассматривала с такой позиции. Но ты права. У него под носом такое творят, и что млин делать, да еще надо лицо не потерять. Там кстати есть и его недовольство. В смысле в дневнике.Типа и чего ей дома не сиделось?
Daria: allitera пишет: Никогда не рассматривала с такой позиции. Но ты права. У него под носом такое творят, и что млин делать, да еще надо лицо не потерять. Дак там еще и война ко всему прочему! Ну просто поразительная способность все успевать! Там кстати есть и его недовольство. В смысле в дневнике.Типа и чего ей дома не сиделось? Мне кажется скорее потому, что все вышло не так, как он планировал.
allitera: Daria пишет: Мне кажется скорее потому, что все вышло не так, как он планировал. Чисто не понравился такой выпад от тихони Ла Вальер. Не ожидал называется.
Daria: Чисто не понравился такой выпад от тихони Ла Вальер. Не ожидал называется. Думаешь, она ему раньше сцен не устраивала? Она ведь уже давно была не в таком уж фаворе.
Olga: Daria пишет: она ему раньше сцен не устраивала? Она все плакала больше, а тут - решительный шаг.
Daria: Она все плакала больше, а тут - решительный шаг. Да... с одной стороны молодец, конечно, а с другой - только нервы всем помотала и на посмешище себя выставила.
Prince Noir: allitera пишет: Ошибка Луи 13 в том, что он оставил своего гадючего братца, Придави он эту змею и Фронда была бы не больше, чем волнением Ни арестовать, ни судить, ни тем более казнить младшего брата короля было невозможно- он обладал неотъемлемой неприкосновенностью. К тому же до 1638 года он был дофином Франции, и этого права его тоже нельзя было лишить. Людовик XIII всеми доступными ему способами пытался ограничить политическую активность своего брата, но это, к сожалению, ни к чему не приводило. Однако никаких кардинальных мер к нему применить было нельзя- король на это просто не имел права. allitera пишет: по русски принято переводить наихристияннейшего. Допускается перевод "всехристианнейший", "наихристианнейший" и "христианнейший". Возможно употребление любого из этих вариантов.
allitera: Prince Noir пишет: Однако никаких кардинальных мер к нему применить было нельзя- король на это просто не имел права Интересный вопрос подняли, можно ли казнить члена королевской семьи? По сути они такие же подданные, как и другие. И следовательно на них также распространяется королевская власть, как и на других. Конечно Англия не пример. Но ни о каких запретах я не слышала. скорее о невероятном скандале. если в королевской семье казнят изменника. Если не ошибаюсь, разве в Дрюоне никого не обезглавили из королевской семьи? Ну и еще существует неофициальный способ - убить по тихому. Тут из двух зол выбирают меньшее. По крайней мере после рождения Филиппа. Можно и в тюрьму посадить - сидел же Конде, а он по крови не дальше у королю, чем предки Бурбонов к Капетингам.
allitera: Olga Вот здесь обещанная информация про замужество Ла Вальер.
allitera: Daria А тут история с дерзкой выходкой Ла Вальер, о которой ты спрашивала.
Анна: allitera Daria У вас новый форум Что ж вы молчите
allitera: Анна пишет: У вас новый форум Что ж вы молчите Форум это пока громко сказано, мы его только запускаем. Так что пока ссылки на размешенную там информацию.
Daria: У вас новый форум Что ж вы молчите Да, пока только пробуем, авось чего выйдет. Молчим из скромности.
Olga: allitera, спасибо, уже бегу читать!
Olga: Гм, меня наинают терзать сомнения по поводу подлинности дневника. Нашла племянница, случайно в шкафу на барахолке. Ну допустим, но экспертиза, научный анализ?
allitera: Olga пишет: Гм, меня наинают терзать сомнения по поводу подлинности дневника. Нашла племянница, случайно в шкафу на барахолке. Ну допустим, но экспертиза, научный анализ? Так их же никто и не говорит, что не делал, в предисловии с юмором описана ситуация, как рукопись появилась в руках Блюша. А дельше просто нет информации. Книга то о не о том. как устанавливали подлинность, а о содержании.
Olga: allitera пишет: А дельше просто нет информации. Это то и странно. Надо искать последние французские публикации по Луи. Если будут упоминания и ссылки на этот дневник, значит признали.
allitera: Olga Лысяков ссылается на эту книгу и принимает за подленные в своей работе за 2003 год.
allitera: Здесь есть комментарий Блюша к книге.
Olga: allitera пишет: Olga Лысяков ссылается на эту книгу и принимает за подленные в своей работе за 2003 год. Мне вспомнилось, что сам Блюш говорил, что сейчас уже нельзя надеяться на то, что будут найдены какие-то новые материалы о веке Людовика XIV и тут, бац, он же находит эту рукопись.
allitera: Olga пишет: Мне вспомнилось, что сам Блюш говорил, что сейчас уже нельзя надеяться на то, что будут найдены какие-то новые материалы о веке Людовика XIV и тут, бац, он же находит эту рукопись. Пожтому создал сам. Вы смотрели ссылку, которую я дала.
Foreigner: allitera пишет: Пожтому создал сам. Не понял, вы имеете в виду что Блюш сам написал дневники Луи?
allitera: Foreigner пишет: Не понял, вы имеете в виду что Блюш сам написал дневники Луи? Выходит, что так. Если верить тому сайту, на который моя ссылка. Немного подробнее об этом прочтите тут. О секретном дневнике Луи XIV
allitera: № января французы имели счастье полюбоваться на 1,5 часовой документальный фильм - Версаль - мечта короля. Подробнее смотрите здесь.
Olga: Женя пишет: Может кто знает, был ли при дворе Людовика "штатный" астроном, который предсказывал ему будущее, ну ли просто кто-то из его современников, знающих в этих делах. А не из современников подойдет? Вот Нострадамус к примеру click here
allitera: Леди Искренность пишет: мы с мужем смотрели мюзикл Король Солнце, так вот имел ли в жизни место эпизод, когда все думают, что Луи умер, и, принимают Монсеньора, как короля, или это вольная интерпритация. Да это правда, после сражения при Дюнкерке король тяжело заболел и не говорил об этом, пока не стал терять сознание. что скрыть уже не мог. Не буду вам рассказывать, как со свету сживали Луи врачи, но свершилось чудо и молодой организм 20-летнего монарха справился не только с заболеванием, но и с лечением. В это время уже всерьез полагали, что король не выживет и потому льстецы потянулись к Филиппу. А Мария Манчини и впрям плакала, что вскоре растрогает короля. Месье, а не Монсеньор (это титул Дофина - сына короля) любил брата и очень волновался за его здоровье, вовсе не желая его места. А мюзикл мне очень понравился, разве там король тщеславен?
Леди Искренность: Спасибо за справку. От тщеславии судить не возьмусь, так как к сожалению не знаю французского. Оценивала красоту постановки и исполнения. Понравилось.
allitera: Леди Искренность пишет: Ваш образ Людовика мне очень Путина напоминает Ну Путину пока далеко до короля-Солнца. Леди Искренность пишет: Оценивала красоту постановки и исполнения. Понравилось Особенно радует, что все живьем, а не фонера. Леди Искренность пишет: От тщеславии судить не возьмусь, так как к сожалению не знаю французского Ну если интересна эта тема, то могу подкинуть сылки. где об этом пишут и говорят.
Леди Искренность: allitera пишет: Ну если интересна эта тема, то могу подкинуть сылки. где об этом пишут и говорят. Не откажусь, если можно. Прочту с удовольствием. allitera пишет: Ну Путину пока далеко до короля-Солнца. Это шутка.
allitera: Леди Искренность пишет: Не откажусь, если можно. Прочту с удовольствием. Форум Франция 17 век Сайт Франция 17 век Сайт о Луи XIV Леди Искренность пишет: Это шутка. Я поняла, но в каждой шутке, есть доля правды.
Leja: Allitera, так писал Луи дневник или нет????????а то у вас то его нашла племянница Блюша,то сам Блюш его написал.:)))) Вообще дневник короля очень интересное произведение,если писал он,замечательно. Я читала отрывки у вас на сайте и других сайтах. нравиться стиль письма,искренность и порою даже самоирония(была приятно удивлена наличием у короля этого качества),вообще это позволяет воочию убедиться насколько замечательным оратором был Луи. Его мемуары вообще вызвали восхищение,как много он пишет о долге перед страной. Настоящий патриот. Безусловно этот человек отличался не только умом,но и мудростью и самодисциплиной.
allitera: Leja Я также в свое время пыталась ответить на этот вопрос, и только относительно недавно стало известно, что это работа Блюша. Потому и писала то. что на тот момент знала. Leja пишет: Его мемуары вообще вызвали восхищение,как много он пишет о долге перед страной. А где можно почитать его мемуары? Я так понимаю, что кто-то их перевел?
Leja: allitera пишет: Я так понимаю, что кто-то их перевел? Да на сайтах есть
allitera: Leja пишет: Да на сайтах есть А на каких? Мне бы очень хотелось тоже почитать?
Leja: Без проблем, могу вам выслать полную английскую версию и ссылки дать
Leja: А можно здесь выложить? может кому-то интересно будет,как это сделать?
allitera: Leja пишет: Без проблем, могу вам выслать полную английскую версию и ссылки дать А, мемуары на английском? ТОгда облом, я поняла с твоих слов, что нашелся доброход и перевел на русский. Я, увы, на английском не читаю. Leja пишет: А можно здесь выложить? может кому-то интересно будет,как это сделать? С Ссфлочку очень просто дать. Но, наверное лучше это сделать на моем форуме, там просто тематика ближе. Есть там и читающие на английском, в отличие от меня. Сделать это просто. Видишь над сообщением кнопочка с глобусом и скрепкой. Жмешь на нее. вводишь туда адерс и вуаля.
Leja: allitera пишет: А, мемуары на английском? На русскую версию я даже у ученых ссылок не встречала,например Лысяков тоже на французскую версию ссылается. А вот английская сделана еще в начале 19 века. Так что я читала в переводе на английский.
allitera: Leja пишет: На русскую версию я даже у ученых ссылок не встречала,например Лысяков тоже на французскую версию ссылается. А вот английская сделана еще в начале 19 века. А тогда, возможно там не все. Потому как мемуары - это условное название. сам Луи их таковыми не называл. Я думала. что кто-то неофициально перевел и разместил. Я вот все жду, когда сподобятся доиздать Сен-Симона, а то пока только треть вышла. Но надежды не теряю.
Leja: Посмотрите,я уже выложила у вас на форуме. Я читала сами мемуары,ремесло короля и по-моему что-то военное,военные мемуары,наставления Флиллипу 5,переписка
allitera: Leja пишет: Посмотрите,я уже выложила у вас на форуме. Я читала сами мемуары,ремесло короля и по-моему что-то военное,военные мемуары,наставления Флиллипу 5,переписка Да, да. Еще есть наставление Дофину - это превое. что он писал. А я читала письма Менского королю. когда он был мальиком. Такие прелестные. Недаром он был у отца любимчиком.
Leja: allitera пишет: читала письма Менского королю. когда он был мальиком. Такие прелестные. Недаром он был у отца любимчиком. Сохраню злобное молчание :)))))) allitera пишет: Еще есть наставление Дофину - это превое. что он писал. Мемуары,адресованные сыну,где он сначала пишет о том,что решил не брать первого министра,потом наладить административную систему,так?
allitera: Leja пишет: Мемуары,адресованные сыну,где он сначала пишет о том,что решил не брать первого министра,потом наладить административную систему,так? Ага, его сын несколько месяцев от роду. а он ему уже пишет. как гос-во поднимать. :) Leja пишет: Сохраню злобное молчание :)))))) А почему злобное?
Leja: Девушки,если кому интересно,предлагаю обсудить влияние любви в жизни Короля-Солнца. В романе Людовик показан на мой взгляд романтиком в душе и способен на по истине глубокие чувства. Он прощает любимой все обиды и не пытается мстить. Он великодушен и галантен, истинный рыцарь без страха и упрека,но насколько это соотносится с реальностью? Мне стало интересно,действительно ли Король-Солнце любил своих женщин? Я уверена,что он искренне любил Манчини,но был вынужден отказаться от любви ради интересов государства. Он человек долга и понимает,что нельзя слишком поддаваться обычным чувствам."Время, которое мы отдаем нашей любви, никогда не должно наносить вреда нашим делам". Но он еще очень молод и хочет чувствовать себя любимым,поэтому приближает романтичную,сентиментальную Ла Вальер. Она безумно любит короля и дает ему это почувствовать. Но он взрослеет и через несколько лет ему уже хочется других красок. В зените славы и радом с ним должна быть безупречная красавица,которая как и роскошный дворец должна подчеркивать его вкус, имидж владыки и стремление к прекрасному. Он обращает внимание на Монтеспан. Она как нельзя лучше годится на эту роль. Красивая,чувственная,гордая,капризная и притягательная. Истинная дива. Но годы идут,красота Атенаис увядает(многочисленные роды ни кого не щадят) и ему хочется чего посвежее. Монтеспан сама подбирает ему молоденькую Фонтанж,надеясь через нее хоть как-то влиять на короля или хотя бы отвратить его от Субиз И Людр. Но король слишком увлекается красавицей. Фонтанж вскоре умирает после тяжелых родов. Духовники короля все громче просят его покончить с греховодничеством и он обращает внимание на немолодую,но умную и услужливую вдову поэта Скарона,которая как он позже скажет верно ему служила во всем,особенно в деле спасения его души. Все как-то слишком продуманно,не так ли? Меня смущает,как жестоко он обошелся с Ла Вальер,я не читала,чтобы он оплакивал Фонтанж,его слова по поводу смерти жены полны цинизма: "Это первая неприятность,которую она мне доставила". Как вам кажется любил ли по-настоящему кого-то из своих женщин Луи? Мне кажется,что он после потери Марии стал четко контролировать свои чувства и редко поддавался им(конечно есть исключения,но они не меняют правила). Причем я думаю,что он глубоко прав в этом. Едва ли для страны было бы выгодно безграничное влияние Монтеспан или Ментенон. Луи не мог себе позволить склонить голову перед прекрасной дамой как Генрих 2(хотя он щедр и осыпает избранниц милостями и почестями). И безусловно это показывает его мудрость и прагматизм. Но девушкам я не завидую,а вы что думаете?
allitera: Мы должны понимать, что наше обсудение достаточно виртуальное. так как еороль - был человеком скрытям и не отсавил нам лдичных сыидетельств. Мое мнение такого, что Манчини и ЛаВальер его покорили своей любовью к нему, где не было место подозрению в корысти. Возможно, что он больше любил их любовь к себе. чем самих женщин. Монтеспан - я согласна с вышенаписанным, но растование было связано не со старением, скорее с усталостью от нее, характер ее был не прост, ну а дело с ядами просто убило возможность дальнейших отношений. Фонтанж - это увлечение очень красивой девочкой. окторая ответила ему взаимность. Ментенон возникла в жини короля, как его любовница езе до Людр, Сюбих и тем более Фонтанж. ВНачале он увлекся человеком, потому познакомился с женщиной, а уж потом узнал все грани характера, что привело к привязанности, точне любви. Но именно потому, что он опасался влияния жензин, сознавая свою слабость, то он их не приближал к своей гос. деятельности. И вполне мог любить вне политики. :)
Leja: Лелуар Балет Ночи,обожаю эту картинку
Leja: Вот таким король был в детстве
Leja: http://www.myskreen.com/film/403043-le-roi-danse Красивый трейлер
allitera: У меня он на диске вместе с фильмом был.
Filippe: allitera пишет: Красивый трейлер Я посмотрела. Правда красивый
Olga: У меня не открылся, комп виснет. Но верю на слово, что красивый!
Leja: Смотрите какая классная картинка,аву что ли поменять
Мария-Антуанетта: Да, действительно, классная картинка!
Filippe: Не меняй аву! Картинка классная, но ава лучше!
allitera: Мне очень нра. очень-очень.
zoreana: Девочки помогите мне с его описанием. Столкнулась в книгах Голон поверхностным описанием короля. Словно делала из него папу римского. Сексуальный намеков-нет. Эпизод на охоте более менее предоставляет его внешность. Далее когда анж приходит в его кабинет. Плииз подскажите его внешность. К 40 годам был ли полон или худощав? Были какие особенные приметы на теле? Про особенности лица найти можно, да и на ваших картинах рассмотреть. А чем он притягателен был для женщин, у Голон я не нашла. В других источниках по инету все расплывчато. Был ли он обросшим человеком или его так же выбривали и выщипывали волосы? Буду признательна в помощи.
Leja: zoreana пишет: Был ли он обросшим человеком или его так же выбривали и выщипывали волосы? Он уже не носил ни бороды ни усов, Сен-Симон пишет,что он брился через день. А чем он притягателен был для женщин, у Голон я не нашла. Он был высок, физически развит, это в принципе привлекательно, грациозен и пластичен как профессиональный танцор. Умный, галантный, немногословный, мужественный в профиле что-то горделиво-орлиное. А еще я читала,что у него были мягкие глаза Медичи, ну и Бурбоновский темперамент, то есть не смотря на свою сдержанность, он не был ледышкой при желании. Столкнулась в книгах Голон поверхностным описанием короля. Словно делала из него папу римского. Сексуальный намеков-нет. Посмотри эпизод в гостинице и сцену в кабинете короля,где они про Персию говорят, там Голон прекрасно передает именно его мужскую привлекательность
allitera: Leja пишет: Он уже не носил ни бороды ни усов, Сен-Симон пишет,что он брился через день. Он носил тоненькую полоску усов, кончики которых загибались кверху, это достигалось при помощи воска. Он сам их мог закручивать. Он был хорошо сложен. строен и статен. Уже носил парик модный в то время. Карие глаза, длинные ресницы, породистый нос, полные губы, ямочка на подбородке, брови вразлет, красивой формы, кстати. Высок, изящная походка, очень приятный голос. zoreana пишет: Был ли он обросшим человеком или его так же выбривали и выщипывали волосы? Что ты имеешь ввиду? Эпиляцию зоны бикини? Такие подбробности неизвестны. Но на части портретов. где он полуню он не имеет волос. Но сильно волосатым он точно не был, на это косвенно указывает, что ему достаточно было бриться через день.
Leja: allitera пишет: Но на части портретов. где он полуню он не имеет волос. Но если их было мало-могли не нарисовать, тут еще нормы эстетики того времени надо знать.
allitera: Leja пишет: Но если их было мало-могли не нарисовать, тут еще нормы эстетики того времени надо знать. Но если их мало. то это и значит не волосатый. Насколько, я могу судить по своему опыту (весьма немалому, учитывая, что я врач) - гладкая грудь - это эпиляция.
zoreana: allitera Leja Спасибо. кое-что прояснили. Хотя бритье через день это не показатель маловолосости. Тем болле тогда брились опасной бритвой, а она намного эфективнее чем теперешние станки. Но по картинам не видно что линия роста волос проходит под глазами. Нормальный мужчина с умеренной оброслостью, без газонов на плечах.Leja пишет: Посмотри эпизод в гостинице и сцену в кабинете короля,где они про Персию говорят, там Голон прекрасно передает именно его мужскую привлекательность Да это указывает его внутренняя привлекательность. Проявление собственной темпераментности ярки в молодости. Я даже подумываю что мужичок был хорош. И каков производитель. Всех вокруг обрюхатил)))На одном сайте прочла, что секс гигант был, то ли из-за приворотов Атенаис , но кидаться на фрейлину своей любовницы. Это гипер.
Leja: zoreana пишет: И каков производитель. Всех вокруг обрюхатил Бык-осеменитель. У него видимо фертильность зашкаливала zoreana пишет: На одном сайте прочла, что секс гигант был, то ли из-за приворотов Атенаис , но кидаться на фрейлину своей любовницы. Это гипер. Да, она его пичкала возбуждающими препаратами, а сама кстати могла и не дать,а у него аж в глазах темнело,вот и мял,кого попало. Какие там фрейлины, горничных и то щупал zoreana пишет: Тем болле тогда брились опасной бритвой, а она намного эфективнее чем теперешние станки. Но он же не сам себя брил, а цирюльник, неумелого к королю бы не подпустили,так что порезы я думаю были как сейчас не чаще
allitera: zoreana пишет: Хотя бритье через день это не показатель маловолосости. Очень показатель. король небритым не ходил. zoreana пишет: Проявление собственной темпераментности ярки в молодости. Я даже подумываю что мужичок был хорош. Не то слово как.
zoreana: allitera пишет: Не то слово как. Во теперь я в полной растерянности. анжелика полной дурой была или действительно не дожал бабенку)))
allitera: zoreana пишет: Во теперь я в полной растерянности. анжелика полной дурой была или действительно не дожал бабенку))) Анжелика - дура, конечно. Надо же предпочесть САМОМУ какого-то Пейрака.
zoreana: allitera пишет: Анжелика - дура, конечно. Надо же предпочесть САМОМУ какого-то Пейрака. Епрст любовь зла. А могла быть мадам де Монтенон)))
Ariadna: allitera пишет: Надо же предпочесть САМОМУ какого-то Пейрака действительно дура.. Вот мучает меня вопрос, allitera , в книшке упоминается попугай, который кричал "Сифилис, ах ты шлюха". Припоминаю, что Луи в юности, пробуя фрейлин, подхватил дурную болезнь. Вот у меня и возник вопрос. При той медицине, с учетом его хорошего здоровья, вроде как он вылечился. А беспокоит меня чисто гуманная сторона вопроса. Луи был у нас крайне темпераментный мужчина. Едва ли не всех попробовал при дворе. Ну, кто не успел, тот опоздал. А распространителем этой болезни он не был? Врачи вылечили его? Помнится, вы говорили как-то что у вас есть журнал медика Луи и вы владеете информацией о том, когда и как он болел. Развейте мои сомнения, пожалуйста
Olga: fornarina пишет: Примерно про это. Впрочем, должна сказать, что наши вот девушки млеют от Филиппа (душка...). Автор ведь немало постарался, чтобы от Филиппа никто не млел. Ан нет, вековую склонность русской женщины к жесткому садо-мазо ничем не перешибешь:)))... А как быть с теми, кто "млеет" от Людовика, который давит государственным аппаратом, путает личное и государственное и вообще так себе демократ?
allitera: Ariadna не мучайтесь. Человек, который не вылечил гонорею однозначно отцом не станет. А у Луи после того случая больше такой пакости не бвло. Видимо он научился быть осторожным.
Ariadna: allitera пишет: Человек, который не вылечил гонорею однозначно отцом не станет вот да.. гадала то ли гонорея, то ли сифилис. А детей он наплодил после этого великое множество. спасибо
Daria: Olga пишет: А как быть с теми, кто "млеет" от Людовика, который давит государственным аппаратом, путает личное и государственное и вообще так себе демократ? А можно я влезу? Мление конкретно от Людовика очень тесно связано с млением от антуража французской культуры. Это апогей совершенства форм, при некотором недостатке содержания. Что, в общем-то, с успехом может компенсироваться привнесением собственного. Людовик-то, небось, при всей яркости исторической фигуры, у каждой свой, особенный. Или я не права?
fornarina: Olga пишет: А как быть с теми, кто "млеет" от Людовика, который давит государственным аппаратом, путает личное и государственное и вообще так себе демократ? От Луи будут млеть те, кто любит орднунг:), а не садо-мазо:). Кстати, а Людовик вообще был выраженной личностью отдельно от своей власти? В смысле, не просто монстром власти с мощной харизмой, а индивидуальностью? Или настолько сильно врос, что на другое ресурсов не оставалось? Daria пишет: А можно я влезу? Можно:). да, у французской культуры исторически все прекрасно именно с формой:).
zoreana: Если бы в молодости сифон имел, то 3 стадия к 30 пришла. Пенициллин еще не открыли.
Daria: fornarina пишет: Кстати, а Людовик вообще был выраженной личностью отдельно от своей власти? В смысле, не просто монстром власти с мощной харизмой, а индивидуальностью? Или настолько сильно врос, что на другое ресурсов не оставалось? Это, наверное, невозможно, когда всю жизнь кладешь на доведение до совершенства такого устройства общества, такой сверхидеи, которая все обобщает, приводит к общему знаменателю, т.е. совершенно противоположна всему глубоко личному, индивидуальному, оригинальному. Там такой симбиоз личности и власти (которая действительно была призванием), что одно очень сложно отделить от другого.
allitera: fornarina пишет: Кстати, а Людовик вообще был выраженной личностью отдельно от своей власти? В смысле, не просто монстром власти с мощной харизмой, а индивидуальностью? Или настолько сильно врос, что на другое ресурсов не оставалось? конечно, как и любой человек. И индивидуальность у него была знатная, начиная со способностей профессионального танцора и заканчивая любителем - коллекционером. Посередине очень много чего намешано. Daria пишет: Это, наверное, невозможно, Ну от кого бы ожидала такого ответа, но точно не от тебя.
Leja: Olga пишет: А как быть с теми, кто "млеет" от Людовика, который давит государственным аппаратом, путает личное и государственное и вообще так себе демократ? Ага, прямо "Милый надави на меня своим аппаратом!", "Утверди диктатуру на моей территории!" Но ведь те,кому нравится Луи, видят в нем другое
Olga: Leja пишет: Но ведь те,кому нравится Луи, видят в нем другое Я смотрела с точки зрения поклонников Пейрака, который уверенны, что лучше всех знают что написал автор. А по их мнению король таков.
Daria: allitera пишет: Ну от кого бы ожидала такого ответа, но точно не от тебя. Кать, ну ты же знаешь мое отношение к королю. :) Оно исполнено интереса и искреннего уважения. Но он никогда не цеплял мое воображение сам по себе, вне всего им созданного. Уж что есть, то есть. Спасибо Шандернагор, она мне помогла это наконец сформулировать.
allitera: Daria пишет: Кать, ну ты же знаешь мое отношение к королю. :) Оно исполнено интереса и искреннего уважения. Но он никогда не цеплял мое воображение сам по себе, вне всего им созданного. Да при чем ту воображение. Мне казалось, что ты все-таки знаешь его чуточку лучше. А ты прямо его лишаешь того, что имеет любой человек - индивидуальности. А она у него яркая. Вне зависимости - цепляет она тебя или нет, но она же есть.
Daria: allitera пишет: А ты прямо его лишаешь того, что имеет любой человек - индивидуальности. А она у него яркая. Вне зависимости - цепляет она тебя или нет, но она же есть. Да я не в том смысле. Вероятно, мы несколько по-разному понимаем понятие индивидуальности. :)
allitera: Daria пишет: Да я не в том смысле. Вероятно, мы несколько по-разному понимаем понятие индивидуальности. :) для меня индивидуальность - это единство неповторимых личностных свойств конкретного человека. Это вроде конкретное определние. А что ты имела ввиду?
zoreana: Снова обращаюсь к вам. Где можно узнать о подписании договора Людовика 14 и Исмаила Муллея.
Leja: Так девочки, а когда Анж попала в гарем к Исмаилу? Написано,что он пришел к власти в 1672,но получается это был 1671 год,ведь конец 3 тома 1670
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Написано,что он пришел к власти в 1672,но получается это был 1671 год,ведь конец 3 тома 1670 А если учесть, что Пейрак и того раньше с ним познакомился... то вот тебе и ляп!
Leja: Мария-Антуанетта пишет: А если учесть, что Пейрак и того раньше с ним познакомился... А Пейрак с ним в положении правителя познакомился?
Мария-Антуанетта: Leja пишет: А Пейрак с ним в положении правителя познакомился? По моему да. он как раз только стал правителем и Пейрак с ним стал"работать". [img src=/gif/smk/sm38.gif]
zoreana: Leja пишет: Так девочки, а когда Анж попала в гарем к Исмаилу? Написано,что он пришел к власти в 1672,но получается это был 1671 год,ведь конец 3 тома 1670 Вот и я удивилась. Побег из Гарема 1671год. Но это художественная литература можно +-5 лет
Leja: Зореана вы английский знаете? Вот ссылка,кстати забавно,что Исмаил предлагал Луи принять протестантизм,ктоторый он считал меньшим злом чем католицизм. А в идеале конечно ислам Книга
Leja: hall where the marble tomb of Moulay Ismail lies between two clocks sent as gifts by King Louis XIV. Интересно,правда?
allitera: Leja пишет: hall where the marble tomb of Moulay Ismail lies between two clocks sent as gifts by King Louis XIV. Недавно в какой - то передаче видела эту могилу с часами. Часы напольные просто стоят в той же комнате.
Leja: Нашла вот такую аннотацию к Блюшу,какие мысли? Louis XIV. By Francois Bluche. Translated by Mark Greengrass. Oxford: Basil Blackwell. 1990. xvi + 702 pp. £30. ISBN 0 631 16003 5. For Francois Bluche there is no room for compromise. Louis XIV was a great king and, as he assures us in the first line of his prologue, it could not have been otherwise because 'Voltaire, a great man, had no difficulty in identifying the greatness in Louis XIV.' Throughout the 700 stylish and often entertaining pages that follow, Bluche maintains a vigorous and, despite his pleas to the contrary, polemical defence of his hero. He is a polished writer, and it is a tribute to Mark Greengrass that the translation is worthy of a book that has received so many plaudits in France. Despite his evident adulation of Louis, Bluche is at his strongest when developing the character of the monarch. Not surprisingly, the king is presented in a favourable light in his many incarnations as warrior, diplomat or architect of Versailles, but equally impressive is the attempt to describe the man behind the royal mask. The descriptions of Louis XIV's great courage and stoicism in the face of the tortures inflicted by his doctors, and the dignity he displayed in overcoming the terrible grief and losses suffered by the royal family in the final years of his reign, all have the ring of truth about them. Other positive aspects of the king's character are also emphasized, such as his personal kindness and indulgences (Fouquet apart) to those who served him, or the pleasure he gave and received through his patronage of the arts - an area where his own expertise was far from negligible. In examining these themes, Bluche shows his skill as a biographer by revealing his subject in a flattering, but human, light, something which must go a long way towards explaining the popularity of his work with the public and critics in France. However, a brief glance at the bibliography, and the short essay that the translator felt it necessary to append, suggests that the reviews may be less charitable elsewhere. Bluche appears to have ignored the contributions of British or American scholars to the historiography of the region. That is of course perfectly legitimate given that few of them have been translated into French, but it is still rather disappointing not to see some sort of debate engaged, especially if one considers a number of Bluche's more controversial opinions. Although his view of Louis XIV's government is in no sense based upon the 'Sun-king' of popular legend, it remains, nevertheless, open to accusations of anachronistic thinking. Louis and his ministers, notably Colbert, are described as exponents of rational, pragmatic government, seeking reform through centralization and innovation. Thus, it was Louis XIV who would 'provide a model for the enlightened despots of the next century' (pp. 136-7). The evidence to support such an assertion is to say the least weak, and it seems likely that Frederick II of Prussia or Joseph II of Austria owed more to the cameralism of German universities than they did to French influences. Yet, this kind of bold assertion based upon insufficient evidence is typical of the book, and it is hardly surprising to read that the reign saw the formation of a more modern administrative monarchy, or that 'after thirty-four years, Louis had remoulded French society' (p. 503). Few would deny that in the course of the seventeenth century the power of government expanded, but the means by which that transformation was effected remains open to debate. Bluche has an instinctive belief that the state was becoming more bureaucratic, exercising at the same time a modernizing influence upon French society. The undoubted achievements of the reign, not least in mobilizing men and resources between 1688 and 1715, bears testimony to greater efficiency, but much of that success was the result of careful use of very traditional policies. In a revealing phrase, Bluche states that 'the intendants had turned their backs on the old institutional structures and had chosen to serve a modern state' (p. 138). Whether they would have seen matters in those terms is doubtful; rather than an abstract state they probably thought they were serving a very personal monarch - the same man whose character is deemed so important elsewhere in the book. The emphasis upon modernization and change is also exaggerated because this is a book written exclusively from the perspective of the king and his ministers at the centre. Bluche himself states that it was easier for Louis XIV to 'revoke the edict of Nantes than to send an intendant to Rennes' (p. 129), but he fails to explore the implications of that fact on the nature of the relationship between the government and the provinces. It is a pity because if the works of scholars such as William Beik or Roger Mettam are to be believed, provincials were frequently thinking and behaving in ways which both Louis XIV and Bluche would have found disturbing. As for the intendants, far from turning their backs on traditional institutions, they spent the majority of their time trying to establish a harmonious working relationship with such bodies as the Parlements, provincial estates or episcopate. In achieving this aim, one of their most potent weapons was patronage, a subject which in the context of the government Bluche totally ignores. He is on firmer ground when he tackles the more controversial subject of religion, and specifically the revocation of the edict of Nantes. With admirable gusto, Bluche attacks what he sees as anachronistic hand-wringing over the fate of French Protestants. Certainly, he has a good point to make. The late seventeenth century was not particularly tolerant, as English Catholics, or Protestants in the Habsburg lands, could testify. We need, therefore, to be careful not to examine the revocation through modern eyes, and Bluche argues convincingly that amongst French Catholics of all social backgrounds the proscription of the religion pretendue reformee was welcomed enthusiastically. It is a telling point, and one that has been endorsed by Beik's study of Languedoc, but Bluche subsequently pushes his argument into deeper waters by arguing that the revocation had as many positive as negative effects. The harmful consequences of the flight of French Protestants scarcely need rehearsing here, but what of the possible benefit? Some of the gains identified by Bluche, including the belief that by persecuting heretics the king returned to the traditional principles of French law and thus ceased to be in breach of his coronation oath, seem rather spurious. The remainder of his argument is based upon the idea that the revocation forged a new religious and national unity, providing the state with the necessary strength to survive the last two wars of the reign. Moreover, the monarchy supposedly acquired a new image of Catholic orthodoxy which was instrumental in winning the loyalty of recently conquered territories such as Franche-Comte, and of the Spanish subjects inherited by Philip V. Here again, Bluche has gone too far. His aim is to prove the existence of an alliance of 'throne, altar and people' (p. 414), an extremely unlikely combination even in 1709. Indeed, if such an alliance existed, the chances are that it was formed more by the threat of an Allied invasion led by Marlborough and Eugene, than by the persecution of Huguenots a generation before. As this example shows, Bluche has written a passionate and controversial book, but it is certainly not the definitive account of the reign of Louis XIV.
Leja: Вообще, у англичан до сих пор чувствуется ненависть к папистам французам
Leja: Девочки, если заметите,что я пропускаю слова,то не удивляйтесь,у меня что-то с компом
Leja: http://www.worthpoint.com/worthopedia/1664-reverse-engraved-portrait-louis-75089246 Очень редкая гравюра портрета Луи.
Ariadna: До чего же хорошенький. И судя по годам, волосы еще свои
Leja: Классные гравюры Тут и Луи, и современники
Leja: le roi Clovis 1er, кто знает,что это за король?
allitera: Leja пишет: Нашла вот такую аннотацию к Блюшу,какие мысли? Никаких, увы, для меня это непосильная задача вчитаться в язык, которого не знаю. Leja пишет: Вообще, у англичан до сих пор чувствуется ненависть к папистам французам Так это их отличительная черта, ты не знала. Хотя есть объективные работы. Могу назвать парочку англичан,которые написали о Луи, при этом переводилось на русский. Ariadna пишет: До чего же хорошенький. И судя по годам, волосы еще свои год тут значение не имеет, ведь это гравюра с опредленного портрета, который был написан в 1661 году. Тогда париков Луи не носил. Leja пишет: le roi Clovis 1er, кто знает,что это за король? Это французский король, Меровинг. Кловис, у нас его Хлодвигом называют.Наверняка в Википедии по нему есть и на русском.
Leja: allitera пишет: у нас его Хлодвигом называют А ну Холдвига мы знаем, а вот Кловиса неа
allitera: Leja пишет: А ну Холдвига мы знаем, а вот Кловиса неа Это же все тот же Луи и Людвиг. Не заметила?
Leja: allitera пишет: Это же все тот же Луи и Людвиг. Не заметила? Теперь поняла
Olga: Leja пишет: Вообще, у англичан до сих пор чувствуется ненависть к папистам французам Если попадется, почитай книгу Николаса Хеншелла "Миф абсолютизма", там об отношении англичан к французам и к их истории, в частности ко времени Людовика, очень точно написано.
Daria: allitera пишет: для меня индивидуальность - это единство неповторимых личностных свойств конкретного человека. Это вроде конкретное определние. А что ты имела ввиду? Нет, я не о неповторимости каждого человека, это и так понятно, это данность. Я о том, на что делается упор, что культивируется, так сказать, в процессе развития. И здесь действительно момент культурный прежде всего. Исследователи привязывают его к унифицирующей функции католицизма. Взять, к примеру, деятелей культуры эпохи Луи: каждый из них представляет собой величину только в конексте конкретной эпохи (ну разве кроме Мольера). А Людовику просто крайне повезло родиться тем, кем он родился, когда так удачно совпали его талант и сложившиеся реалии. А индивидуальность как гений - это когда личность проявляет себя вне асякой зависимости от внешней среды. Вот родись Шекспир, к примеру, во время того же Луи, он все равно был бы Шекспиром. В общем, я не хотела бы спорить на эту тему, потому что я вовсе не утверждаю того, что можно ошибочно вывести из мною написанного. Просто гений Людовика, его призвание было совсем другого рода. Это не хорошо и не плохо, просто факт.
Olga: Рассуждать о том, кем стал бы Людовик не будь он королем, не возьмусь. Тут мы попадаем в область догадок. Дюма сказал о нем, что даже если бы он не родился королем, то все равно люди признали бы в нем лидера. за дословность фразы не ручаюсь, но смысл такой. Король как мне кажется был счастливым человеком, в том плане, что был на своем месте.
Daria: Olga пишет: Рассуждать о том, кем стал бы Людовик не будь он королем, не возьмусь. Тут мы попадаем в область догадок. Дюма сказал о нем, что даже если бы он не родился королем, то все равно люди признали бы в нем лидера. за дословность фразы не ручаюсь, но смысл такой. Король как мне кажется был счастливым человеком, в том плане, что был на своем месте. Ой, я, наверное, нагнала тумана. :)) Я правда не утверждаю, что родись Луи в другое время в другом месте, он непременно был бы лузером. Да, скорее всего он везде был бы лидером, он прирожденный начальник. Но все равно в том качестве, в котором он провел свою действительную жизнь, он не был индивидуальностью, а даже наоборот. Он создал образ-символ монарха, наиболее соответствующий ожиданиям народа, и очень хорошо с ним сжился. А все что было в нем личностного, но не соответствовало роли, в юности, например, вынужден был в себе подавлять. Для французского правителя 17 века это огромное преимущество, а никак не недостаток. Ну представь, он бы возвел в королевы солдатскую шлюху, как Петр I, или самозабвенно жарил омлет на охоте, как папаша. Или пахнул конюшней, как дед. В конце концов нашлись бы деятели, которые совершенно искренне сказали бы, что на кой нам, добрым католикам, такой наместник Бога. Так что с данной культурой индивидуализм, увы, плохо сочетается.
Olga: Daria пишет: А все что было в нем личностного, но не соответствовало роли, в юности, например, вынужден был в себе подавлять. Подавлял или у него просто не было того, что не соответствовало роли короля? Он не шил сам себе сапоги, но ведь у него и желания такого не было. О свои желания, интересы и вкусы сумел сделать высококотирующимися? Или они изначально соответствовали этой роли? Личные увлечения у него конечно были, но они тоже работали на благо имиджа короля. Не было него как мне кажется желаний идущих вразрез с королевскими обязанностями (типа уйти в монахи, податься в свободные художники, брить бороды, солить грибы). :)
allitera: Daria пишет: Просто гений Людовика, его призвание было совсем другого рода. Это не хорошо и не плохо, просто факт. Вот тут и ошибочное представление, так как ты видишь только его успех правителя. Даже организаторский успех вполне реализуем в любую эпоху, а если говорить об искусстве - стал бы архитектором, или в балете бы себя проявил, или музыкантом - гитаристом, к примеру. Поле применения не столь уж мало. Olga пишет: Личные увлечения у него конечно были, но они тоже работали на благо имиджа короля. Не было него как мне кажется желаний идущих вразрез с королевскими обязанностями (типа уйти в монахи, податься в свободные художники, брить бороды, солить грибы). :) Например - увлечение гитарой. тогда это был инчтрумент низменный. то ли дело лютня. А среди королей. которые любили такие увлечения можно назвать Луи 13 и 16, один варенья варил, другой замки точил. ПРитом весьма искусно.
allitera: еще бы порекомендовала книгу О. Эйри "Реставрация Стюартов и Людовик XIV, От Вестфальского до Нимвегенского мира", автор тоже англичанин.
Daria: Olga пишет: Подавлял или у него просто не было того, что не соответствовало роли короля? Он не шил сам себе сапоги, но ведь у него и желания такого не было. О свои желания, интересы и вкусы сумел сделать высококотирующимися? Или они изначально соответствовали этой роли? Личные увлечения у него конечно были, но они тоже работали на благо имиджа короля. Не было него как мне кажется желаний идущих вразрез с королевскими обязанностями (типа уйти в монахи, податься в свободные художники, брить бороды, солить грибы). :) Да, в общем я считаю, что ему очень повезло оказаться на своем месте и максимально там реализоваться. И грибы бы он солить, конечно, не стал, - такого типа люди, как правило, имеют минимум странностей. Я не думаю, что его желания и вкусы были первичны, скорее уж он сам, по своей натуре, был склонен любить то, что соответствовало им же созданному антуражу. Это работа на имидж, хоть и упорная и, возможно, даже вдохновенная, но все равно внешняя. При всем уважении, его меценатство имело в своей основе не любовь к искусству как к таковому, а скорее тягу к его определенным формам. Иначе вообще мог ли быть им задан какой-то тон? allitera пишет: Даже организаторский успех вполне реализуем в любую эпоху, а если говорить об искусстве - стал бы архитектором, или в балете бы себя проявил, или музыкантом - гитаристом, к примеру. Поле применения не столь уж мало. Я, в общем-то, про огранизаторский талант и говорила. И на французской почве тот же талант Петра I с особенностями его личности совсем бы не прокатил. А про гирату... Искусство начинается не там, где есть врожденные способности и приобретенные навыки, а там, где есть в хорошем смысле одержимость и Божья благодать (ну, или обстоятельства способствовали, как тебе больше нравится). Так что не будем заниматься гаданием на тему, мог ли Луи явить себя миру в качестве музыканта. А то так и Пейрака признаем великим ученым и музыкантом. Призвание (персональный смысл жизни) у человека как правило один.
Olga: allitera пишет: А среди королей. которые любили такие увлечения можно назвать Луи 13 и 16, один варенья варил, другой замки точил. ПРитом весьма искусно. Да, помню. И оба этих занятия не способствуют поддежанию королевского достоинства. У Людовика таких увлечений не было. allitera пишет: Например - увлечение гитарой. тогда это был инчтрумент низменный. то ли дело лютня. Да, помню, об этом писал Боссан. Но мне кжется это было только юношеское увлечение. Нельзя сказать, чтоб уж это такое его призвание, к которому он всю жизнь тяготел. Daria пишет: Я не думаю, что его желания и вкусы были первичны, скорее уж он сам, по своей натуре, был склонен любить то, что соответствовало им же созданному антуражу. Да, работа на первом месте, а девушки и все остальное потом.
Olga: Мне он тут нравится. К сожалению, ксерокопия из книги с плохой бумагой, поэтому качество не очень.
allitera: да, мне тоже, вот только я бюст не узнаю. Кто его автор.
allitera: Daria пишет: При всем уважении, его меценатство имело в своей основе не любовь к искусству как к таковому, а скорее тягу к его определенным формам. Иначе вообще мог ли быть им задан какой-то тон? Даже не в приложении к меценатству, а в общем - все абсолютно поддерживают именно то, что нравиться, а не все подряд. Нет ни единого мецената, который бы поддерживал все подряд. В том и смысл. Так что не поняла, что ты этим хотела сказать. Но помимо меценатства была и государственная поддержка - например в науке. Нельзя назвать короля большим любителем какой-то конкретной науки, между тем прорывы были и в этой области и вложения гос-ва немалые. Daria пишет: Я, в общем-то, про огранизаторский талант и говорила. Который бы пригодился в любое время. другое дело, что я согласна, что король оказался на своем месте, ибо его таланты соответствовали требованиям к королю. Мог быть и диссонанс. Но сколько другого пришлось прижать именно из-за должности - один бог знает. Гениальный человек - гениален если не во всем, то во многом. Daria пишет: . Искусство начинается не там, где есть врожденные способности и приобретенные навыки, а там, где есть в хорошем смысле одержимость и Божья благодать (ну, или обстоятельства способствовали, как тебе больше нравится). Так что не будем заниматься гаданием на тему, мог ли Луи явить себя миру в качестве музыканта. но он уже был музыкантом. как и танцором. Вот архитектором, как таковым он не был, но явно имел к тому дарование. Daria пишет: Призвание (персональный смысл жизни) у человека как правило один. Да нет, это спорное утвердение. Всякое есть. бывает, что и смысл жизни меняется со временем и люди кардинально меняют свою жизнь. Olga пишет: Да, помню. И оба этих занятия не способствуют поддежанию королевского достоинства. У Людовика таких увлечений не было. Жензины. [img src=/gif/smk/sm38.gif] Olga пишет: Да, помню, об этом писал Боссан. Но мне кжется это было только юношеское увлечение. Нельзя сказать, чтоб уж это такое его призвание, к которому он всю жизнь тяготел. Он был отличным гитаристом, великолепно сам играл на слух, это очень высокая степень умения музыканта. Призвание же - вещь эфемерная. И как я уже сказала выше, не однобокое. Ну а с юношеским увлечением - ты точно не права, гитара была с ним всегда. Вот вольтижировка - да , это в период молодости. Daria пишет: Я не думаю, что его желания и вкусы были первичны, скорее уж он сам, по своей натуре, был склонен любить то, что соответствовало им же созданному антуражу. Учитывая, что антураж он стал создавать намного позже. чем сформировались его личные вкусы, данное утверждение анахронично. Ну и не автомат же человек, чтобы принуждать свои вкусы. Другое дело, что свои вкусы он мог внедрить в массы, сделать модными и неотделимыми от образа монарха. Т.е. раньше это было вовсе не обязательно, но после него стало эталоном.
Leja: Daria пишет: Он создал образ-символ монарха, наиболее соответствующий ожиданиям народа, и очень хорошо с ним сжился. А все что было в нем личностного, но не соответствовало роли, в юности, например, вынужден был в себе подавлять. Для французского правителя 17 века это огромное преимущество, а никак не недостаток. В конце концов нашлись бы деятели, которые совершенно искренне сказали бы, что на кой нам, добрым католикам, такой наместник Бога. Так что с данной культурой индивидуализм, увы, плохо сочетается. Daria при всем моем восхищении Луи, я с тобой согласна
Daria: allitera, я твоего ответа не вижу, ты галочку поставила "только для модераторов". Leja пишет: Daria при всем моем восхищении Луи, я с тобой согласна Да я в общем-то им тоже восхищаюсь. [img src=/gif/smk/sm12.gif] Во всяком случае уважения такие люди заслуживают даже вне зависимости от того, как в целом оценивается их деятельность. Ну а что до последнего, то я даже почти истинная монархистка. ))) Другое дело, что в силу особенностей моего характера и взглядов я предпочитаю внутреннее внешнему, мне везде хочется видеть смысл, а не функции, подлинную жизнь духа, а не формальное великолепие наружности. В этом плане мое отношение к Луи, конечно, без придыхания.
Olga: allitera пишет: да, мне тоже, вот только я бюст не узнаю. Кто его автор. Написано, что Буазо.
Olga: allitera пишет: Жензины. Неа, не котировались как раз те короли, которые дамами пренебрегали. allitera пишет: Он был отличным гитаристом, великолепно сам играл на слух, это очень высокая степень умения музыканта. Призвание же - вещь эфемерная. И как я уже сказала выше, не однобокое. Ну а с юношеским увлечением - ты точно не права, гитара была с ним всегда. Но было ли у него, что вот все хотелось бросить и целыми днями на гитаре играть? Думаю, нет.
Daria: allitera пишет: все абсолютно поддерживают именно то, что нравиться, а не все подряд. Нет ни единого мецената, который бы поддерживал все подряд. В том и смысл. Так что не поняла, что ты этим хотела сказать. Конечно. Но искреннюю любовь искусство порождает своим содержанием. Людовик, я так подозреваю, поддерживал конкретных писателей-художников-музыкантов из несколько иных побуждений. Впрочем, я не отрицаю, что ему на самом деле нравились их творения. Но только нравились они ему тоже несколько иначе. allitera пишет: Но помимо меценатства была и государственная поддержка - например в науке. Нельзя назвать короля большим любителем какой-то конкретной науки, между тем прорывы были и в этой области и вложения гос-ва немалые. Ну так и кем он при этом был, совершая подобные действия? Великим ученым или великим правителем? allitera пишет: Гениальный человек - гениален если не во всем, то во многом. Ну гениален-то точно не во всем, а вот талантов может быть много всяких разных. allitera пишет: Да нет, это спорное утвердение. Всякое есть. бывает, что и смысл жизни меняется со временем и люди кардинально меняют свою жизнь. Так потому и меняют кардинально, что в один момент понимают, что что-то в жизни делали не так, как нужно. allitera пишет: Он был отличным гитаристом, великолепно сам играл на слух, это очень высокая степень умения музыканта. Призвание же - вещь эфемерная. И как я уже сказала выше, не однобокое. Ну а с юношеским увлечением - ты точно не права, гитара была с ним всегда. Вот вольтижировка - да , это в период молодости. Ну и замечательно. :) Вполне допускаю, он мастерски и талантливо наигрывал мелодии в перерывах между основной работой, отводя душу. Но сильно сомневаюсь, что он думал свою главную думу о гитаре и о нотах, не спал ночами, рвал на голове волосы и бился головой об стенку от отсутствия вдохновения. :))) allitera пишет: но он уже был музыкантом. как и танцором. Я тоже была балериной! allitera пишет: Учитывая, что антураж он стал создавать намного позже. чем сформировались его личные вкусы, данное утверждение анахронично. Ну и не автомат же человек, чтобы принуждать свои вкусы. Другое дело, что свои вкусы он мог внедрить в массы, сделать модными и неотделимыми от образа монарха. Т.е. раньше это было вовсе не обязательно, но после него стало эталоном. Да, наверное, тут сложно однозначно сказать, что первично, уж очень все тесно взаимосвязано. Возможно сказалась уже существующая мода на античность, уже сложившийся академический стиль живописи, и т.п. Но то, что Луи довел эти тенденции до апогея, потому что они как нельзя лучше соответствовали его более глобальным целям, это тоже нельзя не замечать.
zoreana: Фр. Как мужчина, он не привлекает ИХМО.
Leja: Daria пишет: Я тоже была балериной! Была? А сейчас даже для домашних не танцуешь?
allitera: Daria пишет: Конечно. Но искреннюю любовь искусство порождает своим содержанием. Людовик, я так подозреваю, поддерживал конкретных писателей-художников-музыкантов из несколько иных побуждений. Впрочем, я не отрицаю, что ему на самом деле нравились их творения. Но только нравились они ему тоже несколько иначе. Вот именно об истинной любви короля к искусству и посвящалась последняя выставка в Версале. Olga пишет: Неа, не котировались как раз те короли, которые дамами пренебрегали. Но между тем, это не официально признанное качество короля. :) Daria пишет: Ну так и кем он при этом был, совершая подобные действия? Великим ученым или великим правителем? Правителем. У меня стойкое ощущение, что ты путаешь меценатство Луи с его вкладом в искусство. Ведь это совсем разные пункты. не сильно-то и связанные. Daria пишет: Так потому и меняют кардинально, что в один момент понимают, что что-то в жизни делали не так, как нужно. Т.е. призвание не одно. Daria пишет: Ну и замечательно. :) Вполне допускаю, он мастерски и талантливо наигрывал мелодии в перерывах между основной работой, отводя душу. Но сильно сомневаюсь, что он думал свою главную думу о гитаре и о нотах, не спал ночами, рвал на голове волосы и бился головой об стенку от отсутствия вдохновения. :))) Надеюсь, ты не думаешь, что основная работа, как ты это назвала, было именно то, что он делал по вдохновению? Это долг, и заблуждение думать, что это было смыслом его жизни. Напомню, что еще в 20 лет он был готов положить на корону и все такое, ради другог Daria пишет: Я тоже была балериной! тут разное значпние прошедшего времени, ты есть, но балериной была, он же был, был и танцором... Ну и без обид, балеруном он был с большой буквы, а не просто занимался балетом. Daria пишет: Возможно сказалась уже существующая мода на античность, уже сложившийся академический стиль живописи, и т.п. Но то, что Луи довел эти тенденции до апогея, О каких тенденциях речь?
allitera: Olga пишет: Написано, что Буазо Будем искать.
Leja: allitera пишет: Будем искать. А как он по фр?
allitera: Boiseau возможно
Leja: allitera пишет: Boiseau Вот в жизни бы не догадалась, я искала Boisot
Olga: zoreana пишет: Фр. Как мужчина, он не привлекает ИХМО. Тут просто ксерокопия плохая, темная. А так вполне симпатичный мужчина.
Daria: Leja пишет: Была? А сейчас даже для домашних не танцуешь? Ну, иногда находит, но предпочитаю без зрителей, т.к. навыки уже не те. ))) allitera пишет: Вот именно об истинной любви короля к искусству и посвящалась последняя выставка в Версале. Само искусство той эпохи в общечеловеческом значении - очень спорное явление. Так что любить его можно, наверное, больше поверхностно и формально, чем глубоко и прочувствованно. allitera пишет: У меня стойкое ощущение, что ты путаешь меценатство Луи с его вкладом в искусство. Ведь это совсем разные пункты. не сильно-то и связанные. Все очень просто. Любое явление либо имеет отношение к искусству (науке) либо не имеет. И не важно, что это будет, личное творчество или меценатство. Поддержка Луи определенных деятелей обеих областей была явлением государственного, политического характера. Конечной целью его было торжество королевства Франция, а не торжество прекрасного. allitera пишет: Т.е. призвание не одно. Призвание это то, что ищут и либо находят, либо не находят. А не то, что меняют в зависимости от настроения. allitera пишет: Надеюсь, ты не думаешь, что основная работа, как ты это назвала, было именно то, что он делал по вдохновению? Это долг, и заблуждение думать, что это было смыслом его жизни. Напомню, что еще в 20 лет он был готов положить на корону и все такое, ради другог Вдохновение мы тоже по-разному понимаем. :) allitera пишет: Ну и без обид, балеруном он был с большой буквы, а не просто занимался балетом. Да нет, артист с большой буквы - это совсем другое явление. Это на всю жизнь. :)) allitera пишет: О каких тенденциях речь? На параллельном форуме неплохую цитату выложили. Хотя с выводом я там все-таки не совсем согласна. И вот что получилось как следствие подлинной одаренности Людовика. Искусство, расцветшее вокруг его трона и согретое исходящими от него лучами, искусство это, лишенное жизненности в более интимном смысле, получило все же своего рода жизненность, моментами доходившую до такой силы утверждения, что и до сих пор относительно некоторых памятников той эпохи не знаешь, не следует ли их пленительный обман предпочесть истине многого другого. И как понятно, что в свое время этот расцвет (пусть фальшивый, но все же яркий), обладавший всею иллюзией жизни, убедил всех в своем самодовлеющем значении. Не в шутку, не из лести, не из корыстных побуждений и соображений люди тогда говорили, что в Корнеле и в Расине возродились Эсхил и Эврипид, что Версаль превзошел все сооружения древних, что Боссюэт равен святому Августину, а Фене-лон — св. Франциску, что наступил вообще момент какой-то высшей точки культуры христианской эры; нет, говоря это, все верили и были счастливы от такой веры. И волны этого убеждения не только расходились по цветущей Франции, но они стали все сильнее и сильнее проникать и за Ла Манш, и за Пиренеи, и за Рейн. Уже к концу века «французская мода» и отчасти личные вкусы самого короля оказались господствующими всюду: и в угрюмой Испании, и в варварской Германии, и в государстве, натравливавшем остальную Европу на «нового Александра», — в Англии, и даже в угнетенных Францией Нидерландах. Только теперь присоединилась к общему политическому и культурному концерту далекая Московия, но и она приняла (правда, в несколько «немецком» переложении) все ту же французскую моду, ставшую отныне модой европейской, почти что мировой. На то были глубокие внутренние основания, изложение которых можно объединить формулой: из всех разновидностей общей европейской цивилизации французская культура оказалась наиболее широкой и наименее исключительной. Недаром главным сближающим элементом в общей образованности является с этих пор вежливость в характерно французской окраске. Что значит вежливость, как не соблюдение собственного достоинства при отдании всего должного каждому, с кем сводит жизнь. Правда, такая urbanite ведет к некоторому обезличиванию; приходится и щадить противника и прятать все, что находишь в себе слишком особенного, колкого для других. Можно утверждать, что в этом желании «быть со всеми и со всем в ладах» Франция утратила долю своей чисто личной прелести. Зато кто измерит ту громадную услугу миру, которую именно принесла эта красивая роль Франции; с нее история вступает на реальный путь к идеалу человечества — к мировому братству. И памятники искусства этого времени во Франции будут говорить далеким потомкам если не о достигнутой цели (достижение ее дастся не иначе, как путем самых тяжких испытаний), то как бы об известном просвете на эту цель. Мираж человеческого лада, снова впервые после итальянского «золотого века» возникший во Франции второй половины XVII в. (на сей раз во всех формах культуры), мираж этот не есть обманная утопия, а нечто такое, в чем отражается далекое, но и возможное счастье.
Leja: Daria пишет: На параллельном форуме неплохую цитату выложили. Хотя с выводом я там все-таки не совсем согласна. Это на том самом параллельном форуме? Daria пишет: Само искусство той эпохи в общечеловеческом значении - очень спорное явление. Так что любить его можно, наверное, больше поверхностно и формально, чем глубоко и прочувствованно. Да, я согласна, уровень технического мастерства безупречен, но вот начинка... Я не чувствую,чтобы те художники или писатели выстрадали свои произведения, есть великолепное стихотворение, которое на мой взгляд идеально отражает природу гениальности. Он был из тех, на ком лежит печать Непогасимо-яркого страданья, Кто должен проклинать или молчать, Когда звучат аккорды мирозданья. Средь ликов, где прозрачен каждый взгляд, Средь ангелов, поющих светлым хором, И вторящих свой вечный "Свят, свят, свят", - Он вспыхнул бы и гневом, и укором. Нет, в нем сверкал иной зловещий свет, Как факел он горел на мрачном пире: Где есть печаль, где стон, там правды нет, Хотя бы красота дышала в мире. "Ответа - сердцу, сердцу моему!" Молил он, задыхаясь от страданья, И демоны являлися к нему, Чтоб говорить о тайнах мирозданья. Он проклял Мир, и вечно-одинок, Замкнул в душе глубокие печали, Но в песнях он их выразить не мог, Хоть песни победительно звучали. И полюбил он в Мире только то, Что замерло в отчаяньи молчанья: Вершины гор, где не дышал никто, Безбрежность волшебства их без названья. Ночных светил неговорящий свет, И между них, с их правильным узором, Падение стремительных комет, Провал ночей, пронзенный метеором. Все то, что, молча, выносив свой гнет, Внезапной бурей грянет в миг единый, Как чистый снег заоблачных высот Стремится вниз - губительной лавиной. Из художников я чувствую это во Врубеле, могу долго любоваться его прекрасной царевной-лебедь Истинная музыкальность - в самой живописи, в том, как мерцают и переливаются воздушные, невесомые краски на первом плане, в тончайших градациях серо-розового, в поистине нематериальной живописной материи полотна, "превращающейся", тающей. Вся томительная, печальная красота образа выражена в этой особенной живописной материи. Очарование родной природы, гордая и нежная душевность сказочной девушки-птицы. Тайные чары все же покоренного злого колдовства. Верность и твердость истинной любви. Могущество и вечная сила добра. Все эти черты соединены в чудесный образ, дивный своей немеркнущей свежестью и той особенной величавой красотою, свойственной народным сказам. "Царевна-Лебедь". Девушка оборачивается, тонкое, нежное лицо печально, загадочной грустью светятся глаза; в них щемящая тоска одиночества. В самую глубину твоей души заглядывают широко открытые чарующие очи царевны. Она словно все видит. Поэтому, может быть, так печально и чуть-чуть удивленно приподняты собольи брови, сомкнуты губы. Кажется, она готова что-то сказать, но молчит. Композиция построена таким образом, что создается впечатление, будто мы заглянули в сказочный мир, где внезапно появляется и вот-вот исчезнет волшебная девушка-птица, плывущая к далекому таинственному берегу. Последние лучи солнца играют на белоснежном оперении, переливаясь радужными красками. Мерцают бирюзовые, голубые, изумрудные самоцветные камни узорчатого венца-кокошника, и мнится, что это трепетное сияние сливается с отблеском зари на гребнях морских волн и своим призрачным светом словно окутывает тонкие черты бледного лица, заставляет оживать шелестящие складки полувоздушной белой фаты, придерживаемой от дуновения ветра девичьей рукой. Перламутровый, жемчужный свет излучают огромные белоснежные, но теплые крылья. За спиной Царевны-Лебедь волнуется море. Мы почти слышим мерный шум прибоя о скалы чудо-острова, сияющего багровыми, алыми приветливыми волшебными огнями. Далеко-далеко, у самого края моря, где оно встречается с небом, лучи солнца пробили сизые тучи и зажгли розовую кромку вечерней зари... Может, порою только легкий шорох крыльев да плеск волн нарушают безмолвие. Но сколько скрытой песенности в этом молчании. В картине нет действия, жеста. Царит покой. Все как будто заколдовано. Но вы слышите, слышите живое биение сердца русской сказки, вы будто пленены взором царевны и готовы бесконечно глядеть в ее печальные добрые очи, любоваться ее обаятельным, милым лицом, прекрасным и загадочным.
Leja: Принцесса-греза Сюжет "Принцессы Грезы" был взят Михаилом Врубелем из необычайно популярной в то время пьесы Эдмона Ростана. Трубадур Жоффруа Рюдель страстно полюбил одну заморскую принцессу и, хотя он ни разу ее не видел, был поражен рассказами о ее красоте и великодушии. Он снарядил корабль и отправился к своей возлюбленной. Путь был не близок. В дороге трубадур заболел, и к принцессе его привезли в беспамятстве. Когда прекрасная принцесса обняла несчастного, он на миг пришел в себя – и тут же умер у нее на руках. А принцесса отказалась от мирской жизни и стала монахиней. Вот такая печальная и красивая история о вечной любви.
Leja: Из современников Луи, Бернини умел и любил передавать страсть в камне, он несравненный мастер своего дела. Слов нет, дыхание захватывает, а вот на творения Ле Брена смотришь спокойно
allitera: Daria пишет: Само искусство той эпохи в общечеловеческом значении - очень спорное явление. Так что любить его можно, наверное, больше поверхностно и формально, чем глубоко и прочувствованно. Это утверждение более, чем спорно. Если тебя оно не трогает, вовсе не значит, что и у других такое искусство не привлекает. Нельзя так опускать тогдашних мастеров. А в отношении короля. он любил не только современников, мы же говорим о его личном вкусе. Daria пишет: Все очень просто. Любое явление либо имеет отношение к искусству (науке) либо не имеет. И не важно, что это будет, личное творчество или меценатство. Поддержка Луи определенных деятелей обеих областей была явлением государственного, политического характера. Конечной целью его было торжество королевства Франция, а не торжество прекрасного Извини, но во фразе нет смысла, особенно в контексте нашей беседы. Daria пишет: Вдохновение мы тоже по-разному понимаем. :) Даже так как понимаешь его ты. Королевский долг - профессия, а не как движение души. Daria пишет: Да нет, артист с большой буквы - это совсем другое явление. Это на всю жизнь. :)) Опять не согласна. Ты путаешь профессионала и тем, кто посвящает какому бы то ни было виду деятельности жизнь. Первый воплощает само искусство, а второй его почитает. Это может быть в одном человеке, а может и не быть. Ведь не все узконаправленные, есть люди многогранные. По мне как куда достойнее уйти, когда достиг планки, чем давить на жалость, как Майя Плесецкая. :)) Daria пишет: что в свое время этот расцвет (пусть фальшивый, но все же яркий) Именно такие тенденции ты видишь? Печально. Leja пишет: Я не чувствую,чтобы те художники или писатели выстрадали свои произведения Почему вообще возникает такая дикая мысль, что НАСТОЯЩЕЕ искусство рождается в страдании? Если вы не слышите и не чувствуете дрожи в теле, когда звучит музыка Люлли, не надо утверждать, что это проблема музыки, ведь видеть и чувствовать искусство тоже надо уметь. Попытаться понять что хотел сказать автор, а что увидели вы. И так будет всегда, одно и то же произведение не всех будет трогать. Это естественно. Особенно учитывая, что вы не понимаете символизма тех образов. Они для нас чужды и непонятны. А это значительно ухудшает восприятие произведение. Это как слушать стих на непонятном языке. Leja пишет: Из художников я чувствую это во Врубеле, могу долго любоваться его прекрасной царевной-лебедь Так вот для меня эта картина не звучит. Между тем я не полагаю ее душевно пустой. Leja пишет: Из современников Луи, Бернини умел и любил передавать страсть в камне, он несравненный мастер своего дела. Слов нет, дыхание захватывает, а вот на творения Ле Брена смотришь спокойно Это личностная оценка, она сугубо субъективная. Ну нельзя же говорить о вкладе в искусства в категории - нравиться, не нравиться.
Daria: Leja пишет: Из современников Луи, Бернини умел и любил передавать страсть в камне, он несравненный мастер своего дела. Слов нет, дыхание захватывает, а вот на творения Ле Брена смотришь спокойно Знаменитый бюст Бернини великолепен, спору нет. :) Однако в той же тесной привязке к своей модели. ;) allitera пишет: Если тебя оно не трогает, вовсе не значит, что и у других такое искусство не привлекает. Нельзя так опускать тогдашних мастеров. Ну привлекать-то привлекает, но разве барочная живопись (сама по себе!) может тронуть до глубины души? не верю. Да и почему опускать? Никто никого не опускает. :) Всему нужно отдавать должное. allitera пишет: Королевский долг - профессия, а не как движение души. А что ты понимаешь под движением души? Полубезумное возбужденное состояние? Я определенно не подразумеваю под вдохновением этот расхожий штамп. Однако без задействования душевных сил вообще нельзя создать ничего по-настоящему стоящего, так уж устроен человек. Оно, конечно, не исключает труда, причем огромного. allitera пишет: Ты путаешь профессионала и тем, кто посвящает какому бы то ни было виду деятельности жизнь. Первый воплощает само искусство, а второй его почитает. Ну это же не я назвала Луи танцором с большой буквы. :) А талантливым аматором я его и сама признаю. allitera пишет: Почему вообще возникает такая дикая мысль, что НАСТОЯЩЕЕ искусство рождается в страдании? Не обязательно в таком уж страдании, но обязательно - в живом чувстве. allitera пишет: Это естественно. Особенно учитывая, что вы не понимаете символизма тех образов. Они для нас чужды и непонятны. А это значительно ухудшает восприятие произведение. Я не считаю эту концепцию правдивой, она была актуальна в начале XX века, а сейчас отошла за ненадобностью. Сегодняшнему искусству, к слову сказать, вообще не обязательно иметь какое-либо содержание. Я придерживаюсь классической точки зрения, согласно которой искусство - это непосредственное восприятие действительности. Истинно художественное произведение самодостаточно, оно говорит само за себя. allitera пишет: Это личностная оценка, она сугубо субъективная. Ну нельзя же говорить о вкладе в искусства в категории - нравиться, не нравиться. Да в общем-то это оценка вполне объективная. По прошествии достаточно большого времени искусство той эпохи уже заняло свое место в общемировом. Где-то там, рядом с искусством Древнего Рима. Ничего принципиально нового миру оно не дало, это факт. Исключения есть, но они как раз к этой барочности принадлежат только условно.
Daria: Leja пишет: есть великолепное стихотворение, которое на мой взгляд идеально отражает природу гениальности. Ага, мне тоже думается, что где-то так все и есть. :) Или как здесь, у Лермонтова: Я знал одной лишь думы власть , Одну - но пламенную страсть: Она, как червь, во мне жила, Изгрызла душу и сожгла. Она мечты мои звала От келий душных и молитв В тот чудный мир тревог и битв, Где в тучах прячутся скалы, Где люди вольны, как орлы. Или как у Пушкина в "Поэте". :)
Leja: allitera пишет: Это личностная оценка, она сугубо субъективная. Ну нельзя же говорить о вкладе в искусства в категории - нравиться, не нравиться. Аллитера, я и не утверждаю,что Ле Брен -не мастер своего дела! Он отличный художник и его работы уже остались в веках. Дело ведь не только в мастерах конкретно эпохи Луи, Пуссен или Лоррен выдают ничуть не больше эмоций. После был Буше, он уже поэмоциональней Вот еще не в тему конечно,но охота обсудить, кому как Рубенс? Я его терпеть не могу,не бабы,а свиноматки до опороса смотрят на нас с картин. Целлюлит, мозоли, отвисшие сиськи, четыре подбородка и пузо до колена. Я опять-таки не в коей мере не пытаюсь бросить упрек Рубенсу, у меня нет на то никаких прав, а лишь выражаю свою оценку. Как говорится, имею мнение-хрен оспоришь У Венеры ни талии, ни лебединой шеи, а попа вообще как у мужика. Лицо милое Ужасть Daria пишет: Знаменитый бюст Бернини великолепен, спору нет. :) Однако в той же тесной привязке к своей модели. ;) Нет, я не про бюст. Да, его бюст и статуя великолепны, но его Апполон и Дафна, Похищение Прозерпины, Экстаз святой Терезы -это что-то с чем-то. Даже Ришелье мне у него нравится Daria пишет: Ну привлекать-то привлекает, но разве барочная живопись (сама по себе!) может тронуть до глубины души? не верю. Да и почему опускать? Никто никого не опускает. :) Всему нужно отдавать должное. Совершенно верно. Daria пишет: Да в общем-то это оценка вполне объективная. По прошествии достаточно большого времени искусство той эпохи уже заняло свое место в общемировом. Где-то там, рядом с искусством Древнего Рима. Ничего принципиально нового миру оно не дало, это факт. Исключения есть, но они как раз к этой барочности принадлежат только условно. Вот тут не соглашусь
Leja: http://www.youtube.com/watch?v=nXR2YZxgDV4 http://www.youtube.com/watch?v=jiK01Gp1IH8&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=Shyd2m4P6h0&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=ssxsTOdQe1k&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=rjaqqIfSPCo&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=0npkYM5Sj7Q&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=EzNfB_Xials&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=l5IX45-5hMc&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=_T8isU38fWQ&feature=related Девочки, это изумительный фильм ВВС о Бернини, кстати работы во Франции тут упускаются, но и без этого послушать ах как интересно!
Leja: Вот тут еще нормальная девушка, но работа ранняя 1597. Мы видим и талию и круглые бедра А вот поздняя 1628-1629. Что странно, девушки в теле, талии нет,но бедра не округлые, то есть фигура хоть и жирная,но мужиковатая. И еще мне у Рубенса ноги вообще не нравятся у женщин, присмотритесь, особенно стопа, пятка и пальцы Тоже самое 1635
Мария-Антуанетта: Leja пишет: А вот поздняя 1628-1629. Что странно, девушки в теле, талии нет,но бедра не округлые, то есть фигура хоть и жирная,но мужиковатая. И еще мне у Рубенса ноги вообще не нравятся у женщин, присмотритесь, особенно стопа, пятка и пальцы Фу ФУ Фу!!!!!!!!! Ужас и кошмаррррррр.......
Leja: Вспоминаю так же свое отвращение при виде Данаи Рембрандта(я опять-таки не утверждаю,что виноват Рембрандт,может это я чего не понимаю). Но при виде такой Данаи, я бы дала деру. Даже лицо мне не кажется привлекательным Эта Даная мне милее А к этой и правда охота просочится дождиком , напоминает рекламу Опиума
Мария-Антуанетта: Ну это еще куда ни шло!!! Но у Рембранта бабы еще терпимые, местами даже ничего, а у Рубенса только одна Ева и есть нормальная, остальные на лицо симпотные, а фигуры мужиков!
Leja: http://www.art.com/gallery/id--a10/alphonse-mucha-posters.htm?ui=4B87BD31F8B84F94BC2CEDDE3F3146F9 http://www.allposters.com/-st/Alphonse-Mucha-Posters_c26867_.htm Муху обожаю! Так изящно пишет-ахххх! Это была любовь с первого взгляда
Leja: Мария-Антуанетта А как тебе Муха?
Мария-Антуанетта: Leja пишет: А как тебе Муха? Мне нравится!
Leja: http://www.liveinternet.ru/users/artbat/post138000365/
Leja: Купила себе стеклянную доску для нарезки, угадайте с какой картинкой? Только у меня красивее,точной копии не нашла
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Только у меня красивее,точной копии не нашла Да ты что?! Сейчас все, что угодно можно найти! О как!
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Да ты что?! Сейчас все, что угодно можно найти! О как! Да, повезло!
Olga: Leja, Муха мне тоже нравится, но ведь это совсем другое время, не 17 и не 16 век. Посмотрела немного передачу про Бернини. С удовольствием полюбовалась на скульптуры, да, потрясающе, очень эмоциональные, просто как живые.
Leja: Olga пишет: Leja, Муха мне тоже нравится, но ведь это совсем другое время, не 17 и не 16 век. Посмотрела немного передачу про Бернини. С удовольствием полюбовалась на скульптуры, да, потрясающе, очень эмоциональные, просто как живые. Бернини рулит! А насчет времени, из современников Луи мне никто и не нравится, я и пишу -не вина Ле Брена,что он мне не нравится, но и мнения это не меняет. Я вообще не считаю свой вкус образцовым, просто констатирую факт и все
Olga: Leja пишет: из современников Луи мне никто и не нравится Даже затругняюсь ответить кто у меня любимый художник, это от настроения зависит. Но это скорее всего 19 век, русские и французские художники. А живопись второй половины 17 века мне нравится потому что это время Людовика. Король первичен. То же и литературой.
Leja: Olga пишет: Но это скорее всего 19 век, русские и французские художники. А по именам?
Olga: Leja пишет: А по именам? Ренуар, Моне, Куинджи, Шишкин, Серов, Крамской, Левитан, Репин, Саврасов.
allitera: Daria пишет: Знаменитый бюст Бернини великолепен, спору нет. :) Однако в той же тесной привязке к своей модели. ;) Что ты хочешь этим сказать? Именно Бернини, как никакому иному скульптору кдлось передать начинку, ане просто внешний облик. И Бернини - это не только бюст короля, от вида его церквей у меня лично слезы восхищения наворачиваются, а уж статуи - это вообще отпад. Daria пишет: Ну привлекать-то привлекает, но разве барочная живопись (сама по себе!) может тронуть до глубины души? не верю. Да и почему опускать? А как еще назвать твое утверждение, что барочная живопись по определению никого до глубины души тронуть не может. Не говоря уже о том, насколько она отлична. Одно дело парадный портрет, по которому ты явно судишь. А другое - религиозныеDaria пишет: Ну это же не я назвала Луи танцором с большой буквы. :) А талантливым аматором я его и сама признаю. сюжеты, античные, а военные - вот где реалистично и проникновенно. Daria пишет: А что ты понимаешь под движением души? То, что ты почему-то называешь призванием. При наличии выбора я вовсе не уверена, что Луи бы выбрал трон. Daria пишет: Ну это же не я назвала Луи танцором с большой буквы. :) А талантливым аматором я его и сама признаю. Под этим неологизмом ты имеешь ввиду любителя? Ну он такой же любитель балета, как Плющенко фигурного катания. Это даже и называется любительский спорт - когда на публику. Нет, Луи - профессионал в балете, а не некий любитель. Daria пишет: Не обязательно в таком уж страдании, но обязательно - в живом чувстве. Наивность - не плохое качество, но невыгодное. Любая творческая натура созидает для того, чтобы кушать, без этого никак. Так что если отнять пафос, то не надо нагнетать обстановку. Daria пишет: Да в общем-то это оценка вполне объективная. По прошествии достаточно большого времени искусство той эпохи уже заняло свое место в общемировом. Где-то там, рядом с искусством Древнего Рима. Ничего принципиально нового миру оно не дало, это факт. Исключения есть, но они как раз к этой барочности принадлежат только условно. В том нет ничего объективного. То, что многое забывается с веками не снижает величия этого искусства. Баха тоже никто не знал в 19 веке, а между тем это великий композитор. Сейчас искусство эпохи барокко открывают заново. Leja пишет: Вот еще не в тему конечно,но охота обсудить, кому как Рубенс? Я его терпеть не могу,не бабы,а свиноматки до опороса смотрят на нас с картин. Целлюлит, мозоли, отвисшие сиськи, четыре подбородка и пузо до колена. Я опять-таки не в коей мере не пытаюсь бросить упрек Рубенсу, у меня нет на то никаких прав, а лишь выражаю свою оценку. Как говорится, имею мнение-хрен оспоришь Подожди, отдели мух от котлет. Тебе Рубенс не нравиться, как художник или тебе не нравиться его образ прекрасной дамы.
allitera: Если говорить об оценке живописи, то при всей симпотности мордашек Мухи, картины плоские и напоминают мне картинки на пакеты. Пусто и не глубоко. Приятно радует глаз, но душа молчит. А вот постер Ив сен Лорана - вот ведь пошлость, даже красивая фигура дела не исправляет. Фу, гадость.
Leja: allitera пишет: Тебе Рубенс не нравиться, как художник или тебе не нравиться его образ прекрасной дамы. allitera , вы читать умеете? Я его терпеть не могу,не бабы,а свиноматки до опороса смотрят на нас с картин. Целлюлит, мозоли, отвисшие сиськи, четыре подбородка и пузо до колена. Я опять-таки не в коей мере не пытаюсь бросить упрек Рубенсу, у меня нет на то никаких прав, а лишь выражаю свою оценку Конечно мне не нравится образ прекрасной дамы, потому как упреков технике письма я не делаю ни одного,композицию и цвет тоже не обсуждаю
Leja: allitera пишет: Если говорить об оценке живописи, то при всей симпотности мордашек Мухи, картины плоские и напоминают мне картинки на пакеты. Пусто и не глубоко. Приятно радует глаз, но душа молчит. Екатерина, для плакатов и афиш такое выражение объема в самый раз. Он рисовал изумительные орнаменты, владел литографией и ксилографией. Сравнение с пакетами, вообще странно А что касается души, то по эмоциональной насыщенности-это не Врубель,но тут и техника иная, плакат-диктует законы жанра. Но его образы легкие, едва уловимые, девушки сексуальные, он передает их настроение, они динамичные, кружатся, танцуют, играют, нет я люблю Муху, он -само изящество, причем не перегруженное маньеризмом
allitera: Leja пишет: Конечно мне не нравится образ прекрасной дамы, потому как упреков технике письма я не делаю ни одного,композицию и цвет тоже не обсуждаю Я читаю хорошо. Кто писал, что Рубенса терпеть не может. Надо быть осторожной в высказываниях. Leja пишет: Катя, для плакатов и афиш такое выражение объема в самый раз. Он рисовал изумительные орнаменты, владел литографией и ксилографией. Мы же не о технике говорим, вроде как в этом отношении претензий к заявленным художникам барокко нет.
Daria: allitera пишет: Что ты хочешь этим сказать? Именно Бернини, как никакому иному скульптору кдлось передать начинку, ане просто внешний облик. И Бернини - это не только бюст короля, от вида его церквей у меня лично слезы восхищения наворачиваются, а уж статуи - это вообще отпад. Да я ж не спорю, все он передал, превосходынй талантливый мастер. Но только я не знаю ни одной его статуи, которая была бы известна сама по себе, вне моделей, вне эпохи. Возможно, ты меня просветишь. Ну а церкви, как и католическая музыка - это все тоже здорово, действительно, бывает, дух захватывает. Только все оно как-то устремлено в никуда. ИМХО. allitera пишет: А другое - религиозные Я лучше про религиозные помолчу. [img src=/gif/smk/sm51.gif] allitera пишет: военные - вот где реалистично и проникновенно. Так потому и проникновенно, что по-большому счету не реалистично. Там в основном сплошная "война в кружевах". Придворные художники Луи как будто ничего другого и не видели. allitera пишет: Нет, Луи - профессионал в балете, а не некий любитель. Ну профессионал так профессионал, Бог с ними. allitera пишет: Любая творческая натура созидает для того, чтобы кушать, без этого никак. Так что если отнять пафос, то не надо нагнетать обстановку. Ну вот кто творил, чтобы кушать, а не кушал, чтобы творить... :) allitera пишет: Сейчас искусство эпохи барокко открывают заново. Да зачем его открывать заново, его и так везде предостаточно. В любом египетском доме среднего достатка непременно сыщется кресло в стиле аля трон Людовика XIV и в качестве декора - истинно барочные вазы с барочными же пейзажами в массивных золоченых рамах. :))) Понимаю, что ты возразишь, мол, это никак не истинное почитание наследия Великого Века, - возможно. Но это показательно. И говорить о том, что это наследие забыто, погребено под развалами революции - мне кажется, неверно. Просто осталось от него то, что единственно и было в нем искусного - форма, легко тиражируемая, легко перенимаемая другими культурами.
Daria: Leja пишет: Нет, я не про бюст. Да, его бюст и статуя великолепны, но его Апполон и Дафна, Похищение Прозерпины, Экстаз святой Терезы -это что-то с чем-то. Даже Ришелье мне у него нравится Мне казалось, его работы конкретно с Луи самые известные. Может я и не права. Leja пишет: Вот тут не соглашусь А не надо соглашаться! Но хорошо бы написать, что по этому поводу думаешь ты. :)
Leja: Daria пишет: Мне казалось, его работы конкретно с Луи самые известные. Может я и не права. Нет, далеко не самые, посмотри хоть в гугле:)
Leja: Daria пишет: А не надо соглашаться! Но хорошо бы написать, что по этому поводу думаешь ты. :) Так надо подумать
Daria: Leja пишет: Так надо подумать Ну думай. :) А я пойду в гугл. )))
allitera: Daria пишет: Да я ж не спорю, все он передал, превосходынй талантливый мастер. Но только я не знаю ни одной его статуи, которая была бы известна сама по себе, вне моделей, вне эпохи. В смысле? Как это известна сама по себе? О каких моделях речь? Daria пишет: у а церкви, как и католическая музыка - это все тоже здорово, действительно, бывает, дух захватывает. Только все оно как-то устремлено в никуда. Отлично, просто браво. Думаю засим можно и закончить беседу. Если церковь ведет в никуда-то. Daria пишет: Я лучше про религиозные помолчу. Не когда не знаешь, то оно и лучше. Daria пишет: Так потому и проникновенно, что по-большому счету не реалистично. Там в основном сплошная "война в кружевах". Придворные художники Луи как будто ничего другого и не видели. Мы видимо говорим о разных произведениях. А война и была в кружевах в прямом и переносном смылсе. Мне казалось, чтоты уловила ту особенность. Daria пишет: Ну профессионал так профессионал И чего было спорить, честное слово. Daria пишет: Ну вот кто творил, чтобы кушать, а не кушал, чтобы творить... : На пустой желудок не натворишь - правда жизни. Daria пишет: В любом египетском доме среднего достатка непременно сыщется кресло в стиле аля трон Людовика XIV Однако не дурно для нищей страны, живущей на туризм. Или средний достаток, что у нас олигархи? Или кустарь, который такой же барочный, как и а ля Луи ... Daria пишет: Да зачем его открывать заново, его и так везде предостаточно. Потому как то, что ты описываешь не искусство барокко. А его по сути более менее знают лишь искусствоведы европеских стран. Daria пишет: Мне казалось, его работы конкретно с Луи самые известные. Может я и не права. Ты глубоко заблуждаешься. Это работа так - приработок. А основное его творчество - смотри в Риме.
Daria: allitera пишет: В смысле? Как это известна сама по себе? О каких моделях речь? Шедевры в любом виде искусства как бы выходят за рамки эпохи, в которой были созданы. Т.е. для того, чтобы их воспринимать и понимать, вовсе не обязательно быть знакомым с культурой, бытом, символикой того времени, и т.п. allitera пишет: Отлично, просто браво. Думаю засим можно и закончить беседу. Если церковь ведет в никуда-то. Приятно встретить в твоем лице защитника Церкви. :) А если серьезно, то я говорила сугубо о романском искусстве пост-ренессансного периода. allitera пишет: А война и была в кружевах в прямом и переносном смылсе. Там ирония заключалась в том, что настоящая война была отнюдь не в кружевах. Вот ее-то придворные художники точно не уловили. allitera пишет: И чего было спорить, честное слово. Там у нас спор ушел от сути и свелся к словесным выражениям. Так что мне уже не принципиально. :) allitera пишет: На пустой желудок не натворишь - правда жизни. Это-то само собой. Но цели настоящего художника лежат повыше сытого желудка. allitera пишет: Потому как то, что ты описываешь не искусство барокко. А его по сути более менее знают лишь искусствоведы европеских стран. Я, наверное, все же очень невнятно выразилась. [img src=/gif/smk/sm17.gif] Я, разумеется, не утверждаю, что кустарное производство местных умельцев - есть искусство барокко. :))) Но меня просто заставляет задуматься столь впечатляющая возможность тиражирования. И выводы мои, судя по всему, прямо противоположны твоим. allitera пишет: А основное его творчество - смотри в Риме. Ну, в Риме мне далековато, мне проще в гугле. :) Остаюсь при своем мнении - бюст короля рулит.
allitera: Daria пишет: Шедевры в любом виде искусства как бы выходят за рамки эпохи, в которой были созданы. Т.е. для того, чтобы их воспринимать и понимать, вовсе не обязательно быть знакомым с культурой, бытом, символикой того времени, и т.п. Не соглашусь, чтобы понимать - надо знать и символику в том числе. А вот Воспринимать - тут особой подготовки не нужно. Но тогда и удивляться нечему, если тебя не зацепило, ведь ницего не понял. Надеюсь, ты хотя бы сейчас поняла, что Бернини это художник с мировой известностью. Daria пишет: А если серьезно, то я говорила сугубо о романском искусстве пост-ренессансного периода. Это называется, я о Фоме, а ты о Ереме. Вроде мы говорили о конкретном барочной искусстве, при чем тут романский стиль? Daria пишет: Там ирония заключалась в том, что настоящая война была отнюдь не в кружевах. Вот ее-то придворные художники точно не уловили. Ага. они в полях были под теми же пулями и ядрами, куда им осознать, мы тут у компьютера куда более сознательные. :) Daria пишет: Но цели настоящего художника лежат повыше сытого желудка. Если тебя так приятно думать - пожалуйста, но я, предпочитаю смотреть реально на вещи. Все работы всегда рассчитывают продать и ориентируют на покупателя. Для души, тоже. В том признание автора. вот как ни крути. Daria пишет: И выводы мои, судя по всему, прямо противоположны твоим. Меня терзают смутные сомнения. Даша. вот давай честно, без гугла, ты когда говоришь придворные художники эпохи барокко, ты кого имеешь ввиду? Daria пишет: Ну, в Риме мне далековато, мне проще в гугле Ну ничего себе. нам из Москвы не далековато. а вам на другом берегу - далеко. Daria пишет: Остаюсь при своем мнении - бюст короля рулит. По дружески, ты про это мнение больше не говори, а то сочтут невежей. Бернини - скульптор и архитектор с мировым именем. А его статуи в галерее Боргезе доступные к осмотру - это что-то с чем-то. Не удивительно, что именно его пригласил Луи, да и получил его только при поддержки Папы.
Leja: Девочки, смотрите как интересно! Это я из Вики взяла The first fully documented human blood transfusion was administered by Dr. Jean-Baptiste Denys, eminent physician to King Louis XIV of France, on June 15, 1667. He transfused the blood of a sheep into a 15-year old boy, who survived the transfusion. Denys performed another transfusion into a labourer, who also survived. Both instances were likely due to the small amount of blood that was actually transfused into these people. This allowed them to withstand the allergic reaction. Denys' third patient to undergo a blood transfusion was Swedish Baron Bonde. He received two transfusions. After the second transfusion Bonde died. In the winter of 1667, Denys performed several transfusions on Antoine Mauroy with calf's blood, who on the third account died. Much controversy surrounded his death. Mauroy's wife asserted Denys was responsible for her husband's death. But Mauroy's wife was accused of causing his death. Though it was later determined that Mauroy actually died from arsenic poisoning, Denys' experiments with animal blood provoked a heated controversy in France.
Leja: Daria пишет: А не надо соглашаться! Но хорошо бы написать, что по этому поводу думаешь ты. :) В гугл не полезу принципиально выражаю лишь свое мнение, я думаю,что вклад в мировое искусство эпоха Луи в частности и барокко внесли, причем не слабый, но по эмоциональной насыщенности они в свое холодном стремлении к полной симметричности и правильности уступают некоторым другим эпохам. Мне могут нравится их формы,но содержание какое-то однотипное. На всякий случай добавлю: ИХМО!
Leja: 15 июня 1667 г. Хотя точная дата первой гемотрансфузии человеку обсуждается до сих пор и окончательно не выяснена, полагают, что именно в этот день, 15 июня 1667г. парижский врач и астролог, профессор Жан-Батист Дени (Jean-Baptiste Denis, 1640-1704) провел первое в истории медицины успешное переливание крови овцы человеку. При последующих гемотрансфузиях Дени были отмечены первые осложнения переливания крови, так как в те времена никто и понятия не имел о групповой совместимости крови. Один пациент доктора Дени умер после переливания крови, и в 1668г. Палата депутатов Франции законодательно запретила переливание крови от животных человеку. Жан-Батист Дени (Jean-Baptiste Denis) - пионер гемотрансфузии. Парижский врач и астролог, профессор Жан-Батист Дени (Jean-Baptiste Denis), родился приблизительно в 1640г. Он был сыном известного инженера, крупного специалиста по гидросооружениям, прославившегося успешным выполнением заказа короля Франции по сооружению специальных насосов и системы подачи воды из Сены к фонтанам Версальского дворцового парка. Со слов самого Дени, он изучал медицину в Монпелье, однако историками медицины в архивах медицинского факультета не было найдено никаких подтверждений этому факту [Jean Astruc, MEMOIRES POUR SERVIR A L'HISTOIRE DE LA FACULTE DE MONTPELLIER, rev. by M. Lorry and P. G. Cavelier, V (Paris, 1767), 378.]. Известно, что одно время он изучал медицину в Реймсе, но и там не было найдено никаких данных о присвоении Дени степени доктора медицины. В Париже Дени преподавал философию и математику, подписывая свои печатные работы и статьи как «профессор Дени». Однако и о наличии у Дени какой-либо ученой степени по математике или философии также не было обнаружено никаких доказательств. С 1664г. Дени начал читать публичные лекции по физике, математике и медицине в своем собственном доме в Париже, и даже издал их отдельной книгой [J.-B. Denis. RECUEIL DES MEMOIRES ET CONFERENCES QUI ONT ETE PRESENTEES A MONSEIGNEUR LE DAUPHIN PENDANT L'ANNEE 1672 (1673-1674) (Paris, 1672-1683)]. В это же время он входит в неформальную научную группу, которой руководил Habert Montmort. Целью этого научного кружка было изучение и обсуждение новой философии. В те времена, как во Франции, так и в Англии, существовало достаточно много подобных сообществ и научных кружков, что значительно способствовало объединению научного потенциала и созданию Лондонского Королевского научного общества в Англии, и Парижской Академии наук во Франции. Тем не менее, когда в 1666 г. была основана Парижская Академия наук, группа, в которую входил Дени, проигнорировала это знаменательное событие и продолжала организовывать свои независимые встречи и заседания. Следует напомнить, что все эти события происходили после открытия Уильямом Гарвеем (William Harvey, 1578-1657) в 1628г. учения о системе кровообращения, что значительно стимулировало в научных кругах эксперименты по дальнейшему изучению этой системы. Гарвей описал большой и малый круги кровообращения, доказал, что сердце является активным началом и центром кровообращения, что заключающаяся в организме масса крови должна возвращаться обратно в сердце. Гарвей выяснил вопрос о направлении движения крови и предназначении клапанов сердца, объяснил истинное значение систолы и диастолы, показал, что циркуляция крови обеспечивает ткани питанием, и т.д. Свою теорию он представил в опубликованной в 1628г. знаменитой книге «Exercitatio Anatomica De Motu Cordis et Sanguinis in Animalibus», послужившей основой для современной физиологии и кардиологии. В системе кровообращения, описанной Гарвеем, отсутствовало, однако, важное звено - капилляры. Восполнил его итальянский биолог и врач Марчелло Мальпиги (Marcello Malpighi, 1628-1694), открывший мельчайшие сосуды, связывающие артерии и вены между собой. К сожалению, многие из передовых представителей медицинской науки отнеслись к новому открытию либо холодно, либо резко отрицательно. Прошло ещё почти полтора столетия, прежде чем врачи полностью поняли значение исследований Гарвея и осознали, что многие клинические признаки, которые до тех пор считались самостоятельными патологическими единицами, как, например, одышка и водянка, связаны с нарушением сердечной деятельности. Однако очень восторженно встретили учение Гарвея в Англии участники так называемой «оксфордской группы». В эту исследовательскую группу, которой руководил Роберт Бойль (Robert Boyle, 1627-1691), входили Ричард Ловер (R.Lower, 1631-1691), Томас Уиллис (Thomas Willis, 1621-1675); Уильям Петти (William Petty, 1623-1687); архитектор Кристофер Рэн (C.Wren, 1632-1723); Джон Локк (John Locke, 1632-1704); Джон Мейоу (John Mayow, 1643-1679); Роберт Гук (Robert Hooke, 1635-1703), и многие другие. Участники группы в своих экспериментах стремились к дальнейшему развитию теории кровообращения. А с 1656 г. основным объектом их исследований стала кровь. К этому периоду деятельности «оксфордской группы» в ее активе уже были первые в мире документированные внутривенные вливания, выполненные Кристофером Рэном. Примерно в 1656 г. К.Рэн начал проводить эксперименты по внутривенным введениям настойки опия, пива, вина, эля, молока и т.д. В качестве иньекционной иглы К.Рэн использовал птичье перо, а вместо шприца пузыри рыб и животных, ведь до изобретения полой иньекционной иглы и шприца оставалось ещё целых два века. Результаты этих исследований были опубликованы в 1665 г. в «Философских Трудах Лондонского Королевского общества». Таким образом, знаменитого английского архитектора Кристофера Рэна можно причислить к основоположникам современной инфузионной терапии и внутривенного наркоза. С начала 1662г. к участию в экспериментах по внутривенным вливаниям приступил Ричард Ловер. Он работал совместно с Томасом Уиллисом. Вскоре у Ловера родилась идея: перелить кровь от одного живого организма другому, о чём впервые упоминается в письме Ловера Роберту Бойлю в июне 1664г. Ловер изначально запланировал провести два разных эксперимента, которые теперь, с высоты медицины XXI столетия, могут показаться достаточно наивными. Суть одного эксперимента, проведенного уже в августе 1665г., заключалась в переливании крови от большой собаки к маленькой собаке, и в последующем наблюдении, будет ли четвероногий реципиент обладать той же силой, что и донор. Разумеется, что опыт не подтвердил возможность передачи силы с помощью гемотрансфузии, но зато состоялся факт первого документированного переливания крови от одного животного другому. Правда, имеются данные, что ещё в 1656г. переливание крови от одной свиньи к другой было выполнено врачом Томасом Коксом (T.Cocks). В другом эксперименте Ловера планировалось использовать двух собак одинакового размера для переливания крови «из артерии одной собаки в вену другой… пока они полностью не поменяются кровью», что и было выполнено совместно с Томасом Уиллисом в феврале 1666 г. Они перелили кровь из артерии по очереди от двух мастифов в вену третьей собаке. При этом собаки-доноры погибли, а собака-реципиент осталась живой. Когда известия об этих экспериментах «оксфордской группы» в конце 1666г., или в начале 1667г., достигли Парижа, Французская Академия наук решила немедленно повторить их в виду актуальности, и назначила для этого специальный комитет, включавший анатома Louis Gayant, доктора Claude Perrault, и астронома Adrien Auzout, и 22 января 1667г. Louis Gayant выполнил первое в Париже переливание крови от животного животному (использовались две собаки). Это событие привлекло внимание оппозиционной Академии наук научной группы, в которую входил Жан-Батист Дени. Habert Montmort, руководитель данного кружка к этому времени назвал свою исследовательскую группу не иначе как «Montmort Academy», поэтому на достижения официальной академии надо было отвечать достойно. Альтернативные эксперименты было поручено провести Жану-Батисту Дени и Полю Эммерецу (Paul Emmerez), хирургу больницы Св. Квентина. 3 марта 1667г. они провели переливание крови от одной собаки к другой [J.-B. Denis. "Extrait d'une lettre de M. Denis, professeur de philosophie et de mathematique, sur la transfusion du sang. De Paris le 9. mars, 1667," in "JOURNAL DES SCAVANS," 6 (1679).]. 2 апреля 1667 г. Жан-Батист Дени успешно перелил кровь от трех телят трем собакам ["An extract of the letter of Mr. Denis ... touching the transfusion of blood, of April 2, 1667." in PHILOSOPHICAL TRANSACTIONS of the Royal Society, 1, no. 25 (6 May 1667), 453.], о чем можно узнать из опубликованных писем Дени в Лондонское Королевское научное общество. Однако эти успешные эксперименты Дени были лишь повторением экспериментов «оксфордской группы» и комитета Парижской Академии наук, и не более того. Жан-Батист Дени хотел быть знаменитым, и переливание крови человеку могло помочь ему в этом. Кроме того, надо было поставить на место зазнаек из Парижской Академии наук и этих выскочек-англичан из Оксфорда. Поль Эммерец с удовольствием согласился ему помочь в осуществлении новых экспериментов, и 15 июня 1667г. они перелили примерно 12 унций крови ягненка «сонливому и лихорадящему» молодому человеку. После этого лечения неожиданно для всех молодой человек «стал быстро оправляться от летаргии, стал более упитанным и жизнерадостным на удивление всем, кто знал его раньше» [J.-B. Denis, LETTRE ESCRITE A ... MONTMOR ... TOUCHANT UNE NOUVELLE MANIERE DE GUERIR PLUSIEURS MALADIES PAR LA TRANSFUSION DU SANG, CONFIRMEE PAR DEUX EXPERIENCES FAITES SUR DES HOMMES (Paris, 1667).]. Второе переливание крови овцы было выполнено сорокапятилетнему крепкому мужчине, плетенщику кресел, который на следующий же день вернулся к своей работе, как будто с ним вообще ничего не случилось. Третьим реципиентом стал Байрон Бонд, молодой шведский дворянин, тяжело заболевший в Париже, во время своего большого путешествия по Европе. Он был в таком безнадежном состоянии, что все врачи отступились от попыток вылечить его, и родственники обратились к Дени с просьбой лишь только поддержать немного беднягу перед смертью. После первой трансфузии крови теленка больной почувствовал себя несколько легче, и даже начал разговаривать. Во время второй трансфузии он умер, но претензий от родственников к Дени, само собой, не последовало. Однако с четвертым пациентом у Дени были серьезные неприятности. Это был сумасшедший, Антуан Моро (Antoine Mauroy). Он умер во время третьей трансфузии крови и его жена обвинила Дени в том, что он уничтожил мужа. Возможно, женщина сделала это заявление, чтобы снять с себя всякие подозрения в убийстве, так как в последствии было доказано, что именно она дала своему надоевшему супругу яд. Суд принял во внимание это обстоятельство, и 17 апреля 1668 г. полностью оправдал Дени, но запретил любые попытки переливания крови человеку без официального разрешения медицинского факультета Парижского университета. Правда, Дени все-таки успел провести еще одну гемотрансфузию 10 февраля 1668 г. парализованной женщине [J.-B. Denis, LETTRE ESCRITE A M .... TOUCHANT UNE FOLIE INVETEREE, QUI A ESTE GUERIE DEPUIS PEU PAR LA TRANSFUSION DU SANG (Paris, 1668).]. Как бы соревнуясь с Дени, в ноябре 1667г. Ричард Ловер выполнил первое в Англии переливание крови человеку. Этим человеком, согласившимся на переливание себе крови овцы, был, как описано в протоколах Лондонского Королевского общества, «весьма эксцентричный студент богословия», Артур Кога (Arthur Coga). Эксперимент оказался удачным. Одной из целей этого эксперимента было наблюдение, какие качества могут передаваться кровью при переливании. Кога, требуя за это оплаты, написал в Лондонское Королевское общество смешное письмо, в котором назвал себя «Вашим созданием, которое до этого было человеком, самим по себе, пока Ваш эксперимент не превратил меня в иное существо». После такой веской аргументации ему пришлось заплатить 20 шиллингов. Он стал очень знаменитым, и его приглашали на многие вечеринки, после чего Артур Кога попросту спился. Но приоритет в переливании крови человеку принадлежит Жану-Батисту Дени (J.-B.Denis). Им же были отмечены первые осложнения переливания крови, так как в те времена никто и понятия не имел о групповой совместимости крови. Так как один из пациентов Дени (Antoine Mauroy) умер после переливания крови, и по этому делу было судебное разбирательство, в 1668 г. Палата депутатов Франции снова рассмотрела обстоятельства дела, и законодательно запретила переливание крови от животных человеку. После получения известия об осложнениях переливания крови, полученных Дени во Франции, «оксфордская группа» также прекратила свои эксперименты с гемотрансфузиями. Тем более что и Британский парламент в 1678г. выступил с аналогичным запретом на гемотрансфузии. В 1673г. Дени был приглашен в Англию королем Чарльзом II. Во время беседы король пожелал узнать подробнее об экспериментах Дени с переливанием крови и о других способах лечения, возможно открытых Дени. Находясь в Англии, Дени довольно успешно полечил французского посла и несколько важных людей из суда. Несмотря на предложения остаться, он вернулся в Париж, где продолжил свои занятия математикой и другими точными науками, но никогда больше не возвращался к медицине, и, тем более, к проблеме переливания крови. Он умер 3 октября 1704г. в Париже. http://www.critical.ru/calendar/1506denis.htm
Daria: allitera пишет: Бернини это художник с мировой известностью. Э-э, ну в том значении, которое тобой вкладывается в это словосочетание, конечно, да. :) Вот у нас есть Европа, множество музеев, вот есть Рим, искусство эпохи барокко, и там сплошной Бернини. allitera пишет: Вроде мы говорили о конкретном барочной искусстве, при чем тут романский стиль? Я, честно говоря, не знаю, какой тут термин корректен. Я имела в виду искусство романских наций, т.е. с главенствующим влиянием католицизма. allitera пишет: Ага. они в полях были под теми же пулями и ядрами, куда им осознать, мы тут у компьютера куда более сознательные. :) Всякое может быть. Большое видится на расстоянии. allitera пишет: Все работы всегда рассчитывают продать и ориентируют на покупателя. Для души, тоже. В том признание автора. вот как ни крути. На самом деле все, что есть в искусстве по-настоящему значимого, создавалось "ради самой вещи", это как бы такой закон. :) А с признанием складывалось по всякому, по разному, иногда и посмертно. allitera пишет: Даша. вот давай честно, без гугла, ты когда говоришь придворные художники эпохи барокко, ты кого имеешь ввиду? Ну я вовсе не претендую на поименное знание всей плеяды. :))) Но и в том, что я этой живописи видела-превидела ты, пожалуйста, тоже не сомневайся. allitera пишет: Ну ничего себе. нам из Москвы не далековато. а вам на другом берегу - далеко. Все относительно, мне дальше ближайшего магазина - ужа как-то далековато. allitera пишет: По дружески, ты про это мнение больше не говори, а то сочтут невежей. Ну тебя же никто не называет невеждой если тебе, допустим, тот же Врубель не нравится. Тут уже сугубо о вкусах. )) Leja пишет: В гугл не полезу принципиально выражаю лишь свое мнение, я думаю,что вклад в мировое искусство эпоха Луи в частности и барокко внесли, причем не слабый, но по эмоциональной насыщенности они в свое холодном стремлении к полной симметричности и правильности уступают некоторым другим эпохам. Мне могут нравится их формы,но содержание какое-то однотипное. На всякий случай добавлю: ИХМО! Лея, мы, собственно, разными словами об одном и том же. :) Только я акцентирую больше на вкладе содеражательном, потому что это, на мой взгляд, намного важней.
Leja: Daria пишет: Лея, мы, собственно, разными словами об одном и том же Есть такое
Ariadna: Уф.. ну вы, блин, даете! (с) Особенности национальной охоты. Столько буков написать в известном споре кому что больше нравится =)) На вкус и цвет все фломастеры разные. Вклад в искусство был. Огромный. Колоссальный! Перестроилась ни одна культура Европы да и не только. Это уже показатель силы влияния талантов мастеров того времени. Были сподвижники, были продолжатели, были родоначальники схожего. Но говорить о том, что эта эпоха искусства отличается искусственностью, ненастоящностью большая ошибка. С тем же успехом можно вырезать пару-тройку веков, ну, например, 7 и 8 век нашей эры на Руси. Все равно, там ничего интересного не было. Ни искусства, ни живописи.. ну правда, давайте признаем, что это бесполезные века и ненужные. Другое дело, что кому-то не нравится. Но это же не показатель силы влияния, это показатель личностных пристрастий. Уже то, что после 16 века появился 17, а за ним, как ни странно 18 и последующие говорит об огромном вкладе. Одно вытекает из другого. Одно формирует другое. Что-то уходит, что-то остается, а что-то приходит новое. Это нормально. НО это не говорит о том, что какой-то из этих веков более значимый, чем какой-то. Все относительно. Луи талантище.
Leja: Ariadna Вот так, да? молодец, классно сказала!
Daria: Да мы не о вкусах, мы о жизни. :) Лично я была и остаюсь большой любительницей барочных форм.
allitera: Daria пишет: Э-э, ну в том значении, которое тобой вкладывается в это словосочетание, конечно, да. :) Вот у нас есть Европа, множество музеев, вот есть Рим, искусство эпохи барокко, и там сплошной Бернини. Тут общечеловеческое значение. То, что ты вообще не знакома с творчеством Бернини - твой пробел, а не признак непризнанности этого гения. :) Leja пишет: Девочки, смотрите как интересно! Спасибо, почитала, Где-то краем вспоминаю, что тоже читала про гемотрансфузию, но вот подробностей об авторе не попадалось. Daria пишет: Я, честно говоря, не знаю, какой тут термин корректен. Я имела в виду искусство романских наций, т.е. с главенствующим влиянием католицизма. Что-то ты уже совсем запуталась. Daria пишет: Всякое может быть. Большое видится на расстоянии. Не льсти себе. Ты этого себе и представить не можешь, и слава богу, чего тут хорошего в войне. Daria пишет: На самом деле все, что есть в искусстве по-настоящему значимого, создавалось "ради самой вещи Ну что тут скажешь. Daria пишет: Ну я вовсе не претендую на поименное знание всей плеяды. :))) Но и в том, что я этой живописи видела-превидела ты, пожалуйста, тоже не сомневайся. Ты не заслоняйся ответом. Ты по существу говори, кого имеешь ввиду, либо хотя бы что. Daria пишет: Все относительно, мне дальше ближайшего магазина - ужа как-то далековато. Вот ведь, на Украину не далековато, а в Европу... Это я завидую. Daria пишет: Ну тебя же никто не называет невеждой если тебе, допустим, тот же Врубель не нравится. Тут уже сугубо о вкусах. ) При чем тут нравиться или нет. Тут вопрос в том, что ты действительно не знакома с Бернини. Ariadna пишет: Но говорить о том, что эта эпоха искусства отличается искусственностью, ненастоящностью большая ошибка О, мой единомышленник. Спасибо, друг. А то чувствую себя Дон Кихотом. Daria пишет: А что это? Лично я была и остаюсь большой любительницей барочных форм.
Ariadna: allitera пишет: А то чувствую себя Дон Кихотом. Ты мужественно держала оборону В какой-то момент я пришла к выводу, что на "том форуме" у народа массовая истерия началась. Вперемешку с манией преследования. Сейчас найду
Ariadna: С "ТОГО" форума Daria цитирует: И как понятно, что в свое время этот расцвет (пусть фальшивый, но все же яркий), обладавший всею иллюзией жизни, убедил всех в своем самодовлеющем значении. Не в шутку, не из лести, не из корыстных побуждений и соображений люди тогда говорили, что в Корнеле и в Расине возродились Эсхил и Эврипид, что Версаль превзошел все сооружения древних, что Боссюэт равен святому Августину, а Фене-лон — св. Франциску, что наступил вообще момент какой-то высшей точки культуры христианской эры; нет, говоря это, все верили и были счастливы от такой веры. И волны этого убеждения не только расходились по цветущей Франции, но они стали все сильнее и сильнее проникать и за Ла Манш, и за Пиренеи, и за Рейн. Уже к концу века «французская мода» и отчасти личные вкусы самого короля оказались господствующими всюду: и в угрюмой Испании, и в варварской Германии, и в государстве, натравливавшем остальную Европу на «нового Александра», — в Англии, и даже в угнетенных Францией Нидерландах. Только теперь присоединилась к общему политическому и культурному концерту далекая Московия, но и она приняла (правда, в несколько «немецком» переложении) все ту же французскую моду, ставшую отныне модой европейской, почти что мировой. жирненьким выделила наиболее страшные слова. Прям вселенская Матрица. Не меньше. Ужас-то какой. Help давление, принудительное обожание, внушение и массовый гипноз!!... Вся Европа под угрозой!.. срочно, эвакуация!.. Король-Солнце всех обманывает!.. истинное искусство создается только в немонархических странах, без вмешательства властей и только на голодный желудок!.. Отыми у сытого художника кусок хлеба - послужи глубокому настоящему искусству!.. Ога! Эй, Правииительство! (с) к/ф Три толстяка. Я плакаль
allitera: Ariadna пишет: жирненьким выделила наиболее страшные слова. Прям вселенская Матрица. Не меньше. Ужас-то какой. Help давление, принудительное обожание, внушение и массовый гипноз!!... Вся Европа под угрозой!.. срочно, эвакуация!.. Король-Солнце всех обманывает!.. истинное искусство создается только в немонархических странах, без вмешательства властей и только на голодный желудок!.. Я тоже уже плакаль.
Leja: Ariadna пишет: В какой-то момент я пришла к выводу, что на "том форуме" у народа массовая истерия началась. Вперемешку с манией преследования. О нет, это перманентная истерия и мания преследования с периодическими обострениями:)))) Недавно очередной всплеск был:)
Leja: Ariadna
Daria: allitera пишет: То, что ты вообще не знакома с творчеством Бернини - твой пробел, а не признак непризнанности этого гения. :) Ну хорошо, давай ты приведешь чье-нибудь обоснованное мнение. В чем проявился гений Бернини? Что такого глубокого и значимого содержит его творчество, что он не просто талантливый мастер, а именно гений? (Кстати, ты вообще что вкладываешь в понятие "гений"?) Просто ради интереса почитай серьезных искусствоведов. Вот я привела цитату, которая мне видится толковой, вот и ты подкрепляй свою точку зрения чем-нибудь посущественней эмоциональных высказываний. allitera пишет: Ты не заслоняйся ответом. Ты по существу говори, кого имеешь ввиду, либо хотя бы что. Мне не нравится такой тон общения. Не нужно провокационными методами проверять мои знания, я с ними и сама разберусь. :) Я говорила о всем мною виденном на эту тему. Если ты знаешь имя гениального живописца военных полотен времен Луи - посоветуй, с удовольствием ознакомлюсь, если еще не знакома. allitera пишет: Вот ведь, на Украину не далековато, а в Европу... Это была целая эпопея. Но на что не решишься ради семьи.
Leja: почувствуй себя Монтеспаной! The Mistresses Of Louis Xiv Perfume by Romea D'Ameor for Women
Ariadna: Leja пишет: почувствуй себя Монтеспаной! гыыыы..
Ariadna: Leja пишет: О нет, это перманентная истерия и мания преследования с периодическими обострениями:)))) Недавно очередной всплеск был:) да, я забыла просто, что для "того форума" это норма изложения мысли. И в сущности после изречения разноцветного (не помню цвет) леопарда в теме Филипп дю Плесси часть первая, где он там гениальные перлы про волка выдает, можно было понять, ЧТО стоит ждать с таво форума. Даже спрашивать не хочется, и так видно, что они уверены: единственное хорошее, что случилось в жизни Франции XVII века и в жизни Луи XIV это придуманная в XX веке Анжелика..
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Недавно очередной всплеск был:) Не то слово всплеск!!! Аж брызги летели в разные стороны, да Лея?
Мария-Антуанетта: Ariadna пишет: И в сущности после изречения разноцветного (не помню цвет) леопарда в теме Филипп дю Плесси часть первая, где он там гениальные перлы про волка выдает Ariadna , это было только в первой части, а сейчас там уже аж Филипп -8 , мы с Настей уже Леопарда немного перевоспитали и убедили, что Филипп не маньяк и фашист все таки! так он (леопард) даже стихи стал про фила писать. о как!!!
Ariadna: Мария-Антуанетта пишет: это было только в первой части, а сейчас там уже аж Филипп -8 я до второй-то не дожила, не говоря уж о восьмой. Про Леопарда это вы молодцом. Лихо. правильно. Ибо нефиг. Фашист, маньяк.. женился на шантажистке, кухарке - прям триллер какой-то
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Не то слово всплеск!!! Аж брызги летели в разные стороны, да Лея? Спасибо вам девочки, что поддержали, а то всякие разные пытались меня же еще и крайней выставить, мы не будем тыкать пальцем и так все понятно
Leja: Мария-Антуанетта пишет: мы с Настей уже Леопарда немного перевоспитали и убедили, что Филипп не маньяк и фашист все таки! так он (леопард) даже стихи стал про фила писать. о как!!! Что с руки уже ест?
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Что с руки уже ест? Практически!
Мария-Антуанетта: Ariadna пишет: Про Леопарда это вы молодцом. Лихо. правильно. Ибо нефиг. Фашист, маньяк.. женился на шантажистке, кухарке - прям триллер какой-то Мистер и миссис Смит! Leja пишет: Спасибо вам девочки, что поддержали, а то всякие разные пытались меня же еще и крайней выставить, мы не будем тыкать пальцем Мы за справедливость!
allitera: Daria пишет: Ну хорошо, давай ты приведешь чье-нибудь обоснованное мнение. Слушай, но неужели надо мне тут выкладывать то, что моно найти не прилагая усилий. Это все-равно, как требовать, чтобы я тебе доказала, что Микеланжело великий живописец. Вот тебе даже БСЭ пишет: Джованни Лоренцо Бернини (Джан Лоренцо Бернини; итал. Giovanni Lorenzo Bernini; 7 декабря 1598, Неаполь — 28 ноября 1680, Рим) — великий итальянский архитектор и скульптор, крупнейший представитель римского и всего итальянского барокко, ученик своего отца Пьетро Бернини. Его творчество может служить эталоном эстетики барокко: для него характерны «повышенная эмоциональность, театральность, активное противоборство пространства и массы, сочетание религиозной аффектации с подчёркнутой чувственностью». Я бы согласилась с обоснованностью твоей просьбы, если бы речь шла о никому известном скульпторе, а тут имя мировой величины. Daria пишет: Мне не нравится такой тон общения. Не нужно провокационными методами проверять мои знания, я с ними и сама разберусь. Да без разницы мне уровень твоих знаний. Но наш спор теряет всякий смысл, если твое мнение основана на верхушке айсберга. Поверь творчество только художников эпохи барокко многолико и очень обширно. А по твоим высказываниям у меня складывается впечатление, что твое мнение сложилось на некоторых произведениях, которые ты видела. Daria пишет: Я говорила о всем мною виденном на эту тему Вот это я и хочу узнать. Возможно. что то, что ты имеешь ввиду и мне не особо нравиться, ну а остальное? Daria пишет: Если ты знаешь имя гениального живописца военных полотен времен Луи - посоветуй, с удовольствием ознакомлюсь, если еще не знакома. А тебя только военная тематика интересует? И уж раз ты стала задавать такой вопрос, то что ты имеешь ввиду под гениальным? Для меня гениальность - высшее проявление таланта. Могу легко сменить этот термин на великий, непревзойденный и т.д. Daria пишет: Это была целая эпопея. Да ты что? А я думала. что ты бех сложностей ездишь к своим, то туда. то сюда.
allitera: Leja пишет: почувствуй себя Монтеспаной! Ничего себе,
Daria: allitera пишет: крупнейший представитель римского и всего итальянского барокко, ученик своего отца Пьетро Бернини. Его творчество может служить эталоном эстетики барокко: Так в этом-то никто и не сомневается. :) allitera пишет: Его творчество может служить эталоном эстетики барокко: для него характерны «повышенная эмоциональность, театральность, активное противоборство пространства и массы, сочетание религиозной аффектации с подчёркнутой чувственностью». Знаешь, это такая очень общая оценка, такое теоретически может быть сказано и о самой последней бездарности. (Это я, разумеется, не о Бернини). Нет, я имела в виду что-нибудь более детальное и интересное. Ну да ладно, поищу сама, буду восполнять пробелы. ))) allitera пишет: А тебя только военная тематика интересует? Нет, не только. Просто ты привела ее как пример реалистичной и проникновенной живописи. allitera пишет: Для меня гениальность - высшее проявление таланта. Могу легко сменить этот термин на великий, непревзойденный и т.д. Хорошая формулировка, энциклопедическая. :) Беда в том, что из нее ничего конкретного не вытекает. Талантливый и еще талантливей. Четкого критерия все же нет. Как я понимаю, гениальность - это вообще немного другая шкала. Один может быть блестяще талантливым, но так и не смочь произвести ничего нового и уникального, и всю жизнь паразитировать на чужих достижениях. А кто-то, может и не слишком даровитым, но накладывает такой отпечаток своей личности на все созданное, что создает какое-то новое направление. А те, в ком сочетается и то и другое, иногда вообще кардинально меняют общий курс. allitera пишет: Да ты что? А я думала. что ты бех сложностей ездишь к своим, то туда. то сюда. Ага, два самолета, семь часов в транзитной зоне с двухлетним ребенком и без мужа, сначала не впускание в страну, а потом нежелание выпускать из-за какой-то бюрократической ерунды - это для меня был экстрим.
zoreana: Опять обращаюсь к нашим маститым знатокам. Мне необходимы портреты короля с 1670-1672года.Не дадите ссылочку.
Leja: zoreana http://www.1st-art-gallery.com/thumbnail/99293/1/The-Family-Of-Louis-XIV-1670.jpg Это его самый известный портрет с семьей http://www.1st-art-gallery.com/thumbnail/99151/1/Portrait-Of-Louis-XIV]http://www.1st-art-gallery.com/thumbnail/99151/1/Portrait-Of-Louis-XIV[/url],-King-Of-France-1670.jpg] http://www.royalcollection.org.uk/eGallery/object.asp?recent=Y&pagesize=20&object=421418&row=990&detail=magnify] А это Петито
Leja: Ле Февр Фр школа
Leja: * Louis XIV. passing the Rhine, 1672 * Adam-Frans van der Meulen
Leja: The king gave orders to attack at the same time four fortresses of Holland, 1672 http://www.art.com/products/p8121274369-sa-i5252125/charles-le-brun-le-roi-donne-ses-ordres-pour-attaquer-en-meme-temps-quatre-places-fortes-de-hollande-1672.htm?sorig=cat&sorigid=0&dimvals=5004212&ui=76ef94d26959402181771522da30728b
Ariadna: Leja ах.. красавец-мужчина..
allitera: Daria пишет: Знаешь, это такая очень общая оценка, Не соглашусь. Повышенная Аффектация и чувственность - как раз то. в отсутствии чего ты обвиняешь барокко. :)) Daria пишет: но так и не смочь произвести ничего нового и уникального, и всю жизнь паразитировать на чужих достижениях. А гениальность - это совсем не что-то новое. Это ты с инновацией путаешь. Тем более, что все новое - хорошо забытое старое. Daria пишет: Ага, два самолета, семь часов в транзитной зоне с двухлетним ребенком и без мужа, сначала не впускание в страну, а потом нежелание выпускать из-за какой-то бюрократической ерунды - это для меня был экстрим. А что за фигня-то. ты же гражданка Украины. Или ты ребенка не оформила гражданином? Ariadna пишет: Leja ах.. красавец-мужчина..
Leja: Ariadna Да, хорош Маш, жалко, что не наш!
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Да, хорош Маш, жалко, что не наш! Согласна!
allitera: Мария-Антуанетта пишет: Согласна! С тем что хорош или с тем, что не наш?
Leja: allitera пишет: С тем что хорош или с тем, что не наш? Катя, согласиться можно только с тем, что хорош, так как оспаривать, что не наш нереально. Ни Антуанетте, ни мне, ни тебе назвать его своим не светит
Мария-Антуанетта: allitera пишет: С тем что хорош или с тем, что не наш? Leja пишет: Ни Антуанетте, ни мне, ни тебе назвать его своим не светит Это точно!
allitera: Leja пишет: Катя, согласиться можно только с тем, что хорош, так как оспаривать, что не наш нереально. Ни Антуанетте, ни мне, ни тебе назвать его своим не светит Смотря в каком контексте, если НАШ Европейкий правитель - то вполне. А если в человеческом смысле, то он теперь уже ничей. :)))
Leja: allitera пишет: Смотря в каком контексте, если НАШ Европейкий правитель - то вполне. Наш правитель- это царь вся Руси, а он был их правителем, королем галлицким
Leja: allitera пишет: А если в человеческом смысле, то он теперь уже ничей. :)))
allitera: Leja пишет: Наш правитель- это царь вся Руси, Бери шире Руси - Европа.
Daria: allitera пишет: Не соглашусь. Повышенная Аффектация и чувственность - как раз то. в отсутствии чего ты обвиняешь барокко. :)) Да нет же. Катя, мы с тобой разными глазами на мир смотрим. :) Спорить, в общем, наверное и не надо было. Кстати, чувственность и чувство - совсем не одно и тоже. Про "повышенную аффектацию" молчу. ))) allitera пишет: А что за фигня-то. ты же гражданка Украины. Или ты ребенка не оформила гражданином? Оформила. Но в том документе почему-то не указали, кто папа по национальности, а по украинскому закону мать не имеет права вывозить ребенка за границу без письменного разрешения отца, если он украинец. Слава Богу, у меня было свидетельство о браке. В общем, в конце концов пустили. :)
zoreana: Leja спасибо Мда интересно
zoreana: Волос на груди у него не было. Или это для роли. Амура. Вокруг Психеи. В 70году лицо полное, а в 72 он похудел.
Leja: zoreana пишет: Волос на груди у него не было. Или это для роли. Амура. Вокруг Психеи. В 70году лицо полное, а в 72 он похудел. Волос скорее всего было мало, а насчет лица гляну, может рисовали так, он позже похудел
allitera: zoreana пишет: В 70году лицо полное, а в 72 он похудел. Он похудел в военное время. Армия, нагрузки, нерегулярное питание, вот и результат. Но вообзе-то тогда картины писали длительное время и дата завершения картины еще не говорит о том, что модели в это время именно так выглядят. Ну и разницы между указанными тобой годами во внешности короля нет. Daria пишет: Кстати, чувственность и чувство - совсем не одно и тоже. Чувственность - это тоже чувство. Daria пишет: Про "повышенную аффектацию" молчу. А я вот выскажусь. Аффектация - это проявление чувств. От лат. affectus душевное волнение. Т.е. в данном контексте - чувства и эмоции, показанные выражением лица. Посмотри на лица его работ и ты поймешь о чем речь.
Leja: allitera пишет: Он похудел в военное время. Армия, нагрузки, нерегулярное питание, вот и результат. Стал стройняшкой
allitera: Leja пишет: Стал стройняшкой ну толстым он и не был, но с лица так сбледнул маленько. :)
zoreana: Как это сбледнул!!! Щечки выпуклые, и подбородок имеется. А в 72 стройнец. Так как я стала неосознанной поклонницей его, то даже выделила один портрет. Мне здесь он по нраву. Лицо мужественное и пафосное.
zoreana: не пафосное. Оговорила и оклеветала. Сорри
allitera: zoreana Это гравюры с портрета от 1661 года, которые повторяются с более-менее сходством. А то, что сбледнул - то точно. Но он всегда был строен. Те.е не надо понимать, что до этого он пузатик. Но лицо у него широкое - такой тип.
Leja: allitera пишет: Те.е не надо понимать, что до этого он пузатик. Абеликс, как Депардье:)))))
allitera: Leja пишет: Абеликс, как Депардье:))))) А Кольбер - Астерикс.
Ariadna: Leja пишет: Ни Антуанетте, ни мне, ни тебе назвать его своим не светит хе-хе, меня забыли
Ariadna: allitera пишет: Те.е не надо понимать, что до этого он пузатик. хотя бы потому, что до 70-ого года он профессионально танцевал на сцене. Невозможно так прыгать, с брюшком. Добавим регулярную верховую езду.. я думаю, что до самой старости он не носил брюшка. Или я ошибаюсь?
Leja: Ariadna пишет: хе-хе, меня забыли Да, да тебе тоже не перепадет, он уже никому ничего не даст, идем дружно лесом
allitera: Ariadna пишет: Добавим регулярную верховую езду.. я думаю, что до самой старости он не носил брюшка. Или я ошибаюс НетЮ Немного с годами он стал набирать, но потом опять скинул, а умирал - так кожа и кости были. Leja пишет: Да, да тебе тоже не перепадет, он уже никому ничего не даст, идем дружно лесом ВОт какая, разбила наши мечты. Я плачу.
allitera: Как лечили Людовика XIV Как лечили врачи Людовика XIV, можно узнать из летописи его болезней. Записи вели в течение более чем 64 лет (с 1647 г. до 1711 г. ) трое выдающихся врачей: Антуан Валло, Антуан д`Акен и Ги-Крессан Фагон. Это уникальный случай столь продолжительных наблюдений, другого письменного свидетельства история медицины не знает. «Ничего не может быть печальнее и забавнее этого подлинного памятника медицине, – говорит историк медицины, оценивая лечебную практику врачей Валло, д`Акена и Фагона. В нем узость и шарлатанство врачей оттеняются еще более потешной формой изложения. Читая его, нельзя не посмеяться над медицинским факультетом, который представляли лечащие врачи и не посочувствовать бедной особе короля, на мучения которого расходовались поистине королевские суммы денег. Несомненно, нужно было иметь железное здоровье, чтобы выдержать это лечение коновалов». Благодаря Валло, лечащему врачу монарха (он им станет в 1652 г.), который ежедневно вел дневник-бюллетень здоровья короля, мы имеем возможность узнать, как лечили монарха. Валло пишет, что спокойствие королевы и двора было «нарушено внезапной и сильной болью в пояснице (область почек) и во всей нижней части позвоночника, которую Его Величество почувствовал в понедельник, 11 ноября 1647 года, в 5 часов вечера», находясь в Пале-Рояле. Королева тотчас вызывает первого врача короля Франсуа Вольтье (1590-1652). Во вторник у Людовика XIV была очень высокая температура и ему пустили кровь. То же самое сделали утром. «Отмечен хороший эффект, – пишет в своем дневнике Валло, – от второго кровопускания». Однако в тот же день появились гнойнички на лице и во многих местах тела. Была признана оспа. Хотя в то время эта болезнь была известна, она вызвала сильную тревогу. В четверг утром, на четвертый день болезни, Гено и Валло, самые известные врачи, к которым чаще всего обращались в Париже, были вызваны к королю. Вольтье председательствовал на консилиуме, который был представлен врачами Гено, Валло и господами Сегенами, дядей и племянником, первыми медиками королевы. По традиции сначала одобрили лечение, которое уже применялось. «Ограничились прдписанием продолжать использование сердечных лекарств, оговорившись, что надо понаблюдать за развитием болезни и тем, как борется организм», – записал Валло. Но в тот же день, от четырех до шести вечера, у короля начался бред. В пятницу мнения врачей разделились. Валло, которого поддерживал его собрат Гено, потребовал срочно произвести третье кровопускание (парижская школа традиционно делала упор на кровопускание, отчего жертв было больше, чем от болезней), но натолкнулся на запрет Сегенов. Выслушав противоречивые мнения и посчитав заболевание серьезным, требующим незамедлительного лечения, первый врач Вольтье поддержал точку зрения тех, кто был за кровопускание. Оно было тут же сделано, что прекратило дальнейший спор, поскольку противники этого лечения с шумом удалились из комнаты короля и выразили королеве свой протест, считая средство опасным, противоречащим предписаниям медицины. К вечеру бред не повторился, но после третьего кровопускания число гнойных прыщей увеличилось во сто крат, подтверждая диагноз который Вальтье поставил 11 ноября во время утреннего осмотра. 21 ноября температура поднялась и «все другие симптомы проявились с новой силой, а гнойнички, казалось, подсохли стали отвратительного цвета». Предложив, что эти симптомы исключают четвертое кровопускание, читатель сделает скоропалительный вывод. 22-го числа доктора пришли к единодушному мнению: четвертое веносечение. Как только его сделали, сразу стала снижаться температура. Но священный союз знаменитых медиков был разрушен. Против своих четверых собратьев, предписывающих пятое кровопускание – ввиду превосходного эффекта четырех предыдущих, – выступил Валло, который теперь считал необходимым применение слабительного средства. Он оказал столь сильное давление, что и другие временно отказались от использования ланцета. Его Величеству предписывают «стакан каломеля и александрийского листа». Итак, за двадцать шесть лет до «Мнимого больного» мы услышали знаменитое предписание: дать клистир, потом пустить кровь, затем очистить! Что поделаешь, у каждого времени свои пристрастия. Мода существовала не только в одежде, но и в медицине, и будет существовать всегда. Принцесса Елизавета-Шарлотта Баварская, вторая жена Филиппа I (мадам Пфальцская), вспоминает: «Как-то в апреле 1701 года, когда Людовику XIV исполнилось 62 года, ему с целью профилактики пускают кровь, беря не одну, а пять мер крови. Короля сильно изменило то, что он потерял все свои зубы. Вырывая его верхние коренные зубы, дантисты вырвали добрую часть его нёба». Перейдем к заключительной истории болезни Людовика, в которой доктор Ги-Крессан Фагон (1638-1718) – член медицинского факультета, главный лейб-медик (с 1693 по 1715 г.) и друг Людовика XIV, сыграл роль могильщика своего монарха. Как уверяет историк Сен-Симон, Фагон был, возможно, «одним из самых блестящих умов Европы, живо интересовавшихся всем, что имело отношение к его профессии, он был великим ботаником, хорошим химиком, даже математиком». Но был ли он хорошим врачом? Елизавета-Шарлотта думает, что король прожил бы еще несколько лишних лет, если бы «Фагон не делал ему столько промываний… часто доводя короля до кровавого поноса». Безусловно, в промываниях необходимость была, Людовик был отменным едоком и всегда страдал желудком. Принцесса Палатинская рассказывает, что во время ее присутствия на обеде короля тот съел 4 тарелки разных супов, целого фазана и целого глухаря, несколько блюд салата, огромный кусок баранины с чесноком, 2 больших куска ветчины, коробку печенья и на десерт массу фруктов и конфет. Валло сообщает: «Всю пятницу, 30 августа, король пребывал в состоянии прострации. У него нарушился контакт с реальностью. 31-го состояние его еще больше ухудшилось, проблески сознания были уже очень короткими. Смерть наступила 1 сентября 1715 года, в воскресенье, утром, ровно за четыре дня до исполнению королю 77 лет. Доктор Генрих-Ледран (1656-1720), находившийся у смертного одра Людовика XIV, в своих мемуарах сообщает, что король умер от старческой гангрены. Однако тайная супруга Людовика XIV мадам де Ментенон считала иначе. Она говорит, что король всегда был крепок. В свои 77 лет он еще спал при настежь раскрытых окнах, не боялся ни жары, ни холода, отлично себя чувствовал в любую погоду, ел в большом количестве свое любимое блюдо – горох с салом. Самый великий из французских королей обладал и самым крепким здоровьем вплоть до самой смерти. Но даже организм Людовика XIV не выдержал, сдался врагу, оказавшемуся страшнее болезни, – медицине. Духовник Людовик XIV отец Лашез ( в честь него названо самое большое парижское кладбище Пер-Лашез) негодовал, называя врачей медицинского факультета «недоумками». (с) М.С. Шойфет, "Сто великих врачей".
Leja: allitera пишет: ВОт какая, разбила наши мечты. Я плачу. Смотрела передачу, судя по развитию техники и возможностям сублимации реальных ощущений, скоро можно будет не выходя из дома, посмотреть что происходит в Тайланде, причем понюхать цветы, потрогать и пески и попробовать фрукты, а там рукой подать до создания иллюзии реального общения с вымышленным персонажем, то есть каждый сможет попить кофе с Монро или Филлини, пококетничать с Пейраком или как раз поговорить о судьбах Европы с королем, вот круто, каждая сможет почувствовать себя Анжеликой!
Ariadna: allitera Да уж, наверное, здоровье у короля было действительно лошадиное, если после подобного лечения на протяжение почти 65 лет он жил... в наше время думаю. прожил бы сильно больше.. правда, в наше время лично я бы его дома не прокормила
Leja: Ariadna пишет: правда, в наше время лично я бы его дома не прокормила А учитывая и другие его аппетиты, не факт, что сумела бы увлечь и удовлетворить или как?
Ariadna: Leja ээээээ... пожалуй, я воздержусь с предположениями Одно скажу: дорогой мужчина, прямо скажем, во всех отношениях дорогой
Мария-Антуанетта: Ariadna пишет: Да уж, наверное, здоровье у короля было действительно лошадиное, если после подобного лечения на протяжение почти 65 лет он жил... в наше время думаю. прожил бы сильно больше.. правда, в наше время лично я бы его дома не прокормила Это уж точно!!
zoreana: allitera пишет: Принцесса Палатинская рассказывает, что во время ее присутствия на обеде короля тот съел 4 тарелки разных супов, целого фазана и целого глухаря, несколько блюд салата, огромный кусок баранины с чесноком, 2 больших куска ветчины, коробку печенья и на десерт массу фруктов и конфет. Робин Бобин Барабек Скушал сорок человек, И корову, и быка, И кривого мясника, И телегу, и дугу, И метлу, и кочергу, Скушал церковь, скушал дом, И кузницу с кузнецом, А потом и говорит: "У меня живот болит!"
allitera: Leja пишет: пококетничать с Пейраком или как раз поговорить о судьбах Европы с королем, вот круто, каждая сможет почувствовать себя Анжеликой! А что, виртуал рулит. Ariadna пишет: в наше время лично я бы его дома не прокормила Так он же сам добытчик, он бы заработал. Ariadna пишет: дорогой мужчина, прямо скажем, во всех отношениях дорогой Но мы то не настолько богаты, чтобы брать дешевые вещи? zoreana пишет: "У меня живот болит!" Вот так оно и бывает.
Ariadna: allitera пишет: Так он же сам добытчик, он бы заработал. да все равно. Представь, какая должна быть кухня и сколько народу должно сразу готовить в ней, чтобы три раза в день такие вот порцайки делать? Это называется: с утра встала и сразу к плите. Потому как мужчину любимого ролтонами кормить не буду. Вон и так завороткишок добивается, хоть качественную еду подсовывать =) И получается, что даже если варить каждый день новый суп и давать ему старые три из холодильника (я думаю, что это два, а то и три холодильника в доме), на каждый салат по пол часа времени рубить(допустим, будет ходить голодный - приготовим ему всего два салата, хотя в хорошем настроении я ему и три приготовила бы ), запечь фазана и глухаря (допустим, найдем в магазине ощипанных, охлажденных или в заморозке, али с охоты припрет, если опять по бабам не поедет ) еще по часу (не меньше) на каждого, баранину с честноком скажем часа на два в фальгу.. ветчину, печеньки и фрукты купили, окэ итого считаем: пол часа суп, еще трижды по пол часа (мы же договорились уже, что я сегодня добрая и делаю ему три салата), итого два часа, плюс по полтора часа на каждую псису = пять часов.. продолжаем.. семь часов на кухне только для одного приема пищи, а таких три!!! и каждый раз разное ему готовь, а то вон к Монтеспановой уйдет.. к соседке по лестничной клетке я вот сильно сомневаюсь, что такие муки стала бы терпеть пусть даже ради такого отменного любовника..
Ariadna: Потому и говорю, что такого проще , чем
Leja: Ariadna
Olga: Ariadna, Выход один - нанять домработницу-кухарку, а то и двух. А он пусть деньги зарабатывает.
Ariadna: Olga пишет: Выход один - нанять домработницу-кухарку, а то и двух не выход! А вдруг эти змеищи притаятся на моей доброй груди, а потом, подколодные, решат увести у меня моего прожорливого? Это опасно. Лучше кухАров и поваров. Они лучше, говорят, готовят. Мужики в смысле. А я пока по маникюршам пробегусь, причесочку там, шмоточки для "вгости" прикуплю, и это, к массажистам да на фитнес.. это выход! да. Так, все, я решилась! Leja , беру!
Leja: Ariadna пишет: Так, все, я решилась! Leja , беру! Упаковывать? Ariadna пишет: А вдруг эти змеищи притаятся на моей доброй груди, а потом, подколодные, решат увести у меня моего прожорливого? Да, был такой прецедент, только не с кухаркой, а с гувернанткой-горничной, пригрелась одна змеища на груди хозяйки, так что надо быть аккуратней, мерзавок и проходимок развелось тьма Ariadna пишет: А я пока по маникюршам пробегусь, причесочку там, шмоточки для "вгости" прикуплю, и это, к массажистам да на фитнес.. это выход! да. И будешь красотуля, о это классный план!!!!!
Ariadna: Leja пишет: Упаковывать? Аааа! гулять, так гулять! Leja пишет: Да, был такой прецедент, только не с кухаркой, а с гувернанткой-горничной, пригрелась одна змеища на груди хозяйки, так что надо быть аакуратней, мерзавок и проходимок развелось тьма Leja пишет: И будешь красотуля, о это классный план!!!!! красотуля, без невров! сразу в коридоре куропатку из рук вырвать, отдать кухарам, а самого охотничка маво в ванну с пенкой, ублажать всячески ну, или , если вдруг руки у меня вот так будут
Ariadna: У меня есть свой Людовчик У меня есть свой Людовчик У меня есть свой Людовчик
Leja: Ariadna Какая вы женщина! Ему б такую
Leja: Ariadna пишет: У меня есть свой Людовчик У меня есть свой Людовчик У меня есть свой Людовчик А я думала Филиппчик, или у тебя их двое на разные случаи жизни
полная версия страницы