Форум » Журнал "Всякая всячина" » Еще пару слов о том, как французы понимают любовь:) (продолжение) » Ответить
Еще пару слов о том, как французы понимают любовь:) (продолжение)
fornarina: Вот, читала тут книжку одного умного человека, наткнулась на мысль, созвучную нашим недавним беседам о "непристойности" и лишней откровенности. Он Францию любит и знает куда больше меня. И да, Анн Голон есть за что упрекнуть, но не за саму постановку вопроса о физической любви. Она естественна для человека французской культуры, ужасаться "грудкам" и "тесным путям" нечего, если о них написано адекватно. Потому что в таком случае лучше и не читать:))). Просто у нас другая культура. Но во Франции-то так было уж при Людовике-то XIV точно. Немного иная система координат в которой понятия запретного и потаенного не совсем такие:). Ну, читайте сами, кому не лень:), получше, чем у меня, написано:). …Мопассан во французском интеллектуальном сознании – странная загадка. С одной стороны, восхищаются его тонким умом, стилем, блеском пера, отточенностью фраз, в которых холодная сухость Мериме соединяется с сочной живописью Флобера. К тому же у Мопассана есть качество для писателя редкое. Он в совершенстве понимает женщин, но никогда, никогда не презирает их. В нем есть истинное почтение к любой женщине — проститутке, знатной даме, гризетке, смешной и жалкой мисс Гарриет, несчастной толстой и стареющей мадам Вальтер, к графиням и крестьянкам, горничным, кокоткам, дряхлеющим и смешным приживалкам — ко всем, ко всем просто потому, что они — женщины... И все же. В нем нет грандиозности, масштаба, нет пафоса Гюго и размаха Бальзака. И — в этом мало кто из читателей признается — в нем слишком много «clarté» — ясности, он — «cru», то есть прям, жёсток, не признает эвфемизмов. Вероятно, поэтому он кажется неприличным, а вовсе не из-за «непристойных» сцен. Когда-то интеллектуальные плебеи оплевывали «Олимпию» Мане: картина им казалась неприличной, они не понимали, что не нагота, а непривычно простая, лишенная слащавости и даже чувственности живопись их раздражает и даже путает. Так и с Мопассаном. Он для французов разных поколений остается — пусть самую малость, пусть по привычке… чем-то не вполне comme il faut, и дело туг, особенно по нынешним временам, вовсе не в непристойности (кого ею удивишь!), но в каком-то традиционно пренебрежительном, не вполне серьезном, даже чуть презрительном отношении к писателю. Оно носится в воздухе, о нем не говорят, но, случается, и интеллектуал-француз, настроенный на бесконечные беседы о Достоевском и Джойсе, не споря, но с вежливым удивлением и несколько скучая, выслушивает восторги о стиле и психологизме Мопассана. Далеко не сразу я поверил в то, о чем французы не раз мне говорили: «Мы самая стыдливая нация в мире». Одна преклонных лет парижанка, бывшая русская, почти забывшая родной язык и прожившая во Франции чуть ли не всю жизнь, просвети¬ла меня с откровенностью, доступной лишь глубокой и мудрой старости. «Поймите, — сказала она мне, — если вы предложите француженке провести с нею час в гостинице, вы можете получить пощечину, над вами могут посмеяться, наконец, и согласиться, почему бы и нет, если вы нравитесь или у дамы есть к такому сюжету сердечное или эмоциональное расположение. Но если вы будете долго и подробно рассказывать той же даме о ваших сомнениях, проблемах, о том, что только она вас понимает, что вы запутались в лабиринте собственных мучительных дум, и описывать сложность вашего к ней отношения, ей станет противно и скучно. Пощечину вы не получите, но ничего другого не получите тоже». Примерно ту же мысль слышал я потом и от других французов разных возрастов. Поступки совершаются с большей или меньшей лег¬костью (смешно думать, что рефлексия французу не присуща вообще). Совершить поступок легче, чем долго и скучно его обсуждать — это неприлично и даже нечисто. Отчасти поэтому французы предпочитают слишком понятному и слишком конкретно пишущему Мопассану Достоевского, с помощью которого любят заглядывать в глубины своего подсознания (хотя реалии российской мутной жизни минувшего века едва ли им понятны). Неопрятная откровенная словоохотливость им отвратительна, стыдливость приводит к замкнутости, к тому, что светское общение вполне ритуально и личная открытость в нем неуместна. Но подсознание, его грозные тайны и легенды равно притягательны для всех, только французы предпочитают обсуждать их не между собой, а наедине с книгой. Конечно, это только одно из объяснений, но стоит вспомнить и другое. Им слишком понятна эмоциональная стилистика мопассановских персонажей, у них иное, чем у нас, представление о смысле и сути любовных отношений. Я видел сцену, которая много мне объяснила в рассуждении того, «что такое любовь» у французов. Обычная уличная пробка. С заднего сиденья автобуса я долго наблюдал за супружеской парой. Конечно, это были французы (номер машины был парижским), и, конечно, муж и жена, на пальцах обоих вовсе не новые обручальные кольца, да и двое отроков на заднем сиденье машины не оставляли сомнения в том, что в машине семья, обычная, живущая не безумно богато, но в достатке, а по нашим понятиям, даже роскошно. Ему основательно за пятьдесят, она же, умело и сильно накрашенная, сохранившая стать и то продуманное изящество движений, которым многие француженки заменяют природную красоту, фигуры, о возрасте думать просто не позволяла. Он непрерывно и пылко расточал знаки внимания. Его рука нежно, уверенно и умело совершала обряд интимных прикосновений, на что дама реагировала недвусмысленно и радостно. Что здесь было ритуалом, что привычной и счастливой лаской, с успехом заменяющей сомнительное родство душ или даже супружескую верность, никто сказать не возьмется. Но я со страхом понял: нищ наш мир, где о любви пишут либо сугубо возвышенно -в романах, либо попросту - на заборах, где есть и мечтания о возвышенной любви и верности, и потайное чтение индийских и прочих руководств по «технике брака» (секса у нас еще не было), но нет и не было никогда этого вечного праздника одухотворенной плоти, праздни¬ка вовсе не стыдного, а светлого, как летний вечер на набережной. Сказать, что французы более сексуальны и менее духовны, чем люди других стран и наций, или, что почти одно и то же, приписать им особую поэтизацию чувственности значило бы свести осторожные на¬блюдения к плоским выводам. Но, несомненно, понятия любви, страсти и сиюминутного желания в пространстве их жизни необычно близки. Слова «люблю» и «хочу», стыдливо разделенные в душевной практике нефранцузских цивилизаций, здесь синонимичны, и в том нет цинизма. Сексуальная близость — не так уже редко — не более чем обмен прелестными дарами. Конечно, любовные трагедии есть везде, да и вообще в области чувств исключения встречаются не многим реже правил; но тенденция мне кажется несомненной, и, не видя ее, многие годы общения и судьбы любовных романов понять едва ли возможно. Где-то рядом со сказанным брезжит и разгадка отношения к Мопассану. В России порой и тонкий читатель избегает Достоевского, ощущая ненужным и агрессивным его слишком глубокое знание наших душевных тайн. Мопассан, несомненно, для французов тоже словно бы докучный свидетель. К обоим можно отнести слова Пушкина о Лоренсе Стерне: «Несносный наблюдатель! знал бы про себя...» Невозможно представить себе, чтобы прах Мопассана оказался в Пантеоне, куда недавно перевезли останки Александра Дюма. Речь вовсе не о сравнении или исторической справедливости, скорее в этом есть неуловимая, но убедительная логика. Мопассан, как Ватто, «неуловим и вездесущ», его слишком много в реальной французской жизни, чтобы он нуждался в мраморном возвеличивании…
Ответов - 44, стр:
1 2 3 All
Daria: А про секс... :))) Я, конечно, не медик, не сексопатолог и даже не психолух. Но вот у меня есть такое мнение, что сексуальное желание возникает не столько само по себе (как чувство голода, например), сколько встледствие реакции на раздражитель. А раздражители вокруг современного человека везде, куда ни плюнь. Вы никогда не слышали от взрослых вменяемых мужчин, что им неуютно весной и летом по улицам ходить? )))
fornarina: Молитва, пост, и милостыня, например, были изначально предписаны и иудеям, и христианам. === Ну, именно в христианстве все началось именно с деритуализации - т.е. отмены (упростим, все было сложнее) пищевых ограничений, обрезания и прочего. Я, конечно, констатирую, а не даю оценок, в моих устах бывших бы несколько... самонадеянными:). Т.е. тут есть обе стороны - так и проще, и сложнее, ну и наоборот, соответственно:). Это до некоторой степени сообщающиеся сосуды:). Т.е. в христианстве, например, Традиция неизменно изобретает какие-нибудь ритуальные подпорки, без которых, человеку очень тяжело. Святых мало:). Но главное, конечно, не терять за деревьями леса:). Т.е. страха Божьего:). С уверовавшего полностью смываются прежние грехи. Т.е. должен иметь место некий прогресс. :) А не просто так, что "и тебя вылечат, и тебя", а люди продолжают делать, что хотят. === Разумеется. Но есть все же некоторая разница между нашим Витей Петровым, явно хорошим, хоть и поднавалявшим в жизни человеком, пусть и не въехавшим в суть дела, и Иваном Ивановичем, место которому железно в ледяном озере девятого круга Ада и с камнем на шее в пучине, как растлителю малых сих? Между какой-нибудь доброй, хоть и безмозглой и так и не понявшей, что не надо спать с мужиками просто так женщиной, которой, тем не менее, будет, что предъявить в День Суда, которая и утешила, и помогла, и согрела, и ничего своего для того, кому плохо, не пожалела, и какой-нибудь идеологической гомосексуальной сволочью, который даже закона не нарушает, но с успехом пропагандирует извращения и растлевает тех же малых? Я это совершенно не к тому, что "всех вылечат", потому что прекрасно видела, как "свобода" мешает в общем-то хорошим людям жить без лжи самим себе. Просто все и просто, и сложно.
fornarina: Daria пишет: А раздражители вокруг современного человека везде, куда ни плюнь. Вы никогда не слышали от взрослых вменяемых мужчин, что им неуютно весной и летом по улицам ходить? ))) Я догадываюсь, куда Вы клоните:)))). Нет, закрыть, э-э, раздражители:))) - тоже не панацея:). Я помню в каких-то воспоминаниях Бродского о том, как в целомудренном сталинском обществе возбуждались от краешка коленки комсомолки на каком-то историческом полотне:))). Закрой лицо - останутся и приобретут неземной смысл глаза:)). Замотай целиком - будут заводиться, видимо, от самой идеи:))). Конечно, в каждой культуре есть свой код дозволенного и недозволенного (и "раздражители" чувственности есть именно игра на этих относительных кодах конкретной культуры), но приходится признать, что в целом это вещи скорее относительные. Другое дело, что отказываясь от определенных запретов на наготу, человек, хочет он того или нет, отвергает и определенную культуру. Но это вопрос социально-психологический, не естественный.
Daria: fornarina пишет: Ну, именно в христианстве все началось именно с деритуализации - т.е. отмены (упростим, все было сложнее) пищевых ограничений, обрезания и прочего. Я, конечно, констатирую, а не даю оценок, в моих устах бывших бы несколько... самонадеянными:). Если констатировать, с академической точки зрения, то да. Я просто опять со своей колькольни... С т.з. Ислама Исус — предпоследний пророк в истории человечества, Дух и Помазанник Божий, которому согласно пророчествам предстоит царствовать в конце времен, посланный к "заблудшим овцам дома Израилева" с тем же мессиджем, что и все предыдущие пророки к своим народам; этот же мессидж потом подтвердил и Мухаммад. Предписания изначально, согласно исламской трактовке, были примерно одинаковые. А в чем смысл этой деритуализации? Учитывая, что в большинстве христианских конфессий многие ритуалы существуют. fornarina пишет: Но есть все же некоторая разница между нашим Витей Петровым, явно хорошим, хоть и поднавалявшим в жизни человеком, пусть и не въехавшим в суть дела, и Иваном Ивановичем, место которому железно в ледяном озере девятого круга Ада и с камнем на шее в пучине, как растлителю малых сих? Между какой-нибудь доброй, хоть и безмозглой и так и не понявшей, что не надо спать с мужиками просто так женщиной, которой, тем не менее, будет, что предъявить в День Суда, которая и утешила, и помогла, и согрела, и ничего своего для того, кому плохо, не пожалела, и какой-нибудь идеологической гомосексуальной сволочью, который даже закона не нарушает, но с успехом пропагандирует извращения и растлевает тех же малых? Конечно, это грехи очень разной степени тяжести. Я тот пример в целях утрирования привела. Просто то, что в одном обществе воспринимается как пустячок, для другого может быть куда более уязвляющим. fornarina пишет: Я догадываюсь, куда Вы клоните:)))). Нет, закрыть, э-э, раздражители:))) - тоже не панацея:). Я помню в каких-то воспоминаниях Бродского о том, как в целомудренном сталинском обществе возбуждались от краешка коленки комсомолки на каком-то историческом полотне:))). Закрой лицо - останутся и приобретут неземной смысл глаза:)). Замотай целиком - будут заводиться, видимо, от самой идеи:))). Конечно, в каждой культуре есть свой код дозволенного и недозволенного (и "раздражители" чувственности есть именно игра на этих относительных кодах конкретной культуры), но приходится признать, что в целом это вещи скорее относительные. Не только туда клоню. :) Тут дело не только в том, кто в каком виде по улице ходит. В современной западной культуре секс везде на видном месте: в поведении и разговорах окружающих, в искусстве, в рекламе, в кино и ТВ, про интернет я вообще молчу . Это все вместе оказывает влияние, скажете, нет? То, что определенным образом одетая женщина возбуждает мужчину элементарно на уровне физиологии, это просто факт. Закутанная может возбуждать разве что нездоровое любопытство. :))) Я не говорю, что это панацея, но это очень существенная и действенная мера, я это говорю не только потому, что имею соответствующие убеждения, а потому, что проверяла на практике. ))) Ведь и христианские монахи, для того, чтобы вести определенный образ жизни, намеренно удаляются от всех этих прелестей.
Элен: Зигмунт Бауман "Индивидуализированное общество" Автор представил свой анализ перехода от эпохи модернити к новому социальному порядку, качественно отличающемуся от существовавшего в развитых странах вплоть до середины 20в. Модернити означает определенный исторический тип общества, в котором за людьми было признано право быть единственными хозяевами собственной жизни. Эпоха модернити открыла широкий простор для несогласия и сопротивления любым обстоятельствам, считавшимся неудобными и воспринимавшимися как тягостные. Эпоха модернити обещала всеобщее счастье и уничтожение любых неоправданных мук и лишений. Провозглашалось право каждого человека на достижения счастья. Постмодернити - мироощущение людей и стереотипы поведения. Человек перестал чувствовать себя хозяином и творцом внешних условий своего существования. Общим результатом стало разрушение морали, а также предельная индивидуализация человеческого существования, когда человек рассматривает в качестве субъекта лишь самого себя и полагает всех себе подобных не более чем частью враждебного объективного мира. Эротизм постмодернизма не вступает в союз ни с репродуктивностью, ни с любовью, провозглашая полную независимость от обеих категорий и отказываясь нести ответственность за то влияние, которое он может оказать на их судьбу. Он гордо и смело объявляет себя достаточной причиной и целью. Эротизм постмодернити предлагает новую версию бессмертия - жизнь, проживаемую мгновенно и приносящую наслаждение здесь и сейчас. При этом свободный от условностей эротизм эпохи постмодернити свободен вступать в любые союзы и покидать их, но при этом оказывается легкой добычей сил, стремящихся его обольстить. Личность ищет приятных, волнующих и захватывающих ощущений, выступая собирателем ощущений. Сексуальная активность сфокусирована на эффекте оргазма. Главнейшей задачей является достижение все более сильных, бесконечно разнообразных, предпочтительно новых и беспрецедентных переживаний. "Однако в этой области вряд ли можно достичь окончательного результата, и поэтому достижение высшего сексуального опыта остается вечной проблемой, ничто не устраняет необходимости в дальнейших тренировках, рекомендациях, советах, рецептах, лекарственных препаратах или технических приспособлениях".
fornarina: Daria пишет: А в чем смысл этой деритуализации? Учитывая, что в большинстве христианских конфессий многие ритуалы существуют. Ну, исторически дело обстояло так: христианство - изначально секта иудаизма. Первыми христианами были правоверные иудеи, которые мыслили приход Христа как естественное разрешение обетования Мессии, для которых исполнение всех ритуальных предписаний, по части которых иудеи дадут фору всем, было само собой разумеющимся. Но очень скоро ко Христу стали приходить и язычники, люди совершенно разных традиций. Стал вопрос: следует ли им обрезываться и соблюдать все формальные требования иудейской религии, которые Иисус совершенно не отменял, но сказал, что пришел не отменить, а исполнить и восполнить (там сложный глагол) Закон. В конце концов для христиан из язычников был установлен определенный минимум ("Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе", Деян., 15:20). Вот и все:). Прочее - традиции, формально очень разные. Daria пишет: То, что определенным образом одетая женщина возбуждает мужчину элементарно на уровне физиологии, это просто факт. Закутанная может возбуждать разве что нездоровое любопытство. :))) Даша:). Нет, это не так. Мужчину с определенными культурными стереотипами - да. И когда такой мужчина попадает в условия другой культуры, ему зачастую начинает казаться, что вокруг одни женщины легкого поведения. Что действительности обычно категорически не соответствует. Но какие-нибудь индейцы в Амазонских лесах ходят вообще голые, и это никого не волнует вообще:), в обе стороны. Как и на натуристских пляжах (если это правда натуристы, а не Вася Пупкин, который прокрался поглазеть на голых телок). А в Бразилии все вообще ходят в трусах и купальниках, и никто на кого не бросается. Примечательно, что во многих таких культурах (либеральных по отношению к наготе) отношение к сексу как раз очень осторожное и сдержанное. Тут просто не с чем спорить:). Другое дело - повторюсь - что человек не может быть натуристом и оставаться в рамках библейски-авраамического мировозоорения. Тут надо выбирать. Daria пишет: Ведь и христианские монахи, для того, чтобы вести определенный образ жизни, намеренно удаляются от всех этих прелестей. Они же тоже мужчины, закодированные в определенной культуре:)). Daria пишет: Тут дело не только в том, кто в каком виде по улице ходит. В современной западной культуре секс везде на видном месте: в поведении и разговорах окружающих, в искусстве, в рекламе, в кино и ТВ, про интернет я вообще молчу . Это все вместе оказывает влияние, скажете, нет? Конечно, оказывает. Правда, в основном в смысле замусоривания мозгов, нежели в смысле поголовного головокружительного секса:). Но неопатриархат как антитеза этому разгулу - тоже культурная условность:))). Ну что поделаешь, надо видеть вещи такими, какие они есть:). Здраво оценивать:). Элен, ну да. На самом деле все это мировоззрение - вещь очень скучная и примитивная:)))... Резюмируется парой фраз...
fornarina: Элен пишет: Эротизм постмодернити предлагает новую версию бессмертия - жизнь, проживаемую мгновенно и приносящую наслаждение здесь и сейчас. При этом свободный от условностей эротизм эпохи постмодернити свободен вступать в любые союзы и покидать их, но при этом оказывается легкой добычей сил, стремящихся его обольстить. Личность ищет приятных, волнующих и захватывающих ощущений, выступая собирателем ощущений. Сексуальная активность сфокусирована на эффекте оргазма. Главнейшей задачей является достижение все более сильных, бесконечно разнообразных, предпочтительно новых и беспрецедентных переживаний. "Однако в этой области вряд ли можно достичь окончательного результата, и поэтому достижение высшего сексуального опыта остается вечной проблемой, ничто не устраняет необходимости в дальнейших тренировках, рекомендациях, советах, рецептах, лекарственных препаратах или технических приспособлениях". А вообще да, забавно. Мне особенно нравятся какие-нибудь американские фильмы о несчастной любви, на тему "нас разлучили звезды", когда все поют "And I will always love you", все рыдают от умиления, но сухой осадок таков, что у него хорошая работа в Бостоне, а у нее - в Сан-Франциско, и решить эту метафизическую проблему и соединить от века предназначенные друг друг сердца нельзя НУ НИКАК. Т.е. речи о том, чтобы одна из сторон, например, отказалась от денег и карьерного роста, просто не идет:)))). Даше: Вы читали "О дивный новый мир" Хаксли? "Даже Ленайна приносит страдание. Он вспомнил те недели робкой нерешительности, когда он глядел издали и тосковал, не отваживаясь подойти. Что если напорешься на унизительный, презрительный отказ? Но если скажет "да" -- какое счастье! И вот Ленайна сказала "да", а он по-прежнему несчастлив, несчастлив потому, что она нашла погоду "идеальной для гольфа", что бегом побежала к Генри Фостеру, что он, Бернард, показался ей "потешным" из за нежелания при всех говорить о самом интимном Короче, потому несчастен, что она вела себя, как всякая здоровая и добродетельная жительница Англии, а не как-то иначе, странно, ненормально." Почитайте, очень поучительно:))) на предмет разных моральных норм:). Я этот отрывок привела ради слова "добродетельная", гляньте, что там имеется под этим в виду, вполне художественно убедительно..
allitera: Daria пишет: Не только туда клоню. :) Тут дело не только в том, кто в каком виде по улице ходит. В современной западной культуре секс везде на видном месте: в поведении и разговорах окружающих, в искусстве, в рекламе, в кино и ТВ, про интернет я вообще молчу . Это все вместе оказывает влияние, скажете, нет? То, что определенным образом одетая женщина возбуждает мужчину элементарно на уровне физиологии, это просто факт. Закутанная может возбуждать разве что нездоровое любопытство. :))) Я не говорю, что это панацея, но это очень существенная и действенная мера, я это говорю не только потому, что имею соответствующие убеждения, а потому, что проверяла на практике. ))) Ведь и христианские монахи, для того, чтобы вести определенный образ жизни, намеренно удаляются от всех этих прелестей. Дело в том, что чем больше женщина раздета, тем она... менее желанна. Именно то, что прикрытость более эротична, так как дает полет воображению. Именно поэтому раньше, когда скрывали все, что можно и не было как-то проблем с импотенцией, а вот теперь =- когда везде смотри-не хочу после 40 если не импотенция. то простатит. который приведет к ней.
Daria: fornarina пишет: В конце концов для христиан из язычников был установлен определенный минимум ("Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе", Деян., 15:20). Вот и все:). Прочее - традиции, формально очень разные. А "в конце концов" это когда? В принципе, насколько мне удалось узнать, миссия Христа была в донесении послания, а не установлении закона (в отличие от, например, Моисея), что он и имеет в виду, когда говорит "царство мое не от мира сего". Но на каком основании тогда были отменены иудейские законы, если сам Исус их не отменял? fornarina пишет: Даша:). Нет, это не так. Мужчину с определенными культурными стереотипами - да. И когда такой мужчина попадает в условия другой культуры, ему зачастую начинает казаться, что вокруг одни женщины легкого поведения. Что действительности обычно категорически не соответствует. Но какие-нибудь индейцы в Амазонских лесах ходят вообще голые, и это никого не волнует вообще:), в обе стороны. Как и на натуристских пляжах (если это правда натуристы, а не Вася Пупкин, который прокрался поглазеть на голых телок). А в Бразилии все вообще ходят в трусах и купальниках, и никто на кого не бросается. Примечательно, что во многих таких культурах (либеральных по отношению к наготе) отношение к сексу как раз очень осторожное и сдержанное. Тут просто не с чем спорить:). Другое дело - повторюсь - что человек не может быть натуристом и оставаться в рамках библейски-авраамического мировозоорения. Тут надо выбирать. Ну конечно, имеются в виду определенные культурные рамки. И Христианство, и Ислам появились в среде, где было распространено авраамическое единобожие. Понятно, что любые естественные границы можно нивелировать натолько, что уже ничего не будет волновать. Мне все про Бразилию понятно. :) И в голландском порнотеатре народ тоже спокойно хрустит чипсами. Просто для человека, как существа духовного, такой натуризм не является естественным и ни к чему хорошему не ведет. fornarina пишет: Но неопатриархат как антитеза этому разгулу - тоже культурная условность:))). Ну что поделаешь, надо видеть вещи такими, какие они есть:). Здраво оценивать:). Ну если, опять-таки, с академической точки зрения рассматривать, то да, условность. Если с религиозной — то отнюдь нет.... Да и почему неопатриархат? Нормальный обычный патриархат. fornarina пишет: Даше: Вы читали "О дивный новый мир" Хаксли? Спасибо, поищу. :)) Вообще тут же все закономерно, перетасовка базовых ценностей — обычный прием антирелигиозной идеологии. allitera пишет: Дело в том, что чем больше женщина раздета, тем она... менее желанна. Именно то, что прикрытость более эротична, так как дает полет воображению. Именно поэтому раньше, когда скрывали все, что можно и не было как-то проблем с импотенцией, а вот теперь =- когда везде смотри-не хочу после 40 если не импотенция. то простатит. который приведет к ней. И да, и нет, ИМХО. Конечно, менее желанна, именно как женщина, как жена и мать будущих детей вообще не рассматривается. Но прикрытость (если имеется в виду не та прикрытость, когда что-то прикрыто, а что-то намеренно открыто ) совсем неэротична как раз, и в этом и основной смысл.
fornarina: Daria пишет: А "в конце концов" это когда? В принципе, насколько мне удалось узнать, миссия Христа была в донесении послания, а не установлении закона (в отличие от, например, Моисея), что он и имеет в виду, когда говорит "царство мое не от мира сего". Но на каком основании тогда были отменены иудейские законы, если сам Исус их не отменял? Очень скоро после образования Церкви. Это изложено в Деяниях, которые о том, что было в первые годы после Вознесения Христова, становление Церкви. Что такое "послание"? Христос, с точки зрения в Него верящих, пришел и дал Новый Завет - вместо Ветхого, Авраамова. Он был скрупулезно правоверный иудей, как и все апостолы. Вообще забавно, что, э-э, я излагаю такие вопросы в нескольких фразах:). "Царство Мое не от мира сего" значит, что Мессия и Царь пришел, но не таким, как его ждали иудеи - кроме разве что нескольких пророков - не крутым мужиком на коне, с мечом, который бы всех разогнал, а избранный народ конкретно правил бы миром. А пришел Агнцем, без оружия, увещал только словом, а чудеса творил, но в основном не такие, каких хотелось воинственным сынам Израиля: никого не мочил, земли не тряс и т.д., а если и тряс, то видело двое с половиной калек. Ну и т.д. И вот наши иудейские собратья так до сих пор в основном с этим делом и не примирились:))). А с Законом - это характерная для христианства стереометрия, которая от века раздражала любых туполобых фундаменталистов, а мне вот всегда страшно нравилось:): Там такой греческий глагол, который значит и исполнить, и восполнить. Он дал Новый Завет, основанный не на Законе, а на Любви. Если у человека есть Любовь, он исполнить Закон таким, какой он есть на самом деле:). Т.е. Закон изнутри должен наполниться новым смыслом. Ну, примерно так, наверное. Так и со Страшным Судом: он когда? И в конце времен, и сразу после смерти. Как это? А вот так:))). А Книга Бытия с Творением в шесть дней никак не противоречит эволюционной теории и многомиллиардному возрасту Земли. Как это? А вот так:). А в Решениях Соборов, которые все разом есть Закон в Традиции, неоспоримы, и т.д., масса противоречий и вещей, физически к нашим реалиям неприменимых. Как это? А вот так, фундаменталисты все злобятся:))). Кто решает, кто прав, и когда что актуально? Церковь решает, а как же, только в конечном счете не как юридический институт, а как глашатай Духа:). Daria пишет: Просто для человека, как существа духовного, такой натуризм не является естественным и ни к чему хорошему не ведет. Даша:)). Вы, видимо, полагаете, что для человека духовное естественно:). А я, вслед за Сергеем Довлатовым, полагаю, что здоровый интерес бывает к ветчине:). Для человека естественно удовлетворить свои телесные нужды, развалиться на диване, почесывая в паху, и кирять, зыря телек:))). Это грубо, но правда:)). Конкретно натуризм - это языческая идеология поклонения молодому красивому телу. Но дело не в нем. В "авраамическом" пространстве "люфт" тоже большой, согласитесь. Просто там, где Вы сейчас живете, принято одевать женщину на один лад, а у нас на другой:). И везде свои плюсы и минусы. Например, "униформа" практически облегчает жизнь, своих от несвоих отличить проще. А я, например, с моей вполне сдержанной манерой одеваться, покажусь разнузданной иностранкой в "черном" квартале Иерусалима или там, где живут особо строгие мусульмане. Что, как Вы понимаете, никоим образом качественно не свидетельствует о моем нравственном облике с точки зрения вечности:). Сама по себе степень обнаженности ни о чем не говорит, не имеет никакого абсолютного значения, это только следствие более серьезных вещей:). Daria пишет: Да и почему неопатриархат? Нормальный обычный патриархат. Для Вас - конечно, нео. Вы сами это выбирали, видимо, от противного:)), решительно меняя культуру и традицию:). Если бы Вы были настоящим чадом старого доброго Патриархата, мы бы тут с Вами в таком духе не перетирали:))). Разве нет? Хаксли - антиутопия об обществе потребления, очень остроумная и точная.
fornarina: Да, Даша, я тут в ЖЖ Коалы наткнулась на, видимо, Ваш журнал (у меня, кстати, тоже есть, дохловатый). У меня будет некоторое наблюдение, если захотите, конечно :)))).
Daria: fornarina пишет: Новый Завет, основанный не на Законе, а на Любви. Если у человека есть Любовь, он исполнить Закон таким, какой он есть на самом деле:). Т.е. Закон изнутри должен наполниться новым смыслом. Ну, примерно так, наверное. Ну, в общем, понятно. Принципы веры НЗ позволили не только отменить ниспосланный до этого Закон, но и утверждать, что это не главное, так? Но поскольку человек объективно в этом мире без закона жить не может, то Церковь, как правоприемница Христа, начала формировать законы и вводить ритуалы самостоятельно. Т.е. с иудео-мусульманской точки зрения божественного закона у христиан нет. fornarina пишет: Даша:)). Вы, видимо, полагаете, что для человека духовное естественно:). А я, вслед за Сергеем Довлатовым, полагаю, что здоровый интерес бывает к ветчине:). Для человека естественно удовлетворить свои телесные нужды, развалиться на диване, почесывая в паху, и кирять, зыря телек:))). Это грубо, но правда:)) Ну, здесь можно не продолжать, т.к. есть опасность погрязнуть в философском споре ни о чем и обо всем сразу. :))) У человека, в общем, есть выбор: быть человеком или быть бабуином. И в зависимости от выбора, который он делает, начинают развиваться те или иные изначально заложенные в нем стремления. Хочу только процитировать непомнюкого: "We are not human beings on a spiritual way, we are spiritual beings on a human way". fornarina пишет: Но дело не в нем. В "авраамическом" пространстве "люфт" тоже большой, согласитесь. Просто там, где Вы сейчас живете, принято одевать женщину на один лад, а у нас на другой:). И везде свои плюсы и минусы. Например, "униформа" практически облегчает жизнь, своих от несвоих отличить проще. А я, например, с моей вполне сдержанной манерой одеваться, покажусь разнузданной иностранкой в "черном" квартале Иерусалима или там, где живут особо строгие мусульмане. Что, как Вы понимаете, никоим образом качественно не свидетельствует о моем нравственном облике с точки зрения вечности:). Сама по себе степень обнаженности ни о чем не говорит, не имеет никакого абсолютного значения, это только следствие более серьезных вещей:). Я сама не люблю крайности и не имею их в виду. В какой-нибудь Саудовской Аравии меня полиция нравов тоже попросит закрыть личико. :) Но есть все-таки общий для всех трех религий идеал женского достоинства, который, будучи по внутренней сути одинаковым, внешне проявляется тоже примерно одинаково, во всяком случае традиционно (девочек в мини в протестантских храмах оставим в покое). А мусульманский хиджаб — это тоже прежде всего внутренний принцип, а потом уже внешние ограничения. fornarina пишет: Для Вас - конечно, нео. Вы сами это выбирали, видимо, от противного:)), решительно меняя культуру и традицию:). Если бы Вы были настоящим чадом старого доброго Патриархата, мы бы тут с Вами в таком духе не перетирали:))). Разве нет? Да почему, я же из нормальной патриархальной семьи. Для меня в этом плане совершенно ничего не изменилось. :)) А перетираем мы, полагаю, оттого, что нам просто есть, что сказать. fornarina пишет: Да, Даша, я тут в ЖЖ Коалы наткнулась на, видимо, Ваш журнал (у меня, кстати, тоже есть, дохловатый). У меня будет некоторое наблюдение, если захотите, конечно :)))). Конечно, интересно. =) У меня тоже не особо активный. А у вас какой? Если вы там чего-нибудь иногда пишете — киньте ссылку. :)
fornarina: Daria пишет: Ну, в общем, понятно. Принципы веры НЗ позволили не только отменить ниспосланный до этого Закон, но и утверждать, что это не главное, так? Нет, все же не так. Я Вам просто запощу 5 главу Мф., Он лучше объяснит:). Называется "Нагорная проповедь". 1 Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его. 2 И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря: 3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. 4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся. 5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. 6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. 7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. 8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. 9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. 10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. 11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. 12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас. 13 Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. 14 Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. 15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. 16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. 17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. 20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. 21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака ", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный ", подлежит геенне огненной. 23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. 25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; 26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта. 27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. 29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. 32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины любодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует. 33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. 34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; 35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; 36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. 37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. 43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. Daria пишет: Т.е. с иудео-мусульманской точки зрения божественного закона у христиан нет. В смысле, освященного в Писании комплекса ритуалов? С формальной точки зрения - нет. Как выразился Блж.Августин, "Возлюби Бога и делай, что хочешь". Daria пишет: И в зависимости от выбора, который он делает, начинают развиваться те или иные изначально заложенные в нем стремления. Конечно. Но поступать "плохо" обычно удобней и приятней:). Это в богословии называется "удобопреклонность к греху". Т.е. оно требует борьбы с собой:). Daria пишет: Но есть все-таки общий для всех трех религий идеал женского достоинства, который, будучи по внутренней сути одинаковым, внешне проявляется тоже примерно одинаково, во всяком случае традиционно (девочек в мини в протестантских храмах оставим в покое). Боф, как говорят итальянцы:). Как бы мне хотелось согласиться:). Но нет, до конца не могу. Христианство существует в колоссальном спектре внешних форм. Что, естественно, вызывало и вызывает массу недоразумений на тему "кто тут настоящий". Но общий знаменатель, боюсь, не исключает даже мини-юбок:). Т.е. я, с одной стороны, отличу "классическую" католичку, скажем, даже по нейтральному нику в ЖЖ:). Конечно, дресс-код, фейс-контроль, прочее. Но вот по сути принадлежности ко Христу... очень рискованно опираться на внешние критерии:). Я вот на всякий случай тщательно слежу, чтобы без крайней надобности не выглядеть "православной" (это у нас сейчас такая партийная принадлежность%)))). Но это, как принято выражаться в этих ваших интернетах, сугубое ИМХО, меня и муж дразнит "протестанткой восточного обряда":))). Daria пишет: Да почему, я же из нормальной патриархальной семьи. Для меня в этом плане совершенно ничего не изменилось. :)) А перетираем мы, полагаю, оттого, что нам просто есть, что сказать. Ето да. Но если Вы имеете в виду то, что в быту называется "патриархальны укладом семьи", это одно (я сама такая). А вот допуск, скажем, женщин к высшему образованию (о чем Вы вряд ли жалеете:)) - дело рук голимых западных феминисток:))). Daria пишет: Конечно, интересно. =) У меня тоже не особо активный. А у вас какой? Если вы там чего-нибудь иногда пишете — киньте ссылку. :) Завела несколько лет назад сугубо для редких комментариев, но пару месяцев назад муж стал приставать, что ему будет особенно приятно, если я время от времени буду туда писать какую-нибудь ерунду. Что я время от времени и делаю. А сам даже ленится комментировать:(((. Он-то человек серьезный:))). Ник d_velata
Daria: fornarina, спасибо, я хоть сама для себя разобралась, что к чему. На мой отстраненный взгляд в Нагорной проповеди Христа абсолютно нет ничего, что позволило бы верующему в истинность его благовестия отменить существовавший до него Закон. Наоборот, п.п. 17-20 звучат совершенно бескомпромисным предостережением от дальнейших таких попыток. Равно как и здесь: «Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам своим и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте: по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают» (Мф. 23: 1 - 3). Все последующий пункты — что-то вроде "духовного апгрейда", в них также нет ничего принципиально нового и отлиного от законов Торы. Что касается п. 43, то люди знающие говорят, что такой заповеди в Торе нет. А есть то же самое: «Не враждуй на брата твоего в сердце твоем. Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя» (Лев. 19: 17-18). Т.е. для меня совершенно очевидной является сила и неизменность Закона Божьего со времен первых ниспосланий и на все времена, с той лишь разницей, что пророки были уполномочены вносить в него отдельные коррективы, согласно реалиям эпохи и потребностям своего народа. По сути, апологетом новозаветной морали был апостол Павел. «Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества... Так и вы, братия мои, умерли для закона телом христовым, чтобы принадлежать другому, воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу... Итак, нет ныне никакого осуждения тем, которые во христе Иисусе живут не по плоти, но по духу. Потому что закон духа жизни во христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти» (Рим. 7: 2 — 4; 8: 1, 2). «Вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но духом Бога живого, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца. Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа. Не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога. Он дал нам способность быть служителями нового завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит» (2 Кор. 3:3-6). fornarina пишет: Но поступать "плохо" обычно удобней и приятней:). Это в богословии называется "удобопреклонность к греху". Конечно, легче и приятней. Но с т.з. исламской догматики о "фитре" (в Христианстве — первозданной природе человека, созданного по божьему образу и подобию) для человека естественно не то, что для него легче и приятней, но то, что, собственно, и определяет его, как человека. fornarina пишет: Но вот по сути принадлежности ко Христу... очень рискованно опираться на внешние критерии:). В свете высказываний апостола Павла мне очень даже понятна эта мысль, но я тут по сути, что называется, не согласна. Безусловно, основы веры и внешние ее проявления — вещи очень разного порядка и значимости, но не взаимоисключающие. Это как голова талантливого хирурга и белый халат с перчатками. :))) Что касается "партийной принадлежности"... :))) у меня даже никогда таких ассоциаций не возникало! Меня в Украине однажды еврейские националисты приняли за правоверную иудейку. fornarina пишет: Ето да. Но если Вы имеете в виду то, что в быту называется "патриархальны укладом семьи", это одно (я сама такая). А вот допуск, скажем, женщин к высшему образованию (о чем Вы вряд ли жалеете:)) - дело рук голимых западных феминисток:))). Ой, тут все очень неоднозначно с этим образованием. Это такое же понятие, как и культура, как и милая вашему сердцу "духовность". :))) Вон в Советском Союзе считалось, что культура — это граммофон в деревенской избушке, но ведь нет же. Точно так же и образование. Ну, наверное, это не набор конкретных узко-специализированных знаний. А целая совокупность факторов, от врожденных способностей и воспитания до... вещей очень личностных и глобальных. Так что роль феминисток я, конечно же, нисколько не умаляю, но и восторгов по этому поводу тоже не испытываю. fornarina пишет: А сам даже ленится комментировать:(((. Он-то человек серьезный:))). Если б со мной еще и муж начал по интернету общаться... Хотя сообщения с телефона по wi-fi из соседней комнаты иногда присылает. Живем в век технологического маразма...
fornarina: Daria пишет: На мой отстраненный взгляд в Нагорной проповеди Христа абсолютно нет ничего, что позволило бы верующему в истинность его благовестия отменить существовавший до него Закон. Наоборот, п.п. 17-20 звучат совершенно бескомпромисным предостережением от дальнейших таких попыток. Равно как и здесь: «Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам своим и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте: по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают» (Мф. 23: 1 - 3). Все последующий пункты — что-то вроде "духовного апгрейда", в них также нет ничего принципиально нового и отлиного от законов Торы. Нет, конечно. Почти ничего. Кроме решительного и бесповоротного перевеса нравственного компонента. Т.е. даже не думай оправдаться формальными вещами. А что касается многого, что есть в Книге Левит и прочего, ритуальных запретов, то это было очень даже актуально в те времена, когда избранный народ жил в окружении всяких симпатичных восточных религий с традициями типа человеческих жертвоприношений . Т.е. чтобы отличаться от этих милых людей, нужно действительно такое сильное слабительное:))). Т.е. чтоб все со временем поняли, что верующие в Единого Бога и язычники с идолопоклонниками - это СОВСЕМ разные люди:)). Для начала хотя бы на формальном уровне:))). А там, как говорится, поживем - увидим:).Daria пишет: Т.е. для меня совершенно очевидной является сила и неизменность Закона Божьего со времен первых ниспосланий и на все времена, с той лишь разницей, что пророки были уполномочены вносить в него отдельные коррективы, согласно реалиям эпохи и потребностям своего народа. Ну да. А то я ведь знаю людей, которые в наши дни всерьез отстаивают какие-нибудь контекстуальные решения ранних Соборов, типа не ходить на ипподром или не лечиться у врачей-иудеев:). Тут только начни:))). Daria пишет: Что касается "партийной принадлежности"... :))) у меня даже никогда таких ассоциаций не возникало! Меня в Украине однажды еврейские националисты приняли за правоверную иудейку. Еще какая принадлежность. Конкретно женщина должна быть специфически изнуренного вида, со злобно-насторженным выражением лица, в мужских носках, желательно с длинной грязной черной юбкой и кирзовыми сапогами, все мятое и из секонд-хенда (в основном из идейных соображений), с мужским же рюкзаком и немытыми волосами, стянутыми в пучок, замотанная в потрепанный платок. Это если чистый жанр. Не шучу. А мою подругу, бывшую в то время в остро-неофитском православном периоде, сугубо еврейской внешности, в Израиле за иудейку, несмотря на платок и прочее, настоящие иудеи за свою не принимала, рядом не садились. Она была с голыми ногами, в туфлях на босу ногу:))). Они сразу видят. Я же говорю - это очень удобно:))), в смысле - отличать своих от несвоих. Daria пишет: Ой, тут все очень неоднозначно с этим образованием. Это такое же понятие, как и культура, как и милая вашему сердцу "духовность". :))) Вон в Советском Союзе считалось, что культура — это граммофон в деревенской избушке, но ведь нет же. Точно так же и образование. Ну, наверное, это не набор конкретных узко-специализированных знаний. А целая совокупность факторов, от врожденных способностей и воспитания до... вещей очень личностных и глобальных. Так что роль феминисток я, конечно же, нисколько не умаляю, но и восторгов по этому поводу тоже не испытываю. Даша:))). Я насчет той культуры, в которой Вы живете, просто мало знаю:))). Но вообще речь о доступе к люому образованию на общих основаниях для всех:). Это в принципе нужно тому обществу, где женщины в основном работают и обладают равными гражданскими правами. Настоящему хорошему патриархату такое для женщин просто не нужно. Зачем? Мужа развлекать? Правоверной иудейке, чтобы сидеть в лавке и вести хозяйство, пока муж изучает Тору в ешиве и молится, фундаментальное образование тоже ни к чему:))). Я вот о чем:))). Да, а насчет Коалы - это просто мое наблюдение, впрочем, не знаю, годится ли оно для Вас, поскольку Вы, как выяснилось, сами представляете собой творческую единицу:))), как и она. Но, в общем, таким человеком можно только восхищаться:))). Никаких иных форм общения она не примет, только поклонников или дуэний, кроме редких случаев, когда она кого-нибудь признает такой же примой, как и она сама:)). Она яркий, мыслящий, способный человек, и самоощущение "примы" - это не хорошо и не плохо, это просто моя констатация:)). Вот я могу общаться только на равных, а в основном люди предпочитают вертикальные связи:))).
полная версия страницы