Форум » Журнал "Всякая всячина" » Еще пару слов о том, как французы понимают любовь:) (продолжение) » Ответить
Еще пару слов о том, как французы понимают любовь:) (продолжение)
fornarina: Вот, читала тут книжку одного умного человека, наткнулась на мысль, созвучную нашим недавним беседам о "непристойности" и лишней откровенности. Он Францию любит и знает куда больше меня. И да, Анн Голон есть за что упрекнуть, но не за саму постановку вопроса о физической любви. Она естественна для человека французской культуры, ужасаться "грудкам" и "тесным путям" нечего, если о них написано адекватно. Потому что в таком случае лучше и не читать:))). Просто у нас другая культура. Но во Франции-то так было уж при Людовике-то XIV точно. Немного иная система координат в которой понятия запретного и потаенного не совсем такие:). Ну, читайте сами, кому не лень:), получше, чем у меня, написано:). …Мопассан во французском интеллектуальном сознании – странная загадка. С одной стороны, восхищаются его тонким умом, стилем, блеском пера, отточенностью фраз, в которых холодная сухость Мериме соединяется с сочной живописью Флобера. К тому же у Мопассана есть качество для писателя редкое. Он в совершенстве понимает женщин, но никогда, никогда не презирает их. В нем есть истинное почтение к любой женщине — проститутке, знатной даме, гризетке, смешной и жалкой мисс Гарриет, несчастной толстой и стареющей мадам Вальтер, к графиням и крестьянкам, горничным, кокоткам, дряхлеющим и смешным приживалкам — ко всем, ко всем просто потому, что они — женщины... И все же. В нем нет грандиозности, масштаба, нет пафоса Гюго и размаха Бальзака. И — в этом мало кто из читателей признается — в нем слишком много «clarté» — ясности, он — «cru», то есть прям, жёсток, не признает эвфемизмов. Вероятно, поэтому он кажется неприличным, а вовсе не из-за «непристойных» сцен. Когда-то интеллектуальные плебеи оплевывали «Олимпию» Мане: картина им казалась неприличной, они не понимали, что не нагота, а непривычно простая, лишенная слащавости и даже чувственности живопись их раздражает и даже путает. Так и с Мопассаном. Он для французов разных поколений остается — пусть самую малость, пусть по привычке… чем-то не вполне comme il faut, и дело туг, особенно по нынешним временам, вовсе не в непристойности (кого ею удивишь!), но в каком-то традиционно пренебрежительном, не вполне серьезном, даже чуть презрительном отношении к писателю. Оно носится в воздухе, о нем не говорят, но, случается, и интеллектуал-француз, настроенный на бесконечные беседы о Достоевском и Джойсе, не споря, но с вежливым удивлением и несколько скучая, выслушивает восторги о стиле и психологизме Мопассана. Далеко не сразу я поверил в то, о чем французы не раз мне говорили: «Мы самая стыдливая нация в мире». Одна преклонных лет парижанка, бывшая русская, почти забывшая родной язык и прожившая во Франции чуть ли не всю жизнь, просвети¬ла меня с откровенностью, доступной лишь глубокой и мудрой старости. «Поймите, — сказала она мне, — если вы предложите француженке провести с нею час в гостинице, вы можете получить пощечину, над вами могут посмеяться, наконец, и согласиться, почему бы и нет, если вы нравитесь или у дамы есть к такому сюжету сердечное или эмоциональное расположение. Но если вы будете долго и подробно рассказывать той же даме о ваших сомнениях, проблемах, о том, что только она вас понимает, что вы запутались в лабиринте собственных мучительных дум, и описывать сложность вашего к ней отношения, ей станет противно и скучно. Пощечину вы не получите, но ничего другого не получите тоже». Примерно ту же мысль слышал я потом и от других французов разных возрастов. Поступки совершаются с большей или меньшей лег¬костью (смешно думать, что рефлексия французу не присуща вообще). Совершить поступок легче, чем долго и скучно его обсуждать — это неприлично и даже нечисто. Отчасти поэтому французы предпочитают слишком понятному и слишком конкретно пишущему Мопассану Достоевского, с помощью которого любят заглядывать в глубины своего подсознания (хотя реалии российской мутной жизни минувшего века едва ли им понятны). Неопрятная откровенная словоохотливость им отвратительна, стыдливость приводит к замкнутости, к тому, что светское общение вполне ритуально и личная открытость в нем неуместна. Но подсознание, его грозные тайны и легенды равно притягательны для всех, только французы предпочитают обсуждать их не между собой, а наедине с книгой. Конечно, это только одно из объяснений, но стоит вспомнить и другое. Им слишком понятна эмоциональная стилистика мопассановских персонажей, у них иное, чем у нас, представление о смысле и сути любовных отношений. Я видел сцену, которая много мне объяснила в рассуждении того, «что такое любовь» у французов. Обычная уличная пробка. С заднего сиденья автобуса я долго наблюдал за супружеской парой. Конечно, это были французы (номер машины был парижским), и, конечно, муж и жена, на пальцах обоих вовсе не новые обручальные кольца, да и двое отроков на заднем сиденье машины не оставляли сомнения в том, что в машине семья, обычная, живущая не безумно богато, но в достатке, а по нашим понятиям, даже роскошно. Ему основательно за пятьдесят, она же, умело и сильно накрашенная, сохранившая стать и то продуманное изящество движений, которым многие француженки заменяют природную красоту, фигуры, о возрасте думать просто не позволяла. Он непрерывно и пылко расточал знаки внимания. Его рука нежно, уверенно и умело совершала обряд интимных прикосновений, на что дама реагировала недвусмысленно и радостно. Что здесь было ритуалом, что привычной и счастливой лаской, с успехом заменяющей сомнительное родство душ или даже супружескую верность, никто сказать не возьмется. Но я со страхом понял: нищ наш мир, где о любви пишут либо сугубо возвышенно -в романах, либо попросту - на заборах, где есть и мечтания о возвышенной любви и верности, и потайное чтение индийских и прочих руководств по «технике брака» (секса у нас еще не было), но нет и не было никогда этого вечного праздника одухотворенной плоти, праздни¬ка вовсе не стыдного, а светлого, как летний вечер на набережной. Сказать, что французы более сексуальны и менее духовны, чем люди других стран и наций, или, что почти одно и то же, приписать им особую поэтизацию чувственности значило бы свести осторожные на¬блюдения к плоским выводам. Но, несомненно, понятия любви, страсти и сиюминутного желания в пространстве их жизни необычно близки. Слова «люблю» и «хочу», стыдливо разделенные в душевной практике нефранцузских цивилизаций, здесь синонимичны, и в том нет цинизма. Сексуальная близость — не так уже редко — не более чем обмен прелестными дарами. Конечно, любовные трагедии есть везде, да и вообще в области чувств исключения встречаются не многим реже правил; но тенденция мне кажется несомненной, и, не видя ее, многие годы общения и судьбы любовных романов понять едва ли возможно. Где-то рядом со сказанным брезжит и разгадка отношения к Мопассану. В России порой и тонкий читатель избегает Достоевского, ощущая ненужным и агрессивным его слишком глубокое знание наших душевных тайн. Мопассан, несомненно, для французов тоже словно бы докучный свидетель. К обоим можно отнести слова Пушкина о Лоренсе Стерне: «Несносный наблюдатель! знал бы про себя...» Невозможно представить себе, чтобы прах Мопассана оказался в Пантеоне, куда недавно перевезли останки Александра Дюма. Речь вовсе не о сравнении или исторической справедливости, скорее в этом есть неуловимая, но убедительная логика. Мопассан, как Ватто, «неуловим и вездесущ», его слишком много в реальной французской жизни, чтобы он нуждался в мраморном возвеличивании…
Ответов - 44, стр:
1 2 3 All
Daria: А про секс... :))) Я, конечно, не медик, не сексопатолог и даже не психолух. Но вот у меня есть такое мнение, что сексуальное желание возникает не столько само по себе (как чувство голода, например), сколько встледствие реакции на раздражитель. А раздражители вокруг современного человека везде, куда ни плюнь. Вы никогда не слышали от взрослых вменяемых мужчин, что им неуютно весной и летом по улицам ходить? )))
fornarina: Молитва, пост, и милостыня, например, были изначально предписаны и иудеям, и христианам. === Ну, именно в христианстве все началось именно с деритуализации - т.е. отмены (упростим, все было сложнее) пищевых ограничений, обрезания и прочего. Я, конечно, констатирую, а не даю оценок, в моих устах бывших бы несколько... самонадеянными:). Т.е. тут есть обе стороны - так и проще, и сложнее, ну и наоборот, соответственно:). Это до некоторой степени сообщающиеся сосуды:). Т.е. в христианстве, например, Традиция неизменно изобретает какие-нибудь ритуальные подпорки, без которых, человеку очень тяжело. Святых мало:). Но главное, конечно, не терять за деревьями леса:). Т.е. страха Божьего:). С уверовавшего полностью смываются прежние грехи. Т.е. должен иметь место некий прогресс. :) А не просто так, что "и тебя вылечат, и тебя", а люди продолжают делать, что хотят. === Разумеется. Но есть все же некоторая разница между нашим Витей Петровым, явно хорошим, хоть и поднавалявшим в жизни человеком, пусть и не въехавшим в суть дела, и Иваном Ивановичем, место которому железно в ледяном озере девятого круга Ада и с камнем на шее в пучине, как растлителю малых сих? Между какой-нибудь доброй, хоть и безмозглой и так и не понявшей, что не надо спать с мужиками просто так женщиной, которой, тем не менее, будет, что предъявить в День Суда, которая и утешила, и помогла, и согрела, и ничего своего для того, кому плохо, не пожалела, и какой-нибудь идеологической гомосексуальной сволочью, который даже закона не нарушает, но с успехом пропагандирует извращения и растлевает тех же малых? Я это совершенно не к тому, что "всех вылечат", потому что прекрасно видела, как "свобода" мешает в общем-то хорошим людям жить без лжи самим себе. Просто все и просто, и сложно.
fornarina: Daria пишет: А раздражители вокруг современного человека везде, куда ни плюнь. Вы никогда не слышали от взрослых вменяемых мужчин, что им неуютно весной и летом по улицам ходить? ))) Я догадываюсь, куда Вы клоните:)))). Нет, закрыть, э-э, раздражители:))) - тоже не панацея:). Я помню в каких-то воспоминаниях Бродского о том, как в целомудренном сталинском обществе возбуждались от краешка коленки комсомолки на каком-то историческом полотне:))). Закрой лицо - останутся и приобретут неземной смысл глаза:)). Замотай целиком - будут заводиться, видимо, от самой идеи:))). Конечно, в каждой культуре есть свой код дозволенного и недозволенного (и "раздражители" чувственности есть именно игра на этих относительных кодах конкретной культуры), но приходится признать, что в целом это вещи скорее относительные. Другое дело, что отказываясь от определенных запретов на наготу, человек, хочет он того или нет, отвергает и определенную культуру. Но это вопрос социально-психологический, не естественный.
Daria: fornarina пишет: Ну, именно в христианстве все началось именно с деритуализации - т.е. отмены (упростим, все было сложнее) пищевых ограничений, обрезания и прочего. Я, конечно, констатирую, а не даю оценок, в моих устах бывших бы несколько... самонадеянными:). Если констатировать, с академической точки зрения, то да. Я просто опять со своей колькольни... С т.з. Ислама Исус — предпоследний пророк в истории человечества, Дух и Помазанник Божий, которому согласно пророчествам предстоит царствовать в конце времен, посланный к "заблудшим овцам дома Израилева" с тем же мессиджем, что и все предыдущие пророки к своим народам; этот же мессидж потом подтвердил и Мухаммад. Предписания изначально, согласно исламской трактовке, были примерно одинаковые. А в чем смысл этой деритуализации? Учитывая, что в большинстве христианских конфессий многие ритуалы существуют. fornarina пишет: Но есть все же некоторая разница между нашим Витей Петровым, явно хорошим, хоть и поднавалявшим в жизни человеком, пусть и не въехавшим в суть дела, и Иваном Ивановичем, место которому железно в ледяном озере девятого круга Ада и с камнем на шее в пучине, как растлителю малых сих? Между какой-нибудь доброй, хоть и безмозглой и так и не понявшей, что не надо спать с мужиками просто так женщиной, которой, тем не менее, будет, что предъявить в День Суда, которая и утешила, и помогла, и согрела, и ничего своего для того, кому плохо, не пожалела, и какой-нибудь идеологической гомосексуальной сволочью, который даже закона не нарушает, но с успехом пропагандирует извращения и растлевает тех же малых? Конечно, это грехи очень разной степени тяжести. Я тот пример в целях утрирования привела. Просто то, что в одном обществе воспринимается как пустячок, для другого может быть куда более уязвляющим. fornarina пишет: Я догадываюсь, куда Вы клоните:)))). Нет, закрыть, э-э, раздражители:))) - тоже не панацея:). Я помню в каких-то воспоминаниях Бродского о том, как в целомудренном сталинском обществе возбуждались от краешка коленки комсомолки на каком-то историческом полотне:))). Закрой лицо - останутся и приобретут неземной смысл глаза:)). Замотай целиком - будут заводиться, видимо, от самой идеи:))). Конечно, в каждой культуре есть свой код дозволенного и недозволенного (и "раздражители" чувственности есть именно игра на этих относительных кодах конкретной культуры), но приходится признать, что в целом это вещи скорее относительные. Не только туда клоню. :) Тут дело не только в том, кто в каком виде по улице ходит. В современной западной культуре секс везде на видном месте: в поведении и разговорах окружающих, в искусстве, в рекламе, в кино и ТВ, про интернет я вообще молчу . Это все вместе оказывает влияние, скажете, нет? То, что определенным образом одетая женщина возбуждает мужчину элементарно на уровне физиологии, это просто факт. Закутанная может возбуждать разве что нездоровое любопытство. :))) Я не говорю, что это панацея, но это очень существенная и действенная мера, я это говорю не только потому, что имею соответствующие убеждения, а потому, что проверяла на практике. ))) Ведь и христианские монахи, для того, чтобы вести определенный образ жизни, намеренно удаляются от всех этих прелестей.
Элен: Зигмунт Бауман "Индивидуализированное общество" Автор представил свой анализ перехода от эпохи модернити к новому социальному порядку, качественно отличающемуся от существовавшего в развитых странах вплоть до середины 20в. Модернити означает определенный исторический тип общества, в котором за людьми было признано право быть единственными хозяевами собственной жизни. Эпоха модернити открыла широкий простор для несогласия и сопротивления любым обстоятельствам, считавшимся неудобными и воспринимавшимися как тягостные. Эпоха модернити обещала всеобщее счастье и уничтожение любых неоправданных мук и лишений. Провозглашалось право каждого человека на достижения счастья. Постмодернити - мироощущение людей и стереотипы поведения. Человек перестал чувствовать себя хозяином и творцом внешних условий своего существования. Общим результатом стало разрушение морали, а также предельная индивидуализация человеческого существования, когда человек рассматривает в качестве субъекта лишь самого себя и полагает всех себе подобных не более чем частью враждебного объективного мира. Эротизм постмодернизма не вступает в союз ни с репродуктивностью, ни с любовью, провозглашая полную независимость от обеих категорий и отказываясь нести ответственность за то влияние, которое он может оказать на их судьбу. Он гордо и смело объявляет себя достаточной причиной и целью. Эротизм постмодернити предлагает новую версию бессмертия - жизнь, проживаемую мгновенно и приносящую наслаждение здесь и сейчас. При этом свободный от условностей эротизм эпохи постмодернити свободен вступать в любые союзы и покидать их, но при этом оказывается легкой добычей сил, стремящихся его обольстить. Личность ищет приятных, волнующих и захватывающих ощущений, выступая собирателем ощущений. Сексуальная активность сфокусирована на эффекте оргазма. Главнейшей задачей является достижение все более сильных, бесконечно разнообразных, предпочтительно новых и беспрецедентных переживаний. "Однако в этой области вряд ли можно достичь окончательного результата, и поэтому достижение высшего сексуального опыта остается вечной проблемой, ничто не устраняет необходимости в дальнейших тренировках, рекомендациях, советах, рецептах, лекарственных препаратах или технических приспособлениях".
fornarina: Daria пишет: А в чем смысл этой деритуализации? Учитывая, что в большинстве христианских конфессий многие ритуалы существуют. Ну, исторически дело обстояло так: христианство - изначально секта иудаизма. Первыми христианами были правоверные иудеи, которые мыслили приход Христа как естественное разрешение обетования Мессии, для которых исполнение всех ритуальных предписаний, по части которых иудеи дадут фору всем, было само собой разумеющимся. Но очень скоро ко Христу стали приходить и язычники, люди совершенно разных традиций. Стал вопрос: следует ли им обрезываться и соблюдать все формальные требования иудейской религии, которые Иисус совершенно не отменял, но сказал, что пришел не отменить, а исполнить и восполнить (там сложный глагол) Закон. В конце концов для христиан из язычников был установлен определенный минимум ("Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе", Деян., 15:20). Вот и все:). Прочее - традиции, формально очень разные. Daria пишет: То, что определенным образом одетая женщина возбуждает мужчину элементарно на уровне физиологии, это просто факт. Закутанная может возбуждать разве что нездоровое любопытство. :))) Даша:). Нет, это не так. Мужчину с определенными культурными стереотипами - да. И когда такой мужчина попадает в условия другой культуры, ему зачастую начинает казаться, что вокруг одни женщины легкого поведения. Что действительности обычно категорически не соответствует. Но какие-нибудь индейцы в Амазонских лесах ходят вообще голые, и это никого не волнует вообще:), в обе стороны. Как и на натуристских пляжах (если это правда натуристы, а не Вася Пупкин, который прокрался поглазеть на голых телок). А в Бразилии все вообще ходят в трусах и купальниках, и никто на кого не бросается. Примечательно, что во многих таких культурах (либеральных по отношению к наготе) отношение к сексу как раз очень осторожное и сдержанное. Тут просто не с чем спорить:). Другое дело - повторюсь - что человек не может быть натуристом и оставаться в рамках библейски-авраамического мировозоорения. Тут надо выбирать. Daria пишет: Ведь и христианские монахи, для того, чтобы вести определенный образ жизни, намеренно удаляются от всех этих прелестей. Они же тоже мужчины, закодированные в определенной культуре:)). Daria пишет: Тут дело не только в том, кто в каком виде по улице ходит. В современной западной культуре секс везде на видном месте: в поведении и разговорах окружающих, в искусстве, в рекламе, в кино и ТВ, про интернет я вообще молчу . Это все вместе оказывает влияние, скажете, нет? Конечно, оказывает. Правда, в основном в смысле замусоривания мозгов, нежели в смысле поголовного головокружительного секса:). Но неопатриархат как антитеза этому разгулу - тоже культурная условность:))). Ну что поделаешь, надо видеть вещи такими, какие они есть:). Здраво оценивать:). Элен, ну да. На самом деле все это мировоззрение - вещь очень скучная и примитивная:)))... Резюмируется парой фраз...
fornarina: Элен пишет: Эротизм постмодернити предлагает новую версию бессмертия - жизнь, проживаемую мгновенно и приносящую наслаждение здесь и сейчас. При этом свободный от условностей эротизм эпохи постмодернити свободен вступать в любые союзы и покидать их, но при этом оказывается легкой добычей сил, стремящихся его обольстить. Личность ищет приятных, волнующих и захватывающих ощущений, выступая собирателем ощущений. Сексуальная активность сфокусирована на эффекте оргазма. Главнейшей задачей является достижение все более сильных, бесконечно разнообразных, предпочтительно новых и беспрецедентных переживаний. "Однако в этой области вряд ли можно достичь окончательного результата, и поэтому достижение высшего сексуального опыта остается вечной проблемой, ничто не устраняет необходимости в дальнейших тренировках, рекомендациях, советах, рецептах, лекарственных препаратах или технических приспособлениях". А вообще да, забавно. Мне особенно нравятся какие-нибудь американские фильмы о несчастной любви, на тему "нас разлучили звезды", когда все поют "And I will always love you", все рыдают от умиления, но сухой осадок таков, что у него хорошая работа в Бостоне, а у нее - в Сан-Франциско, и решить эту метафизическую проблему и соединить от века предназначенные друг друг сердца нельзя НУ НИКАК. Т.е. речи о том, чтобы одна из сторон, например, отказалась от денег и карьерного роста, просто не идет:)))). Даше: Вы читали "О дивный новый мир" Хаксли? "Даже Ленайна приносит страдание. Он вспомнил те недели робкой нерешительности, когда он глядел издали и тосковал, не отваживаясь подойти. Что если напорешься на унизительный, презрительный отказ? Но если скажет "да" -- какое счастье! И вот Ленайна сказала "да", а он по-прежнему несчастлив, несчастлив потому, что она нашла погоду "идеальной для гольфа", что бегом побежала к Генри Фостеру, что он, Бернард, показался ей "потешным" из за нежелания при всех говорить о самом интимном Короче, потому несчастен, что она вела себя, как всякая здоровая и добродетельная жительница Англии, а не как-то иначе, странно, ненормально." Почитайте, очень поучительно:))) на предмет разных моральных норм:). Я этот отрывок привела ради слова "добродетельная", гляньте, что там имеется под этим в виду, вполне художественно убедительно..
allitera: Daria пишет: Не только туда клоню. :) Тут дело не только в том, кто в каком виде по улице ходит. В современной западной культуре секс везде на видном месте: в поведении и разговорах окружающих, в искусстве, в рекламе, в кино и ТВ, про интернет я вообще молчу . Это все вместе оказывает влияние, скажете, нет? То, что определенным образом одетая женщина возбуждает мужчину элементарно на уровне физиологии, это просто факт. Закутанная может возбуждать разве что нездоровое любопытство. :))) Я не говорю, что это панацея, но это очень существенная и действенная мера, я это говорю не только потому, что имею соответствующие убеждения, а потому, что проверяла на практике. ))) Ведь и христианские монахи, для того, чтобы вести определенный образ жизни, намеренно удаляются от всех этих прелестей. Дело в том, что чем больше женщина раздета, тем она... менее желанна. Именно то, что прикрытость более эротична, так как дает полет воображению. Именно поэтому раньше, когда скрывали все, что можно и не было как-то проблем с импотенцией, а вот теперь =- когда везде смотри-не хочу после 40 если не импотенция. то простатит. который приведет к ней.
Daria: fornarina пишет: В конце концов для христиан из язычников был установлен определенный минимум ("Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе", Деян., 15:20). Вот и все:). Прочее - традиции, формально очень разные. А "в конце концов" это когда? В принципе, насколько мне удалось узнать, миссия Христа была в донесении послания, а не установлении закона (в отличие от, например, Моисея), что он и имеет в виду, когда говорит "царство мое не от мира сего". Но на каком основании тогда были отменены иудейские законы, если сам Исус их не отменял? fornarina пишет: Даша:). Нет, это не так. Мужчину с определенными культурными стереотипами - да. И когда такой мужчина попадает в условия другой культуры, ему зачастую начинает казаться, что вокруг одни женщины легкого поведения. Что действительности обычно категорически не соответствует. Но какие-нибудь индейцы в Амазонских лесах ходят вообще голые, и это никого не волнует вообще:), в обе стороны. Как и на натуристских пляжах (если это правда натуристы, а не Вася Пупкин, который прокрался поглазеть на голых телок). А в Бразилии все вообще ходят в трусах и купальниках, и никто на кого не бросается. Примечательно, что во многих таких культурах (либеральных по отношению к наготе) отношение к сексу как раз очень осторожное и сдержанное. Тут просто не с чем спорить:). Другое дело - повторюсь - что человек не может быть натуристом и оставаться в рамках библейски-авраамического мировозоорения. Тут надо выбирать. Ну конечно, имеются в виду определенные культурные рамки. И Христианство, и Ислам появились в среде, где было распространено авраамическое единобожие. Понятно, что любые естественные границы можно нивелировать натолько, что уже ничего не будет волновать. Мне все про Бразилию понятно. :) И в голландском порнотеатре народ тоже спокойно хрустит чипсами. Просто для человека, как существа духовного, такой натуризм не является естественным и ни к чему хорошему не ведет. fornarina пишет: Но неопатриархат как антитеза этому разгулу - тоже культурная условность:))). Ну что поделаешь, надо видеть вещи такими, какие они есть:). Здраво оценивать:). Ну если, опять-таки, с академической точки зрения рассматривать, то да, условность. Если с религиозной — то отнюдь нет.... Да и почему неопатриархат? Нормальный обычный патриархат. fornarina пишет: Даше: Вы читали "О дивный новый мир" Хаксли? Спасибо, поищу. :)) Вообще тут же все закономерно, перетасовка базовых ценностей — обычный прием антирелигиозной идеологии. allitera пишет: Дело в том, что чем больше женщина раздета, тем она... менее желанна. Именно то, что прикрытость более эротична, так как дает полет воображению. Именно поэтому раньше, когда скрывали все, что можно и не было как-то проблем с импотенцией, а вот теперь =- когда везде смотри-не хочу после 40 если не импотенция. то простатит. который приведет к ней. И да, и нет, ИМХО. Конечно, менее желанна, именно как женщина, как жена и мать будущих детей вообще не рассматривается. Но прикрытость (если имеется в виду не та прикрытость, когда что-то прикрыто, а что-то намеренно открыто ) совсем неэротична как раз, и в этом и основной смысл.
fornarina: Daria пишет: А "в конце концов" это когда? В принципе, насколько мне удалось узнать, миссия Христа была в донесении послания, а не установлении закона (в отличие от, например, Моисея), что он и имеет в виду, когда говорит "царство мое не от мира сего". Но на каком основании тогда были отменены иудейские законы, если сам Исус их не отменял? Очень скоро после образования Церкви. Это изложено в Деяниях, которые о том, что было в первые годы после Вознесения Христова, становление Церкви. Что такое "послание"? Христос, с точки зрения в Него верящих, пришел и дал Новый Завет - вместо Ветхого, Авраамова. Он был скрупулезно правоверный иудей, как и все апостолы. Вообще забавно, что, э-э, я излагаю такие вопросы в нескольких фразах:). "Царство Мое не от мира сего" значит, что Мессия и Царь пришел, но не таким, как его ждали иудеи - кроме разве что нескольких пророков - не крутым мужиком на коне, с мечом, который бы всех разогнал, а избранный народ конкретно правил бы миром. А пришел Агнцем, без оружия, увещал только словом, а чудеса творил, но в основном не такие, каких хотелось воинственным сынам Израиля: никого не мочил, земли не тряс и т.д., а если и тряс, то видело двое с половиной калек. Ну и т.д. И вот наши иудейские собратья так до сих пор в основном с этим делом и не примирились:))). А с Законом - это характерная для христианства стереометрия, которая от века раздражала любых туполобых фундаменталистов, а мне вот всегда страшно нравилось:): Там такой греческий глагол, который значит и исполнить, и восполнить. Он дал Новый Завет, основанный не на Законе, а на Любви. Если у человека есть Любовь, он исполнить Закон таким, какой он есть на самом деле:). Т.е. Закон изнутри должен наполниться новым смыслом. Ну, примерно так, наверное. Так и со Страшным Судом: он когда? И в конце времен, и сразу после смерти. Как это? А вот так:))). А Книга Бытия с Творением в шесть дней никак не противоречит эволюционной теории и многомиллиардному возрасту Земли. Как это? А вот так:). А в Решениях Соборов, которые все разом есть Закон в Традиции, неоспоримы, и т.д., масса противоречий и вещей, физически к нашим реалиям неприменимых. Как это? А вот так, фундаменталисты все злобятся:))). Кто решает, кто прав, и когда что актуально? Церковь решает, а как же, только в конечном счете не как юридический институт, а как глашатай Духа:). Daria пишет: Просто для человека, как существа духовного, такой натуризм не является естественным и ни к чему хорошему не ведет. Даша:)). Вы, видимо, полагаете, что для человека духовное естественно:). А я, вслед за Сергеем Довлатовым, полагаю, что здоровый интерес бывает к ветчине:). Для человека естественно удовлетворить свои телесные нужды, развалиться на диване, почесывая в паху, и кирять, зыря телек:))). Это грубо, но правда:)). Конкретно натуризм - это языческая идеология поклонения молодому красивому телу. Но дело не в нем. В "авраамическом" пространстве "люфт" тоже большой, согласитесь. Просто там, где Вы сейчас живете, принято одевать женщину на один лад, а у нас на другой:). И везде свои плюсы и минусы. Например, "униформа" практически облегчает жизнь, своих от несвоих отличить проще. А я, например, с моей вполне сдержанной манерой одеваться, покажусь разнузданной иностранкой в "черном" квартале Иерусалима или там, где живут особо строгие мусульмане. Что, как Вы понимаете, никоим образом качественно не свидетельствует о моем нравственном облике с точки зрения вечности:). Сама по себе степень обнаженности ни о чем не говорит, не имеет никакого абсолютного значения, это только следствие более серьезных вещей:). Daria пишет: Да и почему неопатриархат? Нормальный обычный патриархат. Для Вас - конечно, нео. Вы сами это выбирали, видимо, от противного:)), решительно меняя культуру и традицию:). Если бы Вы были настоящим чадом старого доброго Патриархата, мы бы тут с Вами в таком духе не перетирали:))). Разве нет? Хаксли - антиутопия об обществе потребления, очень остроумная и точная.
fornarina: Да, Даша, я тут в ЖЖ Коалы наткнулась на, видимо, Ваш журнал (у меня, кстати, тоже есть, дохловатый). У меня будет некоторое наблюдение, если захотите, конечно :)))).
Daria: fornarina пишет: Новый Завет, основанный не на Законе, а на Любви. Если у человека есть Любовь, он исполнить Закон таким, какой он есть на самом деле:). Т.е. Закон изнутри должен наполниться новым смыслом. Ну, примерно так, наверное. Ну, в общем, понятно. Принципы веры НЗ позволили не только отменить ниспосланный до этого Закон, но и утверждать, что это не главное, так? Но поскольку человек объективно в этом мире без закона жить не может, то Церковь, как правоприемница Христа, начала формировать законы и вводить ритуалы самостоятельно. Т.е. с иудео-мусульманской точки зрения божественного закона у христиан нет. fornarina пишет: Даша:)). Вы, видимо, полагаете, что для человека духовное естественно:). А я, вслед за Сергеем Довлатовым, полагаю, что здоровый интерес бывает к ветчине:). Для человека естественно удовлетворить свои телесные нужды, развалиться на диване, почесывая в паху, и кирять, зыря телек:))). Это грубо, но правда:)) Ну, здесь можно не продолжать, т.к. есть опасность погрязнуть в философском споре ни о чем и обо всем сразу. :))) У человека, в общем, есть выбор: быть человеком или быть бабуином. И в зависимости от выбора, который он делает, начинают развиваться те или иные изначально заложенные в нем стремления. Хочу только процитировать непомнюкого: "We are not human beings on a spiritual way, we are spiritual beings on a human way". fornarina пишет: Но дело не в нем. В "авраамическом" пространстве "люфт" тоже большой, согласитесь. Просто там, где Вы сейчас живете, принято одевать женщину на один лад, а у нас на другой:). И везде свои плюсы и минусы. Например, "униформа" практически облегчает жизнь, своих от несвоих отличить проще. А я, например, с моей вполне сдержанной манерой одеваться, покажусь разнузданной иностранкой в "черном" квартале Иерусалима или там, где живут особо строгие мусульмане. Что, как Вы понимаете, никоим образом качественно не свидетельствует о моем нравственном облике с точки зрения вечности:). Сама по себе степень обнаженности ни о чем не говорит, не имеет никакого абсолютного значения, это только следствие более серьезных вещей:). Я сама не люблю крайности и не имею их в виду. В какой-нибудь Саудовской Аравии меня полиция нравов тоже попросит закрыть личико. :) Но есть все-таки общий для всех трех религий идеал женского достоинства, который, будучи по внутренней сути одинаковым, внешне проявляется тоже примерно одинаково, во всяком случае традиционно (девочек в мини в протестантских храмах оставим в покое). А мусульманский хиджаб — это тоже прежде всего внутренний принцип, а потом уже внешние ограничения. fornarina пишет: Для Вас - конечно, нео. Вы сами это выбирали, видимо, от противного:)), решительно меняя культуру и традицию:). Если бы Вы были настоящим чадом старого доброго Патриархата, мы бы тут с Вами в таком духе не перетирали:))). Разве нет? Да почему, я же из нормальной патриархальной семьи. Для меня в этом плане совершенно ничего не изменилось. :)) А перетираем мы, полагаю, оттого, что нам просто есть, что сказать. fornarina пишет: Да, Даша, я тут в ЖЖ Коалы наткнулась на, видимо, Ваш журнал (у меня, кстати, тоже есть, дохловатый). У меня будет некоторое наблюдение, если захотите, конечно :)))). Конечно, интересно. =) У меня тоже не особо активный. А у вас какой? Если вы там чего-нибудь иногда пишете — киньте ссылку. :)
fornarina: Daria пишет: Ну, в общем, понятно. Принципы веры НЗ позволили не только отменить ниспосланный до этого Закон, но и утверждать, что это не главное, так? Нет, все же не так. Я Вам просто запощу 5 главу Мф., Он лучше объяснит:). Называется "Нагорная проповедь". 1 Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его. 2 И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря: 3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. 4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся. 5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. 6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. 7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. 8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. 9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. 10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. 11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. 12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас. 13 Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. 14 Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. 15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. 16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного. 17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. 20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. 21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака ", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный ", подлежит геенне огненной. 23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. 25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; 26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта. 27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. 29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. 32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины любодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует. 33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. 34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; 35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; 36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. 37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. 43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. Daria пишет: Т.е. с иудео-мусульманской точки зрения божественного закона у христиан нет. В смысле, освященного в Писании комплекса ритуалов? С формальной точки зрения - нет. Как выразился Блж.Августин, "Возлюби Бога и делай, что хочешь". Daria пишет: И в зависимости от выбора, который он делает, начинают развиваться те или иные изначально заложенные в нем стремления. Конечно. Но поступать "плохо" обычно удобней и приятней:). Это в богословии называется "удобопреклонность к греху". Т.е. оно требует борьбы с собой:). Daria пишет: Но есть все-таки общий для всех трех религий идеал женского достоинства, который, будучи по внутренней сути одинаковым, внешне проявляется тоже примерно одинаково, во всяком случае традиционно (девочек в мини в протестантских храмах оставим в покое). Боф, как говорят итальянцы:). Как бы мне хотелось согласиться:). Но нет, до конца не могу. Христианство существует в колоссальном спектре внешних форм. Что, естественно, вызывало и вызывает массу недоразумений на тему "кто тут настоящий". Но общий знаменатель, боюсь, не исключает даже мини-юбок:). Т.е. я, с одной стороны, отличу "классическую" католичку, скажем, даже по нейтральному нику в ЖЖ:). Конечно, дресс-код, фейс-контроль, прочее. Но вот по сути принадлежности ко Христу... очень рискованно опираться на внешние критерии:). Я вот на всякий случай тщательно слежу, чтобы без крайней надобности не выглядеть "православной" (это у нас сейчас такая партийная принадлежность%)))). Но это, как принято выражаться в этих ваших интернетах, сугубое ИМХО, меня и муж дразнит "протестанткой восточного обряда":))). Daria пишет: Да почему, я же из нормальной патриархальной семьи. Для меня в этом плане совершенно ничего не изменилось. :)) А перетираем мы, полагаю, оттого, что нам просто есть, что сказать. Ето да. Но если Вы имеете в виду то, что в быту называется "патриархальны укладом семьи", это одно (я сама такая). А вот допуск, скажем, женщин к высшему образованию (о чем Вы вряд ли жалеете:)) - дело рук голимых западных феминисток:))). Daria пишет: Конечно, интересно. =) У меня тоже не особо активный. А у вас какой? Если вы там чего-нибудь иногда пишете — киньте ссылку. :) Завела несколько лет назад сугубо для редких комментариев, но пару месяцев назад муж стал приставать, что ему будет особенно приятно, если я время от времени буду туда писать какую-нибудь ерунду. Что я время от времени и делаю. А сам даже ленится комментировать:(((. Он-то человек серьезный:))). Ник d_velata
Daria: fornarina, спасибо, я хоть сама для себя разобралась, что к чему. На мой отстраненный взгляд в Нагорной проповеди Христа абсолютно нет ничего, что позволило бы верующему в истинность его благовестия отменить существовавший до него Закон. Наоборот, п.п. 17-20 звучат совершенно бескомпромисным предостережением от дальнейших таких попыток. Равно как и здесь: «Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам своим и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте: по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают» (Мф. 23: 1 - 3). Все последующий пункты — что-то вроде "духовного апгрейда", в них также нет ничего принципиально нового и отлиного от законов Торы. Что касается п. 43, то люди знающие говорят, что такой заповеди в Торе нет. А есть то же самое: «Не враждуй на брата твоего в сердце твоем. Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя» (Лев. 19: 17-18). Т.е. для меня совершенно очевидной является сила и неизменность Закона Божьего со времен первых ниспосланий и на все времена, с той лишь разницей, что пророки были уполномочены вносить в него отдельные коррективы, согласно реалиям эпохи и потребностям своего народа. По сути, апологетом новозаветной морали был апостол Павел. «Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества... Так и вы, братия мои, умерли для закона телом христовым, чтобы принадлежать другому, воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу... Итак, нет ныне никакого осуждения тем, которые во христе Иисусе живут не по плоти, но по духу. Потому что закон духа жизни во христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти» (Рим. 7: 2 — 4; 8: 1, 2). «Вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но духом Бога живого, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца. Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа. Не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога. Он дал нам способность быть служителями нового завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит» (2 Кор. 3:3-6). fornarina пишет: Но поступать "плохо" обычно удобней и приятней:). Это в богословии называется "удобопреклонность к греху". Конечно, легче и приятней. Но с т.з. исламской догматики о "фитре" (в Христианстве — первозданной природе человека, созданного по божьему образу и подобию) для человека естественно не то, что для него легче и приятней, но то, что, собственно, и определяет его, как человека. fornarina пишет: Но вот по сути принадлежности ко Христу... очень рискованно опираться на внешние критерии:). В свете высказываний апостола Павла мне очень даже понятна эта мысль, но я тут по сути, что называется, не согласна. Безусловно, основы веры и внешние ее проявления — вещи очень разного порядка и значимости, но не взаимоисключающие. Это как голова талантливого хирурга и белый халат с перчатками. :))) Что касается "партийной принадлежности"... :))) у меня даже никогда таких ассоциаций не возникало! Меня в Украине однажды еврейские националисты приняли за правоверную иудейку. fornarina пишет: Ето да. Но если Вы имеете в виду то, что в быту называется "патриархальны укладом семьи", это одно (я сама такая). А вот допуск, скажем, женщин к высшему образованию (о чем Вы вряд ли жалеете:)) - дело рук голимых западных феминисток:))). Ой, тут все очень неоднозначно с этим образованием. Это такое же понятие, как и культура, как и милая вашему сердцу "духовность". :))) Вон в Советском Союзе считалось, что культура — это граммофон в деревенской избушке, но ведь нет же. Точно так же и образование. Ну, наверное, это не набор конкретных узко-специализированных знаний. А целая совокупность факторов, от врожденных способностей и воспитания до... вещей очень личностных и глобальных. Так что роль феминисток я, конечно же, нисколько не умаляю, но и восторгов по этому поводу тоже не испытываю. fornarina пишет: А сам даже ленится комментировать:(((. Он-то человек серьезный:))). Если б со мной еще и муж начал по интернету общаться... Хотя сообщения с телефона по wi-fi из соседней комнаты иногда присылает. Живем в век технологического маразма...
fornarina: Daria пишет: На мой отстраненный взгляд в Нагорной проповеди Христа абсолютно нет ничего, что позволило бы верующему в истинность его благовестия отменить существовавший до него Закон. Наоборот, п.п. 17-20 звучат совершенно бескомпромисным предостережением от дальнейших таких попыток. Равно как и здесь: «Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам своим и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте: по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают» (Мф. 23: 1 - 3). Все последующий пункты — что-то вроде "духовного апгрейда", в них также нет ничего принципиально нового и отлиного от законов Торы. Нет, конечно. Почти ничего. Кроме решительного и бесповоротного перевеса нравственного компонента. Т.е. даже не думай оправдаться формальными вещами. А что касается многого, что есть в Книге Левит и прочего, ритуальных запретов, то это было очень даже актуально в те времена, когда избранный народ жил в окружении всяких симпатичных восточных религий с традициями типа человеческих жертвоприношений . Т.е. чтобы отличаться от этих милых людей, нужно действительно такое сильное слабительное:))). Т.е. чтоб все со временем поняли, что верующие в Единого Бога и язычники с идолопоклонниками - это СОВСЕМ разные люди:)). Для начала хотя бы на формальном уровне:))). А там, как говорится, поживем - увидим:).Daria пишет: Т.е. для меня совершенно очевидной является сила и неизменность Закона Божьего со времен первых ниспосланий и на все времена, с той лишь разницей, что пророки были уполномочены вносить в него отдельные коррективы, согласно реалиям эпохи и потребностям своего народа. Ну да. А то я ведь знаю людей, которые в наши дни всерьез отстаивают какие-нибудь контекстуальные решения ранних Соборов, типа не ходить на ипподром или не лечиться у врачей-иудеев:). Тут только начни:))). Daria пишет: Что касается "партийной принадлежности"... :))) у меня даже никогда таких ассоциаций не возникало! Меня в Украине однажды еврейские националисты приняли за правоверную иудейку. Еще какая принадлежность. Конкретно женщина должна быть специфически изнуренного вида, со злобно-насторженным выражением лица, в мужских носках, желательно с длинной грязной черной юбкой и кирзовыми сапогами, все мятое и из секонд-хенда (в основном из идейных соображений), с мужским же рюкзаком и немытыми волосами, стянутыми в пучок, замотанная в потрепанный платок. Это если чистый жанр. Не шучу. А мою подругу, бывшую в то время в остро-неофитском православном периоде, сугубо еврейской внешности, в Израиле за иудейку, несмотря на платок и прочее, настоящие иудеи за свою не принимала, рядом не садились. Она была с голыми ногами, в туфлях на босу ногу:))). Они сразу видят. Я же говорю - это очень удобно:))), в смысле - отличать своих от несвоих. Daria пишет: Ой, тут все очень неоднозначно с этим образованием. Это такое же понятие, как и культура, как и милая вашему сердцу "духовность". :))) Вон в Советском Союзе считалось, что культура — это граммофон в деревенской избушке, но ведь нет же. Точно так же и образование. Ну, наверное, это не набор конкретных узко-специализированных знаний. А целая совокупность факторов, от врожденных способностей и воспитания до... вещей очень личностных и глобальных. Так что роль феминисток я, конечно же, нисколько не умаляю, но и восторгов по этому поводу тоже не испытываю. Даша:))). Я насчет той культуры, в которой Вы живете, просто мало знаю:))). Но вообще речь о доступе к люому образованию на общих основаниях для всех:). Это в принципе нужно тому обществу, где женщины в основном работают и обладают равными гражданскими правами. Настоящему хорошему патриархату такое для женщин просто не нужно. Зачем? Мужа развлекать? Правоверной иудейке, чтобы сидеть в лавке и вести хозяйство, пока муж изучает Тору в ешиве и молится, фундаментальное образование тоже ни к чему:))). Я вот о чем:))). Да, а насчет Коалы - это просто мое наблюдение, впрочем, не знаю, годится ли оно для Вас, поскольку Вы, как выяснилось, сами представляете собой творческую единицу:))), как и она. Но, в общем, таким человеком можно только восхищаться:))). Никаких иных форм общения она не примет, только поклонников или дуэний, кроме редких случаев, когда она кого-нибудь признает такой же примой, как и она сама:)). Она яркий, мыслящий, способный человек, и самоощущение "примы" - это не хорошо и не плохо, это просто моя констатация:)). Вот я могу общаться только на равных, а в основном люди предпочитают вертикальные связи:))).
Daria: fornarina пишет: Кроме решительного и бесповоротного перевеса нравственного компонента. Т.е. даже не думай оправдаться формальными вещами. Ну, он, в общем-то, просто призывал вернуться к вере Авраама, к истинному миру с Богом, и оставить националистические заморочки и самопревозношение под прикрытием формального исполнения законов Торы. fornarina пишет: А что касается многого, что есть в Книге Левит и прочего, ритуальных запретов, то это было очень даже актуально в те времена, когда избранный народ жил в окружении всяких симпатичных восточных религий с традициями типа человеческих жертвоприношений . Т.е. чтобы отличаться от этих милых людей, нужно действительно такое сильное слабительное:))). Т.е. чтоб все со временем поняли, что верующие в Единого Бога и язычники с идолопоклонниками - это СОВСЕМ разные люди:)). Для начала хотя бы на формальном уровне:))). А там, как говорится, поживем - увидим:). Да, наверное, строгость еврейского закона объясняется тем, что только так избранный народ мог сохранить единобожие в условиях тотального мрака вокруг. Другое дело, что самого закона-то никто не отменял, но в ходе исторической судьбы Христианства народы пришли не к теократии, а все к той же языческой монархии, и Царство Божие понималось и понимается в сугубо духовном аспекте. В то время как в Исламе покорность Богу определяется не только как внутреннее состояние человека, но и как соответствующее ему обустройство общественных отношений. В этой мировоззренческой разнице, в общем-то, и причина всех наших перетираний. :) fornarina пишет: Еще какая принадлежность. Конкретно женщина должна быть специфически изнуренного вида, со злобно-насторженным выражением лица, в мужских носках, желательно с длинной грязной черной юбкой и кирзовыми сапогами, все мятое и из секонд-хенда (в основном из идейных соображений), с мужским же рюкзаком и немытыми волосами, стянутыми в пучок, замотанная в потрепанный платок. Это если чистый жанр. Не шучу. Ну относиться к этому скептически можно запросто, эти же не каноническое. Это уже куда-то в сторону сектанства. У нас тоже есть любители чорных никабов, а отдельные средневековые правоведы доизвращались до того, что разрешали женщинам оставлять открытым только адын глаз. fornarina пишет: Но вообще речь о доступе к люому образованию на общих основаниях для всех:). Это в принципе нужно тому обществу, где женщины в основном работают и обладают равными гражданскими правами. Настоящему хорошему патриархату такое для женщин просто не нужно. Зачем? Мужа развлекать? Правоверной иудейке, чтобы сидеть в лавке и вести хозяйство, пока муж изучает Тору в ешиве и молится, фундаментальное образование тоже ни к чему:))). Я вот о чем:))). Ну, конечно, все сообразно реалиям эпохи. Я вообще думаю, что у махрового патриархата нет строгой привязки к религии, скорее к конкретным социальным условиям. Я как раз недавно читала описание Египта в XVI веке, написанное автором-марокканцем, который уже лет надцать жил в Риме при папском дворе и там же все это писал. То есть ему было с чем сравнивать. Так вот, об эмансипации египетских женщин он пишет как о каком-то невиданном явлении, удивляется их высокому общественному положению и свободам, умению повернуть закон в свою сторону, чего он не видел ни у себя на родине, ни в Италии. А что касается того, чтобы развлекать мужа... Ну, это смотря, какой муж. Бывают же у некоторых повышенные духовные и интеллектуальные потребности. :))) fornarina пишет: Да, а насчет Коалы - это просто мое наблюдение, впрочем, не знаю, годится ли оно для Вас, поскольку Вы, как выяснилось, сами представляете собой творческую единицу:))), как и она. Но, в общем, таким человеком можно только восхищаться:))). Никаких иных форм общения она не примет, только поклонников или дуэний, кроме редких случаев, когда она кого-нибудь признает такой же примой, как и она сама:)). Она яркий, мыслящий, способный человек, и самоощущение "примы" - это не хорошо и не плохо, это просто моя констатация:)). Вот я могу общаться только на равных, а в основном люди предпочитают вертикальные связи:))). Ну где-то так я и подумала. Я, в общем-то, к этому спокойно отношусь, кто этим не грешен, тем более в творческо-интеллектуальной среде. :)) Когда у человека получается что-то в той или иной степени замечательное, ему вполне закономерно хочется за это лавров или хотя бы соответствующего отношения, ну заслужил же. Еще талантливость часто понимается как самодостаточный художественный гений... Так что тут у всех свои особенности. Вот я хоть в материально-тщеславном плане и абсолютный пофигист, зато поумничать за прынцып...
fornarina: Daria пишет: оставить националистические заморочки и самопревозношение под прикрытием формального исполнения законов Торы. Это да, Иисуса "сдали" именно искренние "патриоты", чтоб он зря не болтал, народ не мутил, лишнего внимания римлян не привлекал. Daria пишет: просто призывал вернуться к вере Авраама, к истинному миру с Богом, :))). Нет, не только:). Это "ветхие мехи", в которые нельзя наливать молодого вина, потому что и мехи прорвутся, и вино вытечет:). Он принес новые. Но это уже вероучительный момент, я в них не сильна:). Daria пишет: все к той же языческой монархии, Daria пишет: Ой, с 4 в. в так называемом богословии империи нагородили столько, что мама не горюй. Но, в общем, попытки синтезировать Церковь и государство к особо ободряющему результату никогда не приводили. С другой стороны, легко рассуждать, а иногда иначе, наверное, и нельзя было. Но того, что Царство Его не от мира сего, никто никогда не в силах был отменить:). В то время как в Исламе покорность Богу определяется не только как внутреннее состояние человека, но и как соответствующее ему обустройство общественных отношений. Вероятно, да. Христианам не рекомендуется, так сказать, заниматься каким-то глобальным переустройством общества и тратить время на строительство идеального государства. Это совсем не означает, как часто думают, слепой покорности, напротив, тут осознанный выбор. Пока государство выносимо, пока оно не начинает заниматься откровенным безбожным произволом и не вторгается в твое личное пространство веры - его надо уважать. Если начинает - то дозволительно уйти в подполье или сопротивляться. Отсюда и изначальная внешняя нейтральность христианских общин, они, за исключением упорного нежелания поклониться статуе императора (идолатрия), были лояльнейшими гражданами (см. так называемое "Письмо Диогнету"). Daria пишет: Я вообще думаю, что у махрового патриархата нет строгой привязки к религии, скорее к конкретным социальным условиям. Золотые слова, у моей свекрови делали ремонт армяне, братья-христиане, так у прораба - корректнейшего и на вид очень современного молодого человека - жена сидит дома (в смысле, без него на улицу вообще не ходит), к телефону тоже подойти не может, отвечает трехлетний сын. М-да. Я считаю, что эта петрушка прямо ведет к превращению женщины в курицу и к растущему неуважению к ней со стороны детей. Daria пишет: тем более в творческо-интеллектуальной среде. :)) Когда у человека получается что-то в той или иной степени замечательное, ему вполне закономерно хочется за это лавров или хотя бы соответствующего отношения, ну заслужил же. Еще талантливость часто понимается как самодостаточный художественный гений... Конечно, но вообще-то это есть везде. Почти все подряд - или примы, или дуэньи с поклонницами:). Так что у меня вечно недоразумения с тетками типа нашей Анжелики в Квебеке:)).
Daria: fornarina пишет: :))). Нет, не только:). Это "ветхие мехи", в которые нельзя наливать молодого вина, потому что и мехи прорвутся, и вино вытечет:). Он принес новые. Но это уже вероучительный момент, я в них не сильна:). Ну если по духу, то конечно. Я имела в виду по букве. В чем вообще смысл посылания к человечеству новых пророков, которых в основном не то, что не слушают, а еще и убивают? Дать человеку в руки свод законов — да плюнет он на них, надо оно ему отказываться от всяких приятных вещей, к которым он привык даже ради каких-то там благ в вечности? Нет, тут вся фишка в том, чтобы показать нечто такое, чего он в сущности жаждет неопоганенной частью своей души. А это уже не писанные правила, это уже из другой сферы. :))) fornarina пишет: Вероятно, да. Христианам не рекомендуется, так сказать, заниматься каким-то глобальным переустройством общества и тратить время на строительство идеального государства. Это совсем не означает, как часто думают, слепой покорности, напротив, тут осознанный выбор. Ясно. Я примерно к таким же выводам и пришла исходя из того, что знаю. А можно вам вопрос насчет католицизма, если вы в курсе, конечно? На чем вообще основан их догмат о непогрешимости и посреднической роли священничества и власти на всеобщее грехоотпущение здесь и сейчас? fornarina пишет: Так что у меня вечно недоразумения с тетками типа нашей Анжелики в Квебеке:)). Я обычно со стороны наблюдаю, интересно. :)
fornarina: Daria пишет: В чем вообще смысл посылания к человечеству новых пророков, которых в основном не то, что не слушают, а еще и убивают? Для значительной части человечества смысл, увы, вероятно, хоть в том, "что мы вам пели, а вы не плясали"... Это из Евангелия, в смысле, не отговаривайтесь потом, что не знали. Впрочем, мой муж как раз любит говорить об особой актуальности в наши дни именно ветхозаветных пророков, потому что сам мир в целом очень одичавший. А вообще, мы тут подумали:), вот иудеи, худо-бедно, выбрали единобожие и стали избранным народом, а могли быть, скажем, древние египтяне. Был шанс, через Эхнатона (мужа Нефертити:)), который фактически пришел к идее единого Бога. Но нет, не пошлО, остались со своей Книгой Мертвых и прочим... Избрали каких-то диких кочевников, а не рафинированных египтян... Daria пишет: А можно вам вопрос насчет католицизма, если вы в курсе, конечно? На чем вообще основан их догмат о непогрешимости и посреднической роли священничества и власти на всеобщее грехоотпущение здесь и сейчас? Ну, насколько я себе представляю,у католиков вообще более юридический подход (грубо говоря). Поэтому, например, нет разводов. Православие может не развести, но констатировать, что брака как таинства больше нет, и дать, при условии покаяния, еще шанс. А там - сказал раз сдуру "да", в небесной канцелярии припечатали Печатью, и всё:). В общем, это началось с блж.Августина, он был замечательный великий человек, но с личными, так сказать, заморочками, многие из которых спроецировались на многие века жизни христианского мира. В общем, тут вопрос Церкви учащей и учащейся, клира и мира. У католиков очень акцентировано это деление (духовенство - особая каста, целибат и т.д.). Иерархические полномочия. У священника такая власть. Даже молитвы при принятии исповеди изначально разные, у православных акцент на том, что священник просто свидетельствует о покаянии лично Христу, а у католиков - что он "данной ему властью прощает и разрешает". Сейчас у нас тоже, к сожалению, эта молитва, результат так называемого "западного пленения православного богословия", сильного и далеко не благотворного влияния католицизма на литургию и богословие в 17-19 вв. Кстати, мусульманская критика христианства, помнится, тоже основана на знакомстве с еретическим, монофизитским вариантом христианства. Не совсем по делу:). Daria пишет: Я обычно со стороны наблюдаю, интересно. :) Что значит "со стороны"? Жизнь не только в интернете:). Я вот смотрю на своего ребенка, унаследовавшего от обоих родителей отвращение к вертикальным связям:): на детской площадке будущие "примы", девочки с лидерскими наклонностями, пытаются соревноваться, а она просто рассеянно улыбается и уходит:). Они прямо теряются:). И не ударишь (не за что, да и совсем не жертва), и не проиграешь (не хочет соревноваться). В моей узкой университетской компании было 3-4 парня и 2 основных девушки, одна "прима", но не стерва, другая я:). В результате она просто не понимала, что со мной делать:). По идее вторая должна была быть спутником-дуэньей (нереально) или с ней соперничать (на ... мне это было нужно:). Так в состоянии доброжелательного недоумения и доучились:). Так что бывает не только в ЖЖ:). Да, а мальчик у Вас очень славный и красивый, на маму так точно похож, я в ЖЖ френдленте все ленюсь что-то писать:).
Daria: fornarina пишет: Впрочем, мой муж как раз любит говорить об особой актуальности в наши дни именно ветхозаветных пророков, потому что сам мир в целом очень одичавший. Довольно-таки неординарная точка зрения. :) По моим наблюдениям, среди христиан превалирует полное отречение от ВЗ, типа это было только для евреев, а нам вообще не указ. вот иудеи, худо-бедно, выбрали единобожие и стали избранным народом, а могли быть, скажем, древние египтяне. Был шанс, через Эхнатона (мужа Нефертити:)), который фактически пришел к идее единого Бога. Но нет, не пошлО, остались со своей Книгой Мертвых и прочим... Избрали каких-то диких кочевников, а не рафинированных египтян... В Исламе есть такое положение, что не было народа, к которому бы Бог в то или иное время в том или ином виде не передал бы основного послания, и что человеку настолько свойственно упорствовать в его неприятии, что понадобилось делать избранный народ и уже вдалбливать ему и так и сяк. fornarina пишет: Ну, насколько я себе представляю,у католиков вообще более юридический подход (грубо говоря). Поэтому, например, нет разводов. Православие может не развести, но констатировать, что брака как таинства больше нет, и дать, при условии покаяния, еще шанс. А там - сказал раз сдуру "да", в небесной канцелярии припечатали Печатью, и всё:). В общем, это началось с блж.Августина, он был замечательный великий человек, но с личными, так сказать, заморочками, многие из которых спроецировались на многие века жизни христианского мира. В общем, тут вопрос Церкви учащей и учащейся, клира и мира. У католиков очень акцентировано это деление (духовенство - особая каста, целибат и т.д.). Иерархические полномочия. У священника такая власть. Даже молитвы при принятии исповеди изначально разные, у православных акцент на том, что священник просто свидетельствует о покаянии лично Христу, а у католиков - что он "данной ему властью прощает и разрешает". Сейчас у нас тоже, к сожалению, эта молитва, результат так называемого "западного пленения православного богословия", сильного и далеко не благотворного влияния католицизма на литургию и богословие в 17-19 вв. Т.е. текст НЗ трактуется по многим вопросам именно как закон и буквальное руководство к действию? Ну, примерно тем же занимаются и протестанты различных направлений. А превращение священничества в жречество ничего общего с исконной православной трактовкой вообще не имеет? fornarina пишет: Кстати, мусульманская критика христианства, помнится, тоже основана на знакомстве с еретическим, монофизитским вариантом христианства. Не совсем по делу:). Не совсем монофизитским. Там еще с I века были всякие не согласные с официальным Христианством общины (эбиониты, сабеи, назореи), которые отрицали божественную природу Христа и Троицу, т.е. это по сути одно и то же вероучение. Многие из них благополучно просуществовали до VII века, после чего перешли в Ислам. (а монофизиты, насколько я понимаю, верят, что Христос Бог в самом буквальном смысле). fornarina пишет: Что значит "со стороны"? Жизнь не только в интернете:). . У меня, к сожалению или к счастью, уже пятый год русскоязычное общение так точно в основном виртуальное... Ну, а в реале мне, наверное, везло, так что всякие примы существовали в основном параллельно. А сама я если выпендривалась, то абсолютно без потребности поклонения. :))) Я вот смотрю на своего ребенка, унаследовавшего от обоих родителей отвращение к вертикальным связям:): на детской площадке будущие "примы", девочки с лидерскими наклонностями, пытаются соревноваться, а она просто рассеянно улыбается и уходит:). Они прямо теряются:). И не ударишь (не за что, да и совсем не жертва), и не проиграешь (не хочет соревноваться). В моей узкой университетской компании было 3-4 парня и 2 основных девушки, одна "прима", но не стерва, другая я:). В результате она просто не понимала, что со мной делать:). По идее вторая должна была быть спутником-дуэньей (нереально) или с ней соперничать (на ... мне это было нужно:). Так в состоянии доброжелательного недоумения и доучились:). Тут не только гены. Моя мама утверждает, что дети еще даже в не совсем сознательном возрасте впитывают базовые установки взаимоотношений между людьми, т.е. усваивают, где должен быть кто-то главный, а где все на равных. Если мама гоняет папу или является примой среди подруг-дуэний, то ребенок потом эту модель поведения так или иначе повторяет. fornarina пишет: Да, а мальчик у Вас очень славный и красивый, на маму так точно похож, я в ЖЖ френдленте все ленюсь что-то писать:). :))) Правда, похож? Наверное, смотря с кем сравнивать. А меня тут все убедили, что копия мужа. Я ему только масть чуть-чуть подправила, он немного светлее египетских деток.
fornarina: Daria пишет: По моим наблюдениям, среди христиан превалирует полное отречение от ВЗ, типа это было только для евреев, а нам вообще не указ. Специфические у Вас православные круги знакомств:). Вообще-то в богослужении полно чтений из ВЗ:). Но тут надо понимать, что есть "православный". В России православных в том смысле, в каком в Европе понимают "я католик" - то есть регулярно в храм и соответствие жизни определенным вещам - буквально 1-2 процента. Со статистическим отождествлением соотносится мало. Но ВЗ читают, разумеется, образованные и, в основном, не увлеченные неофитски всякими внешними вещами люди. Общество в целом "больное"и покореженное, а в Церкви откуда другие люди? Daria пишет: Т.е. текст НЗ трактуется по многим вопросам именно как закон и буквальное руководство к действию? При чем тут текст НЗ? Там вообще про всякие иерархически-церковные вопросы вообще почти ничего нет, потому что все эти проблемы были после:). В христианстве (католичестве и православии) есть два почти равнозначных источника авторитета: Писание и Предание. Церковная иерархия, в общем, установлена еще при апостолах, но понимание ее - вопрос Традиции, то есть Предания. А многие важнейшие в христианстве вещи при Христе и Павле просто не существовали. Например, монашество как институт. Daria пишет: А превращение священничества в жречество ничего общего с исконной православной трактовкой вообще не имеет? Ну, это тоже не совсем так прямолинейно трактуется. То есть можно, так проще, но понять не получится:). Первоначально епископы и пресвитеры были просто членами общин, обычными рабочими семейными людьми, просто первые руководили общиной (на выборных основаниях) и свершением Евхаристии, а вторые им помогали. Это была, в общем, конечно, самая здоровая ситуация. Когда христианство стало государственной религией в 4 в., многое изменилось. Все очень сложно:). Но у протестантского подхода (милого моей прямолинейной природе) - отсечь всю Традицию и взять на вооружение только Писание - тоже есть свои плюсы и минусы. Конкретно в католичестве ранняя и жесткая клерикализация имела, конечно, свои отрицательные последствия. Проблема для них отказа от всяких таких вещей состоит в том, что они за века стали структурообразующими. У Православия на догматическом уровне вообще меньше проблем, все свободней:). Проблемы на уровне моторики:). Daria пишет: Там еще с I века были всякие не согласные с официальным Христианством общины (эбиониты, сабеи, назореи), которые отрицали божественную природу Христа и Троицу, т.е. это по сути одно и то же вероучение. Ну, это вообще не христиане. Daria пишет: а монофизиты, насколько я понимаю, верят, что Христос Бог в самом буквальном смысле). Ну, в общем в ранние века было два главных еретических перекоса: один, что Христос просто Человек (Арий), другой - о Его чисто Божественной природе (монофизиты). Ну никак вопрос о неслиянности и нераздельности Двух Его Природ покоя людЯм не давал:). В любом случае судить о христианских тараканах по - при всем уважении - еретическому монофизитскому варианту нельзя. Daria пишет: Моя мама утверждает, что дети еще даже в не совсем сознательном возрасте впитывают базовые установки взаимоотношений между людьми, т.е. усваивают, где должен быть кто-то главный, а где все на равных. Если мама гоняет папу или является примой среди подруг-дуэний, то ребенок потом эту модель поведения так или иначе повторяет. Конечно, так. И все же у одинх и тех же родителей при одинаковом воспитании иногда вырастают один за другим очень не похожие дети. Daria пишет: :))) Правда, похож? Наверное, смотря с кем сравнивать. А меня тут все убедили, что копия мужа. Я ему только масть чуть-чуть подправила, он немного светлее египетских деток. А вполне возможно, что и копия. Я же не видела оригинала:). Одно другого не исключает. Но некое je ne sais pas quoi, эдакие глазки, точно есть:).
Daria: fornarina пишет: Специфические у Вас православные круги знакомств:). Вообще-то в богослужении полно чтений из ВЗ:). Но тут надо понимать, что есть "православный". В России православных в том смысле, в каком в Европе понимают "я католик" - то есть регулярно в храм и соответствие жизни определенным вещам - буквально 1-2 процента. Со статистическим отождествлением соотносится мало. Но ВЗ читают, разумеется, образованные и, в основном, не увлеченные неофитски всякими внешними вещами люди. Общество в целом "больное"и покореженное, а в Церкви откуда другие люди? Ну, наверное, как раз из этих 98 процентов. :) Просто грамотное богословское объяснение новозаветных духовных принципов несколько мудреное, а на пальцах так людям проще понять, почему, например, им можно есть свинину, несмотря на строгий запрет ВЗ. fornarina пишет: При чем тут текст НЗ? Там вообще про всякие иерархически-церковные вопросы вообще почти ничего нет, потому что все эти проблемы были после:). В христианстве (католичестве и православии) есть два почти равнозначных источника авторитета: Писание и Предание. Церковная иерархия, в общем, установлена еще при апостолах, но понимание ее - вопрос Традиции, то есть Предания. А многие важнейшие в христианстве вещи при Христе и Павле просто не существовали. Например, монашество как институт. Ну, что такое христианское предание я себе, откровенно говоря, слабовато представляю, но в общем понятно: у католиков и православных оно просто разное. fornarina пишет: Ну, это тоже не совсем так прямолинейно трактуется. То есть можно, так проще, но понять не получится:). Первоначально епископы и пресвитеры были просто членами общин, обычными рабочими семейными людьми, просто первые руководили общиной (на выборных основаниях) и свершением Евхаристии, а вторые им помогали. Это была, в общем, конечно, самая здоровая ситуация. Когда христианство стало государственной религией в 4 в., многое изменилось. Все очень сложно:). Но у протестантского подхода (милого моей прямолинейной природе) - отсечь всю Традицию и взять на вооружение только Писание - тоже есть свои плюсы и минусы. Конкретно в католичестве ранняя и жесткая клерикализация имела, конечно, свои отрицательные последствия. Проблема для них отказа от всяких таких вещей состоит в том, что они за века стали структурообразующими. У Православия на догматическом уровне вообще меньше проблем, все свободней:). Проблемы на уровне моторики:). Понятно. У вас, в общем, такая разумная демократичная позиция без перекосов в обе стороны. :) А то мне запомнилось, слова нашего преподавателя по истории, что католицизм это ересь, а протестантизм это ересь ереси. Хотя сам по себе антиклерикализм очень близок духу ранней Церкви. fornarina пишет: Ну, в общем в ранние века было два главных еретических перекоса: один, что Христос просто Человек (Арий), другой - о Его чисто Божественной природе (монофизиты). Ну никак вопрос о неслиянности и нераздельности Двух Его Природ покоя людЯм не давал:). В любом случае судить о христианских тараканах по - при всем уважении - еретическому монофизитскому варианту нельзя. А, пардон, я не совсем верно поняла, что вы имели в виду. Если говорить о мусульманской критике Христианства, то, конечно, чистое обожествление человека исламскому представлению о единобожии вообще никак не соответствует. Строго говоря, никакое не соответствует, но тут можно долго рассуждать на тему, а в каком смысле да что вкладывается в это понятие. В общем, основная полемика как раз ведется на эту тему. fornarina пишет: А вполне возможно, что и копия. Я же не видела оригинала:). Одно другого не исключает. Но некое je ne sais pas quoi, эдакие глазки, точно есть:). Ну я рада, если есть. :) Вот мы тут с оригиналом, можно сравнить. :)))
fornarina: Daria пишет: Ну я рада, если есть. :) Вот мы тут с оригиналом, можно сравнить. :))) Ой, какой красивый и симпатичный молодой человек:). Но ребенок-то на Вас похож в таком случае. Конечно, тут же прибегут мамы и бабушки с детскими фотографиями и все докажут, да и вообще, скорее всего, принято верить, что сын обязательно похож на отца, но на данном этапе основной источник сходства, по-моему, очевиден:). Впрочем, мой муж, скажем, на данную тему любит меланхолически замечать, что давно коллекционирует взаимоисключающие и обычно донельзя категорические мнения друзей и близких Кролика... А на прочие умные темы соберусь с силами и отвечу завтра:).
allitera: fornarina пишет: скорее всего, принято верить, что сын обязательно похож на отца, но на данном этапе основной источник сходства, по-моему, очевиден:) Извиняюсь. что влезаю. Но ВОобще-то классика, что сын похож на мать. а дочь на отца. И практически в большинстве случаев так и бывает.
Daria: fornarina пишет: Ой, какой красивый и симпатичный молодой человек:). Но ребенок-то на Вас похож в таком случае. Конечно, тут же прибегут мамы и бабушки с детскими фотографиями и все докажут, да и вообще, скорее всего, принято верить, что сын обязательно похож на отца, но на данном этапе основной источник сходства, по-моему, очевиден:). Впрочем, мой муж, скажем, на данную тему любит меланхолически замечать, что давно коллекционирует взаимоисключающие и обычно донельзя категорические мнения друзей и близких Кролика... :))) Да-да, это все свекровь доказывает, она типа главный авторитет. Первый любимый сын, первый внук-мальчик... можно ли ожидать чего-то другого. :) fornarina пишет: А на прочие умные темы соберусь с силами и отвечу завтра:). Ну это как сможете и если будет желание. :) Я надеюсь, я вас еще не достала, просто из моих знакомых христиан в этих темах никто уж точно толком не разбирается. А это все, ну лично мне, очень интересно. :) allitera пишет: Извиняюсь. что влезаю. Но ВОобще-то классика, что сын похож на мать. а дочь на отца. И практически в большинстве случаев так и бывает. А это что-то научно обоснованное или просто бытовая статистика?
allitera: Daria пишет: А это что-то научно обоснованное или просто бытовая статистика? По этому поводу не было никаких научных исследований. Есть только бытовая статистика.
Daria: allitera пишет: По этому поводу не было никаких научных исследований. Есть только бытовая статистика. Ну мало ли... я ж тут чайник.
allitera: Daria пишет: Ну мало ли... я ж тут чайник. да ладно, уже уверенный пользователь.
fornarina: Daria пишет: Просто грамотное богословское объяснение новозаветных духовных принципов несколько мудреное, а на пальцах так людям проще понять, почему, например, им можно есть свинину, несмотря на строгий запрет ВЗ. Нет, как раз в смысле свинины и пищевых запретов все отменено начисто самим Христом, см.Деяния:). Но фундаменталистов хлебом не корми - только дай напридумывать каких-нибудь бремен неудобоносимых (надо расшифровывать), не по Книге Левит, так еще как-нибудь напридумывают... Daria пишет: Ну, что такое христианское предание я себе, откровенно говоря, слабовато представляю, но в общем понятно: у католиков и православных оно просто разное. Предание - это наследие Церкви, как-то писания св.Отцов, решения Соборов, традиции и прочее. А прикол насчет католиков и православных в том, что вплоть до Схизмы в к. 11 в. Предание общее:). Все древние святые общие. Все разногласия считаются по большому счету как частные:). Daria пишет: А то мне запомнилось, слова нашего преподавателя по истории, что католицизм это ересь, а протестантизм это ересь ереси. Ну, я просто миловидная домохозяйка в расцвете лет, куда мне до такого ревнителя Православия, как Ваш преподаватель:). Может, он по сути и прав, только сам разговор с разделенными братьями (так называют иные вменямые христианские конфессии) надо начинать немножко с другой тональности:))). Ну, мне так кажется. Daria пишет: В общем, основная полемика как раз ведется на эту тему. Увы:((. Исторически Ислам и есть реакция на веру в Богочеловечество. В духе иудаизма, но без всяких мессианско-этнических заморочек. allitera пишет: Извиняюсь. что влезаю. Но ВОобще-то классика, что сын похож на мать. а дочь на отца. И практически в большинстве случаев так и бывает. Да, так и есть. Статистика бытовая, но достоверная:). Daria пишет: Я надеюсь, я вас еще не достала Нет, напротив:). Если бы мне было бы скучно, я бы не отвечала:). А вообще эту фотографию я бы посоветовала Вам молча предъявлять в ответ на вопросы типа: "А чего это тебя, Даша, занесло в Ислам":). Не у меня, но у большей части пристающих вопросы на бытовом уровне отпадут:))).
Daria: fornarina пишет: Нет, как раз в смысле свинины и пищевых запретов все отменено начисто самим Христом, см.Деяния:). Но фундаменталистов хлебом не корми - только дай напридумывать каких-нибудь бремен неудобоносимых (надо расшифровывать), не по Книге Левит, так еще как-нибудь напридумывают... Это там, где “Не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст”? Это вроде трактуется только в отношении пищевых запретов, а как же все остальное? fornarina пишет: Предание - это наследие Церкви, как-то писания св.Отцов, решения Соборов, традиции и прочее. А прикол насчет католиков и православных в том, что вплоть до Схизмы в к. 11 в. Предание общее:). Все древние святые общие. Все разногласия считаются по большому счету как частные:). Если нет существенных различий в вопросах вероубеждения, то да. Но ведь "властью, наданою мне отпускаю грехи..." — согласитесь, это уже не такие и мелочи. fornarina пишет: Увы:((. Исторически Ислам и есть реакция на веру в Богочеловечество. В духе иудаизма, но без всяких мессианско-этнических заморочек. Ну, да, а Христианство — реакция на еврейский национализм. С богословской точки зрения это все часть куда более широкой правды, и, конечно, с совсем другим пониманием сути всего процесса. fornarina пишет: А вообще эту фотографию я бы посоветовала Вам молча предъявлять в ответ на вопросы типа: "А чего это тебя, Даша, занесло в Ислам":). Не у меня, но у большей части пристающих вопросы на бытовом уровне отпадут:))). Моя мама именно так и делает. :))) А как еще кумушкам объяснишь. Хотя на самом деле все было в обратной последовательности. )))
fornarina: Daria пишет: Это там, где “Не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст”? Это вроде трактуется только в отношении пищевых запретов, а как же все остальное? Нет, я имела в виду вот это, Деян.10. 9 На другой день, когда они шли и приближались к городу, Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться. 10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление 11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю; 12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные. 13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь. 14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого. 15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым. 16 Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо. Хотя смысл как раз в проповеди иноверцам: не гнушайтесь:). Daria пишет: Но ведь "властью, наданою мне отпускаю грехи..." — согласитесь, это уже не такие и мелочи. Я, честно говоря, не помню. к какому времени относятся эти молитвы. Тут дело и в том, что исповедь в ее нынешнем виде и у нас, и у католиков - довольно позднее явление. У католиков точно не помню, но наверняка постридентское (то есть после антиреформенного собора 16 в.) время, а у русских православных сейчас - вообще диковинная контаминация плохо сочетаемых компонентов. Греки вон раз в полгода ездят в какой-нибудь монастырь к знакомому иеромонаху и говорят за жизнь:). Daria пишет: Хотя на самом деле все было в обратной последовательности. ))) Догадываюсь, так и должно быть, что нужный человек появляется вследствие определенного образа мыслей:). Daria пишет: Христианство — реакция на еврейский национализм. Бог его знает, они вначале не чувствовали никаких особых противоречий. Серьезное размежевание иудеев с христианами началось уже после того, как Тит разрушил Храм и т.д., кажется. Но я тут не эксперт, просто плохо в курсе.
fornarina: О, а вот, кстати, для Лики, буде вдруг забредет:). Там одна неглупая тетка как раз очень неплохо пишет про миф Просвещения и борьбы с "мракобесием", см. нашу дорогую "Анжелику":). http://grey-koala.livejournal.com/23435.html?thread=277131#t277131 Да, Даша, Коала:). Попалось по другому поводу в поисковике.
Daria: fornarina пишет: Деян.10. Вы писали "отменено начисто самим Христом", вот я и подумала на (Мф. 15,11). Фразу знаю по памяти, а в кодификации не сильна. :) fornarina пишет: Греки вон раз в полгода ездят в какой-нибудь монастырь к знакомому иеромонаху и говорят за жизнь:). Ну, это в принципе и в православии есть, с батюшкой за жизнь поговорить. :) К исповеди в ее католическом понимании это вроде как не имеет никакого отношения. А вообще, про 16 в. очень удивилась, думала, что раньше. fornarina пишет: Бог его знает, они вначале не чувствовали никаких особых противоречий. Серьезное размежевание иудеев с христианами началось уже после того, как Тит разрушил Храм и т.д., кажется. Но я тут не эксперт, просто плохо в курсе. В смысле, что апостолы в большинстве своем были правоверные иудеи, как и сам Христос? Это-то да, но я имела в виду то, куда занесло саддукеев и фарисеев. Христос никак не вписывался в представления большинства евреев о грядущем Мессии. Они ждали политического и военного лидера, который бы избавил их от ига язычников. Так что можно смело утверждать, что на данном историческом этапе благодаря распространению нового учения идея иудео-нацизма потерпела крах. fornarina пишет: Там одна неглупая тетка как раз очень неплохо пишет про миф Просвещения и борьбы с "мракобесием", см. нашу дорогую "Анжелику":). Ну, тут я с ней по сути согласна. Всякая богоборческая идеология богата на мифотворчество, которое уводит человека очень далеко от реального положения вещей. Только в наш век все это уже не актуально, сегодня в моде всякие другие фишки. ))) Поэтому и Пейрак с Беше в своем остром и непримиримом споре выглядят несколько каррикатурно.
fornarina: О, привет, Даша, Вы извините, я пропала, потому что уезжала и недавно вернулась из странствий, даже по Франции:). А еще я почти дочитала "Грозовой Перевал", у меня начисто снесло крышу, и я теперь в раздумьях на эти темы, очень занимает оперативную память:). Daria пишет: Ну, это в принципе и в православии есть, с батюшкой за жизнь поговорить. :) Греки и есть православные:). Просто именно у нас сейчас распространена смесь монастырской "исповеди помыслов", когда монах каждый день с духовником подробно обсуждает свои нюансы, и приходской исповеди перед причастием, которая этого постоянного "психоанализа" совсем не предполагает. Т.е, часто исповедуются и слишком подробно. Daria пишет: Это-то да, но я имела в виду то, куда занесло саддукеев и фарисеев. Христос никак не вписывался в представления большинства евреев о грядущем Мессии. Они ждали политического и военного лидера, который бы избавил их от ига язычников. Так что можно смело утверждать, что на данном историческом этапе благодаря распространению нового учения идея иудео-нацизма потерпела крах. Саддукеи и фарисеи - все-таки очень разные люди. Многие фарисеи и стали христианами. Интересно, что "ессеи", "фарисеи", "саддукеи" есть в христианстве и сейчас. А так, да, чувака на коне с мечом, который разогнал бы римлян и разнес на мелкие части всех Аманов, не случилось:). Daria пишет: Поэтому и Пейрак с Беше в своем остром и непримиримом споре выглядят несколько каррикатурно. Ну да, в наше время средневековые мракобесы и инквизиторы - это, конечно, главный источник опасности для прогрессивного человечества:))).
Daria: fornarina, с возвращением! Всем, кто был во Франции, завидую белой завистью. :))) fornarina пишет: почти дочитала "Грозовой Перевал", у меня начисто снесло крышу, и я теперь в раздумьях на эти темы, очень занимает оперативную память:). Ну тогда рассказывайте, почему снесло крышу, интересно. :) Хотя здесь, наверное, будет офф., но можно присобачить к какой-нибудь теме. )) Сама могу хорошо думать и много говорить исключительно тогда, когда я "на волне". fornarina пишет: Греки и есть православные:). Ой да, чего это я. Ну я имела в виду наших, славянских. )) fornarina пишет: Многие фарисеи и стали христианами. Это понятно. Но все же официальная идеология тогдашнего иудейского жречества и чаяния масс были таковы, что пророка при его жизни не признали в его отечестве. Так что применительно к первым векам Христианства, с исторической точки зрения, говорится о расколе Иудаизма. Кто-то перешел в Христианство, а кто-то остался петь сратую песню. Ну а дальше появляется Церковь, и обе религии четко разделяются, ведь так? Интересно, что "ессеи", "фарисеи", "саддукеи" есть в христианстве и сейчас. Сама очень люблю убирать ярлыки и смотреть на суть. :)) Существенным является не то, как человек называется внешне, а то, во что он действительно верит и чему на деле следует. Грубо говоря, есть вера в Бога (не только "в душе"), есть богоборчество, и есть полное или частичное безразличие к данной сфере (язычество). И в общем-то любые воззрения можно отнести к одной из этих категорий.
fornarina: Daria пишет: fornarina, с возвращением! Всем, кто был во Франции, завидую белой завистью. :))) Спасибо, и да, всем остальным тоже привет! Я побывала в Бретани, где пекут гречневые блины, пьют сидр, и где знаменитый высокий океанский прилив. В рамках громоздкого общесемейного путешествия мы так никуда из Сен-Мало и не уехали, кроме как в местный аквариум, показать ребенку акул и прочее:), но там и так замечательно:). В Парижике-то, прости Господи, десять лет не была, страшно подумать. А вообще в максимально житейском режиме, здоровенным фотоаппаратищем с объективами снимала только океан:). "Перевал" - это мое большое потрясение, потому что Эмили Бронте была чистой воды гений, это совершенно крышесосная вещь. К моему изумлению., на отысканном сайте поклонниц сестер Бронте "Перевал" числят по той же статье, что и "Джейн Эйр", т.е. как интеллигентный дамский роман, а там ваще не про то. То есть меня поражает, что есть люди, считающие "Перевал" любимым романом, просто не понимая, о чем там речь. То есть абсолютно. Надежда только на одну поклонницу метафизического смысла "Перевала", может, соберется снова туда забрести:). Там совершнно не про любофф, а про Зло - в душе каждого и сконцентрированное в одном человеке, про отчаяние и бессилье перед ним. Daria пишет: Ну а дальше появляется Церковь, и обе религии четко разделяются, ведь так? Ну, до завоевания Тита (то есть считанные десятилетия после Христа) в Иерусалиме перешедшие в Христианство иудеи просто считали, что все нормально, это же и есть обетование, числились как секта иудеев, их было много разных. Четкое размежевание - это уже после падения Храма. Но Церковь как таковая считается с того дня, который описан в Деяниях, с Сошествия Святого Духа на апостолов. То есть даже Евангелия еще не были написаны, никаких ритуалов не было, а Церковь уже была.Daria пишет: полное или частичное безразличие к данной сфере (язычество). Почему? Язычество - это поклонение идолу. Какому - нимфе источника, Деньгам, Равенству и Братству - не суть дела:).
Daria: fornarina пишет: "Перевал" - это мое большое потрясение, потому что Эмили Бронте была чистой воды гений, это совершенно крышесосная вещь. К моему изумлению., на отысканном сайте поклонниц сестер Бронте "Перевал" числят по той же статье, что и "Джейн Эйр", т.е. как интеллигентный дамский роман, а там ваще не про то. То есть меня поражает, что есть люди, считающие "Перевал" любимым романом, просто не понимая, о чем там речь. То есть абсолютно. Надежда только на одну поклонницу метафизического смысла "Перевала", может, соберется снова туда забрести:). Там совершнно не про любофф, а про Зло - в душе каждого и сконцентрированное в одном человеке, про отчаяние и бессилье перед ним. Да я как-то тоже думала, что это типа "Джейн Эйр" и романов Остин. Обязательно теперь почитаю, раз там такое. :) А насчет того, что люди видят... ну, здесь каждому свое. А что вы еще хотите от поклонниц интеллигентных дамских романов. Нужна им та метафизика. :))) Им, в общем-то, интересно то же самое, что и поклонницам романов из серии "Шарм", только в более рафинированном варианте. fornarina пишет: Почему? Язычество - это поклонение идолу. Какому - нимфе источника, Деньгам, Равенству и Братству - не суть дела:). Это несомненно, но мне кажется, у неверия много разных аспектов. Да, у человека есть изначально в нем заложенная потребность поклонения, и в конечном итоге даже неверующий чему-то поклоняется, пусть даже самому себе. Но вот есть такой тип людей, которых просто, ну, грубо говоря, обманули. Они достаточно умны, чтобы не поклоняться идолам, достаточно нравственны, чтобы разграничивать добро и зло, и достаточно трезво оценивают свое место в мире, чтобы не превозноситься. И вместе с тем, в силу традиций и воспитания, Бог и вера для них — такая глобальная фикция. :))) Хотя на самом деле глобальная фикция — это та идеология, которая им это внушает. И даже если они где-то там подкоркой это чувствуют, им совсем не хочется перестраивать сложившееся мировоззрение.
fornarina: Daria пишет: Да я как-то тоже думала, что это типа "Джейн Эйр" и романов Остин. А что, "Джейн Эйр" - мой любимый дамский роман:). А Остин умная была тетка. Но да, это все совсем другое дело. Там была еще третья сестра, Энн, вот у нее примерно то же, что у Шарлотты, только поскучней - образованные, свободомыслящие и честные, но бедные гувернантки, злые и спесивые, или хорошие, но все равно с придурью хозяева, молодые священники, ну и проч. Есть даже такй термин Governess novel, оказывается. Daria пишет: А насчет того, что люди видят... ну, здесь каждому свое. А что вы еще хотите от поклонниц интеллигентных дамских романов. Так я тоже:). Но важна иерархия жанров:). Daria пишет: Им, в общем-то, интересно то же самое, что и поклонницам романов из серии "Шарм", только в более рафинированном варианте. Вот о Шарме могу догадаться только по названию:). Ну и хорошо, что тут плохого:)? Вот кузен моего мужа ребенком со слезами на глазах утверждал, что "Фантомас" - главный фильм всех времен и народов:). Вот если это не проходит с возрастом - тогда проблемы:). А так - всему время и место под луной:). А удивляюсь я потому, что совершенно не работают регистры у людей. Вот Анжелика наша про Любовь, и Джейн, в общем, про то же, только с богсоловско-интеллектуальной подложкой, а "Перевал" - ну какая там любовь? То есть она есть, но это темное, обреченное, трагическое чувство, со стороны ГГ - вообще не очень человеческое, потому что он вообще исчадие ада, и если в чем и человечен, то не в Лубви . Жесткач. Так нет, и тут ухитрились увидеть розовый бантик ... Женская тоска на эту тему ступора не имеет абсолютно... Daria пишет: Да, у человека есть изначально в нем заложенная потребность поклонения, и в конечном итоге даже неверующий чему-то поклоняется, пусть даже самому себе. Но вот есть такой тип людей, которых просто, ну, грубо говоря, обманули. Они достаточно умны, чтобы не поклоняться идолам, достаточно нравственны, чтобы разграничивать добро и зло, и достаточно трезво оценивают свое место в мире, чтобы не превозноситься. И вместе с тем, в силу традиций и воспитания, Бог и вера для них — такая глобальная фикция. :))) Такие люди обыкновенно называют себя атеистами или агностиками. Но большинство нынешних людей очень даже верующие. Глубоко и истово. Вопрос в том, во что :((... Кстати, настоящие атеисты - очень редки, это высокообразованные и мрачные люди:). Большинство жизнерадостных хомяков, которые в наши дни твердят, что они атеисты, в смысле что сегодня пьем пиво и отрываемся, а завтра из нас вырастет лопух, ну и хрен с ним, понятия о сути явления не имеют...
Daria: fornarina пишет: А что, "Джейн Эйр" - мой любимый дамский роман:). А Остин умная была тетка. Да я сама очень люблю, особенно Остин. :) Тетка умная, ироничная, и персонажи у нее классные. Я просто люблю называть вещи своими именами. :)) А то есть такие дамы, которые без ума от всех этих викторианских романов, а на ту же "Анжелику" говорят фи, безвкусица, гадость, а вот то, дескать, настоящая литература. Хотя и там и там про лубофь, и разница лишь в том, кому как видятся прэкрасные чувства и настоящие мужики, и какие платья больше нравятся. :))) fornarina пишет: Есть даже такй термин Governess novel, оказывается. Вот чего только не придумают. :)) Оля тут когда-то рассказывала про дотошную классификацию англоязычных ЛР, там еще прикольней. fornarina пишет: Ну и хорошо, что тут плохого:)? Вот кузен моего мужа ребенком со слезами на глазах утверждал, что "Фантомас" - главный фильм всех времен и народов:). Вот если это не проходит с возрастом - тогда проблемы:). А так - всему время и место под луной:). Да ничего! Абсолютно. :) Особенно, если четко понимать это самое место под луной. А то у фанатов чего бы то ни было часто с этим проблемы. fornarina пишет: А удивляюсь я потому, что совершенно не работают регистры у людей. Вот Анжелика наша про Любовь, и Джейн, в общем, про то же, только с богсоловско-интеллектуальной подложкой, а "Перевал" - ну какая там любовь? То есть она есть, но это темное, обреченное, трагическое чувство, со стороны ГГ - вообще не очень человеческое, потому что он вообще исчадие ада, и если в чем и человечен, то не в Лубви . Жесткач. Так нет, и тут ухитрились увидеть розовый бантик ... Женская тоска на эту тему ступора не имеет абсолютно... Ну там нужных регистров просто нет, я так подозреваю. Им про любовь читать хочется, в приятной сердцу обертке. :) fornarina пишет: Кстати, настоящие атеисты - очень редки, это высокообразованные и мрачные люди:). Большинство жизнерадостных хомяков, которые в наши дни твердят, что они атеисты, в смысле что сегодня пьем пиво и отрываемся, а завтра из нас вырастет лопух, ну и хрен с ним, понятия о сути явления не имеют... Знаем, видели... Ну а когда все пофиг — это тоже своего рода язычество. Богоборчество все же требует некоторой просвещенности в этих вопросах.
fornarina: Daria пишет: Хотя и там и там про лубофь, и разница лишь в том, кому как видятся прэкрасные чувства и настоящие мужики, и какие платья больше нравятся. Разница принципиально в том, что "Анжелика" - это, конечно, не только про любовь, но именно про секс, причем на спокойно-деловитый французский лад (ну, я об этом сто раз говорила). Поэтому для воспитанных в русской культуре женщин имеет такой - в зависимости от воспитания - оттенок: романтический (запретный плод) для вздыхающих о нездешней страстной любви - он же "вульгарный" для дам подчернкуто интеллигентных и с утонченным вкусом:). А "Анжелика" не то и не другое. Daria пишет: Вот чего только не придумают. :)) Оля тут когда-то рассказывала про дотошную классификацию англоязычных ЛР, там еще прикольней. Да, наверное, забавно. Но "Governess novel" - это термин нормального литературоведения. В смысле, немалое число этих бедных, но гордых дев писало романы об одухотворенных гувернантках, противных нанимателях, молодых священниках и проч.:).
Daria: fornarina пишет: Разница принципиально в том, что "Анжелика" - это, конечно, не только про любовь, но именно про секс, причем на спокойно-деловитый французский лад (ну, я об этом сто раз говорила). Поэтому для воспитанных в русской культуре женщин имеет такой - в зависимости от воспитания - оттенок: романтический (запретный плод) для вздыхающих о нездешней страстной любви - он же "вульгарный" для дам подчернкуто интеллигентных и с утонченным вкусом:). А "Анжелика" не то и не другое. Ну, не только Анжелика, тот же Дюма, по моим наблюдениям, у таких дам не в чести. Дело, наверное, в том, что есть высокие и низкие жанры (хотя это все очень условно). А про секс на самом деле все любят читать. :) Просто дамам в розовом антураже всяко приятней. Хотя вот не пойму, что в Анжелике по этой части такого уж романтического. Вульгарного, впрочем, тоже не особо, хотя все же есть. Так что я, наверное, отношусь ко второй категории. )) fornarina пишет: Да, наверное, забавно. Но "Governess novel" - это термин нормального литературоведения. В смысле, немалое число этих бедных, но гордых дев писало романы об одухотворенных гувернантках, противных нанимателях, молодых священниках и проч.:). О как все серьезно, оказывается. :) Да, там была классификация скорее по приколу, а тут целый поджанр.
fornarina: fornarina пишет: "Анжелика" не то и не другое Привет, я, кажется, докатилась и начала писать с ошибками:). Daria пишет: Просто дамам в розовом антураже всяко приятней. А мне нет!!!!! Чем "романтичней", тем противней:). Просто какой-то кошмар:( . А умеренный запах перегара и табака с детства искренне считаю признаком мужественности. А вот попытку подарить розы или еще какую-нибудь фигню в этом роде и ухаживать "красиво" воспринимала всегда с крайним подозрением:))). Доктор, я буду жить, или все совсем плохо:)))? Daria пишет: Так что я, наверное, отношусь ко второй категории. )) Тоже пролетаю ... Горе-горе... Вы уж извините за дурацкие шутки:).
Daria: fornarina пишет: цитата: "Анжелика" не то и не другое Привет, я, кажется, докатилась и начала писать с ошибками:). А где здесь ошибки? fornarina пишет: А умеренный запах перегара и табака с детства искренне считаю признаком мужественности. Ну, мой папа не курил, а пил только по большим праздинкам, муж, естественно, не делает ни того, ни другого, так что запах табака у меня ассоциируется со шпаной в подъездах и лифтами, а запах перегара с бомжами. Ничего мужественно-сексуального, ровным счетом. fornarina пишет: А вот попытку подарить розы или еще какую-нибудь фигню в этом роде и ухаживать "красиво" воспринимала всегда с крайним подозрением:))). Это стандартный набор мещанской галантности, выводит из себя именно своей тупой подражательностью и формальностью.
zoreana: немного о статистике По статистике французы занимаются любовью 120 раз в году. Итальянцы - всего 106 раз, а немцы лишь- 104. Французы не только большие любители научно-технического прогресса (вы понимаете, я имею в виду разные игрушки), но и не позволяют рутине отравить семейную жизнь. Совместно с супругами они регулярно посещают клубы свингеров и другие экзотические сексуальные заведения. Прочла недавно Барнса,"Любовь и др" Он всегда отличался франколюбии и вот отрывок высказывание: Мадам Уатт: Любовь и брак. Англосаксы всегда считали, что они вступают в брак по любви, тогда как французы вступают в брак ради того чтобы завести детей, ради того чтобы создать семью, укрепить социальное положение, ради бизнеса. Нет, подождите, я лишь повторяю то, что написал один из ваших собственных экспертов. Она – это женщина – жила и в том, и в другом мире, и сначала она просто наблюдала, не вынося никаких суждений, так было в начале. Она утверждает, что для англосаксов брак основан на любви, что нелепо, потому что любовь не признает правил, а страсть не замедлит угаснуть, так что это не может быть здравым основанием для брачного союза. С другой стороны, пишет она, мы, французы, вступаем в брак из разумных, рациональных побуждений семьи, собственности, потому что в отличие от вас мы признаем неумолимый факт, что любовь не является составляющей брака. Поэтому мы стараемся не смешивать любовь и брак. Конечно это тоже не идеально, на самом деле в чем-то это столь же нелепо. Но возможно эта нелепость не лишена рациональности. Ни то, ни другое решение не являются идеальными, и ни то, ни другое решение не могут сделать нас счастливыми. Она мудрая женщина, этот ваш эксперт, а следовательно пессимистка. Мои проживающие во Франции характеризуют мужчин , как много болтающих и мало делающих чтоб добиться.
полная версия страницы