Форум » Журнал "Всякая всячина" » Еще пару слов о том, как французы понимают любовь:) (продолжение) » Ответить
Еще пару слов о том, как французы понимают любовь:) (продолжение)
fornarina: Вот, читала тут книжку одного умного человека, наткнулась на мысль, созвучную нашим недавним беседам о "непристойности" и лишней откровенности. Он Францию любит и знает куда больше меня. И да, Анн Голон есть за что упрекнуть, но не за саму постановку вопроса о физической любви. Она естественна для человека французской культуры, ужасаться "грудкам" и "тесным путям" нечего, если о них написано адекватно. Потому что в таком случае лучше и не читать:))). Просто у нас другая культура. Но во Франции-то так было уж при Людовике-то XIV точно. Немного иная система координат в которой понятия запретного и потаенного не совсем такие:). Ну, читайте сами, кому не лень:), получше, чем у меня, написано:). …Мопассан во французском интеллектуальном сознании – странная загадка. С одной стороны, восхищаются его тонким умом, стилем, блеском пера, отточенностью фраз, в которых холодная сухость Мериме соединяется с сочной живописью Флобера. К тому же у Мопассана есть качество для писателя редкое. Он в совершенстве понимает женщин, но никогда, никогда не презирает их. В нем есть истинное почтение к любой женщине — проститутке, знатной даме, гризетке, смешной и жалкой мисс Гарриет, несчастной толстой и стареющей мадам Вальтер, к графиням и крестьянкам, горничным, кокоткам, дряхлеющим и смешным приживалкам — ко всем, ко всем просто потому, что они — женщины... И все же. В нем нет грандиозности, масштаба, нет пафоса Гюго и размаха Бальзака. И — в этом мало кто из читателей признается — в нем слишком много «clarté» — ясности, он — «cru», то есть прям, жёсток, не признает эвфемизмов. Вероятно, поэтому он кажется неприличным, а вовсе не из-за «непристойных» сцен. Когда-то интеллектуальные плебеи оплевывали «Олимпию» Мане: картина им казалась неприличной, они не понимали, что не нагота, а непривычно простая, лишенная слащавости и даже чувственности живопись их раздражает и даже путает. Так и с Мопассаном. Он для французов разных поколений остается — пусть самую малость, пусть по привычке… чем-то не вполне comme il faut, и дело туг, особенно по нынешним временам, вовсе не в непристойности (кого ею удивишь!), но в каком-то традиционно пренебрежительном, не вполне серьезном, даже чуть презрительном отношении к писателю. Оно носится в воздухе, о нем не говорят, но, случается, и интеллектуал-француз, настроенный на бесконечные беседы о Достоевском и Джойсе, не споря, но с вежливым удивлением и несколько скучая, выслушивает восторги о стиле и психологизме Мопассана. Далеко не сразу я поверил в то, о чем французы не раз мне говорили: «Мы самая стыдливая нация в мире». Одна преклонных лет парижанка, бывшая русская, почти забывшая родной язык и прожившая во Франции чуть ли не всю жизнь, просвети¬ла меня с откровенностью, доступной лишь глубокой и мудрой старости. «Поймите, — сказала она мне, — если вы предложите француженке провести с нею час в гостинице, вы можете получить пощечину, над вами могут посмеяться, наконец, и согласиться, почему бы и нет, если вы нравитесь или у дамы есть к такому сюжету сердечное или эмоциональное расположение. Но если вы будете долго и подробно рассказывать той же даме о ваших сомнениях, проблемах, о том, что только она вас понимает, что вы запутались в лабиринте собственных мучительных дум, и описывать сложность вашего к ней отношения, ей станет противно и скучно. Пощечину вы не получите, но ничего другого не получите тоже». Примерно ту же мысль слышал я потом и от других французов разных возрастов. Поступки совершаются с большей или меньшей лег¬костью (смешно думать, что рефлексия французу не присуща вообще). Совершить поступок легче, чем долго и скучно его обсуждать — это неприлично и даже нечисто. Отчасти поэтому французы предпочитают слишком понятному и слишком конкретно пишущему Мопассану Достоевского, с помощью которого любят заглядывать в глубины своего подсознания (хотя реалии российской мутной жизни минувшего века едва ли им понятны). Неопрятная откровенная словоохотливость им отвратительна, стыдливость приводит к замкнутости, к тому, что светское общение вполне ритуально и личная открытость в нем неуместна. Но подсознание, его грозные тайны и легенды равно притягательны для всех, только французы предпочитают обсуждать их не между собой, а наедине с книгой. Конечно, это только одно из объяснений, но стоит вспомнить и другое. Им слишком понятна эмоциональная стилистика мопассановских персонажей, у них иное, чем у нас, представление о смысле и сути любовных отношений. Я видел сцену, которая много мне объяснила в рассуждении того, «что такое любовь» у французов. Обычная уличная пробка. С заднего сиденья автобуса я долго наблюдал за супружеской парой. Конечно, это были французы (номер машины был парижским), и, конечно, муж и жена, на пальцах обоих вовсе не новые обручальные кольца, да и двое отроков на заднем сиденье машины не оставляли сомнения в том, что в машине семья, обычная, живущая не безумно богато, но в достатке, а по нашим понятиям, даже роскошно. Ему основательно за пятьдесят, она же, умело и сильно накрашенная, сохранившая стать и то продуманное изящество движений, которым многие француженки заменяют природную красоту, фигуры, о возрасте думать просто не позволяла. Он непрерывно и пылко расточал знаки внимания. Его рука нежно, уверенно и умело совершала обряд интимных прикосновений, на что дама реагировала недвусмысленно и радостно. Что здесь было ритуалом, что привычной и счастливой лаской, с успехом заменяющей сомнительное родство душ или даже супружескую верность, никто сказать не возьмется. Но я со страхом понял: нищ наш мир, где о любви пишут либо сугубо возвышенно -в романах, либо попросту - на заборах, где есть и мечтания о возвышенной любви и верности, и потайное чтение индийских и прочих руководств по «технике брака» (секса у нас еще не было), но нет и не было никогда этого вечного праздника одухотворенной плоти, праздни¬ка вовсе не стыдного, а светлого, как летний вечер на набережной. Сказать, что французы более сексуальны и менее духовны, чем люди других стран и наций, или, что почти одно и то же, приписать им особую поэтизацию чувственности значило бы свести осторожные на¬блюдения к плоским выводам. Но, несомненно, понятия любви, страсти и сиюминутного желания в пространстве их жизни необычно близки. Слова «люблю» и «хочу», стыдливо разделенные в душевной практике нефранцузских цивилизаций, здесь синонимичны, и в том нет цинизма. Сексуальная близость — не так уже редко — не более чем обмен прелестными дарами. Конечно, любовные трагедии есть везде, да и вообще в области чувств исключения встречаются не многим реже правил; но тенденция мне кажется несомненной, и, не видя ее, многие годы общения и судьбы любовных романов понять едва ли возможно. Где-то рядом со сказанным брезжит и разгадка отношения к Мопассану. В России порой и тонкий читатель избегает Достоевского, ощущая ненужным и агрессивным его слишком глубокое знание наших душевных тайн. Мопассан, несомненно, для французов тоже словно бы докучный свидетель. К обоим можно отнести слова Пушкина о Лоренсе Стерне: «Несносный наблюдатель! знал бы про себя...» Невозможно представить себе, чтобы прах Мопассана оказался в Пантеоне, куда недавно перевезли останки Александра Дюма. Речь вовсе не о сравнении или исторической справедливости, скорее в этом есть неуловимая, но убедительная логика. Мопассан, как Ватто, «неуловим и вездесущ», его слишком много в реальной французской жизни, чтобы он нуждался в мраморном возвеличивании…
Ответов - 44, стр:
1 2 3 All
Daria: fornarina пишет: Кроме решительного и бесповоротного перевеса нравственного компонента. Т.е. даже не думай оправдаться формальными вещами. Ну, он, в общем-то, просто призывал вернуться к вере Авраама, к истинному миру с Богом, и оставить националистические заморочки и самопревозношение под прикрытием формального исполнения законов Торы. fornarina пишет: А что касается многого, что есть в Книге Левит и прочего, ритуальных запретов, то это было очень даже актуально в те времена, когда избранный народ жил в окружении всяких симпатичных восточных религий с традициями типа человеческих жертвоприношений . Т.е. чтобы отличаться от этих милых людей, нужно действительно такое сильное слабительное:))). Т.е. чтоб все со временем поняли, что верующие в Единого Бога и язычники с идолопоклонниками - это СОВСЕМ разные люди:)). Для начала хотя бы на формальном уровне:))). А там, как говорится, поживем - увидим:). Да, наверное, строгость еврейского закона объясняется тем, что только так избранный народ мог сохранить единобожие в условиях тотального мрака вокруг. Другое дело, что самого закона-то никто не отменял, но в ходе исторической судьбы Христианства народы пришли не к теократии, а все к той же языческой монархии, и Царство Божие понималось и понимается в сугубо духовном аспекте. В то время как в Исламе покорность Богу определяется не только как внутреннее состояние человека, но и как соответствующее ему обустройство общественных отношений. В этой мировоззренческой разнице, в общем-то, и причина всех наших перетираний. :) fornarina пишет: Еще какая принадлежность. Конкретно женщина должна быть специфически изнуренного вида, со злобно-насторженным выражением лица, в мужских носках, желательно с длинной грязной черной юбкой и кирзовыми сапогами, все мятое и из секонд-хенда (в основном из идейных соображений), с мужским же рюкзаком и немытыми волосами, стянутыми в пучок, замотанная в потрепанный платок. Это если чистый жанр. Не шучу. Ну относиться к этому скептически можно запросто, эти же не каноническое. Это уже куда-то в сторону сектанства. У нас тоже есть любители чорных никабов, а отдельные средневековые правоведы доизвращались до того, что разрешали женщинам оставлять открытым только адын глаз. fornarina пишет: Но вообще речь о доступе к люому образованию на общих основаниях для всех:). Это в принципе нужно тому обществу, где женщины в основном работают и обладают равными гражданскими правами. Настоящему хорошему патриархату такое для женщин просто не нужно. Зачем? Мужа развлекать? Правоверной иудейке, чтобы сидеть в лавке и вести хозяйство, пока муж изучает Тору в ешиве и молится, фундаментальное образование тоже ни к чему:))). Я вот о чем:))). Ну, конечно, все сообразно реалиям эпохи. Я вообще думаю, что у махрового патриархата нет строгой привязки к религии, скорее к конкретным социальным условиям. Я как раз недавно читала описание Египта в XVI веке, написанное автором-марокканцем, который уже лет надцать жил в Риме при папском дворе и там же все это писал. То есть ему было с чем сравнивать. Так вот, об эмансипации египетских женщин он пишет как о каком-то невиданном явлении, удивляется их высокому общественному положению и свободам, умению повернуть закон в свою сторону, чего он не видел ни у себя на родине, ни в Италии. А что касается того, чтобы развлекать мужа... Ну, это смотря, какой муж. Бывают же у некоторых повышенные духовные и интеллектуальные потребности. :))) fornarina пишет: Да, а насчет Коалы - это просто мое наблюдение, впрочем, не знаю, годится ли оно для Вас, поскольку Вы, как выяснилось, сами представляете собой творческую единицу:))), как и она. Но, в общем, таким человеком можно только восхищаться:))). Никаких иных форм общения она не примет, только поклонников или дуэний, кроме редких случаев, когда она кого-нибудь признает такой же примой, как и она сама:)). Она яркий, мыслящий, способный человек, и самоощущение "примы" - это не хорошо и не плохо, это просто моя констатация:)). Вот я могу общаться только на равных, а в основном люди предпочитают вертикальные связи:))). Ну где-то так я и подумала. Я, в общем-то, к этому спокойно отношусь, кто этим не грешен, тем более в творческо-интеллектуальной среде. :)) Когда у человека получается что-то в той или иной степени замечательное, ему вполне закономерно хочется за это лавров или хотя бы соответствующего отношения, ну заслужил же. Еще талантливость часто понимается как самодостаточный художественный гений... Так что тут у всех свои особенности. Вот я хоть в материально-тщеславном плане и абсолютный пофигист, зато поумничать за прынцып...
fornarina: Daria пишет: оставить националистические заморочки и самопревозношение под прикрытием формального исполнения законов Торы. Это да, Иисуса "сдали" именно искренние "патриоты", чтоб он зря не болтал, народ не мутил, лишнего внимания римлян не привлекал. Daria пишет: просто призывал вернуться к вере Авраама, к истинному миру с Богом, :))). Нет, не только:). Это "ветхие мехи", в которые нельзя наливать молодого вина, потому что и мехи прорвутся, и вино вытечет:). Он принес новые. Но это уже вероучительный момент, я в них не сильна:). Daria пишет: все к той же языческой монархии, Daria пишет: Ой, с 4 в. в так называемом богословии империи нагородили столько, что мама не горюй. Но, в общем, попытки синтезировать Церковь и государство к особо ободряющему результату никогда не приводили. С другой стороны, легко рассуждать, а иногда иначе, наверное, и нельзя было. Но того, что Царство Его не от мира сего, никто никогда не в силах был отменить:). В то время как в Исламе покорность Богу определяется не только как внутреннее состояние человека, но и как соответствующее ему обустройство общественных отношений. Вероятно, да. Христианам не рекомендуется, так сказать, заниматься каким-то глобальным переустройством общества и тратить время на строительство идеального государства. Это совсем не означает, как часто думают, слепой покорности, напротив, тут осознанный выбор. Пока государство выносимо, пока оно не начинает заниматься откровенным безбожным произволом и не вторгается в твое личное пространство веры - его надо уважать. Если начинает - то дозволительно уйти в подполье или сопротивляться. Отсюда и изначальная внешняя нейтральность христианских общин, они, за исключением упорного нежелания поклониться статуе императора (идолатрия), были лояльнейшими гражданами (см. так называемое "Письмо Диогнету"). Daria пишет: Я вообще думаю, что у махрового патриархата нет строгой привязки к религии, скорее к конкретным социальным условиям. Золотые слова, у моей свекрови делали ремонт армяне, братья-христиане, так у прораба - корректнейшего и на вид очень современного молодого человека - жена сидит дома (в смысле, без него на улицу вообще не ходит), к телефону тоже подойти не может, отвечает трехлетний сын. М-да. Я считаю, что эта петрушка прямо ведет к превращению женщины в курицу и к растущему неуважению к ней со стороны детей. Daria пишет: тем более в творческо-интеллектуальной среде. :)) Когда у человека получается что-то в той или иной степени замечательное, ему вполне закономерно хочется за это лавров или хотя бы соответствующего отношения, ну заслужил же. Еще талантливость часто понимается как самодостаточный художественный гений... Конечно, но вообще-то это есть везде. Почти все подряд - или примы, или дуэньи с поклонницами:). Так что у меня вечно недоразумения с тетками типа нашей Анжелики в Квебеке:)).
Daria: fornarina пишет: :))). Нет, не только:). Это "ветхие мехи", в которые нельзя наливать молодого вина, потому что и мехи прорвутся, и вино вытечет:). Он принес новые. Но это уже вероучительный момент, я в них не сильна:). Ну если по духу, то конечно. Я имела в виду по букве. В чем вообще смысл посылания к человечеству новых пророков, которых в основном не то, что не слушают, а еще и убивают? Дать человеку в руки свод законов — да плюнет он на них, надо оно ему отказываться от всяких приятных вещей, к которым он привык даже ради каких-то там благ в вечности? Нет, тут вся фишка в том, чтобы показать нечто такое, чего он в сущности жаждет неопоганенной частью своей души. А это уже не писанные правила, это уже из другой сферы. :))) fornarina пишет: Вероятно, да. Христианам не рекомендуется, так сказать, заниматься каким-то глобальным переустройством общества и тратить время на строительство идеального государства. Это совсем не означает, как часто думают, слепой покорности, напротив, тут осознанный выбор. Ясно. Я примерно к таким же выводам и пришла исходя из того, что знаю. А можно вам вопрос насчет католицизма, если вы в курсе, конечно? На чем вообще основан их догмат о непогрешимости и посреднической роли священничества и власти на всеобщее грехоотпущение здесь и сейчас? fornarina пишет: Так что у меня вечно недоразумения с тетками типа нашей Анжелики в Квебеке:)). Я обычно со стороны наблюдаю, интересно. :)
fornarina: Daria пишет: В чем вообще смысл посылания к человечеству новых пророков, которых в основном не то, что не слушают, а еще и убивают? Для значительной части человечества смысл, увы, вероятно, хоть в том, "что мы вам пели, а вы не плясали"... Это из Евангелия, в смысле, не отговаривайтесь потом, что не знали. Впрочем, мой муж как раз любит говорить об особой актуальности в наши дни именно ветхозаветных пророков, потому что сам мир в целом очень одичавший. А вообще, мы тут подумали:), вот иудеи, худо-бедно, выбрали единобожие и стали избранным народом, а могли быть, скажем, древние египтяне. Был шанс, через Эхнатона (мужа Нефертити:)), который фактически пришел к идее единого Бога. Но нет, не пошлО, остались со своей Книгой Мертвых и прочим... Избрали каких-то диких кочевников, а не рафинированных египтян... Daria пишет: А можно вам вопрос насчет католицизма, если вы в курсе, конечно? На чем вообще основан их догмат о непогрешимости и посреднической роли священничества и власти на всеобщее грехоотпущение здесь и сейчас? Ну, насколько я себе представляю,у католиков вообще более юридический подход (грубо говоря). Поэтому, например, нет разводов. Православие может не развести, но констатировать, что брака как таинства больше нет, и дать, при условии покаяния, еще шанс. А там - сказал раз сдуру "да", в небесной канцелярии припечатали Печатью, и всё:). В общем, это началось с блж.Августина, он был замечательный великий человек, но с личными, так сказать, заморочками, многие из которых спроецировались на многие века жизни христианского мира. В общем, тут вопрос Церкви учащей и учащейся, клира и мира. У католиков очень акцентировано это деление (духовенство - особая каста, целибат и т.д.). Иерархические полномочия. У священника такая власть. Даже молитвы при принятии исповеди изначально разные, у православных акцент на том, что священник просто свидетельствует о покаянии лично Христу, а у католиков - что он "данной ему властью прощает и разрешает". Сейчас у нас тоже, к сожалению, эта молитва, результат так называемого "западного пленения православного богословия", сильного и далеко не благотворного влияния католицизма на литургию и богословие в 17-19 вв. Кстати, мусульманская критика христианства, помнится, тоже основана на знакомстве с еретическим, монофизитским вариантом христианства. Не совсем по делу:). Daria пишет: Я обычно со стороны наблюдаю, интересно. :) Что значит "со стороны"? Жизнь не только в интернете:). Я вот смотрю на своего ребенка, унаследовавшего от обоих родителей отвращение к вертикальным связям:): на детской площадке будущие "примы", девочки с лидерскими наклонностями, пытаются соревноваться, а она просто рассеянно улыбается и уходит:). Они прямо теряются:). И не ударишь (не за что, да и совсем не жертва), и не проиграешь (не хочет соревноваться). В моей узкой университетской компании было 3-4 парня и 2 основных девушки, одна "прима", но не стерва, другая я:). В результате она просто не понимала, что со мной делать:). По идее вторая должна была быть спутником-дуэньей (нереально) или с ней соперничать (на ... мне это было нужно:). Так в состоянии доброжелательного недоумения и доучились:). Так что бывает не только в ЖЖ:). Да, а мальчик у Вас очень славный и красивый, на маму так точно похож, я в ЖЖ френдленте все ленюсь что-то писать:).
Daria: fornarina пишет: Впрочем, мой муж как раз любит говорить об особой актуальности в наши дни именно ветхозаветных пророков, потому что сам мир в целом очень одичавший. Довольно-таки неординарная точка зрения. :) По моим наблюдениям, среди христиан превалирует полное отречение от ВЗ, типа это было только для евреев, а нам вообще не указ. вот иудеи, худо-бедно, выбрали единобожие и стали избранным народом, а могли быть, скажем, древние египтяне. Был шанс, через Эхнатона (мужа Нефертити:)), который фактически пришел к идее единого Бога. Но нет, не пошлО, остались со своей Книгой Мертвых и прочим... Избрали каких-то диких кочевников, а не рафинированных египтян... В Исламе есть такое положение, что не было народа, к которому бы Бог в то или иное время в том или ином виде не передал бы основного послания, и что человеку настолько свойственно упорствовать в его неприятии, что понадобилось делать избранный народ и уже вдалбливать ему и так и сяк. fornarina пишет: Ну, насколько я себе представляю,у католиков вообще более юридический подход (грубо говоря). Поэтому, например, нет разводов. Православие может не развести, но констатировать, что брака как таинства больше нет, и дать, при условии покаяния, еще шанс. А там - сказал раз сдуру "да", в небесной канцелярии припечатали Печатью, и всё:). В общем, это началось с блж.Августина, он был замечательный великий человек, но с личными, так сказать, заморочками, многие из которых спроецировались на многие века жизни христианского мира. В общем, тут вопрос Церкви учащей и учащейся, клира и мира. У католиков очень акцентировано это деление (духовенство - особая каста, целибат и т.д.). Иерархические полномочия. У священника такая власть. Даже молитвы при принятии исповеди изначально разные, у православных акцент на том, что священник просто свидетельствует о покаянии лично Христу, а у католиков - что он "данной ему властью прощает и разрешает". Сейчас у нас тоже, к сожалению, эта молитва, результат так называемого "западного пленения православного богословия", сильного и далеко не благотворного влияния католицизма на литургию и богословие в 17-19 вв. Т.е. текст НЗ трактуется по многим вопросам именно как закон и буквальное руководство к действию? Ну, примерно тем же занимаются и протестанты различных направлений. А превращение священничества в жречество ничего общего с исконной православной трактовкой вообще не имеет? fornarina пишет: Кстати, мусульманская критика христианства, помнится, тоже основана на знакомстве с еретическим, монофизитским вариантом христианства. Не совсем по делу:). Не совсем монофизитским. Там еще с I века были всякие не согласные с официальным Христианством общины (эбиониты, сабеи, назореи), которые отрицали божественную природу Христа и Троицу, т.е. это по сути одно и то же вероучение. Многие из них благополучно просуществовали до VII века, после чего перешли в Ислам. (а монофизиты, насколько я понимаю, верят, что Христос Бог в самом буквальном смысле). fornarina пишет: Что значит "со стороны"? Жизнь не только в интернете:). . У меня, к сожалению или к счастью, уже пятый год русскоязычное общение так точно в основном виртуальное... Ну, а в реале мне, наверное, везло, так что всякие примы существовали в основном параллельно. А сама я если выпендривалась, то абсолютно без потребности поклонения. :))) Я вот смотрю на своего ребенка, унаследовавшего от обоих родителей отвращение к вертикальным связям:): на детской площадке будущие "примы", девочки с лидерскими наклонностями, пытаются соревноваться, а она просто рассеянно улыбается и уходит:). Они прямо теряются:). И не ударишь (не за что, да и совсем не жертва), и не проиграешь (не хочет соревноваться). В моей узкой университетской компании было 3-4 парня и 2 основных девушки, одна "прима", но не стерва, другая я:). В результате она просто не понимала, что со мной делать:). По идее вторая должна была быть спутником-дуэньей (нереально) или с ней соперничать (на ... мне это было нужно:). Так в состоянии доброжелательного недоумения и доучились:). Тут не только гены. Моя мама утверждает, что дети еще даже в не совсем сознательном возрасте впитывают базовые установки взаимоотношений между людьми, т.е. усваивают, где должен быть кто-то главный, а где все на равных. Если мама гоняет папу или является примой среди подруг-дуэний, то ребенок потом эту модель поведения так или иначе повторяет. fornarina пишет: Да, а мальчик у Вас очень славный и красивый, на маму так точно похож, я в ЖЖ френдленте все ленюсь что-то писать:). :))) Правда, похож? Наверное, смотря с кем сравнивать. А меня тут все убедили, что копия мужа. Я ему только масть чуть-чуть подправила, он немного светлее египетских деток.
fornarina: Daria пишет: По моим наблюдениям, среди христиан превалирует полное отречение от ВЗ, типа это было только для евреев, а нам вообще не указ. Специфические у Вас православные круги знакомств:). Вообще-то в богослужении полно чтений из ВЗ:). Но тут надо понимать, что есть "православный". В России православных в том смысле, в каком в Европе понимают "я католик" - то есть регулярно в храм и соответствие жизни определенным вещам - буквально 1-2 процента. Со статистическим отождествлением соотносится мало. Но ВЗ читают, разумеется, образованные и, в основном, не увлеченные неофитски всякими внешними вещами люди. Общество в целом "больное"и покореженное, а в Церкви откуда другие люди? Daria пишет: Т.е. текст НЗ трактуется по многим вопросам именно как закон и буквальное руководство к действию? При чем тут текст НЗ? Там вообще про всякие иерархически-церковные вопросы вообще почти ничего нет, потому что все эти проблемы были после:). В христианстве (католичестве и православии) есть два почти равнозначных источника авторитета: Писание и Предание. Церковная иерархия, в общем, установлена еще при апостолах, но понимание ее - вопрос Традиции, то есть Предания. А многие важнейшие в христианстве вещи при Христе и Павле просто не существовали. Например, монашество как институт. Daria пишет: А превращение священничества в жречество ничего общего с исконной православной трактовкой вообще не имеет? Ну, это тоже не совсем так прямолинейно трактуется. То есть можно, так проще, но понять не получится:). Первоначально епископы и пресвитеры были просто членами общин, обычными рабочими семейными людьми, просто первые руководили общиной (на выборных основаниях) и свершением Евхаристии, а вторые им помогали. Это была, в общем, конечно, самая здоровая ситуация. Когда христианство стало государственной религией в 4 в., многое изменилось. Все очень сложно:). Но у протестантского подхода (милого моей прямолинейной природе) - отсечь всю Традицию и взять на вооружение только Писание - тоже есть свои плюсы и минусы. Конкретно в католичестве ранняя и жесткая клерикализация имела, конечно, свои отрицательные последствия. Проблема для них отказа от всяких таких вещей состоит в том, что они за века стали структурообразующими. У Православия на догматическом уровне вообще меньше проблем, все свободней:). Проблемы на уровне моторики:). Daria пишет: Там еще с I века были всякие не согласные с официальным Христианством общины (эбиониты, сабеи, назореи), которые отрицали божественную природу Христа и Троицу, т.е. это по сути одно и то же вероучение. Ну, это вообще не христиане. Daria пишет: а монофизиты, насколько я понимаю, верят, что Христос Бог в самом буквальном смысле). Ну, в общем в ранние века было два главных еретических перекоса: один, что Христос просто Человек (Арий), другой - о Его чисто Божественной природе (монофизиты). Ну никак вопрос о неслиянности и нераздельности Двух Его Природ покоя людЯм не давал:). В любом случае судить о христианских тараканах по - при всем уважении - еретическому монофизитскому варианту нельзя. Daria пишет: Моя мама утверждает, что дети еще даже в не совсем сознательном возрасте впитывают базовые установки взаимоотношений между людьми, т.е. усваивают, где должен быть кто-то главный, а где все на равных. Если мама гоняет папу или является примой среди подруг-дуэний, то ребенок потом эту модель поведения так или иначе повторяет. Конечно, так. И все же у одинх и тех же родителей при одинаковом воспитании иногда вырастают один за другим очень не похожие дети. Daria пишет: :))) Правда, похож? Наверное, смотря с кем сравнивать. А меня тут все убедили, что копия мужа. Я ему только масть чуть-чуть подправила, он немного светлее египетских деток. А вполне возможно, что и копия. Я же не видела оригинала:). Одно другого не исключает. Но некое je ne sais pas quoi, эдакие глазки, точно есть:).
Daria: fornarina пишет: Специфические у Вас православные круги знакомств:). Вообще-то в богослужении полно чтений из ВЗ:). Но тут надо понимать, что есть "православный". В России православных в том смысле, в каком в Европе понимают "я католик" - то есть регулярно в храм и соответствие жизни определенным вещам - буквально 1-2 процента. Со статистическим отождествлением соотносится мало. Но ВЗ читают, разумеется, образованные и, в основном, не увлеченные неофитски всякими внешними вещами люди. Общество в целом "больное"и покореженное, а в Церкви откуда другие люди? Ну, наверное, как раз из этих 98 процентов. :) Просто грамотное богословское объяснение новозаветных духовных принципов несколько мудреное, а на пальцах так людям проще понять, почему, например, им можно есть свинину, несмотря на строгий запрет ВЗ. fornarina пишет: При чем тут текст НЗ? Там вообще про всякие иерархически-церковные вопросы вообще почти ничего нет, потому что все эти проблемы были после:). В христианстве (католичестве и православии) есть два почти равнозначных источника авторитета: Писание и Предание. Церковная иерархия, в общем, установлена еще при апостолах, но понимание ее - вопрос Традиции, то есть Предания. А многие важнейшие в христианстве вещи при Христе и Павле просто не существовали. Например, монашество как институт. Ну, что такое христианское предание я себе, откровенно говоря, слабовато представляю, но в общем понятно: у католиков и православных оно просто разное. fornarina пишет: Ну, это тоже не совсем так прямолинейно трактуется. То есть можно, так проще, но понять не получится:). Первоначально епископы и пресвитеры были просто членами общин, обычными рабочими семейными людьми, просто первые руководили общиной (на выборных основаниях) и свершением Евхаристии, а вторые им помогали. Это была, в общем, конечно, самая здоровая ситуация. Когда христианство стало государственной религией в 4 в., многое изменилось. Все очень сложно:). Но у протестантского подхода (милого моей прямолинейной природе) - отсечь всю Традицию и взять на вооружение только Писание - тоже есть свои плюсы и минусы. Конкретно в католичестве ранняя и жесткая клерикализация имела, конечно, свои отрицательные последствия. Проблема для них отказа от всяких таких вещей состоит в том, что они за века стали структурообразующими. У Православия на догматическом уровне вообще меньше проблем, все свободней:). Проблемы на уровне моторики:). Понятно. У вас, в общем, такая разумная демократичная позиция без перекосов в обе стороны. :) А то мне запомнилось, слова нашего преподавателя по истории, что католицизм это ересь, а протестантизм это ересь ереси. Хотя сам по себе антиклерикализм очень близок духу ранней Церкви. fornarina пишет: Ну, в общем в ранние века было два главных еретических перекоса: один, что Христос просто Человек (Арий), другой - о Его чисто Божественной природе (монофизиты). Ну никак вопрос о неслиянности и нераздельности Двух Его Природ покоя людЯм не давал:). В любом случае судить о христианских тараканах по - при всем уважении - еретическому монофизитскому варианту нельзя. А, пардон, я не совсем верно поняла, что вы имели в виду. Если говорить о мусульманской критике Христианства, то, конечно, чистое обожествление человека исламскому представлению о единобожии вообще никак не соответствует. Строго говоря, никакое не соответствует, но тут можно долго рассуждать на тему, а в каком смысле да что вкладывается в это понятие. В общем, основная полемика как раз ведется на эту тему. fornarina пишет: А вполне возможно, что и копия. Я же не видела оригинала:). Одно другого не исключает. Но некое je ne sais pas quoi, эдакие глазки, точно есть:). Ну я рада, если есть. :) Вот мы тут с оригиналом, можно сравнить. :)))
fornarina: Daria пишет: Ну я рада, если есть. :) Вот мы тут с оригиналом, можно сравнить. :))) Ой, какой красивый и симпатичный молодой человек:). Но ребенок-то на Вас похож в таком случае. Конечно, тут же прибегут мамы и бабушки с детскими фотографиями и все докажут, да и вообще, скорее всего, принято верить, что сын обязательно похож на отца, но на данном этапе основной источник сходства, по-моему, очевиден:). Впрочем, мой муж, скажем, на данную тему любит меланхолически замечать, что давно коллекционирует взаимоисключающие и обычно донельзя категорические мнения друзей и близких Кролика... А на прочие умные темы соберусь с силами и отвечу завтра:).
allitera: fornarina пишет: скорее всего, принято верить, что сын обязательно похож на отца, но на данном этапе основной источник сходства, по-моему, очевиден:) Извиняюсь. что влезаю. Но ВОобще-то классика, что сын похож на мать. а дочь на отца. И практически в большинстве случаев так и бывает.
Daria: fornarina пишет: Ой, какой красивый и симпатичный молодой человек:). Но ребенок-то на Вас похож в таком случае. Конечно, тут же прибегут мамы и бабушки с детскими фотографиями и все докажут, да и вообще, скорее всего, принято верить, что сын обязательно похож на отца, но на данном этапе основной источник сходства, по-моему, очевиден:). Впрочем, мой муж, скажем, на данную тему любит меланхолически замечать, что давно коллекционирует взаимоисключающие и обычно донельзя категорические мнения друзей и близких Кролика... :))) Да-да, это все свекровь доказывает, она типа главный авторитет. Первый любимый сын, первый внук-мальчик... можно ли ожидать чего-то другого. :) fornarina пишет: А на прочие умные темы соберусь с силами и отвечу завтра:). Ну это как сможете и если будет желание. :) Я надеюсь, я вас еще не достала, просто из моих знакомых христиан в этих темах никто уж точно толком не разбирается. А это все, ну лично мне, очень интересно. :) allitera пишет: Извиняюсь. что влезаю. Но ВОобще-то классика, что сын похож на мать. а дочь на отца. И практически в большинстве случаев так и бывает. А это что-то научно обоснованное или просто бытовая статистика?
allitera: Daria пишет: А это что-то научно обоснованное или просто бытовая статистика? По этому поводу не было никаких научных исследований. Есть только бытовая статистика.
Daria: allitera пишет: По этому поводу не было никаких научных исследований. Есть только бытовая статистика. Ну мало ли... я ж тут чайник.
allitera: Daria пишет: Ну мало ли... я ж тут чайник. да ладно, уже уверенный пользователь.
fornarina: Daria пишет: Просто грамотное богословское объяснение новозаветных духовных принципов несколько мудреное, а на пальцах так людям проще понять, почему, например, им можно есть свинину, несмотря на строгий запрет ВЗ. Нет, как раз в смысле свинины и пищевых запретов все отменено начисто самим Христом, см.Деяния:). Но фундаменталистов хлебом не корми - только дай напридумывать каких-нибудь бремен неудобоносимых (надо расшифровывать), не по Книге Левит, так еще как-нибудь напридумывают... Daria пишет: Ну, что такое христианское предание я себе, откровенно говоря, слабовато представляю, но в общем понятно: у католиков и православных оно просто разное. Предание - это наследие Церкви, как-то писания св.Отцов, решения Соборов, традиции и прочее. А прикол насчет католиков и православных в том, что вплоть до Схизмы в к. 11 в. Предание общее:). Все древние святые общие. Все разногласия считаются по большому счету как частные:). Daria пишет: А то мне запомнилось, слова нашего преподавателя по истории, что католицизм это ересь, а протестантизм это ересь ереси. Ну, я просто миловидная домохозяйка в расцвете лет, куда мне до такого ревнителя Православия, как Ваш преподаватель:). Может, он по сути и прав, только сам разговор с разделенными братьями (так называют иные вменямые христианские конфессии) надо начинать немножко с другой тональности:))). Ну, мне так кажется. Daria пишет: В общем, основная полемика как раз ведется на эту тему. Увы:((. Исторически Ислам и есть реакция на веру в Богочеловечество. В духе иудаизма, но без всяких мессианско-этнических заморочек. allitera пишет: Извиняюсь. что влезаю. Но ВОобще-то классика, что сын похож на мать. а дочь на отца. И практически в большинстве случаев так и бывает. Да, так и есть. Статистика бытовая, но достоверная:). Daria пишет: Я надеюсь, я вас еще не достала Нет, напротив:). Если бы мне было бы скучно, я бы не отвечала:). А вообще эту фотографию я бы посоветовала Вам молча предъявлять в ответ на вопросы типа: "А чего это тебя, Даша, занесло в Ислам":). Не у меня, но у большей части пристающих вопросы на бытовом уровне отпадут:))).
Daria: fornarina пишет: Нет, как раз в смысле свинины и пищевых запретов все отменено начисто самим Христом, см.Деяния:). Но фундаменталистов хлебом не корми - только дай напридумывать каких-нибудь бремен неудобоносимых (надо расшифровывать), не по Книге Левит, так еще как-нибудь напридумывают... Это там, где “Не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст”? Это вроде трактуется только в отношении пищевых запретов, а как же все остальное? fornarina пишет: Предание - это наследие Церкви, как-то писания св.Отцов, решения Соборов, традиции и прочее. А прикол насчет католиков и православных в том, что вплоть до Схизмы в к. 11 в. Предание общее:). Все древние святые общие. Все разногласия считаются по большому счету как частные:). Если нет существенных различий в вопросах вероубеждения, то да. Но ведь "властью, наданою мне отпускаю грехи..." — согласитесь, это уже не такие и мелочи. fornarina пишет: Увы:((. Исторически Ислам и есть реакция на веру в Богочеловечество. В духе иудаизма, но без всяких мессианско-этнических заморочек. Ну, да, а Христианство — реакция на еврейский национализм. С богословской точки зрения это все часть куда более широкой правды, и, конечно, с совсем другим пониманием сути всего процесса. fornarina пишет: А вообще эту фотографию я бы посоветовала Вам молча предъявлять в ответ на вопросы типа: "А чего это тебя, Даша, занесло в Ислам":). Не у меня, но у большей части пристающих вопросы на бытовом уровне отпадут:))). Моя мама именно так и делает. :))) А как еще кумушкам объяснишь. Хотя на самом деле все было в обратной последовательности. )))
полная версия страницы