Форум » Журнал "Всякая всячина" » Король-Солнце, человек и монарх 3 » Ответить
Король-Солнце, человек и монарх 3
allitera: Начало темы Король-солнце, человек и монарх - 1 здесь. Продолжение Король-солнце, человек и монарх - 2 тут.
Olga: Ariadna пишет: не выход! А вдруг эти змеищи притаятся на моей доброй груди, а потом, подколодные, решат увести у меня моего прожорливого? Так надо женщин постарше поискать, которые уже с внуками и на мужчин не заглядываются. Или действительно поваров-хлопцев! Ariadna пишет: Так, все, я решилась! Leja , беру! Вот это правильно, а то понимаешь ли паника, что делать, что делать, не прокормлю!
Ariadna: Olga пишет: Вот это правильно, а то понимаешь ли паника, что делать, что делать, не прокормлю!
Ariadna: Leja пишет: А я думала Филиппчик, или у тебя их двое на разные случаи жизни обадва! иба.. иба вот! ибо оба так хороши, что я так и не определилась кого больше и сильней
Olga: Ariadna пишет: обадва! иба.. иба вот! ибо оба так хороши, что я так и не определилась кого больше и сильней Мне тоже оба нравятся!
Leja: Ariadna пишет: что я так и не определилась кого больше и сильней Olga пишет: Мне тоже оба нравятся! Кто из них желаннее, руку сжать кому, Сердцем растревоженным так и не пойму. Оба парня смелые, оба хороши, Милая рябинушка, сердцу подскажи.
Olga: Leja пишет: Кто из них желаннее, руку сжать кому, Сердцем растревоженным так и не пойму. Оба парня смелые, оба хороши, Милая рябинушка, сердцу подскажи. Да нет, у меня чтоб разрываться в симпатиях не доходило, они мирно уживались, так же как в романе.
Ariadna: Leja пишет: Милая рябинушка, сердцу подскажи. пущай дерево спокойно себе живет.. Мальчатки сами между собой разбирутся
allitera: Пока выбираете, смотрите уже кто-то отхватит раньше вас.
Leja: allitera пишет: Пока выбираете, смотрите уже кто-то отхватит раньше вас. Вы ? Неужели совсем не поделитесь?
allitera: Не-а, я жадная.
Leja: allitera пишет: Не-а, я жадная. Жадина-говядина
allitera: Leja пишет: Жадина-говядина Мир жесток, каждый за себя.
Ariadna: allitera пишет: Пока выбираете, смотрите уже кто-то отхватит раньше вас. хм.. при всем непостоянстве Солнышка, я думаю, нам, Leja , нечего переживать
Leja: Ariadna пишет: хм.. при всем непостоянстве Солнышка, я думаю, нам, Leja , нечего переживать Я думаю Аллитера и правда будет ему лучшей парой, у них что-то общее в характере, так что совет да любовь
allitera: Ну вот без меня меня женили. Впрочем наше деление шкуры не убитого медведя мало продуктивно.
Leja: allitera пишет: Ну вот без меня меня женили. Ты еще артачится будешь?
allitera: Leja пишет: Ты еще артачится будешь? Вы вначале Рокфеллера Луи уговорите.
Ariadna: allitera пишет: Луи уговорите падумаешь.. велик труд!!
allitera: Ariadna пишет: падумаешь.. велик труд!! Просим-просим.
zoreana: Возвращаюсь к своим баранам. Имела ли мать значимость в его жизни? Что для него значили женщины? Явно не только, как сексуальный объект. В каждой имелась изюминка, которая влекла его. Манчинни-превая любовь, Ла Вальер -бескорыстная любовь,Монтеспан- старсть, Монтенон- долгожданное умиротворение. Так ли я поняла его женщин? Если -нет. прошу панове, помогите мне.
Leja: zoreana пишет: Возвращаюсь к своим баранам. Имела ли мать значимость в его жизни? Мать да любил, очень любил
allitera: zoreana Мать имела очень большое значение для короля. Он ее искренне любил, уважал и почитал. На самом деле это был тот человек, который дествительно мог указывать Луи, и он при этом бы стал слушать. Может потом и по своему поступит, но выслушает, как минимум. Женщины, если говорить об официальных фаворитках, то Манчини - первая любовь платоническая. он жениться собирался. Ла Вальер - еще одна. которая его любила. Монтспан - страсть очень сильная, но не любовь, ты тут права. Фонтанж - седина в бороду, бес в ребро - опять по молоденьким. Просто очень красива, эта связь явная ошибка, король стеснялся этой девушки. Ментенон - страсть перешедшая в любовь, которая отвечала и его душевным и физическим потребностям, но что очень важно - это друг, дружбы с женщинами у него раньше никогда не было.
Leja: allitera пишет: Ла Вальер - еще одна. которая его любила. Она была хрупкая и нежная, и не просто его любила, а больше всех, она детей своих так не любила как его allitera пишет: Монтспан - страсть очень сильная, но не любовь, ты тут права. Долговато для страсти, я бы не отрицала тут и искренней привязанности allitera пишет: Ментенон - страсть перешедшая в любовь, которая отвечала и его душевным и физическим потребностям, но что очень важно - это друг, дружбы с женщинами у него раньше никогда не было. Аллитера, ну где реалистка, как заходит о Ментенон, так ты видишь в ней только лучшее
allitera: Leja пишет: Она была хрупкая и нежная, и не просто его любила, а больше всех, она детей своих так не любила как его Не знаю при чем тут ее хрупкость и нежность, но определенно именно ее любовь к нему больше всего королю и нравилось,,да и Манчини он отметил именно за это. Это были первые женщины, которые увидели в нем только мужчину, а не короля. По крайней мере у него были основания так думать. Leja пишет: Долговато для страсти, я бы не отрицала тут и искренней привязанности А страсть - не искренняя привязанность? Эту страсть подпитывали, особенно разлуки. Leja пишет: Аллитера, ну где реалистка, как заходит о Ментенон, так Это не аргумент. Где я погрешила против истины? Или ты станешь отрицать слова короля о его любви к Франсуазе, или то, что она его устраивала именно по этому только с ней он прожил 32 года, не развратничая с другими? Или то, что Франсуаза внушила королю сначала не любовь, а только страсть?
Leja: allitera пишет: Это не аргумент. Где я погрешила против истины? Или ты станешь отрицать слова короля о его любви к Франсуазе, или то, что она его устраивала именно по этому только с ней он прожил 32 года, не развратничая с другими? Или то, что Франсуаза внушила королю сначала не любовь, а только страсть? Ты все приукрасила до нельзя, на деле все было чуть иначе, и увы не так как ты рисуешь. Страсть к Франсуазе? А она вообще была? Он спокойно много лет изменял ей и ничего такого не находил, только когда его загрызли ханжы и священники, мол хорош гулять, возраст не тот, пора о душе подумать, только тогда он и обратил на нее внимание, и то потому, что она так истово начала уверять его, что мол спасение его души станет для нее делом всей жизни, нужный козырь разыграла, а от красоты ее он в обморок никогда не падал, да для своих 45 она может и неплохо сохранилась, но 20-летние никуда не девались, просто видимо по физическим причинам пыл короля сам поутих, то есть не бросил всех на пике ради нее, а когда уже все приелись, решил остановится на этой, потому как она на его тайных страхах умело играла, а уж о том, какая она лживая была и двуличная, всем известно
zoreana: Leja пишет: Мать да любил, очень любилМини эдипов комплекс.
allitera: Leja пишет: Ты все приукрасила до нельзя, Конкретно где. На твой пост даже отвечать не стану, так как это дело пустое. Я на каждое свое слово готова предъявить доказательства, а вот такие утверждения: Leja пишет: а уж о том, какая она лживая была и двуличная, всем известно Их явно нет. Видимо, ты свечку держала, мы же пользуемся фактами. Leja пишет: , а от красоты ее он в обморок никогда не падал, да для своих 45 она может и неплохо сохранилась, но 20-летние никуда не девались Падали, стихи посвящали, за нею бегали. Но самое главное то, что Франсуаза не единственная женщина, которая имела преимущество перед молоденькими. Была еще ее современница Нинон, ну а Диану де Пуатье, сохранившая молодость до преклонных лет? И в этом мире бывают вот такие чудеса. Пуатье отбила мужа у женщины на 20 лет моложе ее.
Ariadna: Я бы добавила еще и то, что она была гувернанткой его детей от Монтеспан. Любила их очень сильно и по мере своих сил пыталась не только поддерживать их, но и пропихивать везде. Не глядя, есть у Мэнского талант полководца или нет. А еще добавим, что король был напуган "Делом о ядах". Есть масса причин, как она смогла стать любимой женщиной короля. Жениться на ней без любви король не смог бы. Значит, он доверял ей сильно. Возможно, видел действительно в ней друга. Получилось так, что звезды просто сошлись в один момент на ней. Это действительно стечение жизненны обстоятельств и важных моментов, которые она смогла обернуть в свою пользу. Если чо, Ментенон не люблю. Хотя и признаю то, что король-то ее любил (иначе не поешл бы с ней к алтарю), а вот она его.. неа.. Наверное, за это и не люблю ее.. или за то, что при ней начался закат Солнца..
Leja: Ariadna пишет: но и пропихивать везде. Не глядя, есть у Мэнского талант полководца или нет. А еще добавим, что король был напуган "Делом о ядах". Есть масса причин, как она смогла стать любимой женщиной короля. Жениться на ней без любви король не смог бы. Значит, он доверял ей сильно. Возможно, видел действительно в ней друга. Получилось так, что звезды просто сошлись в один момент на ней. Это действительно стечение жизненны обстоятельств и важных моментов, которые она смогла обернуть в свою пользу. А этот бездарный подхалим Менский вообще чуть королем по ее милости не стал, она так бедного Луи затюкала, что он подписал злосчастный указ. Что касается любил, а вы уверены, что этот и в молодости этот не романтичный особо то человек,на старости лет искал именно глубокой эмоциональной близости? Может ему просто нужна была эдакая прислужница, которая живо выполняла бы все его капризы. Она ведь ""как овчарка была всегда у его ноги". Она поразительно угодливая была, без мыла могла куда надо залезть, на фоне дерзкой Монтеспан выгодно выделилась.
allitera: Ariadna пишет: Наверное, за это и не люблю ее.. или за то, что при ней начался закат Солнца.. Они знакомы с 1669 года, какой там закат? А 1688 год - апогей могущества короля. Т.е. 20 лет после их знакомства.
Leja: Ariadna пишет: Если чо, Ментенон не люблю. Хотя и признаю то, что король-то ее любил (иначе не поешл бы с ней к алтарю), а вот она его.. неа.. Я вообще ни каплю не верю в ее любовь, говорить даже смешно Ее тоже не люблю
allitera: Leja пишет: А этот бездарный подхалим Менский Лейя в своей слепой ненависти ты явно переходишь границы разумного. Ну зачем возводить на людей напраслину. Мэнский у короля потому и был любимым сыном, что был самым умненьким и выделялся своей скороспелостью от дофина. И подхалим откуда взялся? Уж чего-чего, а высокомерия у бастардов всегда в избытке. Тогда назови всех придвоных холуями, что тут на Мэенском останавливаться. Leja пишет: Может ему просто нужна была эдакая прислужница, которая живо выполняла бы все его капризы. Убедительно. Верю, у короля имеющего подданными 20 млн человек в разы больше, чем все другие страны, явно было не найти прислужницу, которая бы живо исполняла капризы, это дефицит.
Leja: allitera пишет: а уж о том, какая она лживая была и двуличная, всем известно Их явно нет. Катя и Блюш говорит о ее двуличности и Сен-Симон, и Лизелотта, Луи Бертран, Топен, Камил Руссе, а так же ее родной брат рассказывал о ее бурной молодости и портретик у Вилларсо висит, так что играть роль праведницы она умела, но как тогда, так и сейчас далеко не все покупаются на это, жаль, что ты купилась
Ariadna: Leja пишет: в молодости этот не романтичный особо то человек,на старости лет искал именно глубокой эмоциональной близости вот тут не соглашусь. Он и в молодости очень романтичен был. Вспомним роман с Манчини. Или начало романа с Лавальер. На старости лет после нервотрепки с истеричкой и хамкой Монтеспан, понятное дело, захотел отпуска. А она действительно привыкла прислуживать и быть полезной. Если верить Шандернагор, то она даже послать принцев толком не могла, когда через ее комнату каждое утро и каждый вечер проходила процессия для пробуждения короля. Он любил. С нелюбимой женщиной Луи не стал бы заключать пусть тайного, но брака. allitera пишет: Они знакомы с 1669 года, какой там закат? А 1688 год - апогей могущества короля. Т.е. 20 лет после их знакомства. знакомы-то они могли быть когда угодно. Женой его она стала в 1683 году. Еще постель королевы толком остыть не успела. Я даю еще 5-10 лет на устранение Лувуа и старой гвардии короля-Солнце, а также установление "своих" людей. Результат мы видим в 90-х годах и позже.
zoreana: Leja пишет: А этот бездарный подхалим Менский вообще чуть королем по ее милости не стал, она так бедного Луи затюкала, что он подписал злосчастный указ. Несчастный малыш этот Луи
Leja: allitera пишет: Лейя в своей слепой ненависти ты явно переходишь границы разумного. А ты в своей безумной влюбленности забыла, что эта женщина тебя бы катком переехала встань ты на ее пути, рисуешь тут овечку какую-то, Катя, ну честно, спорили уже спорили, ну никто из приличных историков такой эйфории от Ментенон не испытывает, да были плюсы, были минусы. но суда по твоим постам- она сплошь из плюсов состоит. Мери-Сью прям. И не стареет как все люди, вот тоже явная черта Мери-Сью А Пуатье так и умерла в ее возрасте словно молодая, но Ментенон то стала старухой, как это может быть? В 45 яко девица, а в 60 уже развалина беззубая? Катя, ты слушаешь только лесть в ее адрес
Leja: Ariadna пишет: Еще постель королевы толком остыть не успела. Я даю еще 5-10 лет на устранение Лувуа и старой гвардии короля-Солнце, а также установление "своих" людей. Результат мы видим в 90-х годах и позже.
Leja: zoreana пишет: Несчастный малыш этот Луи Он умирал, а она пользовалась его слабостью, чтобы вырвать этот указ
allitera: Leja пишет: Катя и Блюш говорит о ее двуличности и Сен-Симон, и Лизелотта Лейя, мы уже это обсуждали, зачем ты заставляешь это повторять. Можно подумать тебя смущает двуличие, Луи XIV был двуличным. как и любой хороший дипломат и политик. У него тебя это не смущает. Что же до остального, то нигде герцогиня Орлеанская не уличала Ментенон в каких-либо преступлениях, она лишь оскорбляла ее наравне с Монтеспан, которую называла сущим Дьяволом. Блюш, в отличие от тебя от своих прежних представлениях о Ментенон отказался и признал правоту Шандернагор. Но Leja пишет: Луи Бертран, Топен, Камил Руссе, Перечислив эти фамилии, ты явно забыла, кто из них что сказал опять же по мнению Борисова, так как в этой статье взяты выдержки из него. Вот и все в кучу. Наверное. ты не станешь утверждать, что действительно читала этих авторов? А между тем Борисов грешит в своей работе самыми неприличными для историка ляпами. Да и в этой статье мы с удивлением обнаруживаем. что оказывается король делил свою любовь между Ментенон и Роан (т.е. Субиз). Однако. Между тем названные авторы больше улекались историей Железной маски и ошибочно полагали, что речь идет о Граф Эрколе Антонио Маттиоли. Эта гипотеза, впервые выдвинутая в 1770 году бароном фон Хейсом и поддержанная многочисленными историками вплоть до наших дней, в числе которых Рет, Ру-Фазийяк, Ж. Делор, Шеруэль, Анри Мартен, Камиль Руссе, Сен-Бев, Мариус Топен, Франц Функ-Брентано, Поль де Сен-Виктор, Морис Бутри, Леон Буйе, Арвед Барин, Анри-Робер. Сколько имен у ошибки? Leja пишет: так что играть роль праведницы она умела, но как тогда, так и сейчас далеко не все покупаются на это, жаль, что ты купилась Ты не меня жалей, у меня все в порядке, я терпеть не могу праведниц и тех, кто стелит себе коврик, прежде чем упасть в грех, заранее не осуждая греховное. Ariadna пишет: . Если верить Шандернагор, то она даже послать принцев толком не могла, Не поняла, а куда надо было посылать? Ariadna пишет: Женой его она стала в 1683 году. Еще постель королевы толком остыть не успела. А должна была? Это никого не удивляло и не тревожило. Ariadna пишет: . Я даю еще 5-10 лет на устранение Лувуа и старой гвардии короля-Солнце, а также установление "своих" людей. Результат мы видим в 90-х годах и позже. Ментенон никогда не была политическим игроком. Она была женой короля-Солнца, того, кто никогда никого, особенно своих жензин к гос-ву не подпускает. Кольбера и Лувуа ждали опала по вполне объективным причинам, если бы они не умерли. При чем тут Ментенон право не знаю. Leja пишет: рисуешь тут овечку какую-то, Катя, Где я рисую овечку, Лейя? В котором месте? Я ответила конкретно на вопрос, что были женщины для короля. А тебя понесло, как Остапа. Leja пишет: , ну никто из приличных историков такой эйфории от Ментенон не испытывает, да были плюсы, были минусы. Ах вот как? Значит уже и плюсы ты разглядела. Я пока вижу только негатив и ничего. Если бы ты справедливо указала на них, не было бы и возражений. Но в сущности твой пост был в наезде лично на меня. Leja пишет: А Пуатье так и умерла в ее возрасте словно молодая, но Ментенон то стала старухой, как это может быть? В 40 яко девица, а в 60 уже развалина беззубая? В 60 лет она отлично выглядит, как нам показывает портрет. Да, значит о внешности Пуатье решила не спорить? А что так? Задай тот же вопрос, как такое может быть? Между тем было. Пуатье не дожила до таких лет, как Ментенон. А вот Нинон - да, и тоже ведь не зубатая была, так как же?
allitera: Leja пишет: Он умирал, а она пользовалась его слабостью, чтобы вырвать этот указ Диана, ну и что ты хочешь этим доказать?
Ariadna: allitera пишет: Диана, ну и что ты хочешь этим доказать? А можно я? можно я? может быть это значит, что к политике она все-таки имела отношение? хотя, возможно, вопрос о престолонаследии и политика вопросы не одного порядка?..
allitera: Ariadna пишет: А можно я? Лучше не надо. Дело в том, что в этой фразе:" Он умирал, а она пользовалась его слабостью, чтобы вырвать этот указю" нет ни слова правды. Во первых какой указ, речь идет о завещании банальном. А во вторых оно было написано, когда король еще был здоров. Когда он болел никто ни к чему его не принуждал, и он совсем не был слаб. По крайней мере духом, сам его уход еще больше заставляет уважать этого человека. Ariadna пишет: хотя, возможно, вопрос о престолонаследии и политика вопросы не одного порядка?.. Если вы один раз сготовите торт, это еще не значит, что вы повар. Так и этот случай - явное свидетельство материнской любви Ментенон, пусть слепой, но в конце концов это обязанность короля блюсти интересы гос-ва, а ее интересы сына.
Ariadna: allitera пишет: Если вы один раз сготовите торт, это еще не значит, что вы повар. Так и этот случай - явное свидетельство материнской любви Ментенон, пусть слепой, но в конце концов это обязанность короля блюсти интересы гос-ва, а ее интересы сына. понятно, что любая мать в подобных обстоятельствах повела бы себя так же. Но все же влияние она имела. И это завещание одно из доказательств того. Не может быть такого, что она "один разик сделала, а остальные не делала". И аллегории с тортом несколько неравнозначные. Я не называю ее умелым политиком. Была бы она им, не было бы упреков в ее адрес столько веков. Повар есть профессионал. (это я занудствовать начала тут ). Толковый политик - профессионал. Я назвала ее дамой, имеющей влияние на мужа-короля. То есть никак не вяжется у меня в голове образ ее с поваром. allitera пишет: А во вторых оно было написано, когда король еще был здоров. Когда он болел никто ни к чему его не принуждал, и он совсем не был слаб. По крайней мере духом, сам его уход еще больше заставляет уважать этого человека. Соглашусь, что Лейя немного утрировала этот момент. Суть в том, что завещание имело место быть. И в том, что за Мэнского в этом завещании нужно благодарить ее. Может быть смерть дофина вывела Луи из ума, но если прежде он отдавал отчет в том, что котлеты должны быть отдельно от мух, то в этот раз с Мэнским он несколько перегнул.
Leja: allitera пишет: Лучше не надо. Дело в том, что в этой фразе:" Он умирал, а она пользовалась его слабостью, чтобы вырвать этот указю" нет ни слова правды. Во первых какой указ, речь идет о завещании банальном. А во вторых оно было написано, когда король еще был здоров. Когда он болел никто ни к чему его не принуждал, и он совсем не был слаб. По крайней мере духом, сам его уход еще больше заставляет уважать этого человека. Катя, с тобой тяжело спорить, ты владеешь кучей фактов, но тасуешь их как твоей душе угодно. Завещание не было банальным. Оно шло в разрез с Салическим законом, который допускал к наследованию трона только законных детей короля. По Саллическому закону в случае смерти маленького Анжуйского должен был наследовать Орлеанский и это правильно! Так же было с Гастоном Орлеанским,который считался дофином до рождения Луи. Бастард Мэнский не имел никаких прав на престол, к счастью Орлеан смог ему это популярно объяснить
allitera: Ariadna пишет: И это завещание одно из доказательств того. А какое другое? Ariadna пишет: Не может быть такого, что она "один разик сделала, а остальные не делала". опять же какие остальные. Или вы себе видите, что она просто говорит королю - давай впиши Мэнского в завещание и он тут же хватается за перо? Это были постоянные просьбы, которые в конце концов привели к эффекту. Но, если бы король не был склонен к этому решению, он бы его не сделал. Дело в том, что завещание врядли могло иметь силу, уж кому-кому, а Луи это было известно. Ariadna пишет: Была бы она им, не было бы упреков в ее адрес столько веков. Самое смешное, что упреков и нет. Потому как политикой занимался только король. Конечно, иногда он спрашивал ее мнения, но вот чтобы его послушать - это редкость. и то, наверное, если оно совпадало с его мнением. Ariadna пишет: Я назвала ее дамой, имеющей влияние на мужа-короля. То есть никак не вяжется у меня в голове образ ее с поваром. Слушайте. она не могла на него повлиять, чтобы он ел меньше и меньше на охоте мучил свой организм, а вы всерьез утверждаете, что она что-то там могла ему навязать в политических делах. Конечно, она имела вес при дворе, как и его предыдущие женщины. Но это не политика, не управление гос-вом. Ariadna пишет: И в том, что за Мэнского в этом завещании нужно благодарить ее. Как мило все забывают Тулузского, который тоже был в завещании, оба сына. Ariadna пишет: Может быть смерть дофина вывела Луи из ума, но если прежде он отдавал отчет в том, что котлеты должны быть отдельно от мух, то в этот раз с Мэнским он несколько перегнул. Частично я уже ответила вам выше по поводу действенности самого завещания. Ну а второй момент - он прожил сложную и насыщенную жизнь, он создал могущественное гос-во, а оставить получается некому? Обидно до жути. Хочется, чтобы твоя кровь была наследником, а не кровь брата, тем более, что племянник был явно не той фигурой, которая достойна короны. И при удачном стечении для Мэнского обстоятельств глядишь и он бы занял трон отца. Если бы такие случаи не случались в истории, то и сам король-Солнце никогда бы не стал королем. :)
allitera: Leja пишет: Завещание не было банальным. Оно шло в разрез с Салическим законом, который допускал к наследованию трона только законных детей короля. Бурбоны правили на троне вразрез Салическому закону и что? Leja пишет: Катя, с тобой тяжело спорить, ты владеешь кучей фактов, но тасуешь их как твоей душе угодно. Нет, солнце, это ты путаешься в них, а не я тасую. Ты в самом деле не понимаешь разницы между указом и завещанием? Leja пишет: По Саллическому закону в случае смерти маленького Анжуйского должен был наследовать Орлеанский и это правильно! Опять ты не права, по этому закону наследовал бы Филипп 5, король Испании, по старшинству. Leja пишет: Так же было с Гастоном Орлеанским,который считался дофином до рождения Луи. Как видишь не так. Leja пишет: Бастард Мэнский не имел никаких прав на престол, к счастью Орлеан смог ему это популярно объяснить На момент свары речь шла вообще не о престоле и его наследовании. А лишь присутсвие в совете королевском. А Бастарды в нем испокон века были. Именно это главное в завещании, король назвал участников совета. Смысл говорить о престолонаследии, если Луи 15 жив.
Leja: allitera пишет: что племянник был явно не той фигурой, которая достойна короны. Может вместо того, чтобы таскаться со своими незаконнорожденными, лучше бы обратил внимание на законного племянника и попытался приучить его правильно вести дела?
Leja: allitera пишет: Опять ты не права, по этому закону наследовал бы Филипп 5, король Испании, по старшинству. Тут не все чисто,вообще-то да ,Саллический закон не признавал отречение
Leja: allitera пишет: Смысл говорить о престолонаследии, если Луи 15 жив. Катя, ты делаешь вид или правда не знаешь, что ребенок был болезненным? И если бы не Вентадур, лег бы в Сен-Лени на 62 года раньше, так что речь о престонаследии шла и твоя тихоня рогами-копытами была против Орлеанского
allitera: Leja пишет: Может вместо того, чтобы таскаться со своими незаконнорожденными, лучше бы обратил внимание на законного племянника и попытался приучить его правильно вести дела? Это политическая ошибка, последствия которой были известны Луи с детства. Leja пишет: Тут не все чисто,вообще-то да ,Саллический закон не признавал отречение И это тоже.
Leja: allitera пишет: Это политическая ошибка, последствия которой были известны Луи с детства. allitera пишет: И это тоже. А пояснить можно? Что было известно Луи с детсва? У него не было в детстве племянника.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Бурбоны правили на троне вразрез Салическому закону и что? А подробнее можно? Я что то подзабыла...
allitera: Leja пишет: Катя, ты делаешь вид или правда не знаешь, что ребенок был болезненным? И если бы не Вентадур, лег бы в Сен-Лени на 62 года раньше, так что речь о престонаследии шла и твоя тихоня рогами-копытами была против Орлеанского Против Орлеанского был король. Но это ты делаешь вид, что не понимаешь. Ты говоришь о теркахОрлеанского и Мэнского, а они происходили при царствовании Луи 15 уже, и он еще не умер и даже не был при смерти. Тогда решали именно дела совета. Не пойму чего тут спорить, факт неоспоримый. Leja пишет: твоя тихоня рогами-копытами Диана на протяжении всего разговора ты позволяешь себе недостойные выпады в мой адрес. Мне казалось, что видя, что я до этого не опускаюсь, и ты перестанешь, но очевидно, что это не так. Жаль, что приходится на это указывать.
Leja: allitera пишет: Диана на протяжении всего разговора ты позволяешь себе недостойные выпады в мой адрес. Мне казалось, что видя, что я до этого не опускаюсь, и ты перестанешь, но очевидно, что это не так. Жаль, что приходится на это указывать. Короче предлагаю на сим закончить, ты позволяешь себе отметать все источники, которые не славят Франсуазу, а и мне и с юмором о ней нельзя писать, только тебе я вижу позволено резко говорить с оппонентом.
Ariadna: allitera женщина в любые века имела влияние на своего мужа. А уж за тридцать лет совместной жизни точно научилась влиять на него. А уж тем более на любящего мужа. На мужа, который спрашивал совета, который не скрывал рода их отношений. Который выполнял ее просьбы. Что муж ей достался не самый простой, так никто не спорит. И как бы там ни было, я все равно остаюсь при своем мнении. И я убеждена, что она нимало наследила в истории Франции только благодаря своей любви к детям Монтеспан. Про Тулузского не забыли. Просто Мэнского любили больше. Он болел больше, на него больше внимания, больше переживаний, больше нервов.
Leja: Ariadna пишет: Насколько я помню, когда он вступал на престол Испании, он отказывался от престолонаследования во Франции. Отказ был условный, Саллический закон не жалует отречения
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Отказ был условный, Саллический закон не жалует отречения Мария-Терезия тоже отрекалась, но внук ее стал таки королем! Вот так и дети Филиппа могли думаю на корону претендовать.
Olga: Ariadna пишет: Может быть смерть дофина вывела Луи из ума, но если прежде он отдавал отчет в том, что котлеты должны быть отдельно от мух, то в этот раз с Мэнским он несколько перегнул. Понятно, что гордый король страдал от мысли, что трон наследует не его кровь, а кровь брата, но до такой степени забыться, чтобы бастарда на трон сажать... Либо перестарался он в своей отцовской любви к побочным сыновьям, либо понимал, что его вынужденное завещание не будет признано все равно, а себе он купит этим спокойствие. Мне кажется, что Блюш, хоть и осторожно, но склоняется ко второму варианту.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Мария-Терезия тоже отрекалась, но внук ее стал таки королем! Вот так и дети Филиппа могли думаю на корону претендовать. Могли, почему бы и нет, просто Мария-Терезия не по саллическому закону могла взойти на престол, в Испании его не было, она подписала отречение на определенных условиях, в том числе выплате приданного, что не было исполнено, поэтому и отречение было отменено. Саллический закон вообще нас не допускал к власти. Не гоже лилиями прясть и все тут.
Ariadna: вот и поговорили.. что я пропустила, пока я вылетала, маникюрилась и голову мыла? Мы же это все проходили не так давно. Вопрос симпатий. Опять смешали фломастеры и давай мериться.. цветами. allitera ну не нравится нам эта тетка. Не нравится. Не нравится. Тут факты можно крутить как угодно и в любую сторону.
Leja: Ariadna пишет: allitera ну не нравится нам эта тетка. Не нравится. Не нравится. Тут факты можно крутить как угодно и в любую сторону. Вообще да, нет фактов, которые бы однозначно говорили, что она любила короля или что не гуляла в молодости,или что не сразу ему отдалась плюнув на разглагольствования о добродетели и спасении души. Я не смогу доказать свою правоту на пальцах,как и модератор. Так что останемся при своем. Я тоже терпеть не могу Ментенон. Тьфу на нее.
Ariadna: ой.. а где моя фраза? Leja пишет: Отказ был условный, Саллический закон не жалует отречения понятно. Olga пишет: Либо перестарался он в своей отцовской любви к побочным сыновьям, либо понимал, что его вынужденное завещание не будет признано все равно, а себе он купит этим спокойствие. Мне кажется, что Блюш, хоть и осторожно, но склоняется ко второму варианту. я соглашусь с Блюшем, но все это все равно не отменяет вышенаписанное мною. Потому что влияние на него оказывалось. Leja пишет: она подписала отречение на определенных условиях, в том числе выплате приданного, что не было исполнено, поэтому и отречение было отменено. Что и было поводом для начала войны в 67 году..
allitera: Leja пишет: Короче предлагаю на сим закончить, ты позволяешь себе отметать все источники, которые не славят Франсуазу, а и мне и с юмором о ней нельзя писать, только тебе я вижу позволено резко говорить с оппонентом. Диана, побойся бога, тебе ли мне это говорить, после всего, что ты мне тут описала. Или ты не замечаешь, что постоянно меня обижаешь? Ariadna пишет: женщина в любые века имела влияние на своего мужа. А уж за тридцать лет совместной жизни точно научилась влиять на него. Если говорить обобща, то наверное. Но мы же говорим о конкретной паре. И опять же смотря о какой сфере влияния идет речь. Если говорить о доме - это одно. но совсем другое о политике. Как говорит Эрик де Набур, передачу которого я сейчас прослушала: Луи был герметичен от внешнего влияния". Более того, Луи не был сентиментален, как бы вам, девочки не хотелось его романтизировать. Уж что имеем, то имеем. Ariadna пишет: . Который выполнял ее просьбы Только те, что считал для себя приемлемыми. Ariadna пишет: Просто Мэнского любили больше. Он болел больше, на него больше внимания, больше переживаний, больше нервов. Тулузского любила настоящая мать, а Ментенон и вовсе не занималась его воспитанием. Ariadna пишет: . И как бы там ни было, я все равно остаюсь при своем мнении. Воля ваша. Меня спросили - я откровенно ответила, опираясь на признанные биографии Ментенон. Лично каждая из вас может думат, что угодно, хоть то, что Ментенон убила Кенеди. Leja пишет: А пояснить можно? Что было известно Луи с детсва? У него не было в детстве племянника. А есть смысл, ведь мое мнение ты подвергаешь остракизму. Я не против поделиться своими знаниями, но когда меня слушают. Мария-Антуанетта пишет: А подробнее можно? Я что то подзабыла... Подзабыла, скорее ничего подобного и представить не могла. Дело в том, что Салический закон не всегда был над Францией основным. а вопрос престолонаследия и вовсе в стороне стоит. Но между тем в конце концов пришли к нему и даже ввели изменения для престолонаследия. Так вот согласно салическому закону наследование возможно только кузеном до 10 колена, а Генрих Наварский был кузеном Генриху 3 только в 22 колене. Второй момент сами Валуа - относящиеся к Капетингам были потомками узурпатора Гуго Капета, которого избрали на трон, а он не наследовал его. Т.е. он его взял силовым методом. До того. как в силу вступил салический закон. Капеты укрепили свои притязания на трон браками с женами Каролингского дома. Но салический закон не допускает наследование через женщин, так что Капетинги опять узурпаторы. ВОт такая петрушка. Мария-Антуанетта пишет: Мария-Терезия тоже отрекалась, но внук ее стал таки королем! Вот так и дети Филиппа могли думаю на корону претендовать. А при чем тут отречение инфанты ИСПАНИИ. Это же разные страны и разные законы. В Испании нет Салического закона, по их законам инфанта могла стать королевой, именно на эти возможнрости и опирались фр. юристы в войне за деволюционное наследство. Это с приходом Бурбонов в Испанию там признали Салический закон о престолонаследии.
allitera: Ariadna пишет: вот и поговорили.. что я пропустила, пока я вылетала, маникюрилась и голову мыла? Мы же это все проходили не так давно. Вопрос симпатий. Опять смешали фломастеры и давай мериться.. цветами. allitera ну не нравится нам эта тетка. Не нравится. Не нравится. Тут факты можно крутить как угодно и в любую сторону. Ну тут вам виднее, всегда стараюсь приблизиться к истине, а не доказать свою правоту. У меня цель иная.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Это с приходом Бурбонов в Испанию там признали Салический закон о престолонаследии. Поздно спохватились. allitera пишет: Но салический закон не допускает наследование через женщин, так что Капетинги опять узурпаторы. А этот закон ввели при Филиппе Длинном? Теща которого якобы перетравила всех возможных претендентов на престол. чтобы ее дочь Жанна стала королевой?
Olga: Ох, попробовала я тут опять до признанной специалистки по Ментенон добраться - почитать книжку Шандернагор про Ментенон. Хватило сил на три абзаца, все эти "я сказала королю, что так лучше", "я посоветовала поступить так то и так то и от этого стало всем прекрасно" и т.д. сидит мадам и себя нахваливает. Просто скулы сводит от эдакой звезданутой звезданутости. Вы уверенны что Шандернагор положительную биографию написала?
Leja: allitera пишет: Диана, побойся бога, тебе ли мне это говорить, после всего, что ты мне тут описала. Или ты не замечаешь, что постоянно меня обижаешь? Ты меня тоже, причем тоже постоянно, я уже жду тебя с тапком , как осмелюсь высказаться против Скаррон allitera пишет: Лично каждая из вас может думат, что угодно, хоть то, что Ментенон убила Кенеди. Это вы такого мнения о наших познаниях и убеждениях?! Аллитера, ну и какой супер-позитив ты ждешь в ответ?
Leja: allitera пишет: Ну тут вам виднее, всегда стараюсь приблизиться к истине, а не доказать свою правоту. У меня цель иная. Вот опять в нас камнем и ты не видишь, что это обидно?
Leja: Olga пишет: Ох, попробовала я тут опять до признанной специалистки по Ментенон добраться - почитать книжку Шандернагор про Ментенон. Хватило сил на три абзаца, все эти "я сказала королю, что так лучше", "я посоветовала поступить так то и так то и от этого стало всем прекрасно" и т.д. сидит мадам и себя нахваливает. Просто скулы сводит от эдакой звезданутой звезданутости. Вы уверенны что Шандернагор положительную биографию написала? Олечка давай сюда твое не предвзятое весомое мнение, что ты думаешь?
allitera: Мария-Антуанетта пишет: А этот закон ввели при Филиппе Длинном? Теща которого якобы перетравила всех возможных претендентов на престол. чтобы ее дочь Жанна стала королевой? Надо понимать. что в Салической правде есть закон о наследстве, а не конкретно о престолонаследии. Салическая правда была и ранее. но применительно к престолонаследию она применялась на сразу. А постепенно, как -то исподволь. Ведь у французов всегда женщина не наследовала. Leja пишет: Ты меня тоже, причем тоже постоянно, я уже жду тебя с тапком , как осмелюсь высказаться против Скаррон Имеющий глаза да увидит. В общем обиделась насмерть за вторую нанесенную обиду. Сиди теперь со своим тапком. Leja пишет: Это такого мнения о наших познаниях и убеждениях?! Заметьте, это не я сказала.
Olga: Leja пишет: Олечка давай сюда твое не предвзятое весомое мнение, что ты думаешь? О Шандернагоровской Ментенон? Я ее осилить не могу. Насчет непредвзятости - так Ментенон не моя героиня. Наиболее живой ее образ для меня - это в "Сен-Сире", даже несмотря на то, что она там возмутительно не хочет заниматься любовью с нашим красавцем.
Мария-Антуанетта: Olga пишет: Единственный живой ее образ для меня - это в "Сен-Сире", даже несмотря на то, что она там возмутительно не хочет заниматься любовью с нашим красавцем. А мне "Аллея", больше нравится.
Olga: Мария-Антуанетта пишет: А мне "Аллея", больше нравится. Аллея мне тоже нравится (фильм), но как то вне связи с реальной историей. Как говорится, веришь, пока голову не включаешь. Как сама по себе красивая история - да, как версия - да, как то, как Ментенон хотела бы выглядеть в глазах других - да, как ее видел король - возможно. А в то, что вот это и есть истина - неа.
Leja: Olga пишет: Единственный живой ее образ для меня - это в "Сен-Сире", даже несмотря на то, что она там возмутительно не хочет заниматься любовью с нашим красавцем. Да, да, да, я там тоже в нее верю! Классно передан ее характер и внешность тоже. Она как бы молодо выглядит, но видно, что не девица, без чудес.
allitera: Мария-Антуанетта пишет: А мне "Аллея", больше нравится. так этот фильм по Шандернагор снят
Leja: Olga пишет: Аллея мне тоже нравится (фильм), но как то вне связи с реальной историей. Как говорится, веришь, пока голову не включаешь. Оля, я согласна!
Ariadna: allitera пишет: что Ментенон убила Кенеди исключено. Ей тогда должно едва было исполниться 327 лет. Не до того старушке было allitera пишет: Ментенон и вовсе не занималась его воспитанием она же всех детей воспитывала. Или исключительно Мэнского? Или всех, кроме Тулузского? allitera пишет: И опять же смотря о какой сфере влияния идет речь. Если говорить о доме - это одно. но совсем другое о политике. Как говорит Эрик де Набур, передачу которого я сейчас прослушала: Луи был герметичен от внешнего влияния". как показывает все вышенаписанное, дома она на него тоже не сильно влияла. Ел как.. много ел, короче, верхом много ездил.. Спрашивал советы, которые ни разу не использовал. Удивительно герметичный человек Мнение Набура это только мнение Набура. В их жизни могло быть все что угодно. Я знаю мужчин, которые не слушают советы, которые касаются непосредственно их личных бытовых предпочтений, но при этом внимательно слушают советы и соглашаются с ними в вопросах карьеры, политики, финансовых вложений. Разные бывают женщины. Поэтому я не принимаю аргументов вроде "советы давала, но кто их слушал"
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Да, да, да, я там тоже в нее верю! Классно передан ее характер и внешность тоже. Она как бы молодо выглядит, но видно, что не девица, без чудес. Вот и я говорю, что отлично подобрали актрису. allitera пишет: так этот фильм по Шандернагор снят Ну да, там от первого лица комментарии, типа сама Ментенон про свою жизнь рассказывает. [img src=/gif/smk/sm12.gif]
Ariadna: allitera пишет: всегда стараюсь приблизиться к истине, а не доказать свою правоту как ни грустно, но у меня сложилось иное мнение
Olga: Leja пишет: Классно передан ее характер и внешность тоже. Она как бы молодо выглядит, но видно, что не девица, без чудес. Эту женщину я представляю и в доме Скарона, и в салонах, и в гувернантках детей короля и женой короля. Там создан характер. (я о "Сен-Сире")
Daria: Olga пишет: Ох, попробовала я тут опять до признанной специалистки по Ментенон добраться - почитать книжку Шандернагор про Ментенон. Хватило сил на три абзаца, все эти "я сказала королю, что так лучше", "я посоветовала поступить так то и так то и от этого стало всем прекрасно" и т.д. сидит мадам и себя нахваливает. Просто скулы сводит от эдакой звезданутой звезданутости. Вы уверенны что Шандернагор положительную биографию написала? Я списала это на старческий маразм выбранного расказчика. Думала, может это такой литературный прием (я тогда еще полагала, что читаю художественное произведение). Беда в том, что этот тон то тут, то там вылазит на протяжении всего повествования, так что совершенно нее знаешь, где правда.
allitera: Ariadna пишет: исключено. Ей тогда должно едва было исполниться 327 лет. Не до того старушке было Точно уверены? А то смотрите, некому убийство то приписать, а тут удобненько так. Ariadna пишет: она же всех детей воспитывала. Или исключительно Мэнского? Или всех, кроме Тулузского? Она только первую партию детей воспитывала. А не всех. А последненькими она не занималась уже. На одну женщину многовато детей то будет. Ariadna пишет: как показывает все вышенаписанное, дома она на него тоже не сильно влияла. Ел как.. много ел, короче, верхом много ездил.. Потому я и говорила об общей тенденции, а не в конкретно взятом случае. Ariadna пишет: Я знаю мужчин, которые не слушают советы, которые касаются непосредственно их личных бытовых предпочтений, но при этом внимательно слушают советы и соглашаются с ними в вопросах карьеры, политики, финансовых вложений. Вот Луи был с точностью до наоборот, он в молодости на Манчини напоролся - урока хватило, потом у него уже был иммунитет. Ariadna пишет: Мнение Набура это только мнение Набура. Ну куда ему с местными специалистами тягаться, я это уже поняла. Только до сих пор не дойдет, а на кой вообще заговаривать об этом. если каждый думает то, что хочет, потому что ИМХО. Т.е. никаких обязательств. Это не интересно. Мы же не о цветах спорим в самом деле. Мнение должно вроде как основу иметь конкретную при чем.
allitera: Ariadna пишет: как ни грустно, но у меня сложилось иное мнение Простите, а я должна опираться на взгляды тех, кто заведомо не знаком с существом вопроса. Удивительно, но такие дебаты возникают только в среде тех, кто просто об этом говорит, но этим не занимается. В кругу историков этого вопроса и вовсе нет. Кстати, Оля, твое мнение, основанное на Блюше, наверное основано на Лысякове, Блюш об этом и вовсе не писал, а вот Лысяков остановился на этом вопросе.
Leja: allitera пишет: Простите, а я должна опираться на взгляды тех, кто заведомо не знаком с существом вопроса. Удивительно, но такие дебаты возникают только в среде тех, кто просто об этом говорит, но этим не занимается. В кругу историков этого вопроса и вовсе нет. Аллитера, приличные историки вообще занимаются иными вопросами, чем любила Ментенон короля, и была ли она двуличной, это не их уровень. Ты опускаешь тот факт, что Шандернагор ВООБЩЕ НЕ ИСТОРИК, она написала РОМАН, красивый но роман
Olga: allitera пишет: Оля, твое мнение, основанное на Блюше, наверное основано на Лысякове, Блюш об этом и вовсе не писал, а вот Лысяков остановился на этом вопросе. В диссере что ли? Я его отрывочно читала, про Мененон не помню. Не, кажись, про завещание было таки у Блюша.
allitera: Olga пишет: В диссере что ли? Я его отрывочно читала, про Мененон не помню. Не, кажись, про завещание было таки у Блюша Именно у него и было. Зато я его целиком прочла, впрочем и не только его. Кстати и Эрик де Набур и Деспра и Корделье - профессиональные историки. Шандернагор же была признана профессиональными историками более сведущей, как биограф мадам де Ментенон. А качество историка определяется по тому, как он проводит свои исторические поиски и анализ, а не то, какую тему он для этого избирает.
Ariadna: allitera пишет: А то смотрите, некому убийство то приписать, а тут удобненько так. ну почему же.. мне думается, что Мэнский помоложе будет.. ему сподручней вроде как allitera пишет: Потому я и говорила об общей тенденции, а не в конкретно взятом случае. а я говорила о том, что в каждом дому по кому. И еще раз повторюсь, что было на самом деле за дверями, никому неизвестно. Камер с диктофонами не было. Судить можно по фактам. И судить много по-разному. allitera пишет: он в молодости на Манчини напоролся - урока хватило, потом у него уже был иммунитет. А мне казалось, то ему бабских Фронд хватило. Оказывается, Маруся виновата во всем allitera пишет: Ну куда ему с местными специалистами тягаться, я это уже поняла.
allitera: Ariadna пишет: ну почему же.. мне думается, что Мэнский помоложе будет.. ему сподручней вроде как Не получиться, надо его жену уговорить поначалу. Ariadna пишет: . И еще раз повторюсь, что было на самом деле за дверями, никому неизвестно. Они публичные люди, даже спят не в одиночестве. Ariadna пишет: А мне казалось, то ему бабских Фронд хватило. Оказывается, Маруся виновата во всем Фронда от проблем с кузенами, про которые тут интересовались. А у него была проблема с осознанием своей роли, как монарха.
Leja: allitera пишет: Они публичные люди, даже спят не в одиночестве. Поэтому точно не известно спал ли король с Субиз, не известна точная дата свадьбы с Ментенон, свидетельства и записей в церковных книгах-то нет, не известно еще много чего, так что я бы не была такой критичной
allitera: Ага, на протяжении всех 32 лет ни разу не попало в поле зрение окружающих. как Ментенон влияла на короля. Прямо чудеса. Выборочная история.
Leja: allitera пишет: Прямо чудеса. Как и ее молодость , а то прям как елка она была в вашем исполнении- вечнозеленая
allitera: Для тех, кто в танке. Я не от себя тут сижу и выдумываю. Я лишь поделилась тем. что мне удалось узнать по существу вопроса. Я УЖЕ поняла, что это не нужно никому, кроме меня. Хорошо. Получается, что и спорить то не о чем. Супер.
Ariadna: allitera пишет: Не получиться, надо его жену уговорить поначалу. И маму в дом! только мамы в доме нам не хвтало! (с) allitera пишет: как Ментенон влияла на короля. стоп.. она же не влияла на короля.. король же герметичен был.. я опять что-то упустила, наверное Leja пишет: Поэтому точно не известно спал ли король с Субиз, не известна точная дата свадьбы с Ментенон, свидетельства и записей в церковных книгах-то нет
Olga: allitera пишет: Кстати и Эрик де Набур и Деспра и Корделье - профессиональные историки. Шандернагор же была признана профессиональными историками более сведущей, как биограф мадам де Ментенон. Для того чтобы переложить в художественную биографию письма Ментенон я думаю надо немало покопаться в ее литературном наследии. Наверное она по месяцам знает что делала и что говорила и писала Ментенон. Если под сведущностью понимается это, я соглашусь с вышеназванными историками. allitera пишет: Зато я его целиком прочла, впрочем и не только его. Я не думаю, что Лысяков авторитетнее Блюша. allitera пишет: А качество историка определяется по тому, как он проводит свои исторические поиски и анализ, а не то, какую тему он для этого избирает. Тема тоже важна.
Olga: allitera пишет: Ага, на протяжении всех 32 лет ни разу не попало в поле зрение окружающих. как Ментенон влияла на короля. Так она влияла или не вияла на короля? Если не влияла, кому она вообще была бы нужна и чем она была бы интересна?
allitera: Ariadna пишет: стоп.. она же не влияла на короля.. король же герметичен был.. я опять что-то упустила, наверное Так это я, дилетантка, такое написала, а люди сведущие мне поясняют, что это осталось ха кадром все 32 года. Olga пишет: Для того чтобы переложить в художественную биографию Не знаю, что такое хужоэественная биография, видимо роман. Но названные мной историки писали исследование, по крайней мере два последних, их задача была не пересказать письма, притом, что Ментенон не писала их всю жизнь и не хранила, да еще и сожгла все. Т.е. нужны и другие источники, притом в немалом кол-ве. Olga пишет: не думаю, что Лысяков авторитетнее Блюша. Ну вот видишь, сама понимаешь. А Блюш не писал про это. По крайней мере о том. о чем ты тут упомянула. Olga пишет: Тема тоже важна. И чем? Типа одна солиднее и больше красит, а остальную пускай те кто попроще париться пишет? В общем я о таком деление в истории не слышала, и дай Бог никогда не услышу.
Leja: allitera пишет: Более того, Луи не был сентиментален, как бы вам, девочки не хотелось его романтизировать. Уж что имеем, то имеем. Почему вы так думаете?
Olga: allitera пишет: И чем? Типа одна солиднее и больше красит, а остальную пускай те кто попроще париться пишет? В общем я о таком деление в истории не слышала, и дай Бог никогда не услышу. А зря ты так категорично настроилась. Я не историк, но как кандидат наук могу тебя сказать, что тема исследования должна быть социально значимой и актуальной. Это общенаучный подход, не важно история это или другая наука. allitera пишет: А Блюш не писал про это. Про завещание? Я написала, что точно не помню, но кажется, что все же было. Нет возможности сейчас глянуть книгу. Если не забуду, потом гляну. allitera пишет: Но названные мной историки писали исследование, по крайней мере два последних, их задача была не пересказать письма, Я о них и не говорю, я говорила о Шандернагор и ее книге.
allitera: Leja По делам его. Я вот искренне не понимаю, если мое мнение на твой взгляд такое , то зачем у меня спрашивать. Чтобы посмотреть, как я тут буду распинаться, примеры приводить и в конце получу ответ, что мое мнение все равно осталось прежним, так как я вот так думаю. Мне себя жалко так распылять.
allitera: Olga пишет: Я не историк, но как кандидат наук могу тебя сказать, что тема исследования должна быть социально значимой и актуальной. Это общенаучный подход, не важно история это или другая наука. Актуальность и я тебе могу показать. Роль личности в истории, к примеру. Ну, а для меня Шандернагор - толчок к изучению Ментенон. До этой поры я о ней приблизительно думала тоже, что и мои оппоненты и она меня особо не волновала. Да еще Блюш немного накапал на мозги. в общем стало интересно, а как оно на самом деле. Olga пишет: Я о них и не говорю, я говорила о Шандернагор и ее книге. Ее книга, открыло ее для историков. Потом уже она писала не роман. Ведь ты же не думаешь, что про Ментенон из под ее пера вышла только Аллея? И я говорю о ее участии в словаре старого режима, наравне с другими светилами истории.
Leja: allitera пишет: По делам его По каким делам его? allitera пишет: Я вот искренне не понимаю, если мое мнение на твой взгляд такое Но у тебя обо мне такое же! Ведь тут мы одинаково считаем друг друга предвзятыми! allitera пишет: то зачем у меня спрашивать Ну потому что это я про Луи спрашиваю, по нему мы так копья не ломаем allitera пишет: Чтобы посмотреть, как я тут буду распинаться, примеры приводить и в конце получу ответ, что мое мнение все равно осталось прежним, так как я вот так думаю. Мне себя жалко так распылять. Ты не права, нет правда, но если тебе хочется все обобщить,то карты в руки.
Olga: allitera пишет: Роль личности в истории, к примеру. Ты хочешь сказать, что Аллея - это исследование на тему роль личности в истории что ли? allitera пишет: И я говорю о ее участии в словаре старого режима, наравне с другими светилами истории. И что, в той статье из словаря что то принципиально отличающееся от романа?
allitera: Leja пишет: Но у тебя обо мне такое же! Ведь тут мы одинаково считаем друг друга предвзятыми! У нас с тобой уровень подготовки разный. Когда я чего то не знаю, я так и говорю. а не делюсь своим мнением. Подход в изучении, что Луи, что его женщин и его времени для меня одинаков. Абсолютно, либо ты доверяешь моему мнению, либо считаешь его предвзятым, третьего не дано. Leja пишет: Ты не права, нет правда, но если тебе хочется все обобщить,то карты в руки. Это только так, лишь оттого, что тебе нравиться мое мнение о короле. А если нет? Я уже имею опыт такого общения, когда я пыталась людей убедить в том, что Луи, к примеру, не тиран. Но напоролась на аналогичную стену. Разницы, поверь, никакой.
Leja: allitera пишет: Абсолютно, либо ты доверяешь моему мнению, либо считаешь его предвзятым, третьего не дано. Категорически не согласна! Я не любила Орлеанского сильно, особенно думая, что он убил жену. Атенаис считала шлюхой, но теперь я подкорректировала свое мнение, потому как нашла приличные факты обратного. Может завтра и ты найдешь другие факты про Ментенон! allitera пишет: Я уже имею опыт такого общения, когда я пыталась людей убедить в том, что Луи, к примеру, не тиран. Но напоролась на аналогичную стену. Ну спасибо на добром слове!
allitera: Olga пишет: Ты хочешь сказать, что Аллея - это исследование на тему роль личности в истории что ли? нет биография Деспра, к примеру. Оля. путает меня, понимаешь, сбивает с показаний. Olga пишет: И что, в той статье из словаря что то принципиально отличающееся от романа? Ну как тебе сказать, роман на 800 стр, а статья мелким шрифтом одна. Содержимое, сухие факты. Ну расхождений в восприятии исторической фигуры нет.
Olga: allitera пишет: Ну как тебе сказать, роман на 800 стр, а статья мелким шрифтом одна. Содержимое, сухие факты. Ну расхождений в восприятии исторической фигуры нет. Это конечно же логично. Речь у нас шла о том, что Шандернагор сведуща в биографии Ментенон. Кому как не ей, перелопатившей горы литературы, писем и мемуаров предложить писать статью? Ничего странного в том, что ей предложили стать автором, я не вижу. Если под сведущностью понимается хорошее зание биографии Ментенон и источников про нее, то тут тоже понятно. Хотя по прежнему сомневаюсь, что истоик уровня Блюша читал меньше (но мы уже обсуждали это, не будем возвращаться). allitera пишет: нет биография Деспра, к примеру. Оля. путает меня, понимаешь, сбивает с показаний. Поделись плиз вкратце, своими словами, какова была роль Ментенон в истории по мнению сего господина?
allitera: Leja пишет: Может завтра и ты найдешь другие факты про Ментенон! Я их уже нашла, потому и изменила о ней свое мнение. Также, как в свое время об Орлеанской и Монтеспан, а также и Лавальер, которая теперь мне не видеться, такой уж милой овечкой. Я же тоже взращена Голон, а у нее все просто. Монтеспан убийца напару с Месье, вот и все дела. Leja пишет: Ну спасибо на добром слове! Не могу сказать, доброе оно или злое. оно в другой категории. Но когда заходит слова о Ментенон, с тобой твориться что-то невообразимое. Она у тебя прямо, как индикатор.
Olga: allitera пишет: Монтеспан убийца напару с Месье, вот и все дела. Им бы честным пирком да за свадебку и детишек побольше! Какая была бы пара! Он со шпагой за Анж. по Лувру бегает, Атенаис ее с отравленной рубашкой в спальне стережет. Красота!
allitera: Olga пишет: Кому как не ей, перелопатившей горы литературы, писем и мемуаров предложить писать статью? Ничего странного в том, что ей предложили стать автором, я не вижу. Но она же не историк, чтобы писать историческую энциклопедию, тем более, что есть биографы Ментенон. Olga пишет: Хотя по прежнему сомневаюсь, что истоик уровня Блюша читал меньше (но мы уже обсуждали это, не будем возвращаться). Вот. Тут есть очень сильное отличие. Блюш читал, но другое. Нельзя знать все. Надо всегда на чем-то останавливаться, а что то проходит мимо, это естественно. Этим и объясняется его изменение впоследствии, так как он получил уже факты, которые сам не искал. его Луи интересовал. Потому в остальном он полагался на уже достигнутое в истории. Это все понятно. Olga пишет: Поделись плиз вкратце, своими словами, какова была роль Ментенон в истории по мнению сего господина? Сразу оговорюсь, сей труд я лишь листала, прочитывая интересующие меня моменты. Либо когда надо было найти ответ на вопросы, типа влияние Ментенон на эдикт Фонтенбло. Но даже, если бы прочла, то как эе такое вкрадце скажешь. Только то, что он не имеет принципиальных расхождений в Шандернагор, ну чтобы таких основополагающих. У него свои детали. У Петифиса тоже есть, но он не согласен с вопросом о том, когда начала связь короля и Ментенон с Ландернагор и еще одни историком, тоже о ней писавшей в середине прошлого века.
Olga: allitera пишет: Блюш читал, но другое. Нельзя знать все. Надо всегда на чем-то останавливаться, а что то проходит мимо, это естественно. Этим и объясняется его изменение впоследствии, так как он получил уже факты, которые сам не искал. его Луи интересовал. Потому в остальном он полагался на уже достигнутое в истории. Это все понятно. Не, я придерживаюсь немного другого мнения. Конечно, все знать и помнить невозможно. Но нельзя изучать одного короля, вырывая его из контекста великого века. Нельзя быть специалистом посерной кислоте, но не знать соляную, и тем более основы химии. Нельзя изучать частное, не зная общего, а общее складывается из отдельных частичек. И не зная всех этих частичек, не составишь представление о той частичке, которую ты исследуешь. Как можно быть специалистом по великому веку, понимать его дух, тенденции, взаимоотношения людей, их мировоззрение, если какую то часть источников взять и намеренно выбросить? Блюш, как мне показалось, знает не только Францию того времени, он еще и о Европе пишет, когда ему надо провести параллели. что касается того, что он согласился с точкой зрения Шандернагор на Ментенон как на положительного субъекта, то для меня это вопрос открытый. Принятие Шандернагор в число соавторов словаря, это довольно косвенное доказательство. А то что написано в его монографии про короля - прямо отражает его мнение. И вопрос последний - а так уж ли положительна Ментенон у Шандернагор? если только на фоне Сен-Симона. allitera пишет: Но она же не историк, чтобы писать историческую энциклопедию, тем более, что есть биографы Ментенон. Так ей же вроде литературную премию дали за историческую биографию как раз про Ментенон (помнишь, мы это обсуждали, в списке за художественые произведения ее фамили нет, но оказывается премию присуждали и за историческую биографию. Видимо это ей и дали, почему нет, работа явно проделана огромная).
allitera: Olga пишет: Не, я придерживаюсь немного другого мнения. Конечно, все знать и помнить невозможно. Но нельзя изучать одного короля, вырывая его из контекста великого века. Какой контекст - это тонны архивов. Не может один человек перелопатить все. Естетствено, что он отдает предпочтение тому, что продвигает его основное расследование, если побочно ему попадаются на руки интересные факты. он может и о них сказать, либо отложить на будущее, но никак не посвятиться обо всем. Для этого даже надо в разные по направлению пункты назначения попасть. Французы же сами признат, что в архивах полно совсем не изученных документов по 17 веку. Olga пишет: И не зная всех этих частичек, не составишь представление о той частичке, которую ты исследуешь. Всех частичек не знает никто. Именно поэтому историки и занимаются разными темами, чтобы потом объежинить найденное и исследованное и составить общую картину, опять эе на данный момент. Olga пишет: что касается того, что он согласился с точкой зрения Шандернагор на Ментенон как на положительного субъекта, то для меня это вопрос открытый. Принятие Шандернагор в число соавторов словаря, это довольно косвенное доказательство. А то что написано в его монографии про короля - прямо отражает его мнение. И вопрос последний - а так уж ли положительна Ментенон у Шандернагор? если только на фоне Сен-Симона. Смотря что понимать под положительным. Я бы сказала, что он нормальный человек, не гадина и не лицемерная святоша и не шлюха, как тут ее представляют. В остальном, конечно, ничего человеческого ей не чуждо, кто не совершает ошибок, кто не поддается соблазну. Но если Лавальер меня оставляет равнодушной вместе с Манчини, хотя и пакостила сильно последняя, то Монтеспан и Ментенон мне более симпатичны, да и харизматичнее они обе. Также не маловажно и мнение самого короля. Но еще одним доказательством пересмотра мнения о Ментенон служит дневник короля, авторства Блюша. там он даже использует высказывания Шандернагор и ее версию развития событий. Надо признать, что между монографией о короле и этим дневником годы пробежали. Olga пишет: Видимо это ей и дали, почему нет, работа явно проделана огромна Но это же совсем разные люди, одни историки - другие литераторы.
Olga: allitera пишет: Сразу оговорюсь, сей труд я лишь листала, прочитывая интересующие меня моменты. Либо когда надо было найти ответ на вопросы, типа влияние Ментенон на эдикт Фонтенбло. Но даже, если бы прочла, то как эе такое вкрадце скажешь. Только то, что он не имеет принципиальных расхождений в Шандернагор, ну чтобы таких основополагающих. У него свои детали. У Петифиса тоже есть, но он не согласен с вопросом о том, когда начала связь короля и Ментенон с Ландернагор и еще одни историком, тоже о ней писавшей в середине прошлого века. Насколько я понимаю, сейчас в основном доминирут точка зрения. что Ментенон не влияла на отмену эдикта. У него с этим как? А возращаясь к роли личности (Ментенон) в истории, ну представь, ты выходишь с докладом на научной конференции, рассказываешь, что по мнению такого историка, король тогда-то женился на Ментенон, по мнению другого - в другое время, приводишь еще какие-нибудь симпатичные детали. Тебя спрашивают, ну к чему все это, в чем актуальность вашего иссследования? А ты - так я о роли личности в истории. Это как на тему Роль Пушкина в формировании русского языка рассказывать о его свадьбе с Натальей Николавной. Оно конечно интересно людям, любящим (в хорошем смысле слова) Пушкина, но этой самой роли тут будет не очень много, вернее очень не. А вот в сопоставлении языка произведений Пушкина с тем, что было до него и с тем что стало после - гораздо ближе.
allitera: Olga пишет: Насколько я понимаю, сейчас в основном доминирут точка зрения. что Ментенон не влияла на отмену эдикта. У него с этим как? Мнение абсолютно определенно у всех. не влияла, тем более, что в силу своего прошлого она проявляла слабость к протестантам, да еще и у нее родственники были протестантами, которые покинули Францию, но веру не сменили. Olga пишет: А возращаясь к роли личности (Ментенон) в истории, ну представь, ты выходишь с докладом на научной конференции, рассказываешь, что по мнению такого историка, король тогда-то женился на Ментенон, по мнению другого - в другое время, приводишь еще какие-нибудь симпатичные детали. Тебя спрашивают, ну к чему все это, в чем актуальность вашего иссследования? А ты - так я о роли личности в истории. Так в биографии то, о чем ты пишешь занимает пару абзацев только. А к чему писать об укладе жизни Мушкеторов? Или в чем актуальность сравнения Луи и Карла 2? Так можно любую тему под сомнение поставить. особенно ее актуальность? Какая разница кто отравил кого 2000 лет назад.
Olga: allitera пишет: Какой контекст - это тонны архивов. Не может один человек перелопатить все. А все и не надо. Но Ментенон была королю не седьмая вода на киселе. Блюш мог не читать каких то источников, касающихся молодости Ментенон, опустить их как что то ему ненужное, но не проигнорировать ее вовсе. А то получается, он написал от балды, опираясь на общераспространенное мнение, а только Шандернагор, которая наконец прочитала архивы про Франсуазу, на которые нет времени у профессионального историка, наконец открыла ему глаза. Окажись это правдой, я была бы разочарована в Блюше как в историке. Если он в Ментенон ошибался, формируя свое мнение о ней минуя серьезные источники, то может он в других вопросах так же ошибался, а? allitera пишет: Всех частичек не знает никто. Именно поэтому историки и занимаются разными темами, чтобы потом объежинить найденное и исследованное и составить общую картину, опять эе на данный момент. Всего знать конечно же невозможно. Но искать свой дом, надо имея перед собой карту города. То о чем я написала, это общенаучный подход. Не может быть в науке никаких специалистов по Ментенон или по Лавальер. Другое дело, если какому то писателю или историку (серьезному или не очень) вдруг по душе тот или иной деятель или фаворитка, вот он и сочиняет про нее книги, если есть спрос. Дело хорошее, но это уже не наука. allitera пишет: Но еще одним доказательством пересмотра мнения о Ментенон служит дневник короля, авторства Блюша. там он даже использует высказывания Шандернагор и ее версию развития событий. Надо признать, что между монографией о короле и этим дневником годы пробежали. Так одно дело давать собственную оценку Ментенон и ее влиянию на короля (монография), другое - писать от имени короля дневник. Допустим Блюш о ней плохого мнения и что он должен в дневнике написать, что не очень плохо совсем без жены, гораздо лучше с другой стороны? allitera пишет: Я бы сказала, что он нормальный человек, не гадина и не лицемерная святоша и не шлюха, как тут ее представляют. Это такие обтекаемые понятия, под которые и Ментенон из Аллеи подходит и Ментенон из Сен-Сира. allitera пишет: Но это же совсем разные люди, одни историки - другие литераторы. Ты хочешь сказать, что для историков эта самая премия не значима? Все же ей не за стихи дали, а за биографию исторического лица. Может Блюш с ней просто дружит, почему бы не позвать. Чай не с улицы.
allitera: Olga пишет: А все и не надо. Но Ментенон была королю не седьмая вода на киселе. Оль, но на архивах же нет пометок, что про что. на то они и неисследованные. Надо перелопатить, чтобы узнать. Olga пишет: Окажись это правдой, я была бы разочарована в Блюше как в историке. Только потому. что не очень представляешь себе кухню. Olga пишет: Есл он в Ментенон ошибался, формируя свое мнение о ней минуя серьезные источники, то может он в других вопросах так же ошибался, а? А он во многом и признает, что так это видит. Жо сих пор у него не было возможности не подтвердить, не опровергнуть свои возрения. Он и так пошел дальше дургих нахвав ее собладнительной жензиной. знающей толк в плоских утехах, когда Топен и Бертран рисуют ее фригидной святощей и крайне сочувствуют королю, с вкусами которого она совершенно не совпала. Olga пишет: Не может быть в науке никаких специалистов по Ментенон или по Лавальер. Даже специалист по Великому веку имеет репутацию человека особенно хорошо разбирающегося в том или ином аспекте. Это нормально. Olga пишет: Допустим Блюш о ней плохого мнения и что он должен в дневнике написать, что не очень плохо совсем без жены, гораздо лучше с другой стороны? И пишет всякие романтические экскурсы. Не, несостыкуется как то. Olga пишет: Это такие обтекаемые понятия, под которые и Ментенон из Аллеи подходит и Ментенон из Сен-Сира. В общем плане, конечно. Сен-Сировская Ментенон куда приятнее, чем то, что слышишь здесь. Но дело в том, что даже те, кто читал оман говорят о претензии к кино, а и сам роман без особых претензий на историчность. Личный взгляд, не более. Да и прочитать сам фильм можно двояко. Тем более. что Сен-Сировская Ментенон всего лишь набросок, а шандернагоровская - полная картина. По первой судить сложно о всей личности в целом. Olga пишет: Ты хочешь сказать, что для историков эта самая премия не значима? Как историков нет, как просто людей - конечно. это признание пусь и не по их тематике. Olga пишет: Может Блюш с ней просто дружит, почему бы не позвать. Чай не с улицы. А может спит, и она на него повлияла, как Ментенон на Луи. Давай не гадать все-таки. Там таких не с улице более 200 человек, однако.
Olga: allitera пишет: А к чему писать об укладе жизни Мушкеторов? Или в чем актуальность сравнения Луи и Карла 2? Ты мне конкретно сформулируй. Пока чисто гипотетически, если бы мне поставили задачу сформулировать тему про мушкетеров, то тут можно нарыть в плане социологии. Вспомни Элиаса, он уклад жизни в доме и расположения там всего увязывал с мировоззрением людей тех времен. Сравнивать правителей, вершивших судьбы людей, тут тоже можно найти актуальные аспекты. Я уже как то писала, что потенциальную ценность Ментенон я предполагаю как педагога, для этого надо изучать ее педагогические возрения, что там тогда доминировало - взгляды Яна Амоса Коменского, так как это отражалось в деятельности в Сен-Сире. Тут можно строить гипотезы и есть над чем работать. Возможно для Франции это даже актуально, ечсли там это дальше развивалось. Оговорюсь, что я с этим мало знакома. В источниках по зарубежной педагогике мне Ментенон со своей школой не попадалась. allitera пишет: Так в биографии то, о чем ты пишешь занимает пару абзацев только. Я так поняла, что эта книга не рассходится с Шандернагор, значит просто биография. Даже если автор там нашел какие-нибудь новые подробности ее жизни, где роль личности в истории.
Olga: allitera пишет: А может спит, и она на него повлияла, как Ментенон на Луи. Давай не гадать все-таки. Там таких не с улице более 200 человек, однако. Кроме объективных, могут быть и субъективные причины. Я буду писать к примеру про Людовика я тебя тоже позову, ну и что что Малов и Лысенко кандидаты исторических наук! А твоя версия какая - что Шандернагор обставила по степени историчности всех ментенононоведов вместе взятых и поэтому даже Блюш капитулировал? allitera пишет: Оль, но на архивах же нет пометок, что про что. на то они и неисследованные. Надо перелопатить, чтобы узнать. Кать, ну цитаты из писем Ментенон даже мне где то попадались, а я мне до фр. архивов как до Китая пешком. Что Блюш не знал о жизни Ментенон, что прежде чем писать что она она такая и такая он ничего не прочитал, акромя Сен-Симона? Он мальчик вроде не маленький, ему ж не за месяц поставили задачу книжку написать. allitera пишет: Только потому. что не очень представляешь себе кухню. Может быть, зато имею четкие представления о том, что есть наука. Если во Франции ведущий историк по Великому Веку пишет в знаковой монографии главы, информация в которых не имеет под каждым словом фактического обоснования, потмо у что у него времени нет архивы читать... ну, его может извинить в мох глазах, только малая значимость в истории объекта насчет которого он ошибся. allitera пишет: Он и так пошел дальше дургих нахвав ее собладнительной жензиной. знающей толк в плоских утехах, когда Топен и Бертран рисуют ее фригидной святощей и крайне сочувствуют королю, с вкусами которого она совершенно не совпала. Значит не такой уж Блюш ленивый, кое что в архивах и про Ментенон почитывал. allitera пишет: И пишет всякие романтические экскурсы. Не, несостыкуется как то. Это от имени короля, дневник вроде как тоже на каких то редких документах основан, а не на фантазиях самого Блюша. Он и в монографии не спорит, что король видел Ментенон вполне себе святой Франсуазой. allitera пишет: По первой судить сложно о всей личности в целом. Мне Сен-сировская ширше и глыбее показалась, хоть там только королевский период ее жизни. allitera пишет: Но дело в том, что даже те, кто читал оман говорят о претензии к кино, а и сам роман без особых претензий на историчность. Личный взгляд, не более. Где личный взгляд, в книге Шандернагор? Она же на источниках практически вся.
Leja: allitera пишет: Она у тебя прямо, как индикатор. Индикатор чего?
Leja: Olga пишет: Допустим Блюш о ней плохого мнения и что он должен в дневнике написать, что не очень плохо совсем без жены, гораздо лучше с другой стороны? Оля, вот ведь правда! Olga пишет: Я бы сказала, что он нормальный человек, не гадина и не лицемерная святоша и не шлюха, как тут ее представляют. Это такие обтекаемые понятия, под которые и Ментенон из Аллеи подходит и Ментенон из Сен-Сира. Тут тоже согласна, мы же не о серийном убийце говорим. Кого-то и от Бритни Спирз с Тимати выворачивает, но что уж такого они сделали? На пальцах объяснить нереально, ну не стреляли они несчастных по темницам, а стиль поведения и образ-не нравится не смотри и не слушай можно сказать. allitera пишет: Он и так пошел дальше дургих нахвав ее собладнительной жензиной. знающей толк в плоских утехах, когда Топен и Бертран рисуют ее фригидной святощей и крайне сочувствуют королю, с вкусами которого она совершенно не совпала. Аллитера, а вот эти заявления ты вообще в жизни не подтвердишь, ты с Ментенон не спала, король напрямую не говорил как она там, а уж что она чувствовала и или может и правда ничего, она тоже не распространялась
Leja: allitera пишет: И пишет всякие романтические экскурсы. Экскурсы были выдуманы им, ну нет реального свидетельства этих сцен, чего они там встретились, правда ли что он вот так сказал,а она ответила. Это все покрыто мраком. Тебе нравится-ты веришь, но обязывать верить всех не надо.
Leja: Olga пишет: цитаты из писем Ментенон даже мне где то попадались, а я мне до фр. архивов как до Китая пешком. Что Блюш не знал о жизни Ментенон, что прежде чем писать что она она такая и такая он ничего не прочитал, акромя Сен-Симона? Он мальчик вроде не маленький, ему ж не за месяц поставили задачу книжку написать. ППКС! Olga пишет: Мне Сен-сировская ширше и глыбее показалась, хоть там только королевский период ее жизни. Мы видем разные стороны ее характера и возможность быть деспотичной, и слышим про интриги и ада боится сама и достала уже этим короля, но с другой стороны она хочет научить девочек быть сильными и бороться за себя, как она в свое время, она пытается в этом замкнутом мире Сен-Сира научить их жизни, что совсем не просто. Мы видим как она фактически убивает бедную девочку, ведь она могла бы помочь ей, но холодно дала умереть, но с другой стороны ведь она это не специально сделала.
allitera: Olga пишет: Ты мне конкретно сформулируй. Пока чисто гипотетически, если бы мне поставили задачу сформулировать тему про мушкетеров, то тут можно нарыть в плане социологии. Вспомни Элиаса, он уклад жизни в доме и расположения там всего увязывал с мировоззрением людей тех времен. Сравнивать правителей, вершивших судьбы людей, тут тоже можно найти актуальные аспекты. Я уже как то писала, что потенциальную ценность Ментенон я предполагаю как педагога, для этого надо изучать ее педагогические возрения, что там тогда доминировало - взгляды Яна Амоса Коменского, так как это отражалось в деятельности в Сен-Сире. Т.е. главное найти какую-то отмазку. Сражу скажу, что этим формализмом Европа не грешит, это не совок. Но между тем и на тему Ментенон можно наскрести немало. Вот роль личности в истории. насколько влияла она на короля. насколько изменения в жизни королевства связаны с ней, к каким проблемам она имеет отношение. Тут про каждую любовницу можно сказать, уж так получилось, что сами любовницы отмеряли разные этапы развития страны. Иными словами, пошла бы Франция по тому пути. не женись король на Ментенон. Какова ее роль в истории. Только я не пойму к чему все это? Кому и что доказать? Olga пишет: Я так поняла, что эта книга не рассходится с Шандернагор, значит просто биография. Даже если автор там нашел какие-нибудь новые подробности ее жизни, где роль личности в истории. По окраске персонажа. А не по самой книге, они совсем по иному выглядят. Шандернагор - это апокриф, а биография - это то, что мы и привыкли видеть. Чисто документальное произведение. Не понмаю, как можно делать выводы на пустом месте. Olga пишет: Кроме объективных, могут быть и субъективные причины. Я буду писать к примеру про Людовика я тебя тоже позову, ну и что что Малов и Лысенко кандидаты исторических наук Только то, что ты напишешь так и будет твоей работой. а не жнциклопедией Старого режима и никакой исторический факультет у ней не обратиться. Olga пишет: А твоя версия какая - что Шандернагор обставила по степени историчности всех ментенононоведов вместе взятых и поэтому даже Блюш капитулировал? Нет, но ее познания в этом вопросе определенно заслужили признание и от историков. Olga пишет: Кать, ну цитаты из писем Ментенон даже мне где то попадались, а я мне до фр. архивов как до Китая пешком. Что Блюш не знал о жизни Ментенон, что прежде чем писать что она она такая и такая он ничего не прочитал, акромя Сен-Симона? Он мальчик вроде не маленький, ему ж не за месяц поставили задачу книжку написать. Т.е. ты предлагаешь ему прочитать всю переписку Ментенон, чтобы в двух абзацах о ней сказать? тогда почему только о ней7 Вот бы все и читал, и прожил бы лет 300 и написал труд свой. Вернись в реальность. Olga пишет: . Если во Франции ведущий историк по Великому Веку пишет в знаковой монографии главы, информация в которых не имеет под каждым словом фактического обоснования, потмо у что у него времени нет архивы читать... ну, его может извинить в мох глазах, только малая значимость в истории объекта насчет которого он ошибся. Он не пишет о Ментенон и высказывает свое субъективное мнение, о чем и говорит, это его право не размениваться на мелочи, у работы совсем иная задача. и для нее в сущности не важна сама Ментенон, ее характер и совесть. Блюш и так переворачивает все то, что знали о короле раньше. Он даже не осмеливается заявить о том. что король высокого роста. хотя сам же приводит свидетельства, об этом говорящие. В 80 году это была бомбой, а ты предлагаешь ему еще и тут поменять основы. Ведь Olga пишет: Значит не такой уж Блюш ленивый, кое что в архивах и про Ментенон почитывал. он не пишет Монтеспан, что она не отравительница и ты на этом не настаиваешь. Потому что это дело другого исследования. Кое что, не знаю. Это высказывания просто его логический вывод. Онр это и не скрывает. Единственно, что он отмечает фактологического, что Ментенон не ходила в черном. Но это как раз и могла попасть под глаза, да и раньше может встречалось. И при чем тут лень? Olga пишет: Мне Сен-сировская ширше и глыбее показалась А мне как раз плоско и однобоко и прямолинейно. Другое дело, что я говорю о книге Шандернагор, а не фильме. Фильм убрал всякие такие неровности, в которых видно непростой характер Ментенон. Olga пишет: Это от имени короля, д Который, как известно. дяденька совсем не сентиментальный, а вполне себе такой реалистичный и прагматичный, прямо скажем циник. Olga пишет: Где личный взгляд, в книге Шандернагор? В книге Сен-Сир. Leja пишет: Индикатор чего? Для включения немотивированной агрессии. Ты так страстно выражаешь к ней негатив.
Leja: allitera пишет: Для включения немотивированной агрессии. Ты так страстно выражаешь к ней негатив. аллитера, но я и не говорю, что я предельно объективна. Как есть, так и пишу, да не люблю, да не мой идеал прекрасной дамы, но я хотя бы честна. Вы же претендуете на объективность, но ни разу я не читала от вас четкой критики в ее адрес, то есть о хорошем вы можете писать томами, а плохое, ну да имеется, это плохой залог для заявлений о беспристрастности. Просто даже того же Луи вы видите с разных сторон, но стоит тронуть Ментенон, как вы сразу не согласны, категорически, она мол не такая, она ждала трамвая! Давайте по чесноку! Какие вы у нее выделяете плюсы и минусы по пунктам, а тоже готова высказать свои, а я представьте тоже вижу плюсы. Кстати, теперь высказав мне про немотивированную агрессию, вы вполне считаете себя отмщенной? Если нет, пожалуйста, можете продолжить
allitera: Leja пишет: Тут тоже согласна, мы же не о серийном убийце говорим. Но это я тебя цитировала. Leja пишет: Кого-то и от Бритни Спирз с Тимати выворачивает, но что уж такого они сделали? На пальцах объяснить нереально, ну не стреляли они несчастных по темницам, а стиль поведения и образ-не нравится не смотри и не слушай можно сказать. Видишь это для тебя одно и тоже. Понятие не нравиться и не люблю потому что она то-то и то-то сделала. Если говорить о субъективном, т.е. не имеющим основании отношении, то никаких возражений от оппонентов нет и быть не может. Но как только ты начинаешь мотивировать, ты уже выходишь за рамки простого человеческого не нравиться. Leja пишет: Аллитера, а вот эти заявления ты вообще в жизни не подтвердишь, ты с Ментенон не спала, король напрямую не говорил как она там, а уж что она чувствовала и или может и правда ничего, она тоже не распространялась Опровергуть Топена и Бертрана можно, но то. что заявил Блюш - его дело. ты жена него опираешься, т.е. и это тоже приняла.
Leja: allitera пишет: Видишь это для тебя одно и тоже. Понятие не нравиться и не люблю потому что она то-то и то-то сделала. Если говорить о субъективном, т.е. не имеющим основании отношении, то никаких возражений от оппонентов нет и быть не может. Но как только ты начинаешь мотивировать, ты уже выходишь за рамки простого человеческого не нравиться. Мотивация бывает однозначная, как то преступление,да и это можно оспорить и неоднозначная. Вы считаете к примеру ГГ шлюхой, а еще 50 человек не считают, хотя вы имеете абсолютно идентичный набор фактов, ну и как понять кто правее?
Leja: allitera пишет: Опровергуть Топена и Бертрана можно, но то. что заявил Блюш - его дело. ты жена него опираешься, т.е. и это тоже приняла. Да, я уважаю мнение Блюша и если он написал так критично о ней, то верно имел ВЕСКИЕ основания
allitera: Leja пишет: Экскурсы были выдуманы им, ну нет реального свидетельства этих сцен, чего они там встретились, правда ли что он вот так сказал,а она ответила. Это все покрыто мраком. Тебе нравится-ты веришь, но обязывать верить всех не надо. Правильно. но его же никто не заставлял вот так выдумывать. Мог бы и по-другому и вполне передать свой негатив, при этом не тронув короля. Leja пишет: аллитера, но я и не говорю, что я предельно объективна. Как есть, так и пишу, да не люблю, да не мой идеал прекрасной дамы, но я хотя бы честна. В таком ключе я и не стала бы возражать. Это личное дело каждого, кто нравиться, а кто нет. Но ты позволяешь себе ее оскорблять, притом в довольно крпких выражениях, при этом сознательно понимая, что это не объективно? Этого я понять не могу. Leja пишет: Вы же претендуете на объективность, но ни разу я не читала от вас четкой критики в ее адрес, то есть о хорошем вы можете писать томами, а плохое, ну да имеется, это плохой залог для заявлений о беспристрастности. С этой задачей уже справилась ты. Ты пишешь только плохо. я же обращаю внимание на несправедливые обвинения из всего того. что ты говоришь. Leja пишет: Просто даже того же Луи вы видите с разных сторон, но стоит тронуть Ментенон, как вы сразу не согласны, категорически, она мол не такая, она ждала трамвая! Ты же не трогала Луи, вона тебе ЛИ расскажет, как я к нему объективна. К Луи я куда больше предвзята, я многие его недостатки не считаю такими уж ужасными, порой даже забавными. Но я не считаю Ментенон дурной, плохой. Ведь то, что она не агнец небесный вовсе не делает ее гадиной. Leja пишет: Какие вы у нее выделяете плюсы и минусы по пунктам, а тоже готова высказать свои, а я представьте тоже вижу плюсы. Правда, ни об одном от тебя не слышала. Вот такое сложилось впечатление. Leja пишет: Давайте по чесноку! Какие вы у нее выделяете плюсы и минусы по пунктам, а тоже готова высказать свои, а я представьте тоже вижу плюсы. Тут есть одна загвоздка. То что может быть минусом для тебя, дя меня плюс. В силу разных представлений о мире. К примеру. тебя устраивает предположение о начале связи в 1680 году или около того. Для меня же это будет минусом. Может просто озвучивать факты, без эмоциональной оценки личностной. Потому как даже то, что ее любили ее воспитанники - тоже для тебя минус, так как она отняла любовь матери. А для меня плюс, то что она хорошая мать. Или то, что она жила с королем, когда у него был роман с Монтепан - ддля тебя предательство, а я тут не согласна. Монтеспан она не клялась в вассальной верности и не обещалась блюсти ее интересов. каждый сам за себя. Жизнь не так часто дает шанс. а уж такой тем более. Упускать его было полной дуростью. Вот как ты это видишь, эти минусы и плюсы. Или давай отделим зерна от плевел, выясним .что действительно Ментенон, а что наговоры, а потом уже оценим каждая в силу своих моральных ценностей. Leja пишет: Кстати, теперь высказав мне про немотивированную агрессию, вы вполне считаете себя отмщенной? Не понимаю о чем ты.
allitera: Leja пишет: Мотивация бывает однозначная, как то преступление,да и это можно оспорить и неоднозначная. Вы считаете к примеру ГГ шлюхой, а еще 50 человек не считают, хотя вы имеете абсолютно идентичный набор фактов, ну и как понять кто правее? Вот об этом я и говорю. Если факт установлен. никаких возражений не будет. Но если приписывается действие, которое человек не совершал и его за это осуждают, то тут смолчать не могу. Либо уж не спрашивайте у меня. Так как это совсем уж поклеп получается.
allitera: Leja пишет: Да, я уважаю мнение Блюша и если он написал так критично о ней, то верно имел ВЕСКИЕ основания Он как раз и написал про ее супервозможности в постели.
allitera: Немного не о текущем разговоре, но мне это показалось очень интересным: Не секрет, какое бытует мнение о Нантском эдикте, как прославляют деяние Генриха IV, такого прогрессивного в вопросах свободы совести монарха. Как клеймят его внука за отмену этого эдикта. При этом мы априори воспринимает это эдикт, как полная свобода вероисповедания, даже приравнивание в правах католиков и протестантов. Миф о Нантском эдикте.
Olga: allitera пишет: Вот роль личности в истории. насколько влияла она на короля. насколько изменения в жизни королевства связаны с ней, к каким проблемам она имеет отношение. Тут про каждую любовницу можно сказать, уж так получилось, что сами любовницы отмеряли разные этапы развития страны. Иными словами, пошла бы Франция по тому пути. не женись король на Ментенон. Какова ее роль в истории. Только я не пойму к чему все это? Кому и что доказать? Да нет, это не наука. И вопрос о роли Ментенон в истории видать скорее всего решается отрицательно по причине отсутствия этой самой роли. Ментенон на короля може быть и влияла, только этим не наука занимается а беллетристика из серии "Жизнь знаменитых фавориток". allitera пишет: Т.е. главное найти какую-то отмазку. Сражу скажу, что этим формализмом Европа не грешит, это не совок. Это не отмазка и не формализм. Просто есть то, что является объектом науки, а есть то что нет, даже если тебе это нравится чисто по человечески. И наука не делится на нашенскую и западную, хотя конечно методология может и отличаться. Я не стала бы на этом заострять внимание, мы тут не на ученом совете, но если постоянно идет аппеляция к науке, научному знанию, то стоит выяснить является ли оно таковым. Я не могу полагаться на твое мнение, а из той информации, что мне удалось выудить насчет этих источников - есть большие сомнения. Аргумент, подтверждающий/опрровергающий тезис, должен быть высказыванием, истинность которого подтверждена сама по себе, независимо от тезиса. Исходя из этого в разговоре в диалоге - Ментенон - ханжа. - Ученые доказали, что это не так. агрумент явно хромает, ибо нарушено правило логического доказательства. Это если ты хочешь аппелировать к науке. А так - можно сколько угодно верить, что Менетнон была потрясающе хорошим человеком или наоборот злым гением или еще кем-то. Плюс существуют публикации, где можно найти как первую так и вторую точку зрени, так и весь диапазон. allitera пишет: Шандернагор - это апокриф, а биография - это то, что мы и привыкли видеть. Чисто документальное произведение. Не понмаю, как можно делать выводы на пустом месте. Я тебя спросила, что за книга. Ты объяснила. Я основывалась в данном случае на твоих о ней словах. allitera пишет: Только то, что ты напишешь так и будет твоей работой. а не жнциклопедией Старого режима и никакой исторический факультет у ней не обратиться. Катя, это была шутка. Для того чтобы ты поняла, что историки старого режима тоже люди. И ничто человеческое им не чуждо. allitera пишет: Т.е. ты предлагаешь ему прочитать всю переписку Ментенон, чтобы в двух абзацах о ней сказать? А наука вещь не легкая. Или ты думаешь монографии можно клепать вот так, нахватавшись с миру по нитке? Если Блюш не знал о Ментенон, он и не писал бы о ней, пусть даже и два абзаца (хотя там о ней намного больше). allitera пишет: Он не пишет о Ментенон и высказывает свое субъективное мнение, о чем и говорит Пишет он о ней в связи с королем. А где он сказал, что это мол мое субъективное мнение, а вообще она не такая и ждет трамвая? allitera пишет: он не пишет Монтеспан, что она не отравительница и ты на этом не настаиваешь. Эта тема для другого разговора. Я не помню какова его позиция в деле с Монтеспан. А вот его позиция относительно Ментенон там ясна. Засим закругляюсь с Ментенон. И так много времени посвятила ее обсуждению, у меня гора других дел.
allitera: Olga пишет: Да нет, это не наука. И вопрос о роли Ментенон в истории видать скорее всего решается отрицательно по причине отсутствия этой самой роли. Ментенон на короля може быть и влияла, только этим не наука занимается а беллетристика из серии "Жизнь знаменитых фавориток". Ну это ты сейчас знаешь. именно потому, что кто-то до этого занялся этой личностью и изучал. Olga пишет: Я не могу полагаться на твое мнение, а из той информации, что мне удалось выудить насчет этих источников - есть большие сомнения. Аргумент, подтверждающий/опрровергающий тезис, должен быть высказыванием, истинность которого подтверждена сама по себе, независимо от тезиса. Исходя из этого в разговоре в диалоге - Ментенон - ханжа. - Ученые доказали, что это не так. агрумент явно хромает, ибо нарушено правило логического доказательства. Это если ты хочешь аппелировать к науке. А так - можно сколько угодно верить, что Менетнон была потрясающе хорошим человеком или наоборот злым гением или еще кем-то. Плюс существуют публикации, где можно найти как первую так и вторую точку зрени, так и весь диапазон. зачем же дело встало, давай дерзай. Читай. Но если ты спрашиваешь, что там с сухом остатке, то значит либо должна мне доверять, либо вовсе не спрашивать, а поути по моим стопам и полазить, порыться. почитать и т.д. Мне казалось и ежу ясно, что мой вывод - это вывод тех, кто этим вопросом занимался вплотную. Я во Французские арзивы доступа не имею, только к тому. что опубликовано в гугле. Либо то, что цитируют. Да и утверждение Ментенон - ханжа не более научно. Olga пишет: Я тебя спросила, что за книга. Ты объяснила. Я основывалась в данном случае на твоих о ней словах. Ты уже запуталась про какую книгу спрашиваешь. Мы не про Шандернагор говорили, а про историков, раз уж тебе Шандернагор так не нравиться. В общем - читайте и просвещайтесь, дамы сами. Olga пишет: Катя, это была шутка. Для того чтобы ты поняла, что историки старого режима тоже люди. И ничто человеческое им не чуждо. Шутка - не смешно, больше похоже на пример на себе. Спасибо, я как-то не страдаю недопониманием. Olga пишет: А наука вещь не легкая. Или ты думаешь монографии можно клепать вот так, нахватавшись с миру по нитке? Если Блюш не знал о Ментенон, он и не писал бы о ней, пусть даже и два абзаца (хотя там о ней намного больше). А кто сказал, что он совсем ее не знал? Ну не передергивай. Да, еще не надо этого НАУКА, НАУКА, я тоже к ней имею прямое отношение. Особливо в нашей стране-то. Olga пишет: А где он сказал, что это мол мое субъективное мнение, а вообще она не такая и ждет трамвая? Чего? Ты сама поняла, что написала. Olga пишет: Эта тема для другого разговора. Я не помню какова его позиция в деле с Монтеспан. А вот его позиция относительно Ментенон там ясна. Ну да, лучшая позиция - не ответить.
zoreana: Дамы, вы много написали! Пасибо. Но с первых ответов поняла , что Луи жизнь без любви не мог представить. Мужчина стоит: по правую руку-королевство., бремя тяжело, по левую, то что вдохновляет его на подвиги -любовь?
Leja: zoreana пишет: то что вдохновляет его на подвиги -любовь? allitera пишет: Более того, Луи не был сентиментален, как бы вам, девочки не хотелось его романтизировать. Уж что имеем, то имеем. Тут надо подумать
allitera: zoreana пишет: Мужчина стоит: по правую руку-королевство., бремя тяжело, по левую, то что вдохновляет его на подвиги -любовь? Вдохновляет его жажда славы, а любовь или то, что у него было любовью - приятное отдохновение от трудов праведных и другие впечатления.
Leja: Я НАШЛА ПИСЬМА ЛИЗЕЛОТТЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
allitera: Leja пишет: Я НАШЛА ПИСЬМА ЛИЗЕЛОТТЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! на английском?
allitera: или немецком, забыла, что ты его тоже знаешь.
Leja: allitera пишет: или немецком, забыла, что ты его тоже знаешь. Да, на немецком на английском конечно лучше было бы, но тут в оригинале!
Leja: А у тебя на фр?
Olga: Leja, скинь мне плиз.
allitera: Leja пишет: А у тебя на фр? Да. совсем не шпрехаю дойчем, хоть это и оригинал. Интересно, а есть разница мжеду немецкий 17 века и теперешним? И сколько томов на немецком?
zoreana: allitera пишет: Вдохновляет его жажда славы, а любовь или то, что у него было любовью - приятное отдохновение от трудов праведных и другие впечатления. Кать, в чем то права.Я не знаток его. Но женщина была момент расслабление , слабости. Он не пил, в загулы не уходил. Лишь просил релакс. Он же не сексуальным маньяком был, просто любил женщин. Но каких!!! Не хочу повторяться, но как коньяк по душе
Leja: Кто такая мадам де Венель? Я нашла еще одну ссылку на письма Луи и Манчини, хоть бы открылась!!!!!!
allitera: zoreana пишет: в чем то права. Раз мои слова не вызывают доверия, уж не знаю почему, нигде не проштрафилась, то возьмите мемуары Луи. он сам говорит о славе, и что это правильно, что мужчина стремиться к ней.
Olga: zoreana пишет: Но женщина была момент расслабление , слабости. Он не пил, в загулы не уходил. Ага, отдых воина.
zoreana: allitera пишет: Раз мои слова не вызывают доверия, уж не знаю почему, нигде не проштрафилась, то возьмите мемуары Луи. он сам говорит о славе, и что это правильно, что мужчина стремиться к ней. Конечно слава это цель жизни, но особенности внутреннего мира, структуры внутренней души. Он был мальчиком, потом мужчиной. Ради главной цели он рос. СЛАВА! АБСОЛЮТИЗМ! его привели к этому. Были ли слабости! Мог он дать осечку в любви?Olga пишет: Ага, отдых воина. ! Мартовский котяра , ваш Луи.
Ariadna: Leja пишет: Я НАШЛА ПИСЬМА ЛИЗЕЛОТТЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! восхищенно отвисла челюсть
Ariadna: zoreana пишет: Мартовский котяра , ваш Луи. только он сентябрьский а так да
allitera: zoreana пишет: Были ли слабости! Мог он дать осечку в любви? в каком смысле? Проявить мужскую несостоятельность? zoreana пишет: Мартовский котяра , ваш Луи. почему, он внесезонный.
Leja: Olga Получила? allitera 376 стр Интересно, а есть разница мжеду немецкий 17 века и теперешним? И сколько томов на немецком? они изданы уже современным языком, но это логично, мы тоже Пушкина не на языке 19 века читаем Только ведь это все еще перелопатить надо
allitera: Leja пишет: 376 стр тогда это лишь отрывки, точнее подборка писем. Leja пишет: они изданы уже современным языком, но это логично, мы тоже Пушкина не на языке 19 века читаем На французском читают так как есть, без адоптации и переиздают в оригинальном контексте. только старые буквы заменяют, если изменилось написание слова. Но замену эту делали еще в 19 веке.
Daria: Да, девочки... Почитала вас, и что-то мне самой Ментенон стала подозрительна. Как-то к ней всегда ровно относилась, и мне все равно, ханжа она или не ханжа, тем более что понятие это весьма неопредленное. Но вот ее происхождение, то, как и где она провела детство и юность, брак со Скарроном, тайный брак с королем, влияние на его политику... что-то меня во всем этом настораживает. Хотелось бы спросить у Кати: вот ты говорила, что целью Шандернагор было "обелить" фигуру Ментенон для истории. Кто же интересно и когда ее очернил? Ну с королем все ясно - историки революционной эпохи, но вот Ментенон кому понадобилось чернить, тем более, что долгое время ее брак с королем оставался в тайне? Ну если не считать Палантинскую, конечно, и прочих современников-недоброжелателей.
allitera: Daria пишет: . Хотелось бы спросить у Кати: вот ты говорила, что целью Шандернагор было "обелить" фигуру Ментенон для истории. Господи. цель ее была рассказать о Ментенон. Просто какая она была. При этом автор, хоть это и апокриф умудярется вставить свою оценку, порой отличиную от тогоо, что могло сложиться у читателя, те.е менее романтичную, но более реалистичную. А выводы пусть делает читатель. Но на фоне русскоязычной информации о ней, это смотрится очищением. Daria пишет: Но вот ее происхождение, то, как и где она провела детство и юность Вот этого просто не могу понять. С каких это пор мы в ответе за родителей и за условия, в которых родились? Daria пишет: Ну с королем все ясно - историки революционной эпохи, но вот Ментенон кому понадобилось чернить, тем более, что долгое время ее брак с королем оставался в тайне? Ну совершенно очевидно, что при нападках на Ментенон основная цель поражения не она сама, а король. Это же он ее выбрал, это же он ее "допустил до дел". Показать еще раз, как разврат монархов приводит страну к упадку. А тайным брак был не для тех. кто писал о ней в 19 веке. Более того. тайным брак не был и для придворных. Они не знали даты и часа, но сомнений в том, что они супруги у них не было, суды по тем же письмам Орлеанской. Daria пишет: Ну если не считать Палантинскую, конечно, и прочих современников-недоброжелателей. Наоборот. она уверяет, что они женаты. но естественно не потому, что она держала свидетельство о браке, а потому что этот вывод сделали все окружающие по поведению этой сладкой парочки.
Daria: allitera пишет: Господи. цель ее была рассказать о Ментенон. Просто какая она была. При этом автор, хоть это и апокриф умудярется вставить свою оценку, порой отличиную от тогоо, что могло сложиться у читателя, те.е менее романтичную, но более реалистичную. А выводы пусть делает читатель. Но на фоне русскоязычной информации о ней, это смотрится очищением. Просто помню, ты говорила что-то в духе того, что Шандернагор автор нового взгляда на Ментенон, и что в этом ее несомненный вклад в историческую науку. Значит, до этого взгляд был другой, вот мне и показалось, что ее целью было его изменить. allitera пишет: Вот этого просто не могу понять. С каких это пор мы в ответе за родителей и за условия, в которых родились? Я всего лишь о том, что определенные условия с большой долей вероятности формируют у человека определенный характер. allitera пишет: Ну совершенно очевидно, что при нападках на Ментенон основная цель поражения не она сама, а король. Это же он ее выбрал, это же он ее "допустил до дел". Показать еще раз, как разврат монархов приводит страну к упадку. А тайным брак был не для тех. кто писал о ней в 19 веке. Более того. тайным брак не был и для придворных. Они не знали даты и часа, но сомнений в том, что они супруги у них не было, суды по тем же письмам Орлеанской. Т.е. что касается лично самой Ментенон, то про нее никто намеренно ничего не перевирал?
Olga: allitera пишет: зачем же дело встало, давай дерзай. Читай. Но если ты спрашиваешь, что там с сухом остатке, то значит либо должна мне доверять, либо вовсе не спрашивать, а поути по моим стопам и полазить, порыться. почитать и т.д. Мне казалось и ежу ясно, что мой вывод - это вывод тех, кто этим вопросом занимался вплотную. Катя, ты наш единственный свет! Свети, пожалуйста, и дальше. Daria пишет: Я всего лишь о том, что определенные условия с большой долей вероятности формируют у человека определенный характер. Даша, посмотри у Сен-Симона, он касался этого вопроса. Своеобразно, но касался.
allitera: Daria пишет: Я всего лишь о том, что определенные условия с большой долей вероятности формируют у человека определенный характер. Точнее черты характера. Но тяжелое дейтство может сформировать, как человека слабого и поддающегося дурному. так и сильного. готового бороться за свое будущее. Daria пишет: Т.е. что касается лично самой Ментенон, то про нее никто намеренно ничего не перевирал? Я тебе уже ответила н а этот вопрос. повторяю, раз есть необходимость. Чтобы наехать на человека можно еще опорочить его родственников, жену и детей. Пожтому и Ментенон оказалось в этом поле. Чему тут удивляться, если даже в революцию нашли ее останки в Сен-Сире и тоже осквернили после того, как это сделали с королями. Olga пишет: Даша, посмотри у Сен-Симона, он касался этого вопроса. Своеобразно, но касался. Я бы не стала в этом вопросе вообще опираться на Сен-Симона, в силу того, что он не был лично знаком с Ментенон, большую часть ее жизни не мог видеть по причине возраста. Т.е. его суждения в лучшем случае мнение через кого-то, но никак не лично составленное. Именно то, что его не пускали в святая святых и привело к созданию мемуаров порочащих короля. Olga пишет: Катя, ты наш единственный свет! Свети, пожалуйста, и дальше. Звучит красиво, но в свете выраженного мне недоверия звучит ...
Daria: allitera пишет: Точнее черты характера. Но тяжелое дейтство может сформировать, как человека слабого и поддающегося дурному. так и сильного. готового бороться за свое будущее. Ну... здесь, конечно, нужно в первую очередь смотреть на то, что выросло. Но я вот так думаю, что подобная биография, как у Ментенон, может трактоваться и вовсе не в стиле "Золушки", а совсем иначе. Вопрос личного отношения, опыта, и т.д. Тебе взгляд Шандернагор кажется правдивым, а я с точки зрения психологической достоверности там многое вообще не воспринимаю. allitera пишет: Я тебе уже ответила н а этот вопрос. повторяю, раз есть необходимость. Чтобы наехать на человека можно еще опорочить его родственников, жену и детей. Пожтому и Ментенон оказалось в этом поле. Чему тут удивляться, если даже в революцию нашли ее останки в Сен-Сире и тоже осквернили после того, как это сделали с королями. Кать, да я не об этом, ты меня не поняла. Я о том, что фигура Ментенон в истории в общем-то не подвергалась каким-то глобальным идеологическим перевираниям, и что историки уровня Блюша, которые о ней писали, ну наверное уж не ориентировались на всякие гадости аля Бретон и иже с ним. Спрашивается, с каких идей тогда Шандернагор взялась ее по-новому освещать? "Я художник, я так вижу" здесь не подходит, т.к. работа больше исследовательская, художественности там крайне мало. Но я уже поняла, что ты видишь это все совсем по-другому, так что можешь пропустить все мною сказанное мимо ушей. :)))
allitera: Daria пишет: Тебе взгляд Шандернагор кажется правдивым, а я с точки зрения психологической достоверности там многое вообще не воспринимаю. К примеру? Daria пишет: Но я вот так думаю, что подобная биография, как у Ментенон, может трактоваться и вовсе не в стиле "Золушки", а совсем иначе. Конечно, но олоушка просто очень яркое сравнение, так как из служанки в жену принца. А вариантов много. Daria пишет: Я о том, что фигура Ментенон в истории в общем-то не подвергалась каким-то глобальным идеологическим перевираниям Ну почему, если взять некоторые высказывания. то именно так. И начал наговаривать товарищ Сен-Симон. А постреволюционным идеалистам его работа просто то, что надо. Ноги отсюда и растут. А потом, думаю особо никто и не стремился выяснить что, да как. Почти 150 лет глумились над королем, что там про Ментенон говорить, она же не гос. деятель. Так, еще один черный штрих в портрете короля. Daria пишет: дости аля Бретон и иже с ним. Спрашивается, с каких идей тогда Шандернагор взялась ее по-новому освещать? "Я художник, я так вижу" здесь не подходит, т.к. работа больше исследовательская, художественности там крайне мало. Могу поделиться свои опытом. Меня тоже мало волновала Ментенон. Но чем больше я изучала короля, тем болше меня смущали два вопроса. Первый: как у такого короля, как Луи Трез мог родиться король-Солнце? И второй, как такой разбирающийся в людях человек мог выбрать такую как Ментенон и при этом насильно себя заставлять с ней жить так долго. В отношении Шандернагор, да подтолкнуть интерес к ней могло все что угоднро. Хотя бы то, что история не знает ничего подобного (говор о Европейской истории). Тем более, что речь ни о каком-то короле. а о самом Короле-Солнце. А можте побывала в Ментенон, посмотрела замок и стала копать, а потом затянуло.
Filippe: allitera пишет: А можте побывала в Ментенон, посмотрела замок и стала копать, а потом затянуло. М-м-м.... Вы были там? А фотки какие-нибудь есть? И как впечатления?
allitera: Filippe пишет: М-м-м.... Вы были там? А фотки какие-нибудь есть? И как впечатления? Была, но фотки есть только на старом компе, пока недоступны. Впечатления замечательные. Красивый замок. приятное место, да еще мы его осматривали почти наедине, пока охранник до моего фотика не докопался.
Daria: allitera пишет: К примеру? Мы на нашем форуме в закрытой теме все это долго перетирали, так что давай не будем повторяться. :) allitera пишет: Конечно, но олоушка просто очень яркое сравнение, так как из служанки в жену принца. А вариантов много. Скажем так, для меня это очень однобоко представленная действительность, так что возникает масса сомнений, а так ли это было на самом деле. allitera пишет: меня смущали два вопроса. Первый: как у такого короля, как Луи Трез мог родиться король-Солнце? И второй, как такой разбирающийся в людях человек мог выбрать такую как Ментенон и при этом насильно себя заставлять с ней жить так долго. Ну дети не обязательно все в родителей, тем более в одного из них. А про проницательность Луи я бы поспорила. Впрочем, уже предвижу, что ты под проницательностью понимаешь более рациональное качество, чем я. :)))
Leja: Daria пишет: А про проницательность Луи я бы поспорила. Расскажи как ты видишь? И почему? Мне интересно
Olga: Daria пишет: А про проницательность Луи я бы поспорила. Расскажи, мне тоже интересно.
Daria: Leja пишет: Расскажи как ты видишь? И почему? Мне интересн Я потом подробней напишу, а то малой лезет мультики смотреть. :))
Leja: Daria пишет: Я потом подробней напишу, а то малой лезет мультики смотреть. :)) Все лучшее детям! А ты ему все мультики даешь смотреть? Я плакала от Том и Джерри, своему ребенку лучше советскую анимацию ставила бы
allitera: Daria пишет: Скажем так, для меня это очень однобоко представленная действительность, так что возникает масса сомнений, а так ли это было на самом деле. Естетсвенно одно однобокая, это же сказка. Упрозенный вариант, без тяжелых подробностей. Daria пишет: Мы на нашем форуме в закрытой теме все это долго перетирали, так что давай не будем повторяться. :) Ну мне непонятно о чем речь, но не хочешь не будем. Filippe пишет: А фотки какие-нибудь есть? Кажется на моем форуме я по приезду выкладывала. Daria пишет: Ну дети не обязательно все в родителей, тем более в одного из них. А про проницательность Луи я бы поспорила. Впрочем, уже предвижу, что ты под проницательностью понимаешь более рациональное качество, чем я. :))) По последнему уж точно ничего мистического. А вот с первым не соглашусь дети половину забирают от одного родителя. а половину от другого. По тому, что было известно между ними ничего общего не было. зато теперь все стало на места.
Olga: allitera пишет: А вот с первым не соглашусь дети половину забирают от одного родителя. а половину от другого. По тому, что было известно между ними ничего общего не было. зато теперь все стало на места. Может сказалось, что Людовик рано потерял отца? Почти не знал его?
allitera: Olga пишет: Может сказалось, что Людовик рано потерял отца? Почти не знал его? На что сказалось? Их несхожесть?
Olga: allitera пишет: На что сказалось? Их несхожесть? Да, ведь в воспитании он не принимал участия. После пяти лет ребенок рос без него. Хотя и очень почитал отца.
allitera: Olga пишет: Да, ведь в воспитании он не принимал участия. После пяти лет ребенок рос без него. Хотя и очень почитал отца. Так ведь нет никакой несхожести. они как раз очень похожи.
Olga: allitera пишет: Так ведь нет никакой несхожести. они как раз очень похожи. Как короли или как человеки?
allitera: Olga пишет: Как короли или как человеки? Приехали, теперь и ты делишь. Как личности в истории тогда.
Olga: allitera пишет: Приехали, теперь и ты делишь. Как личности в истории тогда. Я не в том смысле. Ну есть же качества, присущие каждому человеку, доброта, темперамент. оно есть у всех. Это общечеловеческое, а вот короли/главы государства не все.
allitera: Olga пишет: Ну есть же качества, присущие каждому человеку, доброта, темперамент. оно есть у всех. Это общечеловеческое, а вот короли/главы государства не все. темперамент присущ всем, неважно король ты или дворник, а вот доброта, увы не всем. Есть у них общие черты характера, даже недостатки есть общие, пристрастия, т.е. нет сомнений. что Луи сын Треза.
Olga: allitera пишет: Есть у них общие черты характера, даже недостатки есть общие, пристрастия, т.е. нет сомнений. что Луи сын Треза. Ну общее конечно есть, но не так чтоб сын копия отца. Что сын, у меня тоже нет сомнений.
allitera: Olga пишет: о не так чтоб сын копия отца Сын рос в более благоприятных условиях. но копия - нет, но многое от отца. Например скрытнотсь, робость, недоверчивость, отвага, смелость, любовь к искусству: музыка, танцы.
Olga: allitera пишет: Например скрытнотсь, робость, недоверчивость, отвага, смелость, любовь к искусству: музыка, танцы. Согласна.
Daria: Leja пишет: Расскажи как ты видишь? И почему? Мне интересно Ну в общем попытаюсь щас сформулировать, но я уже сонная и плохо соображаю, так что если что завтра дополню. :) Ум человеческий бывает разный, и его острота это только одна из характеристик, вовсе не обязательно присущая в целом умному и даже гениальному человку. Тут все от характера и темпераметнта зависит. Таким людям, каким был Луи, обычно присуще сугубо рациональное мышление, они все прекрасно планируют, вычисляют и просчитывают, думают много и долго, усидчивость и упорство - это залог их успеха. Но им совершенно чуждо мышление интуитивное, они из тех, кто наименее способен выдать умную мысль или какую-нибудь остроту экспромтом. Нет, они сначала подумают, все взвесят, и только тогда скажут. (Известное королевское "посмотрим, подумаем" :))) Из-за отсутствия некоторой чувствительности они часто отличаются во взаимоотношениях плохой восприимчивостью. Глубоко чувствовать, понимать другого человека, действительно сопереживать ему им практически не удается, оттого они и очень тяжелые люди в семейной жизни. Т.е. я вполне допускаю, что король по складу своей натуры да и в силу занятости мог не так уж и хорошо знать личность женщины, с которой имел отношения и даже которую любил.
Olga: Daria, я пожалуй согласна. Может и удасться вспомнить примеры, когда король проявил очень глубокое сочувствование, но пока не удается. Хотя насчет острот, Блюш пишет что король в близком кругу мило легко шутил.
Daria: Leja пишет: А ты ему все мультики даешь смотреть? Я плакала от Том и Джерри, своему ребенку лучше советскую анимацию ставила бы Не, ну я ему сама все выбираю, он еще не такой взрослый. :) Да диснеевские мульты фигня, так что я тоже за наше старое-доброе: "Карлсон", "Винни-Пух", "Простоквашино"... я их сама с удовольствием смотрю. ))) allitera пишет: А вот с первым не соглашусь дети половину забирают от одного родителя. а половину от другого. По тому, что было известно между ними ничего общего не было. зато теперь все стало на места. Ну можно ж разное забрать. ))) Они же даже внешне похожи, ну а то, что темпераментами отличались - меня это как-то не удивляло. Хотя тоже, можно сказать, ничего про Треза и не знала, пока особо просвещенные товарищи на форуме не рассказали. )))
Olga: Да, сходство внешнее с отцом есть, но больше на мать похож.
allitera: Daria Интересно. До половины согласно кивала. Но вот это: Daria пишет: кто наименее способен выдать умную мысль или какую-нибудь остроту экспромтом не подходит. Современники как раз отмечают, что король эспромтом говорил ( не только остроты. хотя и их тоже) лучше, чем другие заготовленную речь. Daria пишет: Нет, они сначала подумают, все взвесят, и только тогда скажут Не потому что не нашли что ответить, а потому что решают перестраховаться и еще раз все проверить, прежде чем обнародовать, ведь его слово закон. Ответственность большая. Поэтому по пустякам можно ляпать, а вот решения все-таки лишний раз обдумать, даже если решение сразу пришло в голову. Daria пишет: Из-за отсутствия некоторой чувствительности они часто отличаются во взаимоотношениях плохой восприимчивостью. А вот это ты здорово написала. Это многое объясняет и мои слова по поводу, что не он мучил людей неудобствами, а потому что ему в голову не приходило, что это кому-то неудобно, раз они молчат. Daria пишет: Глубоко чувствовать, понимать другого человека, действительно сопереживать ему им практически не удается, оттого они и очень тяжелые люди в семейной жизни. Чувствовать, как сопереживать, а точнее об этом иметь надобность задуматься. но между тем считывать человека и прогнозировать его, однозначно все совсременники говорят о том. что король действительно умел подбирать людей, был проницателен в людях. даже Сен-Симон этого не отрицал. Daria пишет: Т.е. я вполне допускаю, что король по складу своей натуры да и в силу занятости мог не так уж и хорошо знать личность женщины, с которой имел отношения и даже которую любил. Интересно. но все0таки можно сказать, что так было долгое время, но не постоянно. В конце концов он все-таки до конца изучал свою избранницу по тем или инфм причинам. Видимо, не было необходимости разбираться в своих женщинах, тут он полагался на внутренний зов. Но между тем не верю, что за 12 лет Монтеспан не стала ему хорошо понятна, или за 40 Ментенон.
allitera: Daria пишет: Они же даже внешне похожи, ну а то, что темпераментами отличались Больше у Треза была дествкая травма, Луи рос в материнской любви, а Трез в ненависти. ВОт его брат куда веселее парень. А если говорить о темпераментах. то напомню, что Луи всегда казался букой. особенно на фоне брата.
Olga: allitera пишет: то напомню, что Луи всегда казался букой. особенно на фоне брата. Но мелонхоликом он не был, просто был серьезным.
allitera: Olga пишет: Но мелонхоликом он не был, просто был серьезным. Это точно. Но ты мне подсказала, вот в кого Филипп 5 испанский и луи 15 меланхолики. А деда.
Olga: да, что то общее есть в характерах Людовика 13 и Людовика 15
allitera: Olga пишет: да, что то общее есть в характерах Людовика 13 и Людовика 15 Родная кровь.
Olga: Хотя глушил свою тоску Людовик 15 в обществе дам, чего не скажешь о предке.
allitera: Olga пишет: Хотя глушил свою тоску Людовик 15 в обществе дам, чего не скажешь о предке. Да, каждый справлялся, как может
Daria: Olga пишет: Daria, я пожалуй согласна. Может и удасться вспомнить примеры, когда король проявил очень глубокое сочувствование, но пока не удается. Хотя насчет острот, Блюш пишет что король в близком кругу мило легко шутил. allitera пишет: не подходит. Современники как раз отмечают, что король эспромтом говорил ( не только остроты. хотя и их тоже) лучше, чем другие заготовленную речь. Девочки, ну вы, безусловно, всякие такие подробности знаете лучше меня. :) Но хочу сказать, что мило шутить, а также уметь хорошо сказать в силу "профессионализма" это все же не то, что я имела в виду. Проницательность это особый склад ума, способность видеть глубокие грани действительности, не просчитывать и прогнозировать, а скорее предугадывать. Тут без образного мышления и чуткой интуиции никак. А Луи, как я его вижу, был глубоко серьезный человек, без склонности к тонким материям. :))) Вот знаете, бывает что человек в 50 лет как в 5, а бывает, что и в 5 как в 50. Конечно, это утрировано, но Луи это скорее второе. ))) К тому же, люди проницательные часто бывают очень хитры, а Луи в некоторых своих действиях при всей спланированности поступал уж очень прямо, а то и рубил с плеча (арест Фуке, отмена Нантского Эдикта, да и некоторые военные действия). Что касается остроумия - это особый дар творческих натур. Вот все авторы афоризмов, например - ярчайший пример людей остроумных. Что до Луи, то речь его скорее была строгой и продуманной, чем меткой и вдохновенной. allitera пишет: но между тем считывать человека и прогнозировать его, однозначно все совсременники говорят о том. что король действительно умел подбирать людей, был проницателен в людях. даже Сен-Симон этого не отрицал. Я думаю, здесь был такой взвешенный профессиональный подход. Он прекрасно мог видеть и оценивать качества и недостатки того или иного человека, но это скорее рассудительность. allitera пишет: Интересно. но все0таки можно сказать, что так было долгое время, но не постоянно. В конце концов он все-таки до конца изучал свою избранницу по тем или инфм причинам. Видимо, не было необходимости разбираться в своих женщинах, тут он полагался на внутренний зов. Но между тем не верю, что за 12 лет Монтеспан не стала ему хорошо понятна, или за 40 Ментенон. Сложно сказать. Изучить человека можно с совершенно разных сторон. Можно прекрасно изучить его в одних проявлениях, и совершенно упустить что-то другое. Удачный брак это не всегда такое уж родство душ, союз в вечности, с ангелочками в небесах. ))) Иногда это просто ровное совместное существование, взаимоудовлетворяющее. :) Конечно, на мой взгляд, это вариант куда менее возвышенный, но оно, во-первых, не всем надо, во-вторых, не все в принципе на это способны. А Луи, дабы отдохнуть от трудов праведных, нуждался в вещах совершенно земных и обыкновенных. :))
allitera: Daria пишет: Проницательность это особый склад ума, способность видеть глубокие грани действительности, не просчитывать и прогнозировать, а скорее предугадывать. Тут без образного мышления и чуткой интуиции никак Проницательность - способность быстро и верно понимать сущность чего-либо. Кто сказал, что у Луи не было интуиции? Daria пишет: К тому же, люди проницательные часто бывают очень хитры, а Луи в некоторых своих действиях при всей спланированности поступал уж очень прямо, а то и рубил с плеча (арест Фуке, отмена Нантского Эдикта, да и некоторые военные действия). ВОт этоназывается в молоко. Луи был виртуозным дипломатом, хитрость необходимое для этого качество. Арест Фуке был настолько подготовленным заранее, что назвать это прямым действием просто язык не поворачивается. А отмена - опять же не прямое дело, это вообще другая категория, а еще тебе рекомендую все-таки прочесть заметку МИФ о Нанском эдикте, которую я выкладывала в этой теме, чтобы понять сущность вопроса. Daria пишет: Вот знаете, бывает что человек в 50 лет как в 5, а бывает, что и в 5 как в 50. Конечно, это утрировано, но Луи это скорее второе. А это тут при чем, это по твоему влияет на проницательность? Daria пишет: Что до Луи, то речь его скорее была строгой и продуманной, чем меткой и вдохновенной. Поэтому он автор многих афоризмов, которые на слуху. Даша, как-то эта сторона жизни монарха обошла тебя стороной. Daria пишет: Я думаю, здесь был такой взвешенный профессиональный подход. Он прекрасно мог видеть и оценивать качества и недостатки того или иного человека, но это скорее рассудительность. Это и есть проницательность. А рассудительность - это склонность к обдумыванию собственных действий, каких-либо обстоятельств; следование здравому смыслу.
Leja: Daria пишет: Удачный брак это не всегда такое уж родство душ, союз в вечности, с ангелочками в небесах. ))) Иногда это просто ровное совместное существование, взаимоудовлетворяющее. :) Конечно, на мой взгляд, это вариант куда менее возвышенный, но оно, во-первых, не всем надо, во-вторых, не все в принципе на это способны. А Луи, дабы отдохнуть от трудов праведных, нуждался в вещах совершенно земных и обыкновенных. :)) Ты прям на 100 % попала, очень согласна!
Daria: Катя, мы так опять вернемся к спору о значении понятий. :) Ты оперируешь кратким словарным определением, которое при более широком рассмотрении проблемы теряет свою актуальность. allitera пишет: Поэтому он автор многих афоризмов, которые на слуху. Даша, как-то эта сторона жизни монарха обошла тебя стороной. Видать, обошла. Лично у меня на слуху только один, и то полумифологический. :)) Leja пишет: Ты прям на 100 % попала, очень согласна! К сожалению, многие браки распадаются где-то на 2-ом году совместной жизни из-за всякой идеалистической дури.
allitera: Daria пишет: Катя, мы так опять вернемся к спору о значении понятий. :) Ты оперируешь кратким словарным определением, которое при более широком рассмотрении проблемы теряет свою актуальность. Ты так широко рассматриваешь контекст слов, что они у тебя синонимами становятся. Давай все-таки учитывать классическое значение слова, которое звучит для всех. Без личных предпочтений. Иными словами говорить на одном языке. Daria пишет: Видать, обошла. Лично у меня на слуху только один, и то полумифологический. :)) А который? Может и не мифологический. Daria пишет: К сожалению, многие браки распадаются где-то на 2-ом году совместной жизни из-за всякой идеалистической дури. Я бы это даже не идеалистической дурью назвала, а то, что страсть зачастую принимают за любовь, а так как страсть чувство недолговечное, то и брак, заключенный только по ней и не подпитываемый иными мотивами или чувствами себя изживает.
zoreana: allitera пишет: Я бы это даже не идеалистической дурью назвала, а то, что страсть зачастую принимают за любовь, а так как страсть чувство недолговечное, то и брак, заключенный только по ней и не подпитываемый иными мотивами или чувствами себя изживает. Но по расчеты -другая сторона медали. Никто не знает во время избытка чувств твой человек или нет. Вы же доверяете ему когда выходите замуж.
allitera: zoreana пишет: Но по расчеты -другая сторона медали. Никто не знает во время избытка чувств твой человек или нет. Вы же доверяете ему когда выходите замуж. Так брак - это лотерея, когда типа по-любви. А по-расчету - тут по-крайней мере ты не в угаре чувств. Но ведь есть и по настоящей любви, есть страсть перешедшая в любовь или в глубокую привязанность, или на худой конец привычку.
Daria: allitera пишет: Ты так широко рассматриваешь контекст слов, что они у тебя синонимами становятся. Давай все-таки учитывать классическое значение слова, которое звучит для всех. Без личных предпочтений. Иными словами говорить на одном языке. Просто я, как заядлый гуманитарий, люблю чтобы было исчерпывающе. :)) К тому же, мы в данном случае обсуждаем не просто слово в его узком смысле, а целое явление, которое состоит из множества характеристик. allitera пишет: А который? Может и не мифологический. Который "Государство - это я". allitera пишет: Я бы это даже не идеалистической дурью назвала, а то, что страсть зачастую принимают за любовь, а так как страсть чувство недолговечное, то и брак, заключенный только по ней и не подпитываемый иными мотивами или чувствами себя изживает. Дык это в принципе одно и то же. )) Идеализм как раз и заключается в подмене подлинного красивой фальшью.
allitera: Daria пишет: К тому же, мы в данном случае обсуждаем не просто слово в его узком смысле, а целое явление, которое состоит из множества характеристик. Просто тебя прибивает к совсем противоположному берегу. Ты излишне расширила понятие, превратив его в другой. Лично твое восприятие, но слова имеют четкое значениие именно для того, чтобы люди друг друга понимали. Daria пишет: Который "Государство - это я". Думаю ты знаешь гораздо больше. Ты просто сейчас не вспомнила. Неужели не помнишь "Мне легче примирить Европу, чем двух женщин". Или совершенно классное по своей точности "Когда я кому-то дарую должность. то появляется 99 недовольных и 1 неблагодарный". Daria пишет: Дык это в принципе одно и то же. )) Идеализм как раз и заключается в подмене подлинного красивой фальшью. Но страсть - то не фальш. тогда нет подмен, просто новое чувство воспринимается так. Многие ли реально видели любовь?
Daria: allitera пишет: Думаю ты знаешь гораздо больше. Ты просто сейчас не вспомнила. Неужели не помнишь "Мне легче примирить Европу, чем двух женщин". Или совершенно классное по своей точности "Когда я кому-то дарую должность. то появляется 99 недовольных и 1 неблагодарный". Первое помню, второе с трудом. Но это вроде и не афоризмы, их кроме узких специалистов по Луи вряд ли кто знает. С другой стороны, если тебе хочется видеть в короле танцора с большой буквы и известного автора афоризмов, я тебе вряд ли в этом могу как-то помешать. :))) allitera пишет: Но страсть - то не фальш. тогда нет подмен, просто новое чувство воспринимается так. Многие ли реально видели любовь? Ну так енту страсть за Лубоффь принимают, самую настоящую и великую.
allitera: Daria пишет: Первое помню, второе с трудом. Но это вроде и не афоризмы, их кроме узких специалистов по Луи вряд ли кто знает Я тебе как раз назвала те, что очень известно. Возьми гугл и посмотри. Это только русскоязычные сайты. А реально афоризмы древних мало кто знает, справедливости ради. Daria пишет: С другой стороны, если тебе хочется видеть в короле танцора с большой буквы и известного автора афоризмов, я тебе вряд ли в этом могу как-то помешать. :))) Это не мне хочется видеть Луи танцором с большоя буквы, это исторический факт, который не я утверждаю. хочется тебе этого или нет. Про афоризмы же я сказала в пику твоего замечания о том. что Луи не остроумен. очего в тебе такой дух противоречия, спор ради самого спора мало привлекателен. Daria пишет: Ну так енту страсть за Лубоффь принимают, самую настоящую и великую. Верно. но ошибиться в чувствах и фальш различные понятия.
Daria: allitera пишет: Это не мне хочется видеть Луи танцором с большоя буквы, это исторический факт, который не я утверждаю. хочется тебе этого или нет. Про афоризмы же я сказала в пику твоего замечания о том. что Луи не остроумен. очего в тебе такой дух противоречия, спор ради самого спора мало привлекателен. Скажу честно: все дело, наверное, в том, что "твой" король, как и Пейрак, в моем воображении вообще никак не укладывается в образ живого человека. Вот голоновский укладывается, а твой не очень. Вот я и пытаюсь разобраться, в чем же дело. Ну и другой момент, как я уже говорила - мы слишком по-разному воспринимаем одни и те же понятия.
allitera: Daria пишет: в моем воображении вообще никак не укладывается в образ живого человека. Вот голоновский укладывается, а твой не очень. Вот я и пытаюсь разобраться, в чем же дело. Красивая фраза, но что она несет под собой, что есть живое в человеке, а что нет? Картонным образ короля не назовешь. Daria пишет: Ну и другой момент, как я уже говорила - мы слишком по-разному воспринимаем одни и те же понятия. Да фиг с ними, понятиями, главное это представления. Хотя не могу понять, что такого непонятного в признании Луи лучшим профессиональным танцором своего времени. При этом он и ставил свои танцы, сегодня вычитала.
Leja: Daria пишет: Скажу честно: все дело, наверное, в том, что "твой" король, как и Пейрак, в моем воображении вообще никак не укладывается в образ живого человека. Вот голоновский укладывается, а твой не очень. Вот я и пытаюсь разобраться, в чем же дело. Ну и другой момент, как я уже говорила - мы слишком по-разному воспринимаем одни и те же понятия. А почему? Мне образ короля у Аллитеры не всегда нравится, но это оттого, что мне бы его романтичнее хотелось видеть, но в этом вопросе я ей верю
Daria: allitera пишет: что есть живое в человеке, а что нет? Картонным образ короля не назовешь. Пейрака тоже не назовешь. Отдельные проявления образа правдоподобные и характерные, однако все в совокупности - это уже что-то далекое от реальности. allitera пишет: Хотя не могу понять, что такого непонятного в признании Луи лучшим профессиональным танцором своего времени. При этом он и ставил свои танцы, сегодня вычитала. Да ничего, мы даже договорились, что это так и аминь. :))
Daria: Leja пишет: А почему? Мне образ короля у Аллитеры не всегда нравится, но это оттого, что мне бы его романтичнее хотелось видеть, но в этом вопросе я ей верю Ну в том, что касается романтики, тут следует отдать Кате должное, она нисколько не приукрашает его прагматичность и цинизм. Но вот что касается всяческих достижений, то мне кажется, она приписывает ему лишнего. Лично для меня крайне сомнителен его личный вклад в искусство, равно как и какое бы то ни было отношение к изящной словесности (конечно, не в плане красиво написать письмо или сказать чего-нибудь складное или даже умное).
allitera: Daria пишет: Пейрака тоже не назовешь. Отдельные проявления образа правдоподобные и характерные, однако все в совокупности - это уже что-то далекое от реальности. Как можно сравнивать живого человека и книжного персонажа? Daria пишет: Но вот что касается всяческих достижений, то мне кажется, она приписывает ему лишнего. Лично для меня крайне сомнителен его личный вклад в искусство, Опять я, да не я, а историки. Daria пишет: какое бы то ни было отношение к изящной словесности (конечно, не в плане красиво написать письмо или сказать чего-нибудь складное или даже умное). Тогда в каком плане. Словари французского он и впрямь не писал.
Daria: allitera пишет: Как можно сравнивать живого человека и книжного персонажа? В данном случае я опираюсь на то, что образ короля даже у историков получается у каждого со своими особенностями, что нормально. Они тоже люди со своими взглядами, вкусами, и т.д. И в историческом труде, и в художественном может получиться яркий живой образ, и сразу веришь этой естественности, что все именно так и было, как рассказывает автор. А может выйти карикатура, а может вообще что-то такое непонятное, что и не знаешь, как к нему относиться.
allitera: Daria пишет: В данном случае я опираюсь на то, что образ короля даже у историков получается у каждого со своими особенностями, что нормально. Я бы сказала нюансами, но основа таже. Основополагающие критерии тоже.
Leja: http://www.youtube.com/watch?v=PF34lPV7s-8 http://www.youtube.com/watch?v=xNYLzURz5AY Красотищщща!
Olga: Выкладываю сюда статью о мадам де Ментенон и короле Андре Кастело «Вторая супруга Людовика XIV» Король-солнце умирал... В эти последние дни августа 1715 года весь Версаль жил ожиданием. В галерее столпились придворные. Врачи, аптекари и слуги расположились у слухового окна, готовые по первому требованию принести необходимое. Те, кому был открыт доступ, стучались в стеклянную дверь и проходили в комнаты. Преемник короля, герцог Орлеанский, ожидал в кабинете Совета, расположенного напротив комнаты умирающего. Король сегодня вновь обрел свое былое великолепие, его постель была окружена посетителями. Время от времени целая когорта врачей в черных одеждах входила в комнату и склонялась над августейшим пациентом, чтобы затем, как в комедии Мольера, затянуть бесконечные прения. Гангрена распространилась на всю ногу. Чтобы следить за развитием болезни, на пораженной конечности делали глубокие надрезы, и «как только стало понятно, что гангрена дошла до самой кости, — писал Данже в своем знаменитом «Журнале», — сомнений не осталось...» Однако это не помешало королю 25 августа, в день Святого Людовика, устроить публичный обед, сопровождаемый игрой двадцати четырех музыкантов королевской Палаты — скрипачей и гобоистов. В Мраморном дворе свое искусство демонстрировали барабанщики и дудочники французской гвардии. Умирающий хотел показать, как покидают этот мир короли. Спектакль, продолжавшийся в течение более чем полвека, должен был закончиться финальным выходом главного действующего лица. И тогда занавес на королевской сцене опустится. — Я жил в окружении моих придворных и хочу умереть среди них; они следовали за мной всю мою жизнь, пусть же они будут со мной до конца! Когда стали убирать со столов, король на четверть часа отвлек своих придворных. — Господа, — объявил он, — будет несправедливо, если удовольствие от продления общения с вами в эти последние минуты помешает вашему обеду. Я прощаюсь с вами и прошу вас продолжить трапезу. Покидая комнату, многие плакали, думая, что не увидят больше короля. Людовик XIV жил еще неделю... И всю эту неделю посетители, приезжавшие в замок, не отводили взглядов от углового окна Мраморного дворца, апартаментов маркизы де Ментенон, где с наступлением ночи мерцали свечи люстры, украшенной «золотыми шнурами, кисточками и букетами». За оконным стеклом угадывалась большая комната с красно-зеленой с позолотой узорчатой обивкой... Там, в своем широком кресле, в подушках, защищавших от версальских сквозняков, супруга короля бодрствовала у постели умирающего и молилась за то, кому обязана была своей необычной судьбой. И, без сомнения, вспоминала свою жизнь, про которую могла бы сказать, наподобие другого исторического персонажа: — Что за роман — моя жизнь! Все началось в тот момент, когда маркиза де Монтеспан, любовница величайшего из королей и самое очаровательное создание своего времени, в один из летних дней 1668 года заметила, что беременна. Такое открытие не могло не обрадовать ее. Несомненно, это поможет ей укрепить свою власть при дворе и крепче привязать к себе своего высокопоставленного и очень непостоянного возлюбленного: Короля-солнце. Людовик XIV, имевший в то время в качестве постоянной любовницы мадемуазель де Лавальер, не забывал и про других женщин. Маршал Ришелье сказал однажды, имея в виду любовниц короля, что «он ими пользовался, как почтовыми лошадьми, на которых вскакивают один раз и более никогда не видят». Маркиза де Монтеспан, став матерью королевского отпрыска, имела шанс надолго остаться «королевой левой руки». К несчастью для маркизы, муж ее ни в коей степени не чувствовал себя польщенным выбором короля. Устроив грандиозный скандал, он был способен во всеуслышание объявить имя настоящего отца ребенка только для того, чтобы отравить существование возлюбленных! Необходимо было найти человека, не имеющего никакого отношения ко двору и умеющего хранить чужие тайны, который взял бы на себя воспитание королевского бастарда. Г-жа де Монтеспан вспомнила про вдову Скаррон, которую встречала как-то в салоне д'Альбе. — Ах, да! Это ваша интеллектуалка? — с гримасой на лице спросил король. Он, однако, согласился и в один из мартовских вечеров 1669 года Франсуаза Скаррон — будущая маркиза де Ментенон, спрятав лицо под маской, увозила в экипаже новорожденную девочку, войдя тем самым в жизнь своего будущего супруга. Обворожительная Франсуаза д'Обинье — прекрасные голубые глаза, почти греческий нос, тонко очерченный рот и пленительная улыбка — была внучкой Агриппы, автора «Трагедий». Она вышла замуж в шестнадцать с половиной лет за комедийного поэта Поля Скаррона, который не только на двадцать пять лет был старше своей жены, но и был очень больным человеком. Вот что он сам говорил о себе: «Мои ноги и мои руки сначала образовывали тупой угол, потом прямой, и наконец — острый. Мои бедра и мое туловище образуют еще один острый угол, а моя голова приближается к желудку, так что вся моя фигура больше всего напоминает букву Z. У меня укороченные руки, ноги и пальцы и, наконец, я сам весь укороченный». Но не только место сиделки предложил паралитик Скаррон своей молодой жене: — Я не буду с ней заниматься глупостями, — сказал этот ужасный человек, — но я ее им научу. И он научил... Что позволило потом Франсуазе сказать со вздохом: — Трудно предвидеть, до каких пределов мужья могут простирать свою власть. Необходимо им подчиняться в вещах почти невозможных. Смерть отвратительного Скаррона избавила его молодую жену от «почти невозможных вещей», и только король Франции смог примирить ее с таким понятием, как любовь к мужчине. После смерти поэта Скаррона Франсуаза выбрала, скорее из гордости, чем по убеждению, благочестивый образ жизни. Этот путь, как она думала, приведет ее без особых душевных потрясений к зрелости и старости. А большего она и не желала! «Она говорила искренне и непринужденно, — рассказывает мадемуазель де Скудери, — охотно и без притворства. Она знала людей и знала себе цену, но ее не тревожили честолюбивые мысли. Глядя на это очаровательное сочетание целомудрия и красоты, можно было сказать, что она заслуживала то восхищение, которое почувствовала, войдя в Храм Фортуны...» Благодаря своим многочисленным друзьям, Франсуаза Скаррон смогла через несколько лет вдовства покинуть Урсу-лин, где она нашла прибежище после смерти мужа, и поселиться в доме на улице Трех Павильонов (сегодняшняя улица Элзевир), недалеко от улицы Барбет. Король, уставший от бесчисленных ходатайств ее друзей, в конце концов восстановил вдове пенсию, назначенную ранее поэту Скаррону. Одна любопытная деталь — король, раздраженный этими постоянными просьбами, как-то, не выдержав, воскликнул: — До каких пор мне будут твердить про вдову Скаррон? Кажется вполне правдоподобным тот факт, что он округлил первоначальную сумму пенсии, равную тысяче четыремстам старых ливров, до двух тысяч, приписав от себя: «Мадам, я заставил вас долго ждать, но вы имеете такое количество друзей, что и я захотел иметь перед вами хотя бы одну заслугу». Королевский бастард — девочка, рожденная в марте 1669 года, через три года должна была умереть, но почти каждый год г-жа де Монтеспан будет рожать королю, точнее — вдове Скаррон, по ребенку. Через год после рождения первой девочки, 31 марта 1670 года, у небольших ворот парка Сен-Жермен вдова Скаррон взяла в свой экипаж из рук г-на де Лозена второй драгоценный груз — плод королевской любви. В этот раз речь шла о будущем герцоге Мэнском — новорожденном мальчике. Чтобы избежать подозрений, он был отделен от своей сестры и поселен «за оградой», в небольшом домике на улице Тур-нель... Что крайне осложнило жизнь нашей «гувернантки»: «Оказанная честь стоила мне немало хлопот, — рассказывала она, — поскольку в дом нельзя было звать посторонних, мне самой приходилось забираться на лестницы, выполняя работу обойщиков. Кормилицы ничем мне не помогали, чтобы не устать и не испортить молоко. Часто я ходила от одного ребенка к другому пешком, переодевшись, неся в руках белье и продукты: несколько раз я проводила ночи, сидя у постели у одного из заболевших детей...» После чего ей приходилось наряжаться и, скрывая усталость, выезжать в свой «обычный свет». И иногда из страха, что этот «свет» разгадает ее потрясающую тайну, «чтобы не покраснеть», она прибегала к помощи кровопусканий! Когда же в 1672 году на свет появился третий бастард, будущий граф Тулузы, вполне возможно, что г-жа Скаррон воздела к небу руки. При такой плодовитости г-жи де Монтеспан, которая уверенно шла по избранному пути, становилось очевидным, что гувернантка скоро окончательно выдохнется и не сможет выполнять свои почетные обязанности. Однако вслед за третьим ребенком родилась мадемуазель де Нант и мадемуазель де Тур... И тогда на улице Во-жирар, примерно там, где сейчас расположен дом № 25 по бульвару Монпарнас, появилось некое подобие детских яслей. По словам г-жи де Севинье, «это были большие прекрасные комнаты и не менее прекрасный сад». Гувернантке, в которой все более нуждались, были предоставлены «(люди и карета с лошадьми». Именно в этом экипаже Франсуаза Скаррон подъехала к замку Сен-Жермен в конце 1672 года, когда король выразил желание познакомиться со своими детьми. Конечно, встреча должна была остаться в тайне, и поэтому г-жа Скаррон оставалась в приемной, а то время как кормилицу с детьми пропустили в апартаменты короля. — Чьи это дети? — спросил король у кормилицы. — Я думаю, это дети той дамы, что с ними живет. По крайней мере, если судить по тому беспокойству, с которым она относится к малейшему их недомоганию. — И, как вы думаете, кто их отец? — Право, я ничего об этом не знаю, но предполагаю, что это какой-нибудь герцог или глава парламента. При этих словах король рассмеялся «до слез». Людовик XIV начинал интересоваться своими детьми и отдавал себе отчет в том, что «эта вдова Скаррон» действительно незаменима. И он нанес свой первый визит на улицу Вожирар. Он впервые увидел г-жу Скаррон так близко и наедине... и она ему не понравилась! — Сначала я совсем не понравилась королю, — рассказывала она позднее. — Он смотрел на меня только как на умного собеседника, а не как на женщину, которой оказывают знаки внимания. Однако, несмотря на эту начальную антипатию, король скоро снова появился в доме на улице Вожирар, и теперь — один. Шел 1673 год. Франсуазе было тридцать восемь лет и Людовику XIV — тридцать пять. Если верить памфлетам, именно в этот момент «он стал выделять ее среди прочих служанок». Король-солнце заметил, что эта гувернантка, в противоположность его ожиданиям, «любезна, небрежна в словах» и, не строя из себя «заумницу», спокойно говорит обо всех вещах на свете. Такое количество добродетелей поначалу озадачило короля, и он, знакомый только с придворными дамами, среди которых ни одна его победа не считалась своеобразием, отнесся к вдове с недоверием... Но отныне он подолгу задерживался на улице Вожирар, находя удовольствие в разговорах с этой очаровательной женщиной, наделенной редким умом и здравым смыслом. И, узнавая ее лучше, он забывал прежние свои предубеждения. Вскоре, не ограничиваясь приятными беседами с г-жой Скаррон, Людовик XIV захотел испробовать с ней более интимные радости. Увидев как-то Франсуазу с одним ребенком на руках, другим — держащимся за руку, и третьим — спящим на коленях, король вздохнул: — Она умеет любить. Быть любимым ею — удовольствие. Людовик XIV еще не был влюблен, но чтобы успокоить свой требовательный темперамент, ему было необходимо, чтобы во время визитов на улицу Вожирар его ждали с распростертыми объятиями. И однажды вечером король дал понять Франсуазе, что ее физическая привлекательность не менее важна, чем ее душа. Сама Франсуаза об этом рассказывала так: «Несколько раз господин приходил ко мне против моей воли и уходил ни с чем. Отчаявшийся, но не обескураженный, он возвращался во дворец, где, как вы догадываетесь, ему было с кем поговорить. Что касается меня, я оставалась спокойной, уверенная в своей правоте». Но так будет не всегда. Пока же вдова Скаррон сопротивлялась, и это сопротивление ошеломило короля. Он, которому любая женщина сама себя предлагает, вдруг терпит отпор от гувернантки своих детей! От вдовы Скаррон! Конечно, по возвращении в Версаль, как и предполагала Франсуаза, «он нашел, с кем поговорить». Но это могло развлечь его лишь на время. Чтобы добиться своего, 20 декабря 1673 года Людовик XIV решил узаконить своих внебрачных отпрысков. И дети, которых было уже трое, вместе со своей гувернанткой переехали ближе к королю. Г-жа Скаррон и ее «выводок» обосновались в замке Сен-Жермсн... Впереди их ждал Версаль. Отныне Франсуаза видела короля почти каждый день. Готова ли она была уступить ему? «Я не знаю, сколько пробуду здесь, — писала она 2 марта 1674 года своему духовнику, аббату Гобелену, — я покорилась судьбе и, приехав сюда, решила, как вы мне и советовали, смотреть на мир глазами ребенка, постараться быть безразличной к месту и образу жизни, которая мне будет предназначена, отказаться от всего, что может нарушить мой покой, и искать Бога во всем, что бы я ни делала». Посвятить себя поискам Бога тогда, как король «лишен покоя», согласитесь — это не просто! «Дни проходят в неволе — писала она дальше, — и это мешает мне заниматься тем, чем я хотела бы; я всегда грустна, и дела принимают такой оборот, который меня не устраивает». Несомненно, Людовик XIV усилил свои атаки. Единственным их результатом была ревность г-жи де Монтеспан. Салон д'Альбре, где сходились в обоюдном влечении друг к другу г-жа де Монтеспан и вдова Скаррон, стал отныне местом их ежедневных стычек. И первые искры вспыхнули, конечно, по поводу воспитания детей. «Бедных малюток загубят», — утверждала уязвленная Франсуаза. И действительно, в минуты материнской нежности г-жа де Монтеспан могла напичкать лакомствами маленького герцога Мэнского, тогда как врач (а иногда и врачи бывают правы) предписывал ему строгую диету. Как только г-жа Скаррон пыталась вмешаться, с губ маркизы слетала безжалостная насмешка: — Как можете претендовать вы на знание того, что необходимо детям? Быть может, у вас богатый личный опыт?! Размолвки между двумя женщинами становились все более частыми. Людовик XIV в этих спорах принимал сторону гувернантки. И, чтобы лишний раз засвидетельствовать ей свое «почтение», он удвоил сумму назначенной ей пенсии. Благодаря этому 27 декабря 1674 года Франсуаза смогла доставить себе поистине дорогое удовольствие — покупку замка Ментенон за двести сорок тысяч ливров. «Это большой замок на окраине города», — писала она с восторгом. А через два месяца она гордо сообщала: «Это верно — король называет меня г-жой де Ментенон, и я испытываю бесконечную радость оттого, что могу теперь носить имя владений, которые он мне отдал». Итак, Франсуаза стала придворной дамой с официальной должностью гувернантки узаконенных принцев и принцесс его величества. Постоянно общаясь с королем, она безгранично им восхищалась, но все еще не уступала его желаниям. Замок — не та цена, за которую она согласилась бы принадлежать ему! Что касается Короля-солнце, он полностью подчинился своему чувству. Приближавшийся к своему сорокалетию, Людовик XIV, которого всегда привлекали лукавые взгляды и нежные губки молоденьких девушек, теперь вздыхал по бывшей вдове Скаррон. Двор взирал на это, затаив дыхание. «Некоторые, — рассказывает нам Сен-Симон, — рассматривали г-жу де Ментенон как конфидентку короля, другие — как сводницу, третьи — как ловкачку, которой король пользуется, чтобы написать мемуары своего царствования. Совершенно очевидно, что никто не понял, с кем имеет дело». Не зная истинной подоплеки, придворные удивлялись и особенно потому, что г-жа де Ментенон ничего не делала, чтобы обратить на себя внимание короля. Отдадим ей должное: она была как нельзя более пассивна. Поскольку г-жа де Ментенон, став маркизой, по-прежнему отказывала королю в интимной близости, король завел себе новую любовницу: мадемуазель де Фонтанж, молодую, красивую и «глупую, как пробка». Хотел ли он таким образом преодолеть сопротивление г-жи де Ментенон? Или это г-жа де Монтеспан бросила мадемуазель де Фонтанж в руки его величества, чтобы отвлечь его от серьезной соперницы? Это останется тайной! Так или иначе, г-жа де Монтеспан как-то сказала гувернантке своих детей: — Король имеет трех любовниц: меня — на словах, эту девочку — на деле и вас — в сердце. Людовик XIV, однако, не прекратил своих визитов к г-же де Ментенон. Он появлялся даже в ее спальне! «Беседа их затягивалась порой настолько, — пишет г-жа де Севинье, — что давала повод для всевозможного рода сплетен...» Став второй дамой королевского двора, г-жа де Ментенон еще более сблизилась со своим августейшим поклонником, и Людовик XIV теперь не скрывал своего недовольства, когда не находил объект своих воздыханий там, где хотел. Что касается Франсуазы, от нее часто можно было слышать подобные слова: «Те, кто считает, что я стремлюсь занять место г-жи де Монтеспан, ни имеют ни малейшего представления о том, как далека я от подобного рода соблазнов и от того, чтобы пытаться заинтересовать собою короля; я уже достаточно стара и слаба для этого». Однако г-же де Ментенон все же пришлось решиться на «подобного рода» общение со своим высокопоставленным поклонником. Никому не известна точная дата, когда ее крепость была взята. Несомненно, это произошло чуть раньше, чем умерла мадемуазель де Фонтанж, и чуть позже, чем г-жа де Монтеспан окончательно впала в немилость. Некоторые историки пытаются усмотреть в странном выборе короля его «старческое отсутствие желаний». Сославшись на Арнольфа, действительно можно утверждать, что в 1680 году Король-солнце был совсем старик. И это в сорок два года! Что же касается Франсуазы, которой было тогда сорок пять лет, ее нам описывают как респектабельную пожилую даму, опасавшуюся раскрытия своей связи с королем, такой далекой от ее мыслей и вкусов. Об этой пожилой женщине Сен-Симон сказал, что она обладала «несравненным изяществом», а аббат де Шуази утверждал, что «при постоянном общении с ней трудно было не испытывать к ней симпатии». Несомненно, эта женщина, желанная для короля «как благодаря своей серьезности, так и благодаря оказанному с ее стороны сопротивлению», дала ему редкую возможность почувствовать «нестерпимую жажду». А сопротивление жаждущему королю не могло быть бесконечным! «Это все, что смогли сделать историки, — воскликнул Жан Кордельер, — чтобы объяснить одну из самых интересных любовных связей века: вообще исключить сексуальный мотив, упоминая почти полное бессилие короля, или, наоборот, иронизировать, объясняя влечение короля его нестерпимой жаждой...» Короче говоря, хорошо изученному и отяжелевшему после нескольких беременностей телу г-жи де Монтеспан, замешанной в ужасные тайны, Король-солнце предпочел вдову, загадочную и таинственную. Факт остается фактом: Людовик XIV ее возжелал, и его ни в коей степени нельзя обвинить в дурном вкусе. «Я не знаю, — сообщает г-жа де Севинье, — с чьего злого языка впервые слетела эта острота, но скоро все стали называть ее г-жой де Ментенон (французское слово «maintenant» означает «сейчас»)». Шутили также, что г-жа де Монтеспан, по видимости, скоро станет гувернанткой детей короля и г-жи де Ментенон! Насмешки были вызваны всеобщим удивлением. Г-жа де Ментенон в возрасте сорока пяти лет становится любовницей короля! Дама, сдержанность которой исключала всякую возможность фамильярности, о которой кто-то из придворных сказал однажды: — Скорее я попытаюсь ущипнуть за задницу королеву, чем вдову Скаррон! Что касается высокомерной г-жи де Монтеспан, впавшей в немилость, но не покинувшей Версаль, то она с завистью наблюдала за успехом своей соперницы и, встречаясь с «победительницей», высмеивала ее «любовь к королю»... Бывшая гувернантка не оставалась в долгу: — Не вам, мадам, упрекать меня в грехе, в котором вы сами подали мне пример... — Я думаю, вы напрасно строите иллюзии! Ваш успех не продлится дольше, чем мой. — Мадам, я никогда не мечтала об участи, унаследованной от вас, и, если вы помните, неоднократно искала возможности выйти из этой игры. «Я также решительно ей заявила, — рассказывает бывшая гувернантка, — что не намерена терпеть ее высокомерие и подобные разговоры, которые лишь огорчают меня и сокращают мои дни...» — Так что же вас здесь удерживает? — не выдержала г-жа де Монтеспан. — Воля короля, мой долг, моя благодарность... В Версале, в своей комнате, выходившей окнами на цветник Любви, королева Мария-Терезия в возрасте сорока пяти лет испустила свой последний вздох. Произошло это 30 июля 1683 года. Обычный гнойный нарыв был причиной инфекции, которая в четыре дня унесла ее жизнь. Терапия тех лет, к сожалению, могла только ускорить ход болезни. По словам Палатина, «этот старый мошенник из Фагона, врач королевы, сделал больной кровопускание в И часов, в полдень дал ей лекарство, а в три часа пополудни она уже была мертва». Король, «скорее растроганный, нежели опечаленный», недолго лил слезы над умершей супругой. На ночь, согласно этикету, вдовец должен был покинуть замок, — и он отправился в Сен-Клу. А в это время в приемной короля герцог де Ларошфуко убеждал растерявшуюся маркизу де Ментенон скорее садиться в карсту. — Сейчас не время бросать короля, — сказал он ей. — Вы нужны ему! А бывшая любовница Людовика XIV, г-жа де Монтеспан, встревоженно делилась с кем-то из друзей своими догадками относительно отнюдь не безутешного вдовца: — Надо думать, он скоро снова женится: и, насколько я его знаю, он скорее женится неудачно, чем вообще откажется от этого! Заметим, что бывшая любовница короля вряд ли могла предвидеть настоящий ход событий. Ради своей фаворитки король Франции совершал какие угодно безумства, кроме одного — он не мог на ней жениться! Но сейчас Людовик XIV думал именно об этом — он хотел сделать Франсуазу своей законной женой. И он посоветовался с Лувуа. — Ах, сир! — воскликнул министр, — ваше величество! Хорошо ли вы подумали, о чем говорите? Самому великому королю мира, увенчанному славой, — жениться на вдове Скаррон? Или вы хотите опозориться? По словам аббата де Шуази, Лувуа со слезами на глазах бросился в ноги королю. — Извините меня, сир, — сказал он, — за мою вольность. Снимите меня с должности, бросьте в тюрьму, но я не хочу видеть подобную низость. — Сейчас же встаньте! — воскликнул король. — Вы безумец! Вы сошли с ума! «Не зная, подействовали ли на короля его упреки, Лувуа встал и вышел из кабинета, — рассказывает далее аббат. — А на следующее утро по сдержанному и холодному обращению г-жи де Ментенон он понял, что король ей все рассказал; с этого момента они стали злейшими врагами». Итак, Король-солнце, чтобы удовлетворить свои чувства и жить в согласии с Церковью, «решился на то, чему все мы были свидетелями, — восклицает Сен-Симон, — и чему последующие поколения откажутся верить». Поначалу, когда идея женитьбы на вдове Скаррон впервые пришла ему в голову, он отбросил ее, как совершенно невозможную..., но тут вмешалась Церковь. Буссе, маркграф д'Арлей и отец Лашез буквально на следующее утро после смерти королевы дали понять королю, что «став свободным, он может теперь, не жертвуя своими чувствами, жить в согласии с Богом» и выбрать супругу по своему вкусу! И г-жа де Мснтенон, вероятно, успела сказать королю свое веское слово: — Если вы на ком-нибудь женитесь, я уеду... Оставить любовницу, которая так много для него значила? Об этом не могло быть и речи! И Людовик XIV решился узаконить свои отношения. «Этот брак, — как совершенно справедливо заметил Жан Кордельер, — не доказывал ни в коей степени, что король стал менее страстным любовником; напротив, он согласился на него именно потому, что сохранил свой прежний темперамент». Людовик XIV не пытался скрывать от приближенных интимную близость со своей высокомерной супругой. «Однажды летом, — пишет один из современников, — когда король был болен и лежал в постели, почти не прикрытый из-за страшной жары, и г-жа де Ментенон сидела около него, в комнату вошел брат короля. Король, желая показать, что он не видит ничего неприличного в данной ситуации, произнес слова, которые не остались незамеченными: — Мой брат, по тому, в каком виде нахожусь я перед г-жой де Ментенон, вы можете понять, что означает для меня эта женщина». Когда маркиза де Ментенон показывалась на людях, разыгрывались «прелюбопытные спектакли», на одном из которых в военном лагере Компьень присутствовал Ссн-Симон в 1698 году. Вот его описание: «Г-жа де Ментенон находилась перед войсками в своих крытых носилках. На переднем поручне, слева от нее сидела графиня Бургундская, сзади стояли графиня Бурбонская, принцесса Конти и другие придворные дамы, а за ними мужчины. С правой стороны носилок стоял король. Он был почти все время с непокрытой головой и постоянно наклонялся к окошку, чтобы поговорить с г-жой де Ментенон. Каждый раз она исправно опускала окно, всегда полностью, — я внимательно следил за этим спектаклем, признаюсь, даже более внимательно, чем за передвижением войск. Интересна была реакция придворных — на их лицах выражалось робкое, стыдливое изумление... Людовик XIV оставлял свою шляпу на крыше носилок, чтобы поговорить с находящейся внутри дамой, и, надо думать, постоянные наклоны были достаточно утомительным упражнением для его поясницы. Весь этот спектакль происходил в пять часов вечера после обеда — самое прекрасное время на свете». продолжение дальше
Olga: Продолжение статьи «Вторая супруга Людовика XIV» Любили ли они друг друга в продолжение всей их связи, затянувшейся на тридцать три года? Г-жа де Ментенон, которая, по выражению Лаваранд, «под маской непреклонной святоши сохраняла импульсивность молодой девушки», возможно, не могла смотреть на искреннюю страсть без сочувствия. Поверив сначала, что своенравный, эгоистичный король любит ее, она скоро стала замечать, что ему достаточно видеть с ее стороны преклонение и послушание и что он не был способен на нежность. Практически являясь королевой, тайная супруга Людовика XTV отличалась необычайной для придворного общества скромностью и простотой манер. «Всегда вежливая и любезная, она не вступала в соперничество с придворными дамами, ни на что не претендуя и ничего не демонстрируя и стараясь не обращать внимания на то, что происходило вокруг нее». Сен-Симон так обрисовал ее портрет: «Долгие годы она провела в мерзости и нищете. Это не могло не отразиться на се умственном развитии; душа и сердце ее очерствели. Все ее мысли и чувства так долго были посвящены детям, что давно уже она не считалась интел-лектуалкой, которой была некогда вдова Скаррон...». Ее жизнь протекала под арестом, арестом без суда и следствия. Герцог Сен-Симон продолжает: «Она всегда видела в себе воспитательницу, отсюда ее занятия — пустяковые, иллюзорные, обманчивые и изнурительные, которые, как правило, не имели никаких результатов или же приводили к сплошным недоразумениям». И наконец: «Необыкновенная личность в истории монархии, она, дотоле никому не известная вдова, в течение тридцати двух лет обладала властью и всемогуществом министра, госпожи, наперсницы и супруги короля...». Сегодня, глядя на окно в левом крыле Мраморного двора, вспоминаешь сцену, описанную самой г-жой де Ментенон. «Когда король вернулся с охоты, он пришел ко мне; дверь за ним закрылась, и никто более не входил. Я была с ним наедине и пыталась развеять его грусть и уныние; иногда они вызывали у него слезы, которыми он не владел, когда был обеспокоен чем-нибудь. Беседы не получалось». Каждый вечер в 6 часов в приемной раздавались шаги короля. Каждый вечер, в течение более чем тридцати лет, функционировал таким образом «любовный механизм г-жи де Ментенон», как назовут эту ежедневную близость супружеской четы. Всегда неизменная обстановка большой спальни маркизы: справа от камина — рабочий стол Людовика XIV, слева, в нише рядом с кроватью, в своем кресле сидит г-жа де Ментенон с книгой или вышивкой в руках. В комнату заходит министр и, поприветствовав короля и маркизу, занимает место на своем табурете. Он ставит портфель на стоящий рядом второй табурет и начинает свой отчет. «В то время как король работал, — рассказывает дальше г-жа де Ментенон, — я ужинала. Наверное, не больше двух раз в месяц я могла сделать это в свое удовольствие». Людовик XTV постоянно интересовался мнением своей жены и призывал ее к своему рабочему столу. «Я хватала остатки своего ужина и как можно быстрее шла к королю». Маркиза была на ногах с шести часов утра, и к вечеру ее одолевали усталость и зевота. «Более того, я начинала чувствовать свой возраст... В конце концов, я так уставала, что не могла более бороться со сном». Король замечал это и обращался к маркизе: — Вы, кажется, очень устали? Вам необходимо прилечь. В присутствии мужа горничные начинали раздевать ее. «И вот я, наконец, в своей постели. Я отсылаю горничных. Король приближается и останавливается у изголовья... Хотя я уже лежу, мне необходима еще масса вещей, так как тело мое давно уже не молодое». Бедная маркиза! Ее высокопоставленный супруг думал лишь о себе. «Смотревший на окружающих лишь с точки зрения личной выгоды», он брал женщину, исходя только из своего расположения. И г-же де Ментенон приходилось дорого платить за тот ореол славы, который окружал ее, и за возможность влиять на судьбы мира «Я не знаю, чем буду занята сегодня, у меня обедает король», — пишет маркиза. Без сомнения, вся ее жизнь была подчинена отныне планам Людовика. Во время частых переездов двора ее карета должна была ехать первой, чтобы «она успевала привести себя в порядок до того, как к ней войдет король. До Марли она добиралась так быстро, как никто из придворных». Считался ли сам король с желаниями своей супруги? «Я думаю, что скоро приеду в Сен-Сир, — писал он ей в 1698 году, — и, если вы не возражаете, на обратном пути мы могли бы совершить прогулку... В этом случае хорошо было бы найти нескольких дам, которые вернулись бы вместе с нами. Пожалуйста, ответьте на эту записку, чтобы я мог действовать в соответствии с вашими пожеланиями». Для тех, кто привык верить «штампам», принятым в обществе однажды и навсегда, Людовик XIV, связывая себя узами брака с г-жой де Ментенон, руководствовался благочестивыми намерениями. Многие представляли себе сидящую на подушках старую, скучающую святошу, которую король сделал своей женой, чтобы обеспечить себе благословение небес. Однако в действительности дело обстояло иначе. Потому что представить себе фиктивный брак между этими двумя персонажами было достаточно сложно. Г-жа де Ментенон скажет об этом сама: «Соглашаясь, я думала только о том, чтобы сделать ему приятное и отвлечь его от женщин. Поэтому я всегда старалась быть любезной по отношению к нему. Если бы, общаясь со мной, он не находил удовольствия, он поискал бы его в другом месте». Хотя Франсуаза относилась достаточно пренебрежительно к «удовольствиям подобного рода», ей все время приходилось уступать настойчивости короля; и она жаловалась своему духовнику на то, что слишком часто проявляет к ней интерес ее августейший супруг. А ведь ей было уже семьдесят лет! В тот момент, когда художник Миньяр написал с супруги Людовика XIV «портрет святой Франсуазы», ей шел пятьдесят девятый год. На холсте он изобразил даму в королевском манто, подбитом мехом горностая, и уточнил у короля, заслуживает ли г-жа де Ментенон право на этот королевский атрибут? — Святая Франсуаза его точно заслуживает, — ответил король. Святая? Конечно же, нет! Просто женщина, достаточно измученная, разочарованная в замужестве и униженная своей ролью, от которой она ждала славы, но которая ей принесла только ненависть придворных. Старея, она цеплялась более, чем когда бы то ни было, за религию, которую она несла перед собой, как знамя. В последние годы се «царствования» сам Версаль, казалось, стал источать запах ладана. Чтобы в этом убедиться, достаточно прочитать распорядок, который она предписывала «дорогим девочкам» из пансиона Сен-Сир. По ее мнению, необходимо было воспитывать их в строгости, не позволять обращать внимание на «дым и пыль», «учить презирать» холод, жару, ветер, «пренебрегать» дурными запахами... И главное — никаких мужчин в Сен-Сире! — Всегда опасно показывать мужчинам хорошеньких девушек. Не допускать в пансион ни бедного, ни богатого, ни старого, ни молодого, ни мирянина, ни священника, или даже святого, если таковой отыщется на земле. Как же тогда выходили замуж пансионерки Сен-Сира? «Когда находился подходящий объект для одной из этих девиц, — рассказывает нам г-жа дю Нуайс, — маркиза звала в приемную четырех пансионерок, по одной из каждого класса, которые отличались только по цвету наряда. Их заставляли пройтись перед кавалером, который был отделен от девушек решеткой. Они уходили, и г-жа дс Ментенон спрашивала, какая из них ему больше понравилась. Он называл цвет. Как только он делал свой выбор, звали избранницу. После того, как маркиза интересовалась, не испытывает ли она отвращение к предназначенному ей в супруги, вызванный заранее нотариус, г-дин Карно, составлял акт, причем родители невесты никоим образом не принимали участие в этом событии...» Сам факт замужества представлялся маркизе очень печальным событием. И это понятно, если учесть, что она дважды была замужем за «тиранами»: Скарроном и Людовиком XIV... На мужей она смотрела, как на людей, с которыми невозможно жить. И она предупреждала своих «дорогих девочек»: «Большинство из них заходят к вам по нескольку раз в день и все время дают почувствовать, что хозяева они...» Людовик XIV приблизился к моменту своей ужасной агонии. У изголовья умирающего стоит единственный наследник — его пятилетний правнук, будущий король Людовик XV. Рядом — состарившаяся восьмидесятилетняя супруга короля, увещевающая мужа умереть по-христиански. Ей завещает он свои четки: — Это не просто реликвия, это память... Прощайте, мадам, я не сделал вас счастливой, но я всегда питал к вам то глубокое чувство уважения и дружбы, которое вы заслуживаете. — Не оставайтесь здесь более, это слишком грустный спектакль... Я начинаю думать, что не так уж это трудно — умереть. Он задал ей еще один вопрос: — Что же вы теперь станете делать, мадам, у вас же ничего нет? — Не думайте обо мне, все пустяки, подумайте лучше о Боге. Пересказывая эту сцену дамам в Сен-Сире, г-жа де Ментенон добавила: «Отойдя от короля на два шага, я вдруг подумала, что при совершенно неопределенном отношении ко мне принцев, я вынуждена просить короля, чтобы он, в свою очередь, просил герцога Орлеанского отнестись ко мне с должным уважением». Король выполнил просьбу маркизы: — Мой племянник, сделайте все, о чем бы она вас ни попросила. Простившись с королем, г-жа де Ментенон удалилась в дорогой се сердцу Сен-Сир, чтобы вскоре тихо умереть. Так она навсегда покинула того, кто готовился предстать перед Богом. И который сделал это с изяществом и величием, волнующим людей и сегодня. Пока же смерть не торопилась... Два раза уже король прощался со своим двором. Уже произнесена была его знаменитая, возвышенная фраза, вызвавшая слезы у всех присутствующих; — Я исчезну, господа, но Государство останется навсегда. Ждали... Приемная будущего регента была переполнена. Внезапно она превратилась в пустыню: пронесся слух, что королю стало лучше, и он съел два небольших бисквита и даже «с некоторым аппетитом». Один Сен-Симон остался у герцога Орлеанского, который усмехался: — Если король съест еще что-нибудь, со мной не останется ни единого человека! Улучшение в самочувствии короля, как оказалось, наступило благодаря десяти каплям «эликсира», привезенных провансальским лекарем. Запах лекарства был настолько отвратителен, что король вздохнул: — Никогда я не выпил бы эти капли из-за одного только желания выздороветь, но я знаю, что в государстве, имя которому — я сам, я должен слушаться докторов. В течение восьми часов умирающий принимал чудодейственный эликсир. Казалось, он немного оживился, но как заметил Данже, «это временное улучшение было подобно последней вспышке лампы перед тем, как погаснуть». И действительно, скоро умирающий впал в полубессознательное состояние. В пятницу вечером обнаружилось, что «нога его поражена так, как если б он умер шесть месяцев назад». Гангрена достигла бедра. В субботу, 31 августа, Людовик XIV ненадолго очнулся, чтобы прочесть предсмертную молитву и, узнав кардинала де Роана, произнес: — Это последняя услуга Церкви, кардинал. А потом услышали его слова: — О! Мой Бог! Помоги мне! Поторопись, прийди ко мне на помощь! Это было последнее, что он успел сказать, — сообщает нам герцог де Лафос. Всю ночь король пролежал без сознания — это была долгая агония, конец которой наступил в субботу, 1 сентября 1715 года, в 8 часов 15 минут утра. Как только смерть была должным образом констатирована, народ, столпившийся в Мраморном дворе, увидел офицера с черным траурным пером на шляпе, который громким голосом объявил: — Король умер. Через мгновение он появился снова. На его шляпе было белое перо. Толпа услышала его возглас: — Да здравствует король Людовик XV! Три года спустя, 14 апреля 1719 года, комната г-жи де Ментенон в Сен-Сире была также переполнена народом. Стоявший у изголовья ее постели священник собирался отслужить мессу. Оглянувшись вокруг себя, маркиза спросила: — Наверное, начинается агония, раз вы все пришли ко мне? И чуть позже добавила: «Через четверть часа я все узнаю». «Умерла старуха!» Такой лаконичной была надгробная речь неисправимого Палатина.
Leja: Olga Спасибо! Как тебе статья?
Leja: Конь у короля все равно не айда Даша, нам в коллекцию ее тоже потом надо
Olga: Leja пишет: Конь у короля все равно не айда Главное не конь. Leja пишет: Как тебе статья? Нормальная, только непонятки есть, и Палатинская вдруг мужчиной стала, да и Тулуз что то рановато родился.
Leja: Olga пишет: Палатинская вдруг мужчиной стала Ага, она как салон обуви Палатин Новый портрет Луи Он приближается
Olga: А насчет портрета - языка поймали? в смысле военнопленного ведут?
Leja: Olga пишет: А насчет портрета - языка поймали? в смысле военнопленного ведут? Ага
Olga: Leja пишет: Ага Военные будни. А хлопец в платьеце около короля обращает на себя внимание. Король как то с боку, только по красивой позе его и узнаешь, да по ногам.
allitera: Olga пишет: Главное не конь. Ну с языка сняла. Хороший портрет и качество отменное.
Leja: allitera пишет: Хороший портрет и качество отменное. Да, и Луи такой пухляш Короче интересный портрет, необычная обстановка Olga пишет: А хлопец в платьеце около короля обращает на себя внимание. Я думала дофин, ну по тому что выделяется и сивый
Leja: Я еще сейчас выложу
allitera: Leja пишет: Новый портрет Луи Видно. что картина последних военных кампаний и по фигуре короля и по дресс-коду окружающих.
Leja: 226 000 долларов стоит эта картина
Olga: Эту я видела. Платье на инфанте действительно жжет.
allitera: Leja пишет: 226 000 долларов стоит эта картина Ну чё, будем скидываться в складчину?
Leja: [img=http://en.gallerix.ru/pic/Hermitage-8/image/glrx-797824096.JPG]
Olga: allitera пишет: Ну чё, будем скидываться в складчину? Только половину пусть отпилят, пожалуйста, без Филиппа Испанского.
allitera: Olga пишет: Только половину пусть отпилят, пожалуйста, без Филиппа Испанского. А чего так? Пускай остается, на его фоне Луи еще краше выглядит.
Leja:
Olga: allitera пишет: А чего так? Пускай остается, на его фоне Луи еще краше выглядит. Нафига нам за испанцев платить? Они нам и даром не надь.
allitera: Leja Картинки нет.
Leja: Короче Луи
Leja: Тока не понятно,кто в голубом перед каретой, маршал какой?
Leja: Е-мое, нашла симпотный портрет с охотой,но он на реставрации, еле различишь кто где. Вообще побыстрее бы они реставрировали,а то я и Пиету жду
allitera: Посмотрела. только твои ссылки устаревают, как только их закрываешь. Вот так лучше будет:
allitera: Я так понимаю король в карете, а кто в голубом, кто их поймет?
Leja: Какие сапожки моднючие!
Olga: Там еще был портрет с круглолицым корллем на сером в яблоках коне. Но король там какой то застывший.
Leja: allitera пишет: Вот так лучше будет: Ты что-то сделала? А можешь ее побольше выложить или не открывается в увеличении?
Olga: Leja, ну девочка вылитая, что платьеце, что прическа.
Leja: Cute!
Leja: Любимая доча
Leja: Бедный дофин плачет, папу только на портрете видит
Leja: Надо убрать значок стока и можно классным фоном где-то пустить
Olga: Leja, все супер!
Daria: Leja, ты наш кладоискатель. :) Гравюра интересная, никогда раньше не попадалась. Жаль, что такая маленькая, хотелось бы подробнее рассмотреть.
Leja: Daria Какая гравюра?
Leja: http://www.art-in-exile.com/forums/photopost/showphoto.php?photo=16346&size=big&cat=&ppuser=87 Вот такая лошадка Луи бы подошла, у нее грудь узкая, копыта красивые, а какая шкура блестящая!
Daria: Которая с дофином и с портретом. :) Или это не гравюра?
Leja: Daria пишет: Которая с дофином и с портретом. :) Или это не гравюра? Просто король с сапожками модными -тоже гравюра, а эту давай попробуем найти
Leja:
Daria: Ой, я только сейчас заметила, что на предыдущей странице есть еще. :) Классный портрет верхом, конь мощный такой. На сайт обязательно добавлю. Сапожки и платье инфанты впечатлили некоторой чрезмерностью. )))
Leja: Музыка в стиле Луи 14
Leja: Это описание той картины, где Луи с кортежем в карете едет Van der Meulen was one of the best-known court painters of Louis XIV's reign. He was responsible for the depiction of views of royal castles, hunting scenes, royal processions and travels. Louis XIV Travelling is a superb example of works of this type. Van der Meulen skillfully organizes space and avoids making the portrayal of the journey boring. The procession snakes along, following the curves in the road between the hills and trees, and the viewer's gaze is drawn to the distance. An illusion is created of slow and uninterrupted movement of a throng of people. Louis XIV's carriage is drawn by a team of six horses and it is accompanied by his retinue and musketeers. The artist has devoted his attention mainly to this group. He conveys the most minute details of decoration on the carriage, the harnesses of the horses and the costumes, while at the same time avoiding all hint of dullness. The movements of his brush are light and unconstrained. The bright colours do not create a feeling of garishness. Meulen depicted the king sitting in the carriage by himself. This may seem somewhat strange, but the well-known memoirist and writer on the mores of this age, the Duc de Saint-Simon, recalls this detail of court life: "On hunts, promenades or when he spent a night in Marly or Meudon, he travelled alone in the carriage. He did not want conversations which his retinue might have conducted with him in the carriage". Девочки, как интересно то!
Leja:
Leja:
Leja:
Olga: Leja пишет: He did not want conversations which his retinue might have conducted with him in the carriage". Девочки, как интересно то! да, я тоже думала, что он дам всегда брал с собой в карету. Но оказывается бывало и один любил ездить.
Olga: Из музея восковых фигур, король с придворными
Leja: Olga пишет: да, я тоже думала, что он дам всегда брал с собой в карету. Но оказывается бывало и один любил ездить. Да, я о том же! какой ужас нашла список картин по Луи, но гугл вообще пахать перестал, так охота все найти
Leja: Olga пишет: Из музея восковых фигур, король с придворными Я видела! Но у тебя такое крупное!
Olga: Francois Flameng Moliere Demanding an Audience with King Louis XIV at Versailles
Leja: Olga пишет: Francois Flameng Moliere Demanding an Audience with King Louis XIV at Versailles Ну и развалился, я вот часто вижу эту картинку и все диву даюсь, ну что вальяжный вид!
Leja: Olga пишет: Francois Flameng Moliere Demanding an Audience with King Louis XIV at Versailles Кстати Луи тут смотрит прямо на зрителя, а Мольер чуть в бок, Луи как бы возмущается, типо "Что за нафиг?!", аудиенцию так не просят
Olga: Leja пишет: Ну и развалился, я вот часто вижу эту картинку и все диву даюсь, ну что вальяжный вид! Ну это же Мольер! Он может сейчас пьесу новую сочиняет.
Leja: ОФИГИДИТЕЛЬНАЯ коллекция монет и медалей с Луи Там если поискать еще вылазиют
allitera: Leja пишет: Девочки, как интересно то! А о чем пишут, что интересно-то?
Leja:
Leja: http://www.art.com/asp/View_HighZoomResPop.asp?apn=8112123903&imgloc=50-5009-Z00G6T7V.jpg&imgwidth=894&imgheight=671 Бедный Луи
Leja: http://www.art.com/asp/View_HighZoomResPop.asp?apn=8121257154&imgloc=50-5075-Z00G24RM.jpg&imgwidth=894&imgheight=671 http://www.art.com/asp/View_HighZoomResPop.asp?apn=8098425917&imgloc=50-5006-Z00G6U13.jpg&imgwidth=670&imgheight=894 http://www.art.com/asp/View_HighZoomResPop.asp?apn=8120741468&imgloc=50-5039-Z00G4IKI.jpg&imgwidth=670&imgheight=894
Leja: http://www.art.com/asp/View_HighZoomResPop.asp?apn=8120741337&imgloc=50-5041-Z00G4J7T.jpg&imgwidth=670&imgheight=894 Даша, а выложи секси-наброски Ле Брена заодно
Leja: http://www.art.com/asp/View_HighZoomResPop.asp?apn=8121260765&imgloc=50-5083-Z00G2J5Y.jpg&imgwidth=894&imgheight=671 Ух ты, тогда уже руки жали!
Leja: http://www.art.com/products/p8122131435-sa-i5278907/le-merite-recompense-par-louis-le-grand-dans-la-distribution-des-dignitees-de-leglise-et-des.htm?sorig=cat&sorigid=188478&dimvals=188478-23944-207238&ui=f3f7b008c4a34f4fa26fefea3fc0c956 http://www.art.com/asp/View_HighZoomResPop.asp?apn=8121321705&imgloc=50-5079-Z00G2A6I.jpg&imgwidth=671&imgheight=895 Вот тут прям отменный король
Leja: http://www.art.com/asp/View_HighZoomResPop.asp?apn=8121330906&imgloc=50-5077-Z00G2EPZ.jpg&imgwidth=670&imgheight=894 http://www.art.com/asp/View_HighZoomResPop.asp?apn=8121799703&imgloc=50-5086-Z00G2K87.jpg&imgwidth=670&imgheight=894 http://www.art.com/asp/View_HighZoomResPop.asp?apn=8121948237&imgloc=50-5088-Z00G2WP2.jpg&imgwidth=894&imgheight=671
Olga: Leja пишет: http://www.art.com/asp/View_HighZoomResPop.asp?apn=8120741337&imgloc=50-5041-Z00G4J7T.jpg&imgwidth=670&imgheight=894 Это тоже король?
Leja: Olga пишет: Это тоже король? Да, упирается ногой в чью-то бошку
Daria: Leja пишет: Даша, а выложи секси-наброски Ле Брена заодно Я их на рабочем столе не держу. Надо на нашем форуме поискать и просто дать ссылку, если кому интересно. :)
Olga: Leja пишет: Да, упирается ногой в чью-то бошку Не, он там с книжкой.
Leja: Olga пишет: Не, он там с книжкой. А ногой на голову наступил или нет?
Daria: Под катом один из эскизов Ле Брена, вроде еще были, но других пока не нашла.
Olga: Leja пишет: А ногой на голову наступил или нет? Вот это click here
Leja: Olga Да, это Луи, а что не так с ним?
Olga: Leja пишет: Да, это Луи, а что не так с ним? Он похож тут на мою любимую картинку к Трианону издательства Каравелла.
Leja: Olga Да
Olga: Leja пишет: Да Значит у меня не глюки, может художник этой гравюрой и вдохновился. Хорошо бы ее в более четком качестве.
zoreana: Daria да удивили меня! Я еще никогда не смеялась от такого фотошопа, или артшопа. Leja Зарисовки тоже классные особенно Одиссей. стоящий на голове непонятно кого!!! Ноги он явно любил! Ахилл!!!!.
zoreana: Leja Хватит нам уродов выставлять на фоне красоты ))). Правитель сиама Вы снова Людовика облагораживаете. Найдите что-то среднее. Типа король и бог .
Leja: zoreana пишет: особенно Одиссей. стоящий на голове непонятно кого!!! Ноги он явно любил! Ахилл!!!!. Это вы про какую картинку? zoreana пишет: Хватит нам уродов выставлять на фоне красоты ))). Правитель сиама Вы снова Людовика облагораживаете. Найдите что-то среднее. Типа король и бог . Да я Людовика вовсе не облагораживаю, это вовсе не я рисовала, честно! А король и бог в одном флаконе вас устроит? Тогда выложу
zoreana: Я поняла. Вы же знаете, что мне интересна анатомическая особенности Луи. Был ли он так пропорционально развит? Или это преувеличение. Я аж поперхнулось при виде его.
Leja: zoreana пишет: Вы же знаете, что мне интересна анатомическая особенности Луи. Был ли он так пропорционально развит? Или это преувеличение. Я аж поперхнулось при виде его. А что не так? И какие данные вам нужны?
Daria: zoreana, так это не фотошоп, а реальный эскиз. :) Художник сначала рисовал тело, а потом уже одежду. Хотя, конечно, вряд ли Ле Брен рисовал с натуры.
zoreana: Ну слишком хорош.Все славно. Этакий денди для рекламы трусиков деним. По упитанному лицу мне казалось, что животик и талия была широка. А тут такой Адонис. Были в те времена дублеры. Кому нужна впавшая грудь с торчащими ребрами короля. Вот и арт-шоп.
Leja: zoreana пишет: Ну слишком хорош.Все славно. Этакий денди для рекламы трусиков деним. По упитанному лицу мне казалось, что животик и талия была широка. А тут такой Адонис. Были в те времена дублеры. Кому нужна впавшая грудь с торчащими ребрами короля. Вот и арт-шоп. Я тоже думаю приукрашивали, ноги и у Риго красивые, не старческие
Daria: zoreana пишет: Были в те времена дублеры. Кому нужна впавшая грудь с торчащими ребрами короля. Вот и арт-шоп. Ну, наверное, не без того. Это такое общеренессансное тело. :)
zoreana: Вах, ногами он гордился. Его же отождествляли Аполоном .Вот образцом делали фигуру бога.
Olga: Блюш пишет что король начал полнеть с 80-х годов. А до этого был пропорционально сложен. Насчет объема талии вычитать ничего не удалось. Зато со слов маркиза де Сен-Мориса, сопровождавшего короля в походах, Блюш пишет о чистоплотности короля.
zoreana: Хорошо. Жоффрей-высокий и поджарый.,или жилистый. Людовик средненький и поджарый или мышсцастый?
Olga: Жоффрей высокий и худощавый. Король высокий (скорее всего) с телом "натренированным охотой и верховой ездой" плюс танцы. Мышцы он себе вряд ли накачивал, но и жирка лишнего в молодости не было.
Olga: Полезла в Век Людовика XIV Дюма посмотреть что творилось в 1670 году, а автор там долго и нудно в этот промежуток рассказывает о каком-то маршале де Ла Ферте. Зато написано, что Монтеспан до Людовика была любовницей Лозена, интересно откуда сведения. Даже если это сплетни, но ведь они были.
Leja: Olga пишет: что Монтеспан до Людовика была любовницей Лозена Я читала,что он по началу ухаживал, но потом не дурак ушел с дороги,да и не перепало ему
полная версия страницы