Форум » Журнал "Всякая всячина" » Влияние эпохи Возрождения на ментальность человека 17 века - анахронизм или закономерность?" - 2 » Ответить
Влияние эпохи Возрождения на ментальность человека 17 века - анахронизм или закономерность?" - 2
Foreigner: Поездка в Италию заставила обратить внимание на то, какая глубокая духовная связь соединяла графа де Пейрака с этой страной. Через весь роман рефреном проходит мысль о том, что по духу своему граф был скорее человеком эпохи Возрождения. Великие творцы и философы Ренессанса оказали глубочайшее влияние на становление характера графа и определили его судьбу вольнодумца и, в своем роде, бунтаря, всей своей жизнью протестующего против невежества, консерватизма и деспотичного, гнетущего диктата церкви. Граф - лицо вымышленное, но на его примере можно поговорить о том каким же было влияние Ренессанса на реальных людей века 17-го. Сохранилось ли оно вообще или костры инквизиции, бушующие по всей Европе в течении более ста лет, заставили позабыть обо всем том, что принесла эпоха Возрождения ?
fornarina: allitera пишет: Ну первое относится ко всей теме. А вот второе - просто попытка уйти от прямого вопроса. 1.Почему ко всей теме? Какая уж тут схоластика? 2. Пожалуйста, если вопрос сформулировать так: передо мной две фотографии "паспортного" типа, то есть или с перекошенной рожей, или бе выражения, то предпочту ли я более красивое лицо? Ответ таков: если фото совершенно безличное, то я отмечу, что одно лицо правильное и, вероятно, физически привлекательное, а второе - нет. И все. Более ничего не смогу сказать. Потому что даже красоту в собственном смысле слова определяет и мимика, и выражение лица, а не только черты. А если фото будут сколько-нибудь выразительные, то, скорее всего, и так кое-что прочту. А вообще я очень люблю красоту, всегда выделяю красивые лица и любуюсь ими. Но это эстетическая реакция, не женская. Т.е. красивая женщина - это тоже прекрасно для меня как, гм, ценителя красоты. Я так же любуюсь. Но вот реакция женского интереса ни разу в моей жизни не совпала с этой эстетической:))). Кстати, интересно, что папа у меня как раз обаятельный красавец, вечная душа компаний и неизменный предмет дамских воздыханий и прямых атак:))). Причем он мне по-человечески сейчас очень симпатичен, и я всегда его очень любила, но на формирование моих женских вкусов он вообще не повлиял. Как-то совершенно не по-фрейдистски:))). Я достаточно полно ответила на прямой вопрос:)))?
Foreigner: fornarina пишет: Там куча смайликов. Это шутка. Не боись, если бы я восприняла это серьезно, я бы не писала сочинения тебе в ответ; Я очень ценю чувство юмора и страшно люблю достачи и подначки; сарказм и ирония в нашей семье - любимое блюдо. Тут не в обиде дело, может у меня ранняя стадия OCD, но я стремлюсь расставить палочки попендикулярно в нашем споре. В нем давно перестал просматриваться главный стержень и мы сбились черте на что. Я просто пытаюсь докопаться до сути наших разногласий. Я отвечаю на все твои вопросы, но может мои ответы тебя не устраивают и поэтому ты этих ответов не слышишь? Ты не права, говоря что светлый Ренессанс мне будет застить другое, менее совершенное по форме передачи, искусство. Ренессанс здесь ни при чем. И марксистские теории тоже. Я тебе говорила, что мой метод понимания это нра- не нра, так что девственность восприятия каталонского искусства я тебе гарантирую. Я могу пройти мимо совершенной техники, формы или содержания и остановиться перед красивой картинкой, как было с Ватто, ты же знаешь. Почему меня зацепил Джотто- вначале потому, что он висел в Уффици рядом с Дуччо и мне популярно объяснили -вот посмотрите, чувак наконец догадался нарисовать мадонну с выпуклыми коленками и грудью. Но потом Муратов помог разглядеть и понять в нем больше, чего при всем моем восхищении, сама я бы не смогла объяснить. К тому же, для меня искусство не существует само по себе, оно существует для меня в контексте. В Версале мы с сестрой доводили моего мужа до белого каления, по пол часа рассматривая каждый портрет в ряду всяких мадам и месье, знакомых нам по книгам о 17 веке. А на Леонардо в Лувре мы посмотрели через толпу, сказали вах-вах и помчались в египетский зал. Религия- вопрос куда более сложный. Я допускаю, что могу быть предвзятой, это все очень субъективно. Я уже привела тебе несколько примеров, которые, на мой взгляд, являются проявлениями религиозного фанатизма, но ты предпочитаешь их не замечать. Напомню тока, что религиозный фанатизм, инквизиция итп были упомянуты originally исключительно в контексте данной темы и применительно к герою данного романа. Какого тебя понесло в бутылку, я затрудняюсь ответить. fornarina пишет: Неужели ты не видишь противоречия между плоской, как блин, стилистикой "поповские сказки, опиум для народа, костры инквизиции" и реальностью того, кто и почему принадлежал к институту, данные сказки пропагандирующему? Для меня - объект пропаганды и сам институт, пропагандирующий сказки- одного поля ягоды. А 'плоской как блин стилистике' иногда просто нужно отдать должное. Это бывает остроумным, хлестким и доходчивым способом выделить суть.
Foreigner: Daria пишет: это не столько от жизненного опыта зависит, сколько от силы воли. Остальные вампиры ведь тоже столетние. Сила воли без жизненного опыта? Каким образом тогда человек, ну или кто там, в случае с Эдвардом, знает когда нужно проявить силу воли, а когда нет, не обладая определенным уровнем зрелости? Проблема Эдварда не в отсутствии зрелости, а в отсутствии опыта в подобных ситуациях. Ну подобно тому, когда, н-р, молодые мамки с ума сходят если ребенок чихнул пару раз. Эдвард просто control freak и имеет тенденцию overthinking когда речь идет о Бэлле, а последнее свидетельствует как раз скорее о зрелости, чем о ее отсутствии. Daria пишет: Ну первое относится ко всей теме. И не только к этой. Маш, камешек в наш огород, тебе не кажется?
Foreigner: fornarina пишет: А вообще смотреть надо, к кому ходишь и у кого спрашиваешь. Дык в чем проблем то был- некуда было больше ходить. У нас в те времена было тока две православные церкви на всю деревню. Одна наша, а другая- русская зарубежная. А зарубежная - это почище баптистов, тут не только на пол года причастий можно было лишиться, за такое наш батюшка, как минимум, отлучение залупил бы, за невозможностью развести костер в черте города. Это ж враг #1. Даже после официального 'примирения' церквей несколько лет назад, ничего не изменилось ни среди священников, ни среди прихожан; остается полное неприятие с обеих сторон.
Daria: Foreigner пишет: Сила воли без жизненного опыта? Каким образом тогда человек, ну или кто там, в случае с Эдвардом, знает когда нужно проявить силу воли, а когда нет, не обладая определенным уровнем зрелости? Я как-то все больше склоняюсь к мнению, что зрелость от возраста не очень зависит. Тут, конечно, Эдвард ее проявил, никто не спорит. Но в общем и целом реплики из его уст - это слова подростка, а не мужчины, готовящегося отпразновать 100 летний юбилей. Foreigner пишет: Маш, камешек в наш огород, тебе не кажется? Да ладно, я здесь главный любитель уйти в глубокий оффтоп. И вообще - это была шутка. =)
allitera: fornarina пишет: Я достаточно полно ответила на прямой вопрос:))) Опять его обошла. Я спросила, если бы надо было выбрать с кем из них встретиться. А ты все юлишь. Ну трудно, вижу трудно признать, что красивое лицо оно приятнее будет. (мы вроде на ты были? ) Foreigner пишет: Маш, камешек в наш огород, тебе не кажется? Боже упаси - беседуйте в удовольствие.
fornarina: fornarina пишет: ранняя стадия OCD, А это что?Foreigner пишет: сути наших разногласий. Да я очень люблю Ренессанс. Он мне стилистически подходит:))). Попробую сформулировать. Я не могу принять схематически-пренебрежительного отношения к Средним векам - так как немного их знаю. Реальность сложнее, чем схема взлет-упадок. А пренебрежение это (в том числе к Церкви, да и вообще к метафизике в некотором смысле) - весьма укорененное на массовом уровне - есть пережиток Просвещения, времени очень прикольного, но мыслительно - не сильно глубокого и себя в этом смысле давно пережившего. Привычка же переносить естественнонаучные пульсации в область духа - 19 век, это очень устарело. Ну, см. хоть Блока с Зализняком. Т.е. если ты просто доверишься собственному вкусу - это будет лучше всего. В общем, я просто не могу рассуждать в категориях "Светлый Ренессанс - луч света в темном царстве", настолько это не соответствует действительности по целому ряду параметров. Foreigner пишет: Я тебе говорила, что мой метод понимания это нра- не нра, так что девственность восприятия каталонского искусства я тебе гарантирую. Вот и замечательно, это приведет тебя к куда более интересным выводам, нежели бредни безграмотных экскурсоводов, которые талдычат в том духе, что великий мистик Дуччо, придурок, не догадался нарисовать круглых коленок и прочего. Куда ему. Опять идиотский прогресс, вдолбанный в мозги повсеместно, а его ВООБЩЕ В ЦЕЛОМ НЕТ В ИСКУССТВЕ. Есть какое-то совешенствование технических приемов на коротком отрезке, но это не то. Я вот византийские лики повесила - ну какой там прогресс? Это все совершенство, с 5 по 15 века, и в античности так умели, просто дошло очень мало. Да этот мастер, который клал лик Богородицы в 12 веке, он мог ВООБЩЕ ВСЕ. Не говоря о математической перспективе. Мог куда большее, чем перспективу посчитать. У него ЦЕЛИ были другие. А до того, как продумали технику мозаики, это совершенство - столь же по сути нетленное, несмотря на ужасный уровень НТП и гигиены:)), просто проявлялось в чем-то другом. Foreigner пишет: Религия- вопрос куда более сложный. Я допускаю, что могу быть предвзятой, это все очень субъективно. Я уже привела тебе несколько примеров, которые, на мой взгляд, являются проявлениями религиозного фанатизма, но ты предпочитаешь их не замечать. Я только вот о чем: неужели ты не видишь, что в 20 и в 21 - уже - веках фанатики и ведомые ими стада баранов и вправду совершили страшные преступления. НО ЭТО БЫЛИ НЕ ТОЛЬКО НЕ ХРИСТИАНЕ, НО И ПОЧТИ ВСЕГДА АНТИХРИСТИАНЕ. По сравнению с которыми инквизиторы - детишки (кстати, а почему тебя не возмущают, скажем, гонения на инакомыслящих в Римской Империи?) А христиан они в лучшем случае с трудом терпели, а обычно еще и физически уничтожали (или просто как явление). Причем к формированию идеологий, двигавших этими массами, привели именно те века прогресса, когда человечество радостно сбросило с себя гнёт догм. А вот христианство ни к нацизму, ни к большевизму ни разу не причастно. Категорически наоборот. РАЗВЕ ЭТО НЕ ТАК? А христианство в 20 в. дало человечеству в основном святых и подвижников. РАЗВЕ ЭТО НЕ ТАК? А фармацевт с постинором и даже пролайф - это надуманная проблема. Это все чушь по сравнению с тем, что страшно на самом деле. И уж поистине чушь по сравнению с великими деяниями свидетельства о вере и милосердия, совершенными христианами в 20 веке. Foreigner пишет: Для меня - объект пропаганды и сам институт, пропагандирующий сказки- одного поля ягоды. А 'плоской как блин стилистике' иногда просто нужно отдать должное. Это бывает остроумным, хлестким и доходчивым способом выделить суть. Так Вольтер был весьма остроумен. Но это не мешает некоторой, э-э, неглубине его мысли. Да я его сама люблю по своей зубоскальской и склонной к стёбу природе:))). И в силу этой самой природы чую и уязвимые места такой манеры мышления. Я уже писала - как выразился Уайльд, циник всему знает цену, но не знает ценности. Так мать Тереза и прочие были просто идиотами? Получается-то - если уж хлестко и доходчиво (но мимо) - так:))). Суть, да не ту. Ну неужели весь этот сном людей, принадлежавших к Церкви, был просто сборищем недоумков? Никто тебя не агитирует - делать мне нечего - но уважать-то хоть чуть-чуть можно? Foreigner пишет: Дык в чем проблем то был- некуда было больше ходить. У нас в те времена было тока две православные церкви на всю деревню. Одна наша, а другая- русская зарубежная. А зарубежная - это почище баптистов, тут не только на пол года причастий можно было лишиться, за такое наш батюшка, как минимум, отлучение залупил бы, за невозможностью развести костер в черте города. Ну да . Охотно верю. У зарубежников изначально всё было построено на отрицательном пафосе. А Шмемана очень советую хотя бы посмотреть. Весь слой этих людей в нашей стране в результате 17 года с успехом выпилили. Так что Шмемана и К получили Франция с Америкой. И Сикорского, изобретателя вертолета, например. Впрочем, я вообще обожаю дневники, мемуары, биографии. Daria пишет: Foreigner пишет: цитата: Маш, камешек в наш огород, тебе не кажется? Да ладно, я здесь главный любитель уйти в глубокий оффтоп. И вообще - это была шутка. =) Ага, нечего умничать . Да я понимаю, что шутка:))). А почему вы не участвуете? allitera пишет: Опять его обошла. Я спросила, если бы надо было выбрать с кем из них встретиться. А ты все юлишь. Ну трудно, вижу трудно признать, что красивое лицо оно приятнее будет. (мы вроде на ты были? ) Ну да, на "ты", конечно. В смысле встретиться? Blind date, свидание вслепую? Я и говорю, что схоластика, потому что беспредметно. Еще раз повторю: если фото безличные, то выберу менее тупое лицо. Мне ПРАВДА по-женски все равно, красив ли мужчина. Относительно АБСОЛЮТНО ВСЕХ мужчин, которые мне когда-либо нравились, я начинала оценивать их с точки зрения красоты только ПОСЛЕ того, как они мне уже понравились чем-то еще. Например, с удивлением, присмотревшись к фотографиям и оригиналу, обнаружила, что человек, за которого я потом вышла замуж, лет до 20-22 (давно), пока не приложил значительных усилий к некоторому преображению себя, был прехорошеньким мальчиком именно с длинными, как у Мальвины, ресницами. На что лично ему всегда было плевать. И мне тоже. Спор абстрактен, потому что не определено, что есть красота.
Daria: fornarina пишет: А почему вы не участвуете? В ренессансно-религиозном споре?? По-моему в нем только меня не хватает.
Foreigner: Маш, прочла последние 'формулировки', даже дважды. Получается удивительная картина- то о чем я вещала тебе пару-тройку страниц назад, ты сыйчас вещаешь мне бэк. Поэтому предлагаю: давай завязывать. По сути, у нас нет разногласий в отношении ни искусства Ренессанса, ни Византии, ни даже Каталонии. Что касается прогресса- ты можешь сколько угодно называть белое черным, суть от этого не меняется. О церкви- и речи быть не может о неуважении. Как можно? Это как в случае с большим умным, но очень tough начальником- ты можешь его не любить, бояться, называть самодуром и маньяком, но не считаться с ним не можешь. Спасибо за ссылку на того уважаемого дяденьку, но читать я его не буду, не сейчас, не готова еще. Давай вернемся к 9 главе. Там значительно меньше возможности с главной дороги скатиться в кювет.
Foreigner: fornarina пишет: ранняя стадия OCD, А это что? Oops, почти проехала. Obsessive compulsive disorder- это когда палочки не просто попендикулярны, а строго попендикулярны, и все поголовно, и повсеместно.
fornarina: Foreigner пишет: Давай вернемся к 9 главе. Там значительно меньше возможности с главной дороги скатиться в кювет. Так я-то давно за:))). А то я уже забыла весь этот перевод:))) Foreigner пишет: Oops, почти проехала. Obsessive compulsive disorder- это когда палочки не просто попендикулярны, а строго попендикулярны, и все поголовно, и повсеместно. А-а, это как один замечательный московский священник, бывший начальник геологический экспедиции, типичный tough, диктатор и педант, просил прощения у своей паствы в Прощеное Воскресенье: простите, мол, дорогие мои, что я такой, у меня в алтаре все разложено в шахматном порядке, это, говорят, признак шизофрении:))).
fornarina: М-да, тут я на фоне, как позже выяснилось, растущей температуры просмотрела конец саги про вампиров:))). Самое оно для вирусной лихорадки:))). А сейчас в виду неработоспособности даже фильм нашла и посмотрела. Совсем, кстати, неплохой. Мне понравилось больше книжки, хотя семейство помимо Эдварда получилось в фильме все-таки откровенно жуткое; т.е. они недостаточно прекрасные, чтобы компенсировать жуть. А так и девочка хорошая, и мальчик, а отца Беллы играет и вовсе отличный актер, и индейцы прикольные. Так скажу: это могла бы быть неплохая история, если покороче и без хэппи энда. Т.е., разумеется, без всякого превращения героини в вампиршу, без рождения полукровок и без идиллического братания всех прогрессиных вампиров мира . Я же говорю, под температуру было самое оно:))). И как минимум она должна была погибнуть, разумеется. Но всё будет в полном ажуре, я понимаю :))).
allitera: fornarina пишет: И как минимум она должна была погибнуть Оптимизм так и прет. :) Ну зачем же так страшно. Уж открытый конец и то лучше. Чуть-чуть не дождалась - в воскресенье будет показ по телеку.
fornarina: allitera пишет: Оптимизм так и прет. :) Ну зачем же так страшно. Уж открытый конец и то лучше. Оптимизм да, прёт обычно со страшной силой:))). иде основания для оптимизма ? Можно открытый. Но не эта же бредятина. Хорошо они там в конце собрались, сразу бы всех и жахнуть с воздуха ковровой атакой, только волков жалко Кстати, в фильме как-то выделено, что они все-таки людей жрут, вполне конкретных. Может, они и финал подкорректируют? Да нет, фанатки сожрут хуже вампиров. allitera пишет: Чуть-чуть не дождалась - в воскресенье будет показ по телеку. Ой, у меня с телеком обычно не стыкуется. Потом я к воскресению буду уже относительно в порядке, и фиг мне кто даст тихо посидеть и посмотреть:))). Кстати, по телеку показывают, чтобы подогреть интерес к премьере, конечно.
allitera: fornarina пишет: Кстати, по телеку показывают, чтобы подогреть интерес к премьере, конечно. Можно подумать этот интерес надо подогревать, все уже кипят от нетерпения.
полная версия страницы