Форум » Журнал "Всякая всячина" » Влияние эпохи Возрождения на ментальность человека 17 века - анахронизм или закономерность?" - 3 » Ответить
Влияние эпохи Возрождения на ментальность человека 17 века - анахронизм или закономерность?" - 3
Foreigner: Поездка в Италию заставила обратить внимание на то, какая глубокая духовная связь соединяла графа де Пейрака с этой страной. Через весь роман рефреном проходит мысль о том, что по духу своему граф был скорее человеком эпохи Возрождения. Великие творцы и философы Ренессанса оказали глубочайшее влияние на становление характера графа и определили его судьбу вольнодумца и, в своем роде, бунтаря, всей своей жизнью протестующего против невежества, консерватизма и деспотичного, гнетущего диктата церкви. Граф - лицо вымышленное, но на его примере можно поговорить о том каким же было влияние Ренессанса на реальных людей века 17-го. Сохранилось ли оно вообще или костры инквизиции, бушующие по всей Европе в течении более ста лет, заставили позабыть обо всем том, что принесла эпоха Возрождения ?
Foreigner: Зая, я на низ страницы пялилась, пялилась но ссылку на Саакашвили не нашла. Однако, твои лурки те еще ребята. Штиль высокий, правда, достает, да и как с твоими орками, без словаря не обойдешься. Забьем на это, я ваще-то знакома с предметом в интерпретации самого господина Са-ах какого мущины, средств массовой американской информации. Но самое лучшее объяснение событий было дано Катиной бабушкой. (привет ей и хорошего самочувствия!) Маш, я ведь о чем: я не против историков и филологов, я их уважаю, а к некоторым даже питаю дружеские чуйства; я против джентельменских наборов 'интелигентного' человека, где обязательны Достоевский, Солженицин итд При этом я свято верю в необходимость преподавания литературы в школе, с обязательным включением Достоевского. Пусть его или Толстого дети не поймут, но они будут иметь о них представление. Когда-нибудь придет время, когда человек сам захочет прочесть их книги. Но это должно быть его собственное решение, не потому что так принято среди 'образованных людей', а потому что ему это интересно. Говоря об истории, часто и речи быть не может о какой-то объективной точке зрения на событие или личность. Поэтому мне интерено мнение многих, и из них я делаю свои собственные выводы, на своем лапотном уровне технаря. Но ведь от меня большего и не требуется, как от тебя не требуется знать в деталях почему, когда ты нажимаешь кнопку "отправить' в интерфейсе этого форума, сообщение, написанное на твоем компьютере в Москве я могу сразу же прочесть на своем здесь.
allitera: Foreigner пишет: я против джентельменских наборов 'интелигентного' человека, где обязательны Достоевский, Солженицин итд Классно. надо же было так просто и доступно объяснить. Foreigner пишет: Но самое лучшее объяснение событий было дано Катиной бабушкой. (привет ей и хорошего самочувствия!) Спапсибо, последнее ей особенно понадобиться. Foreigner пишет: Говоря об истории, часто и речи быть не может о какой-то объективной точке зрения на событие или личность. Объективность есть. но надо понимать, что не во всем, а причина - недостаточная информированность или ложная информированность. Но время все расставляет на места и сверхсекретные документы читаются и изучаются.
fornarina: Foreigner пишет: я против джентельменских наборов 'интелигентного' человека, где обязательны Достоевский, Солженицин итд Ку-ку, приехали. . Ты у меня заметила намек на какие-нибудь "джентльменские наборы"? Я пишу только о том, до чего дошла собственным разумением, а из всех "кругов" давно вылетела. Я действительно думаю так о Солженицыне, причем прочла его книги в последние 2-3 года и мнение составила сама. Никакого "круга", который мог на меня повлиять в этом смысле, просто не существует. У меня же есть глаза. Роман Достоевского "Бесы" (тоже всё читано после 30) - это предвидение всего, что случилось со страной в последующие много лет. То, что ты имеешь в виду, - это определенный набор интеллигентско-либеральной пошлости. Кстати, Солженицына в таких кругах принято хвалить в лучшем случае по "Архипелаг" включительно, а за все, что после, - ругать или даже проклинать. Короче, навешивать ярлыки. А ярлыки и идеология (любая) - в лучшем случае бесполезно, а чаще и вредно. Foreigner пишет: Штиль высокий, правда, достает, да и как с твоими орками, без словаря не обойдешься. А какое? Да я сама без их же словаря лурков читать не могу. Это компьютерщики наши пишут. Foreigner пишет: Говоря об истории, часто и речи быть не может о какой-то объективной точке зрения на событие или личность. Поэтому мне интерено мнение многих, и из них я делаю свои собственные выводы, на своем лапотном уровне технаря. Лика:))). Тут ведь вот какая загвоздка: ты себе можешь позволить написать "часто не может", а я - не могу. Давай конкретно. История - ремесло конкретное. А "все относительно" - не разговор. Так у нас часто говорят "в Росссии всегда воровали", "суды всегда были продажные", имея в виду, что и нам теперь не грех, раз такая национальная традиция . А ни черта подобного. Профессиональный историк тебе скажет в два счета, что при Александре ΙΙ дела ОБЪЕКТИВНО в смысле коррупции были куда лучше. Не надо этого релятивизма. Это если тебе интересна история и люди, а не набор мифов. Foreigner пишет: Но ведь от меня большего и не требуется, как от тебя не требуется знать в деталях почему, когда ты нажимаешь кнопку "отправить' в интерфейсе этого форума, сообщение, написанное на твоем компьютере в Москве я могу сразу же прочесть на своем здесь. Но у меня нет никакого качественного мнения по поводу интерфейса:))). allitera пишет: итата: Но самое лучшее объяснение событий было дано Катиной бабушкой. (привет ей и хорошего самочувствия!) Спапсибо, последнее ей особенно понадобится. Foreigner пишет: А какое:)?
Foreigner: fornarina пишет: Ты у меня заметила намек на какие-нибудь "джентльменские наборы"? Вообще-то я не имела в виду конкретную личность. Просто на мысль натолкнула вот эта цитата: fornarina пишет: Но если ты большинству населения предоставишь право читать "от души", то оно вообще не просто не будет знать, кто такой был Пушкин (кстати, зачем), но и вообще в смысле чтения ограничится ценниками в магазине. Это будет хорошо? То есть здесь черным по белому написано, что ты сомневаешься в способности большинства населения самостоятельно разобраться что ему читать и опасаешься, что если не вмешаются профессионалы, народ утонет в литературном дерьме. И это будет нехорошо. Так? А по мне, так ничего страшного. Слесарю, или инженеру, или врачу знать Пушкина может и не лишне, но и не обязательно. И не надо за него бояться. Он не пропадет, даже не будучи знаком со списком великих писателей и поэтов, рекомендованным профессионалами. Мир изменился, то, что было стандартом знаний для моего поколения, совершенно устарело для моих детей. Может я выскажу кощунственную мысль, но сумашедший темп жизни, информационные потоки, новые технологии требуют от наших детей совершенно другого набора знаний, им больше не нужен Пушкин, он им не интересен и не понятен. Может быть школы откажутся от некоторых стандартных классиков, как некогда отказались от обязательной латыни или греческого? Пушкин и Чехов станут факультативными и будут изучаться исключительно специалистами, как сейчас изучаются какие-то древние экзотические языки или авторы.
fornarina: allitera пишет: "общепринятым профессионалами взгляд на то, что автор хотел донести". По-моему, слепливаются 2 вещи: наука, где взглядов сколько хошь, все имеют право, только аргументируй, а не болтай, и преподавание в средней школе, которое, разумеется, должно быть освобождено от совкового авторитаризма. В Совке все должны были считать, как генеральная линия Партии. Конечно, это всё надо чертям выкинуть. Детям в деликатной, но информативной форме надо дать понятие об азах отечественной литературы. На самом деле то, что тебя так раздражает, - это совковый авторитаризм. Его на свалку истории, без вариантов, сама ненавижу с детского сада:))). Но это не означает, что дети в 12 лет сами могут выбирать, каких писателей им изучать, и изучать ли вообще. allitera пишет: Забавно, я тоже про Врубеля думала, когда писала, хотя он не с ума сошел - у него был третичный сифилис. Ну, это причина, за грехи отцов, бедный, а следствие-то - безумие. allitera пишет: Помогать ближнему - не обязательно умирающему и переживать о бренности мира - вещи совсем не связанные. Разумеется. Начни с того, что не надо заедать жизнь ближнему своему:)). Впрочем, можно вообще свернуть дискуссию на данную тему:)). Элен пишет: Я говорила о том, что могу понять других, почему им не нравится, не идет и прочее. Э-э, не нравится-не идет, это одно, а "не читайте, не портите себе пищеварения" - другое. Элен пишет: Если человек созрел, то никто его не остановит что-то прочесть и усвоить, если нет, то пока нет. Это не отметает информированности о наличии того или иного информационного "продукта". Но для этого у него, примо, должна быть усвоена некая матрица, секундо, он не должен быть воспитан в сознании, что надо просто закусывать и не париться. Вода себе дорожку все равно найдет, но пробиться к душе патентованного консумиста куда трудней. И разочарование бывает куда более горьким. Элен пишет: Касательно "сидите себе и радуйтесь", могу сказать, если есть повод у людей для радости и счастливой жизни ,как они ее понимают, то я лезть со своим "все пройдет, пройдет и это" не стану. О, да это просто мой лозунг. Именно так, в душу людчм лезть категорически не надо, у самих рожа крива... Нельзя заставить человека войти в дверь, если он не хочет. И не надо заставлять, у нас тут свобода воли. Но лишать его даже ключей к двери, памяти о чем-то другом - вот это, на мой вкус, немилосердно. Элен пишет: А еще мирового зла и терроризма Совсем нет. Это очень конкретный вариант современного идеологически-православного самосознания. До святых как до неба, в первые века были какие-то другие люди, при чем тут мы, мы-то тут пресмыкаемся. Имела честь не раз встречать. Элен пишет: Профессионализм хорош и велик сам по себе как та абстракция, которая так не в кассу, но он еще никого не обезопасил от предвзятости, субъективности и просто корысти. И этих человеческих проявлений масса среди представителей как естественных, так и гуманитарных наук. Ну да. Но это никак не отменяет ни профессионализма, ни того медицинского факта, что и в нашем деле (даже в лженауке искусствознании:))) всегда на фоне болтунов и халтурщиков есть группа людей, в присутствии которых болтовня не пройдет категорически. Ответишь за каждое слово:))). Вот это факт.
fornarina: Foreigner пишет: То есть здесь черным по белому написано, что ты сомневаешься в способности большинства населения самостоятельно разобраться что ему читать и опасаешься, что если не вмешаются профессионалы, народ утонет в литературном дерьме. И это будет нехорошо. Так? Я считаю, что людей нельзя лишать выходов на уровень более-менее человеческой культуры. Коммереческая популярность тут не при чем - всепланетный конкурс в данном случае выиграет просто порнография. Разве не так? В этом и смысл образования - вывести человека из состояния дикости, а там он пусть сам выбирает. Foreigner пишет: А по мне, так ничего страшного. Слесарю, или инженеру, или врачу знать Пушкина может и не лишне, но и не обязательно. И не надо за него бояться. Он не пропадет, даже не будучи знаком со списком великих писателей и поэтов, рекомендованным профессионалами. А вот с этим я не согласна категорически. Это опаснейшее заблуждение, как я полагаю. Но боюсь дискуссии - слишком глобально. Foreigner пишет: Мир изменился, то, что было стандартом знаний для моего поколения, совершенно устарело для моих детей. Может я выскажу кощунственную мысль, но сумашедший темп жизни, информационные потоки, новые технологии требуют от наших детей совершенно другого набора знаний, им больше не нужен Пушкин, он им не интересен и не понятен. А это возврат к нашему спору о прогрессе. У тебя, как мне кажется, слеплены в сознании духовная и научно-техническая сфера. Сумасшедший темп второй ни на йоту не меняет первую. С нравственной точки зрения мы никуда не ушли от проблем, поставленных еще в шумерской литературе. И нравственные проблемы, которые встанут перед нашими детьми, будет - при большом формальном различии - по сути теми же самыми. На эти вопросы отлично ответят "Диалоги" Платона и Данте. Разумеется, меняется набор знаний, конечно, нужна коррекция, но есть предел, за которым начинаются большие беды. Это уже все бывало, просто мы забыли. А уж Пушкин-то - Господи, всего два века назад - чего там непонятного? "Воспоминание безмолвно предо мной / Свой длинный развивает свиток;/И с отвращением читая жизнь мою,/ Я трепещу и проклинаю,/И горько жалуюсь, и горько слезы лью,/Но строк печальных не смываю."? Foreigner пишет: Пушкин и Чехов станут факультативными и будут изучаться исключительно специалистами, как сейчас изучаются какие-то древние экзотические языки или авторы. Знаешь, полагаю, что в связи с дарованной свыше свобоюой воли человек волен стать хоть гуманоидом. Я таких уже встречала. А здесь ты опять путаешь - техническую сложность редкого языка, делающую его малодоступным для изучения, и описанные им явления, в которых по сути окажется мало что нового. примерно тот же список вопросов и ответов.
Foreigner: fornarina пишет: В Совке все должны были считать, как генеральная линия Партии. Конечно, это всё надо чертям выкинуть. Детям в деликатной, но информативной форме надо дать понятие об азах отечественной литературы. На самом деле то, что тебя так раздражает, - это совковый авторитаризм. Ну вот, как хорошо начала про совковый авторитаризм, а потом бабах: Я считаю, что людей нельзя лишать выходов на уровень более-менее человеческой культуры. Ребенок выходит из школы и института с головой набитой массой всяческих знаний, его уже- хотел он этого или не хотел- вывели на более-менее какой-то уровень. Теперь оставьте его в покое, дайте ему отдышаться и разобраться- а что же ему самому-то хочется, как ему жить дальше? Если он посчитает нужным, то спросит, а если нет, то сделает так, как умеет сам. fornarina пишет: тебя, как мне кажется, слеплены в сознании духовная и научно-техническая сфера. Это да, я считаю они неразделимы. fornarina пишет: И нравственные проблемы, которые встанут перед нашими детьми, будет - при большом формальном различии - по сути теми же самыми. На эти вопросы отлично ответят "Диалоги" Платона и Данте. Проблемы то останутся, а методы их разрешения? Какие ответы они найдут у Пушкина- вызвать чувака на дуэль, за то, что на вечеринке он наезжал на собственную чувиху? Меняютя методы, меняется сознание. Никому из современных молодых людей и в голову не придет искать решения возникших перед ними проблем у Данте и Платона. Пушкин, Данте и Платон - только для души, они становится артифактами, прекрасными, нетленными, но артифактами. Они влияют на наше сознание, они заставляют нас думать, учат нас понимать прекрасное, но они лишь дополнение. Они не основа человеческого существования, они как electives в университете- хочешь изучай, не хочешь- не изучай.
fornarina: Foreigner пишет: Это да, я считаю они неразделимы. Ох. просто опять суммирую. Лика, ежели бы встретились Гораций, Пушкин и Рильке и заговорили бы на одном языке, им было бы о чем пообщаться на равных, а мы с тобой, простые смертные, ни черта бы не поняли в беседах поэтов-небожителей. И Эсхил не хуже Шекспира. А вот какой-нибудь великий античный инженер и, скажем, граф де Пейрак, были бы начисто выбриты и напудрены:))) простым современным профессионалом. Они рядом с его знаниями - детки. Самые чудовищные - ты же не споришь? - преступления люди совершили в эпоху невиданного прогресса, использовав его для ужасов, которые людям диких времен и в кошмаре бы не приснились. Если бы НТП и духовные процессы были тождественны, то художники, писатели, философы, поэты в 20-21 веке были бы на порядки лучше, чем раньше. В геометрической прогрессии. Ты же не будешь отрицать, что это, мягко говоря, не так? Боже правый, это же настолько очевидная вещь! Foreigner пишет: Меняютя методы, меняется сознание. Да ни черта ни меняется! Что меняется? Любовь, ненависть, предательство, верность, равнодушие? Это все теперь что-то иное значит? Кроме формальных различий. И любой человек - если он не совсем овощ - встречает такие минуты, когда очевидна вечность происходящего. Когда понятно то, что это было, есть и будет. Когда слетает шелуха, видны вечные механизмы бытия. Разве это не так?! Foreigner пишет: Проблемы то останутся, а методы их разрешения? Какие ответы они найдут у Пушкина- вызвать чувака на дуэль, за то, что на вечеринке он наезжал на собственную чувиху? Лика:))). У литературы, как мне кажется, не ищут методов решения насущных практических проблем. Хорошие книги не затем люди пишут. Если нужно это, то стоит спросить совета у друга, сходить к психоаналитику или же прочесть книжку типа "Как стать уверенней в себе" или "Гарри Поттера", про то, как Вася дружил с Петей и Лялей, а с Колькой-хулиганом не дружил:)). И будет тебе щастье:))). Так что дуэль, да, проехали. А вот суть драмы человека, который считал себя очень умным и все повидавшим и на этом основании сам прогнал свое счастье, а потом было уже поздно, - не устарела ни на минуту. Я ошибаюсь? Foreigner пишет: Ребенок выходит из школы и института с головой набитой массой всяческих знаний, его уже- хотел он этого или не хотел- вывели на более-менее какой-то уровень. Теперь оставьте его в покое, дайте ему отдышаться и разобраться- а что же ему самому-то хочется, как ему жить дальше? Если он посчитает нужным, то спросит, а если нет, то сделает так, как умеет сам. Так я как раз о том, что в детстве и юности человек должен получить некоторый объем сведений, а там пусть сам разбирается. А вот если обычному ребенку в школе хотя бы не рассказать про людей, создавших язык, на котором он типа говорит, то шансов ни выход из дикого состояния у него будет куда меньше. А так - конечно, дело личное. Foreigner пишет: Никому из современных молодых людей и в голову не придет искать решения возникших перед ними проблем у Данте и Платона. Так Платон и Данте никогда не годились для решения problems. Это вообще не по адресу. Foreigner пишет: Пушкин, Данте и Платон - только для души, они становится артифактами, прекрасными, нетленными, но артифактами. Они влияют на наше сознание, они заставляют нас думать, учат нас понимать прекрасное, но они лишь дополнение. А для души - это факультатив:)? Лика, если человека учить только выживанию и практическим skills - он вообще теряет человеческий облик. Проверено:)). Душа - это такая вещь, у нее тоже мускулы, как и у мозгов. Не тренируешь - жиреешь. Такие дела, как говорят лурки . И как же ты ошибаешься про место культуры!
Daria: Foreigner пишет: Проблемы то останутся, а методы их разрешения? Какие ответы они найдут у Пушкина- вызвать чувака на дуэль, за то, что на вечеринке он наезжал на собственную чувиху? Меняютя методы, меняется сознание. Никому из современных молодых людей и в голову не придет искать решения возникших перед ними проблем у Данте и Платона. Литература - это не мануал по жизнепользованию. Здесь действуют куда более тонкие механизмы. :) Проблема с древними авторами вовсе не в древности их мыслей, а, часто, в сугубо языковой труднодоступности. Но даже это, в общем-то, не беда. Великие произведения живы как бы вне своих форм - их же юзают все, кому не лень. :))) Вообще в литературе нет и быть не может ничего принципиально нового. Это одни и те же сюжеты, архетипы, одни и те же проблемы, мысли, чувства. Здесь все у всех воруют. Это как бы общий котел разумного и духовного человечества.
allitera: fornarina пишет: это совковый авторитаризм. Его на свалку истории, без вариантов, сама ненавижу с детского сада:))). Так о чем спор? Что делать, если наша литература. это как ты назвала совковый авторитаризм? fornarina пишет: Но это не означает, что дети в 12 лет сами могут выбирать, каких писателей им изучать, и изучать ли вообще. Это почему - у них нет родителей - тогда наверное можно указать, но вот привязывать - ходи туда. а туда не ходи - не правильно. fornarina пишет: Я считаю, что людей нельзя лишать выходов на уровень более-менее человеческой культуры. Но ты же предлагаешь ему указывать, куда ему идти. А благими намерениями у нас известно куда дорога выслана. И до Достоевского было огромное культурное наследие, которое теперь и не изучается в общеобразовательных программах и ничего. И тогда и сейчас мир не провалился в тартарары. Всему свое время.
allitera: Foreigner пишет: Какие ответы они найдут у Пушкина- вызвать чувака на дуэль, за то, что на вечеринке он наезжал на собственную чувиху? Я вот тоже все хотела уточнить. А чему может научить такой аморальный тип, как Пушкин. Человек он был мягко говоря гадкий. Так что. А то, что вечные впоросы поднимают всегда - это так. так что и обсуждать их можно не только со школьной программой. но и сдругими авторами по меньшей мере не хуже. fornarina пишет: А вот какой-нибудь великий античный инженер и, скажем, граф де Пейрак, были бы начисто выбриты и напудрены:))) Ну учитывая сколько технологий утеряно и сейчас недоступно понманию современного человека - как это они делали без нашего прогресса - не уверена. Возьмем конкретный пример - медицина - в целом наука многое открыла и смогла диагностировать, а в частности средневековый врая был диагностом в разы профессиональнее современных врачей. fornarina пишет: Если бы НТП и духовные процессы были тождественны, то художники, писатели, философы, поэты в 20-21 веке были бы на порядки лучше, чем раньше. В геометрической прогрессии. Ты же не будешь отрицать, что это, мягко говоря, не так? Боже правый, это же настолько очевидная вещь! Шарль Перро в свое время поднял вопрос и спор о "древних" и "новых"., пытаясь доказать, что новые не уступают древних и даже могут их перещеголять. так что насчет очевидности я бы поостереглась. Может в 21 веке и лучше, ведь у них есть ответы на многие поставленные древними вопросы.
fornarina: allitera пишет: Что делать, если наша литература. это как ты назвала совковый авторитаризм? Естественно, дать установку на постепенную промывку мозгов педсоставу, написать новые учебники и всем привыкнуть, что мнений бывает много. Но легко сказать - промыть. "Сорок лет хожу я по пустыне, чтобы вымерли родившиеся в рабстве". М-да. Людей сложно изменить, значит, надо минимизировать для старших шанс искорежить младших. Но все это совершенно не отменяет того, что человек, владеющий русским языком, должен в юности получить представление об эталонных его носителях. А набор этих эталонов - вещь довольно очевидная. allitera пишет: Это почему - у них нет родителей - тогда наверное можно указать, но вот привязывать - ходи туда. а туда не ходи - не правильно. Вообще-то детей воспитывают и формируют родители и их среда, а как же. На меня школа по сути вообще никак не повлияла, я жила параллельно, в основном в домашней библиотеке (и я не говорю, что это очень хорошо), почти без усилий держась в школе на том уровне, чтобы ко мне почти не приставали. Кроме физкультуры, особенно насчет бега на короткие дистанции, подтягиваний и чертовых лыж . Но рассчитывать на такой вариант нельзя. А что, тем, у кого дома черт-те что, не надо знать русского языка? Лучше вообше ничего, чем школа с ее какой-никакой программой? allitera пишет: И до Достоевского было огромное культурное наследие, которое теперь и не изучается в общеобразовательных программах и ничего. Пардон, какое конкретно, которое не изучается? allitera пишет: Но ты же предлагаешь ему указывать, Нет, я предлагаю дать в руки удочку, а ловить ли рыбку, пусть сам решает. Но способность принимать решения тоже надо воспитать. allitera пишет: А чему может научить такой аморальный тип, как Пушкин. Человек он был мягко говоря гадкий. Так что. А Ой, не надо. Все-таки не гадкий. Холодный, но темпераментный - это да. Бывают такие. Так он это сам вполне признавал - Пока, понимаешь, не требует поэта к священной жертве Аполлон... ну и т.д. А понимал абсолютно все. Гений опять-таки. А хорошим и порядочным человеком был, например, Чернышевский. Но это не повод вернуть его в школьную программу. Толстой препротивный был мужик. Далее можно по списку. Лермонтов вообще с обывательской точки зрения псих. При этом гений с такими пророческими тонами. Гении - они часто такие. Не очень пушистые. Что с того? allitera пишет: Ну учитывая сколько технологий утеряно и сейчас недоступно понманию современного человека - как это они делали без нашего прогресса - не уверена. Ну давай все же признаем, что я на сей раз просто права, это общее место, даже аксиома:))). Уровень научно-технических знаний абсолютно несравним. Утерянные секреты и технологии близко их не стоят:))). allitera пишет: Шарль Перро в свое время поднял вопрос и спор о "древних" и "новых"., пытаясь доказать, что новые не уступают древних и даже могут их перещеголять. так что насчет очевидности я бы поостереглась. Не поостерегусь. При чем тут Шарль Перро? Я же прямо ставлю вопрос: можно ли сказать, что в 20-21 вв. художники, писатели, музыканты и философы вышли на качественно новый уровень:)?
Foreigner: Foreigner пишет: цитата: Проблемы то останутся, а методы их разрешения? Какие ответы они найдут у Пушкина- вызвать чувака на дуэль, за то, что на вечеринке он наезжал на собственную чувиху? Меняютя методы, меняется сознание. Никому из современных молодых людей и в голову не придет искать решения возникших перед ними проблем у Данте и Платона. Литература - это не мануал по жизнепользованию. Это ты мне объясняешь? Ты лучче смотри ниже. fornarina пишет: Так Платон и Данте никогда не годились для решения problems. Это вообще не по адресу. fornarina пишет: И нравственные проблемы, которые встанут перед нашими детьми, будет - при большом формальном различии - по сути теми же самыми. На эти вопросы отлично ответят "Диалоги" Платона и Данте. Я в полной растерянности: в какое из этих двух утверждений ты действительно веришь. fornarina пишет: если человека учить только выживанию и практическим skills - он вообще теряет человеческий облик. Проверено Ща зареву! Да не об этом же спор! Человек, знамо дело, не скотина, и потребности духовные есть неотъемлемая часть его жизни. Но то, что духовно для тебя, мне может быть фиолетово! Ты можешь это допустить? Вот мы о чем! Не уподобляйся совковым чиновникам и не старайся принести культуру в массы. Россия - страна образованных людей, среди них большая часть - технари. Дай им возможность самим решать как удовлетворять свои духовные потребности. Не прочту я Достоевского, тошнит меня сейчас от Солженицина- ну и что? По-твоему место мое в зоопарке?
allitera: fornarina пишет: Естественно, дать установку на постепенную промывку мозгов педсоставу, написать новые учебники и всем привыкнуть, что мнений бывает много. Но легко сказать - промыть. "Сорок лет хожу я по пустыне, чтобы вымерли родившиеся в рабстве". М-да. Людей сложно изменить, значит, надо минимизировать для старших шанс искорежить младших. Но все это совершенно не отменяет того, что человек, владеющий русским языком, должен в юности получить представление об эталонных его носителях. А набор этих эталонов - вещь довольно очевидная. Самое смешное, что учителя понимают, какую байду требуют, но программа и всякая фигня. А вообще сейчас школьники не учатся, а так. Как выснилось свое 3 они и без знаний получат, так что если дома нет напирания на учебу, то плевать имна все. fornarina пишет: А что, тем, у кого дома черт-те что, не надо знать русского языка? Лучше вообше ничего, чем школа с ее какой-никакой программой? К предмету русский язык у меня нет претензий, хотя сейчас методы преподавания стали тупее. А про школу не надо я нигде не писала, так что мне вопрос кажется странным. fornarina пишет: Пардон, какое конкретно, которое не изучается? Не, че серьезно. до достоевского никого и не было? fornarina пишет: Холодный, но темпераментный - это да. да при чем тут темпераментность, а выделывание не хуже, чем у Пейрака. У Пушкина тоже были свои Жермонтазы. fornarina пишет: А хорошим и порядочным человеком был, например, Чернышевский. Но это не повод вернуть его в школьную программу. А его там нет? А что так? fornarina пишет: Толстой препротивный был мужик Ага, зачем вы девушки, бородатых любите. fornarina пишет: . Гении - они часто такие. Не очень пушистые. Что с того? А с того. что они жизни не научат - это уж точно. и явно не пример. fornarina пишет: Уровень научно-технических знаний абсолютно несравним. Утерянные секреты и технологии близко их не стоят:))). А по какой градации? Токсикология Италии в 15-16 веке до сих пор непревзойденна, секреты ядов так и не открыли. И таким примеров масса. А как создали пирамиды? Почему их здания стоят веками, а наши дома рушатся через 30 лет? fornarina пишет: Не поостерегусь. При чем тут Шарль Перро? Я же прямо ставлю вопрос: можно ли сказать, что в 20-21 вв. художники, писатели, музыканты и философы вышли на качественно новый уровень:)? Да потому что ты задаешь его вопрос. Давай возмем искусство, оно же деградировало. Разве можно сравнить музыку, которую сейчас называют классической и то. что теперь сочиняется и исполняется? И ты реально сравниваешь Рафаэля или Микелянжело с Пикассо или Малевичем?
Foreigner: fornarina пишет: уж Пушкин-то - Господи, всего два века назад - чего там непонятного? "Воспоминание безмолвно предо мной / Свой длинный развивает свиток;/И с отвращением читая жизнь мою,/ Я трепещу и проклинаю,/И горько жалуюсь, и горько слезы лью,/Но строк печальных не смываю."? Да все непонятно! Не поймут молодые люди не формы, ни содержания. Для Пушкина тоже, как и для Достоевского, созреть надо. Мой те совет, если нужно будет поплакаться в жилетку, то ты лучче скажи проще: "Ну, блин, нет слов, как подумаю за жизнь- тошнит! И плакать хочется.", - тебя скорее поймут. fornarina пишет: Если бы НТП и духовные процессы были тождественны, то художники, писатели, философы, поэты в 20-21 веке были бы на порядки лучше, чем раньше. В геометрической прогрессии. Ты же не будешь отрицать, что это, мягко говоря, не так? Я не могу ни отрицать, ни соглашаться, так как я вообще не вижу смысла в этом твоем заявлении. Я уже говорила, что это не линейный процесс, а взаимосвязанный. Нужно понимать разницу. fornarina пишет: Боже правый, это же настолько очевидная вещь! И как же ты ошибаешься про место культуры! ОК. И это я слышу от человека, который считает историю объективной наукой! Чтобы вечер не перестал быть томным, давай лучше определимся: Ты знаешь, как я тебя уважаю, НО: мы беседуем и высказываем собственные точки зрения. Я не претендую на истину в последней инстанции и, честно говоря, ожидаю того же от моих собеседников. В этой связи нахожу не совсем корректными, мягко говоря, вышеприведенные заявления. Мне кажется более уместными, а главное, тактичными, были бы выражения: "Для МЕНЯ ЛИЧНО, это очевидная вещь." Или: "Я не разделяю твоего мнения о месте культуры в жизни человека." Во, шоб все культурненько было. Ведь ляпота, интересно то как!
полная версия страницы