Форум » Журнал "Всякая всячина" » Сумерки-2: что насмотрелось... » Ответить
Сумерки-2: что насмотрелось...
fornarina: Ну вот, даже тему открыла. Добрела я наконец до кинотеатра. Что скажу? Большой экран - такая вещь, если фильм хороший, то так много лучше, а если есть проблемы - они будут заметнее во столько раз, во сколько простыня больше телека. Уже давно у меня ощущение, что в наше время одни делают вид, что то, что они снимают, - кино, другие - что то, о чем они пишут рецензии, - это кино, а третьи изображают, что то, на что они ходят, - это кино. А тут книжка даже лучше. Не понравилось мне. Куда меньше, чем первый фильм. Не знаю, вина ли сценариста или нового режиссера, но вышло так себе. По целому ряду причин. Первый я с экрана компьютера была способна посмотреть с некоторым удовольствием, хотя временами и посмеиваясь, здесь же чистая продукция для девочек не старше 15 лет. И то сильно не всех. Ладно, допустим это просто "про любовь", и это лично моя проблема, что я и в 14 лет от такого не протащилась бы. Непонятно вот что: при чем тут все-таки вампиры? Что это дает по сути любовному конфликту? Эдвард - это такой хорошо воспитанный неврастеничный мальчик из приличной семьи. На свой человеческий возраст плюс максимум 2-3 года себя и ведет. Бедный актер, играть ему абсолютно нечего. Нулевая роль. Кстати, подобная ситуация прекрасно решена у Питера Джексона во "Властелине Колец" - там Вигго Мортенсен отлично играет Арагорна, которому на вид 35-40, а на самом деле под 90, потому что он из легендарного народа долгожителей. Вот он и ведет себя так - как спокойный, умудренный жизнью человек в теле мужчины в расцвете сил. Никому ничего не доказывает и не рисуется, не играет гормонами, когда не нужно. Превосходно найдена интонация. Допустим, Эдварду правда 100 лет. Тогда при чем тут, черт подери, - я уже об этом писала, и все же - Ромео? Он и в 17 на Ромео бы не тянул. Я не люблю этого вранья и подмены понятий. Ромео и Джульетту разлучила и убила людская злоба и глупость. А так они друг другу прекрасно подходили и, если бы дальше не сглупили, имели бы много шансов жить долго и счастливо. Об этом и пьеса - кстати, отличная. Если хочется "про любовь", то и надо почитать "Ромео и Джульетту" или комедии - "Укрощение строптивой", "Много шума из ничего". Вот там про любовь и то, что ей на самом деле может помешать:))). Да, а у него и раньше был такой ужас на голове? В компе, видимо, было не так заметно. А так он, видимо, с Первой Империалистической башки и не мыл А если уж про бессмертных, то лучше посмотреть телевизионного "Горца" (привет Αllitera:))). Там про бессмертие и связанные с ним удовольствия много интересней, на мой вкус:))). Волков трейлер обещал куда больше!!! А они как раз прикольные. В сто раз симпатичней. Про Джейкоба уж и не говорю. Если не убеждает тезис автора, что Великая Любовь важнее всего, - а меня он совершенно не убеждает - то вопрос выбора мне кажется просто смешным . В общем, Шекспир куда прикольней. Такое уж у меня сложилось мнение:))). Совершенно личное и субъективное:)). А мой муж, которого я предупреждала, что ему это точно не нужно, сказал, что имело бы смысл, если бы вампиры с волками примирились бы настолько, что Джейкоб женился бы, допустим, на Элис (а Джаспера бы грохнули). Потому что не гибнет никто из важных героев, так не честно.
Ответов - 73, стр:
1 2 3 4 5 All
allitera: fornarina пишет: А мой муж, которого я предупреждала, что ему это точно не нужно, сказал, что имело бы смысл, если бы вампиры с волками примирились бы настолько, что Джейкоб женился бы, допустим, на Элис (а Джаспера бы грохнули). По сюжету книги - его желание сбылось эдак в двойном размере - он замечатлится с дочерью Беллы.
Сказка: fornarina пишет: Тогда при чем тут, черт подери, - я уже об этом писала, и все же - Ромео? Он и в 17 на Ромео бы не тянул. Я не люблю этого вранья и подмены понятий. Ромео и Джульетту разлучила и убила людская злоба и глупость. А так они друг другу прекрасно подходили и, если бы дальше не сглупили, имели бы много шансов жить долго и счастливо. Об этом и пьеса - кстати, отличная. Фильм не смотрела, говорю только про книгу. Майер вроде не перенесла РиДж один к одному, параллель тут в запрещенной любви и ее последствиях - а именно самоубийстве героев и нежелании жить друг без друга. Если хочется "про любовь", то и надо почитать "Ромео и Джульетту" РиДж на мой взгляд больше о разрушительной силе ненависти, нежели о великой силе любви.
fornarina: allitera пишет: По сюжету книги - его желание сбылось эдак в двойном размере - он замечатлится с дочерью Беллы. Так я ему в осторожных выражениях пересказала финал книги. Он сказал, что это чушь, а веселее было бы по-другому. А идея запечатления - это да, апофегей . То есть даже не великая любовь, а так - припечатали, и готово. Не надо мучиться, бороться с искушениями, выбирать. А сразу в лоб на всю жизнь. Вообще, мне кажется, к окончанию школы это должно проходить. Но у автора не прошло. Сказка пишет: Майер вроде не перенесла РиДж один к одному, параллель тут в запрещенной любви и ее последствиях - а именно самоубийстве героев и нежелании жить друг без друга. Фильм набит навязчивыми цитатами и аллюзиями на данную тему. Параллель запретной любви - очень внешняя и неточная. Эдварду и Белле мешает его суть и возраст (который художественно никак не обоснован, запросто можно было бы написать, что ему 1000 лет, ничего бы не изменилось). А мальчику и девочке из Вероны - чужие грехи и ненависть. Тоже мне, параллель. Сказка пишет: РиДж на мой взгляд больше о разрушительной силе ненависти, нежели о великой силе любви. Конечно, сокрушить куда проще, чем создать.
Daria: fornarina пишет: Непонятно вот что: при чем тут все-таки вампиры? Что это дает по сути любовному конфликту? Я тоже об этом писала, но меня никто не понял. Вот почему именно вампир, просто потому, что такого еще не было? fornarina пишет: То есть даже не великая любовь, а так - припечатали, и готово. Не надо мучиться, бороться с искушениями, выбирать. А сразу в лоб на всю жизнь. Вообще, мне кажется, к окончанию школы это должно проходить. Но у автора не прошло. Да, согласна, даже не любовь, скорей мечта о великой любви. (вот точно, как у школьницы, когда сама еще не знает, что оно такое, но что-то где-то слышала, читала и по телевизору видела). Как и многие другие любовные романы. У читательницы появляется возможность представить себя на месте героини и получить свою долю кайфа. Все. Это основная функция книги. fornarina пишет: Эдварду и Белле мешает его суть и возраст (который художественно никак не обоснован, запросто можно было бы написать, что ему 1000 лет, ничего бы не изменилось). В 1 фильме я любовного конфликта, если честно, вообще не увидела. Там конфликт чисто внешний, вампирские разборки. Гери встретились, полюбили друг друга, и по сути вместе им быть ничего не мешает (учитывая, что Эдвард и выглядит и ведет себя на 17, и о том, что он вампир в основном напоминает только жутковатый грим).
zoreana: Фильм -это отдельное представление этой книги. Я к фильму отношусь ,как фильмам про Анжелику. Денег наверное не хватило.Слабоват. Дочитала я эту сагу. Хоть концовку автор сделала в духе этой любовной саги. А то я уже хотела съесть эту Беллу ,как Вольтари. Вспомнила о своем любимом и счастливый конец. Конечно можно продолжить эту историю,но это уже не про эту любовь. Daria пишет: учитывая, что Эдвард и выглядит и ведет себя на 17, и о том, что он вампир в основном напоминает только жутковатый грим). Это да особенно во 2 фильме на день рождения беллы собрались любители пудры. Я как то статую Давида представляю.белой и гладкой. А когджа Эдвард выходит на свет в Италии ,то его не ровное лицо и грим просто выглядят дешево. Интересный факт,по НТВ + ежемесячно показывает "Сумерки "по разным каналам. Так это фильм и по сей день стоит в 3 лучших фильмах недели.
Foreigner: fornarina пишет: Волков трейлер обещал куда больше!!! А они как раз прикольные. В сто раз симпатичней. Про Джейкоба уж и не говорю. Если не убеждает тезис автора, что Великая Любовь важнее всего, - а меня он совершенно не убеждает - то вопрос выбора мне кажется просто смешным И не говори! Поздно ты фильм посмотрела, я уже и думать о нем забыла, только волков и помню. Ща жду не дождусь 'Nine' с Дай Луисом и кучей гранд-дам мирового кинематографа. Он выходит здесь 25-го, а у вас?
allitera: Daria пишет: Вот почему именно вампир, просто потому, что такого еще не было? Ну а почему бы и не вампир, ведь не это главное, просто остроты добавлчет. Действие проиходит не в обычном мире, а созданном писательницей.
zoreana: Вапиризм придает пикантность этой истории
fornarina: Daria пишет: Я тоже об этом писала, но меня никто не понял. Вот почему именно вампир, просто потому, что такого еще не было? Это модно:))). А чтоб про вампиров и смысл, то это надо "мой" роман про вампиров:))). Foreigner пишет: И не говори! Поздно ты фильм посмотрела, я уже и думать о нем забыла, только волков и помню. Ну у тебя и темп... . У меня очень неспешное окружение. С их точки зрения, поход на фильм через месяц после премьеры - дикая суматоха. Foreigner пишет: Ща жду не дождусь 'Nine' с Дай Луисом и кучей гранд-дам мирового кинематографа. Он выходит здесь 25-го, а у вас? Нэ знаю. Я в раздумьях, не сходить ли мне на "Lovely bones", раз их снял Питер Джексон, но что-то я не уверена. allitera пишет: Ну а почему бы и не вампир, ведь не это главное, просто остроты добавлчет. Действие проиходит не в обычном мире, а созданном писательницей. Это не важно, главное - художественно не обосновано.
Сказка: Daria пишет: Я тоже об этом писала, но меня никто не понял. Вот почему именно вампир, просто потому, что такого еще не было? Я тоже не понимаю. Именно тот факт, что Эдвард вампир и сделало эту книгу бестселлером. Как говорится, все дело в ньюансах, во-первых, показаны нетрадиционные вампиры, которые по своим убеждениям и поступкам гораздо лучше большинства людей, не говоря уже о других вампирах (из этой и других книг), во-вторых, показана запрещенная любовь между двумя мирами, между хрупкой девушкой и монстром. Сделайте Эдварда обычным человеком и все диалоги покажутся тут же смешными, а тот факт, что он послушивает и подсматривает вообще сделает его извращенцем.
Foreigner: fornarina пишет: Я в раздумьях, не сходить ли мне на "Lovely bones", Я читала книгу, сreeeepy. Но зато есть саспенс. Чего тут думать, иди конечно. Интересно ведь посмотреть как он сделал вешь совершенно не 'волшебную'. Там актеры классные - Марк Волберг и Стенли Туччи. fornarina пишет: Daria пишет: цитата: Я тоже об этом писала, но меня никто не понял. Вот почему именно вампир, просто потому, что такого еще не было? Это модно:)) Подожди, так это стало модно только после книги. А вообще, идея была очень интересной и неизбитой. Паранормальные способности входят в комплект не с зелеными мордами каких-то чудовищ или с одноглазыми лысыми инопланетянами, а абалдзенно красивыми бледными и загадочными мальчиками, одетыми в дизайнерские шмотки и разъезжающих на кульных авто. В вампире оказалось легко соединить сексапил с благородным принцем и волшебной палочкой. А больше девчонкам-подросткам и не надо.
Шантеклера: Я вот раньше ни одной книжки про вампиров не прочитала, а вот Сумерки прочитала взапой и фильмы про вампиров не смотрю, а на Сумерки три раза в кино ходила. Честно говоря, мне не нравится повальное увлечение вампирам, но что поделать - народ хочет сделать деньги на модной теме.
Сказка: Шантеклера пишет: Я вот раньше ни одной книжки про вампиров не прочитала, а вот Сумерки прочитала взапой и фильмы про вампиров не смотрю, а на Сумерки три раза в кино ходила. Честно говоря, мне не нравится повальное увлечение вампирам, но что поделать - народ хочет сделать деньги на модной теме. Ну такие сборы вряд ли какой другой фильм про вампиров постиг. Меня тоже вампирская тема совсем не интересует, я двум своим подругам упомянула про книги, и сказала о чем они, первая их реакция - поморщились и сказали, что им это не интересно. Может это было одной их тех причин, по которой я не спешила браться за книгу Сумерки. Видела упоминание о ней на разных форумах, тут не раз, но все игнорировала посвященную ей тему, и однажды прочитав какой-то другой топик про Анжелику вдруг увидела упоминание Эдварда. Тут любопытство наконец пересилило - кто такой этот Эдвард, что про него уже и в других темах пишут, ну а дальше уже знаете... Насчет фильмов, лично мне понравился фильм "Интервью с вампиром", по-моему достойный фильм, смотрела давно, надо будет пересмотреть его. Круз в роли Лестата просто превосходен! Ну вот а "От заката до рассвета" мне пересматривать совсем не хочется.
fornarina: Foreigner пишет: Я читала книгу, сreeeepy. Но зато есть саспенс. Я смотрела, забавно то, что люди всерьез считают, что книжка про "рай", посмертие. Это вообще про то, что "послесмертие" неведомо, а человек жив, пока его помнят близкие. Foreigner пишет: Интересно ведь посмотреть как он сделал вешь совершенно не 'волшебную'. Я уже пробовала. "Кинг-Конга". Оказалось - чушь. Я даже не про суть, а просто даже сценарий был откровенно слабый. Foreigner пишет: Паранормальные способности входят в комплект не с зелеными мордами каких-то чудовищ или с одноглазыми лысыми инопланетянами, а абалдзенно красивыми бледными и загадочными мальчиками, одетыми в дизайнерские шмотки и разъезжающих на кульных авто. Да ну, тоже мне оригинально. "Красивые, могущественные, опасные и влекущие" - да эта избитая тема "иного" супермена. Foreigner пишет: А больше девчонкам-подросткам и не надо. Так на фиг это поощрять!!!!
Daria: Сказка пишет: Именно тот факт, что Эдвард вампир и сделало эту книгу бестселлером. Не думаю. Скорее героиня, с которой очень удобно себя ассоциировать многим читательницам. Ну и плюс грамотный пиар, а как же. Выйди эта книга в каком-нибудь российском издательстве пятитысячным тиражом - никто бы и внимания не обратил. Сказка пишет: запрещенная любовь между двумя мирами, между хрупкой девушкой и монстром. Ну скорее уж проблемы взаимодействия обоих миров, т.к. у самой любви проблем, связанных с вампиризмом героя, нет. То, что Эдвард хочет испить кровушки своей возлюбленной, это в общем-то не конфликт, а так, специфическая особенность героя, с которой постепенно свыкаешься. :) Сказка пишет: Сделайте Эдварда обычным человеком и все диалоги покажутся тут же смешными То, что Эдвард 90 летний вампир, для меня еще более смешно. Так что ИМХО вампиризм здесь просто пикантная фишка, а не суть художественного замысла. Foreigner пишет: А вообще, идея была очень интересной и неизбитой. Конкретно про вампиров писали и раньше, а про бессмертных, неизменно прекрасных и крутых - так это вообще один из старейших мифов. :)
allitera: fornarina пишет: Это не важно, главное - художественно не обосновано. Это как это можно обосновать еще лучше, чем создать новый мир? Мир, где есть всякие мифические существа. Тут нет никакого диссонанса. Не будь Эдвард вампиром Белла умерла бы в начале книги и этим все закончилось. Daria пишет: Не думаю. Скорее героиня, с которой очень удобно себя ассоциировать многим читательницам. Ну и плюс грамотный пиар, а как же. Выйди эта книга в каком-нибудь российском издательстве пятитысячным тиражом - никто бы и внимания не обратил. Да нет, ты ошибаешься. Вначале книга не была такой эффектоной и пропиаренной и фильм снимали, как малобюджетный и не ждали ничего такого. конечно фильм продвинул эту книгу, потому как его посмотрели - и стали читать, но не надо говорить, что все это результат маркетингового хода. Просто в книге действительно есть то, что тянет к ней миллионы людей. Daria пишет: То, что Эдвард 90 летний вампир, для меня еще более смешно. А как по твоемй должен он себя вести, как старый пень? Как раз в нем нет ни максимализма юности. ни ее поспешности и июезоветственности. В остальном человек с годами не становиться скучнее и занудливее, это делает энцефалопатия и болезни. но он же не болеет, его физическая оболочка не ограничивает полет души. Daria пишет: Конкретно про вампиров писали и раньше, а про бессмертных, неизменно прекрасных и крутых - так это вообще один из старейших мифов. :) Так ведь книга о другом. Имнно те. кто читал то о чем ты говоришь хулили Майер за нестандартность и странность этих вампиров. Фактически она, как и Роуминг создала новый мир, потому он и интересен. А это удается не всем. Другая писательница лет за 10 до Майер создала книгу про хорошего вампира и школьницу, но ее мир оказался куда менее интересный. так что ее особо и не знают.
Сказка: Daria пишет: Скорее героиня, с которой очень удобно себя ассоциировать многим читательницам. Есть такой момент, Белла и ее хорошо прописанные эмоции и переживания, которые близки многим читательницам. НО, уберите из книги крутого красавчика, опасного парня по совместительству с ангелом-хранителем, который при всем этом вдруг оказывается очень неуверенным с кучей своих тараканов и главным желанием поступать так, чтобы было лучше его избраннице, а не ему самому, и не будет бестселлера. Просто терзания Беллы по поводу своего одноклассника никому не будут интересны. т.к. у самой любви проблем, связанных с вампиризмом героя, нет. То, что Эдвард хочет испить кровушки своей возлюбленной, это в общем-то не конфликт Ну с желанием выпить ее кровь, он довольно быстро переборолся, проблема дальше состояла в том, могут ли они быть вместе в будущем, при его твердом настрое против превращения ее в вампира.
Сказка: Daria пишет: Конкретно про вампиров писали и раньше, а про бессмертных, неизменно прекрасных и крутых - так это вообще один из старейших мифов. :) Писали, но с таким размахом продается только этот роман и дело тут не только в грамотном пиаре, как реально воспримут читатели никто наверянка не знал, тем более, что сейчас все говорят, что сейчас люди читают все меньше книг. Невозможно заставить читать то, что неинтересно, как не пиарь. Кроме того, роман был действительно расчитан на тинейджеров, но с большим интересом читается и обсуждается их мамами.
Daria: allitera пишет: Это как это можно обосновать еще лучше, чем создать новый мир? Мир, где есть всякие мифические существа. Да не интересны человеку никакие миры сами по себе, даже самые удивительные. Человеку интересен человек. allitera пишет: Не будь Эдвард вампиром Белла умерла бы в начале книги и этим все закончилось. Для этого Эдварду не обязательно быть вампиром, можно быть суперменом, например. allitera пишет: Вначале книга не была такой эффектоной и пропиаренной и фильм снимали, как малобюджетный и не ждали ничего такого. конечно фильм продвинул эту книгу, потому как его посмотрели - и стали читать, но не надо говорить, что все это результат маркетингового хода. Просто в книге действительно есть то, что тянет к ней миллионы людей. Бестселлер - это всегда совакупность факторов. Конечно, это в первую очередь некие качества самой книги, затем грамотная подача, плюс большая доля везения. Роль маркетинга в случае с "Сумерками" умалять ни в коем случае нельзя, да там одна обложка чего стоит! Я не говорю, что это плохо, это, наоборот, хорошо. Но вампир в качестве героя-любовника здесь далеко не главная причина успеха, а уж образ измученного гримерами мальчика и подавно. allitera пишет: А как по твоемй должен он себя вести, как старый пень? Как раз в нем нет ни максимализма юности. ни ее поспешности и июезоветственности. Форнарина привела замечательный пример с Арагорном, вот там действительно можно поверить, что у внешне молодого человека душа старая. allitera пишет: В остальном человек с годами не становиться скучнее и занудливее, это делает энцефалопатия и болезни. но он же не болеет, его физическая оболочка не ограничивает полет души. Жизненный опыт - это колоссальный багаж, который накладывает отпечаток на внешности и поведении человека. Я с 17 лет внешне не сильно изменилась, но смотрю свои старые фотки - это другой человек. Что уж говорить о таком колоссальном опыте, как у Эдварда! Сказка пишет: НО, уберите из книги крутого красавчика, опасного парня по совместительству с ангелом-хранителем, который при всем этом вдруг оказывается очень неуверенным с кучей своих тараканов и главным желанием поступать так, чтобы было лучше его избраннице, а не ему самому, и не будет бестселлера. С таким же успехом красавчик может быть кем угодно еще, при наличии таких же атрибутов (бессмертие, красота, суперспособности). Вампиризм сам по себе здесь скорее метод создания героя с этими атрибутами. Сказка пишет: проблема дальше состояла в том, могут ли они быть вместе в будущем, при его твердом настрое против превращения ее в вампира. Т.е. вся беда в том, что он бессмертен, а она нет?
Сказка: Daria пишет: Роль маркетинга в случае с "Сумерками" умалять ни в коем случае нельзя, да там одна обложка чего стоит! И что поразительного в этих обложках?
Daria: Сказка пишет: И что поразительного в этих обложках? Яблоко - это очень символично. :))) Псевдоидею книги отражает на все сто. От обложек на первом этапе раскрутки серьезно зависят продажи, но многие издатели их лепят безо всякой связи с содержанием книги, а совсем по другому принципу. А здесь действительно все продумано.
allitera: Daria пишет: Да не интересны человеку никакие миры сами по себе, даже самые удивительные. Человеку интересен человек. Сам по себе человек уже никому не интересен. Интересен именно мир и \то подтверждает популярностех тех авторов, которые создали это. Daria пишет: Для этого Эдварду не обязательно быть вампиром, можно быть суперменом, например. Но что интересного в супермене? Ведь он человек. Daria пишет: Роль маркетинга в случае с "Сумерками" умалять ни в коем случае нельзя, да там одна обложка чего стоит! Боде, да ты не же палку перегнула. заявив, что успех книги только в пиаре. Daria пишет: Форнарина привела замечательный пример с Арагорном, вот там действительно можно поверить, что у внешне молодого человека душа старая. А давай не путать понятия возраста и старости души. Последнее бывает и у молодых, а у старых наоборот душа молодая и это признак свежести, а не инфантилизма. Daria пишет: Жизненный опыт - это колоссальный багаж, который накладывает отпечаток на внешности и поведении человека. Я с 17 лет внешне не сильно изменилась, но смотрю свои старые фотки - это другой человек. Что уж говорить о таком колоссальном опыте, как у Эдварда! Но вся фишка в том, что ЭЖдвард не меняется, у него даже борода не растет. В отношении поведения - где ты видишь инфантильность у него? Daria пишет: С таким же успехом красавчик может быть кем угодно еще, при наличии таких же атрибутов (бессмертие, красота, суперспособности). Вампиризм сам по себе здесь скорее метод создания героя с этими атрибутами. Ну и что, главное. что собранный набор оказался в точку. А ведь то, что ты перечисляешь было и раньше, а эффекта не было. Daria пишет: Т.е. вся беда в том, что он бессмертен, а она нет? Вся беда в том, что она не подходит физически для него, они разные виды, это все-равно, как обезъянку скрестить с верблюдом. Daria пишет: Псевдоидею книги отражает на все сто. От обложек на первом этапе раскрутки серьезно зависят продажи, но многие издатели их лепят безо всякой связи с содержанием книги, а совсем по другому принципу. А здесь действительно все продумано. Но эти обложки не во всем мире использовались, например русская книга их вообще и рядом не повторяла, но от этого успех не меньший.
zoreana: Daria пишет: Бестселлер - это всегда совакупность факторов. Конечно, это в первую очередь некие качества самой книги, затем грамотная подача, плюс большая доля везения. Роль маркетинга в случае с "Сумерками" умалять ни в коем случае нельзя, да там одна обложка чего стоит! Я не говорю, что это плохо, это, наоборот, хорошо. Но вампир в качестве героя-любовника здесь далеко не главная причина успеха, а уж образ измученного гримерами мальчика и подавно.Полностью с вами согласна.
fornarina: Сказка пишет: Писали, но с таким размахом продается только этот роман и дело тут не только в грамотном пиаре, как реально воспримут читатели никто наверянка не знал, тем более, что сейчас все говорят, что сейчас люди читают все меньше книг. Невозможно заставить читать то, что неинтересно, как не пиарь. Кроме того, роман был действительно расчитан на тинейджеров, но с большим интересом читается и обсуждается их мамами. И это, как выражаются на сайте Луркоморья, доставляет и символизирует. Люди в наше время в своей области профессионаьны и узко специализированы, а в общем часто очень инфантильны. allitera пишет: Это как это можно обосновать еще лучше, чем создать новый мир? Мир, где есть всякие мифические существа. Тут нет никакого диссонанса. Не будь Эдвард вампиром Белла умерла бы в начале книги и этим все закончилось. Ну, Майер, если уж на то пошло, никакого нового мира не создает, просто добавляет к нашему вампиров и вервольфов. Это дело нехитрое. А художественная убедительность не зависит от того, реальный мир или придуманный. В данном случае то, что Эдвард - столетний вампир, никак особенно в его поведении не выражается. С таким же успехом ему можно приписать 17 или 1000 лет от роду. Разницы никакой. allitera пишет: Да нет, ты ошибаешься. Вначале книга не была такой эффектоной и пропиаренной и фильм снимали, как малобюджетный и не ждали ничего такого. конечно фильм продвинул эту книгу, потому как его посмотрели - и стали читать, но не надо говорить, что все это результат маркетингового хода. Просто в книге действительно есть то, что тянет к ней миллионы людей. Да, фишка, конечно, поймана. Вопрос в том, о чем это свидетельствует. allitera пишет: А как по твоемй должен он себя вести, как старый пень? Как раз в нем нет ни максимализма юности. ни ее поспешности и июезоветственности. Мудрый и опытный человек, уверенный в том, что его нынешнее состояние - безусловное зло и опасность для обычного смертного, и не подошел бы к девочке, а тихо уехал бы, предоставив ей жить или умереть человеком - как уж на роду написано. Daria пишет: Человеку интересен человек. Ваще-то мне тоже так кажется:))). Daria пишет: Для этого Эдварду не обязательно быть вампиром, можно быть суперменом, например. Или бессмертным эльфом, или скрыто радиоактивным капитаном корабля пришельцев с Альфа Центавра, или Ихтиандром. Выбор вариантов бо-га-тый:))). Daria пишет: Форнарина привела замечательный пример с Арагорном, вот там действительно можно поверить, что у внешне молодого человека душа старая. Даша, понятно, что Вы хотели сказать, но подставились:)))!!! Точнее надо было сформулировать! И получили: allitera пишет: А давай не путать понятия возраста и старости души. Последнее бывает и у молодых, а у старых наоборот душа молодая и это признак свежести, а не инфантилизма. Так что, если не обидитесь, отобью удар:))): Арагорн совсем не стар душой, не застыл в вечности, он в фильме мнительный, рефлексирующий, совестливый человек (при том, что герой и великий воин), и красивые девушки ему нравятся на фоне большой любви совсем не по-старчески, не только в смысле физиологии. Но у него ОПЫТ большой жизни, прожитой не зря. Поэтому он не поступит как неврастеник, эгоист или начиненный гормонами юный козел . А страсть зрелого мужчины - тем более поздняя всепоглощающая любовь - выглядит совсем иначе, чем у Эдварда. Так что это все-таки просто рассказ о крутом юном красавчике, мечте девочки 12-13 лет, который для перчинки еще и вампир 100 лет. Daria пишет: Я с 17 лет внешне не сильно изменилась, но смотрю свои старые фотки - это другой человек. Что уж говорить о таком колоссальном опыте, как у Эдварда! Ну, я-то явно изменилась:)), но если меня поместить сейчас в мое тело 17 лет, я все равно не смогу притвориться. Даже лет десять назад, когда физически было еще буквально одно и тоже, номер не прошел бы. Это же вопрос выражения глаз, мимики. Их не подделаешь. allitera пишет: Но что интересного в супермене? Ведь он человек. А на фиг он тогда супермен:)?
Сказка: fornarina пишет: В данном случае то, что Эдвард - столетний вампир, никак особенно в его поведении не выражается. А как он должен себя вести, чтобы был виден его возраст? Ну кроме этого: Мудрый и опытный человек, уверенный в том, что его нынешнее состояние - безусловное зло и опасность для обычного смертного, и не подошел бы к девочке, а тихо уехал бы, предоставив ей жить или умереть человеком - как уж на роду написано. Ну не поступил он правильно, разве все и всегда поступают правильно? Если бы все герои были всегда правильными, то было бы скучно читать
allitera: fornarina пишет: Ну, Майер, если уж на то пошло, никакого нового мира не создает, просто добавляет к нашему вампиров и вервольфов. Именно. что создает, ее вампиры крайне не похожи на классических. fornarina пишет: А художественная убедительность не зависит от того, реальный мир или придуманный. А при чем тут убедительность, мы эже говорим об интересности. fornarina пишет: В данном случае то, что Эдвард - столетний вампир, никак особенно в его поведении не выражается. С таким же успехом ему можно приписать 17 или 1000 лет от роду. Разницы никакой. А какая должна быть.Он должен быть в маразме, как любой столетний дед? fornarina пишет: Мудрый и опытный человек, уверенный в том, что его нынешнее состояние - безусловное зло и опасность для обычного смертного, и не подошел бы к девочке, а тихо уехал бы, предоставив ей жить или умереть человеком - как уж на роду написано. Привет, именно это он и сделал. Притом сразу. но ведь еще понятие чувств и непреодолимой тяги и это вовсе не признак инфантильности. fornarina пишет: Или бессмертным эльфом, или скрыто радиоактивным капитаном корабля пришельцев с Альфа Центавра, или Ихтиандром. Выбор вариантов бо-га-тый:))). Когда моя мама услышала о впампире, то сразу отказалась смотреть, мне трудно было ее убедить. что вампиры, как таковые в фильме не главное, что по сути это история любви. Никто и не говорит, что вампиры тут главное. Но в том виде. в каком есть книга уже не переделаешь ГГ в эльфа или гуманоида, тогда надо менять весь сюжет и это будет другая книга. fornarina пишет: Поэтому он не поступит как неврастеник, эгоист или начиненный гормонами юный козел . А страсть зрелого мужчины - тем более поздняя всепоглощающая любовь - выглядит совсем иначе, чем у Эдварда. Но у ЭЖдварда как раз по этой части нет опыта вообще, в отличие от того эльфа - я про него не в курсе, сужу по вашим словам.
Foreigner: fornarina пишет: Foreigner пишет: цитата: А больше девчонкам-подросткам и не надо. Так на фиг это поощрять!!!! Так это ж то, чего девичья душа желает! Девицы- подростки- краеугольный камень экономики; и потом, лучше когда они о мечтают о любви, а не о социальных правах и равенстве в зарплате. Daria пишет: Конкретно про вампиров писали и раньше, а про бессмертных, неизменно прекрасных и крутых - так это вообще один из старейших мифов. :) Писали и раньше, про Кащея в сказках, например. Или про Дракулу у Брема Стокера- старый маньяк с длинными усами, Жиль де Рец скорее, а не предмет девичих грез. Так что о бессмертных читали или в детстве или в отрочестве, в основном пацаны; то же и с фильмами про бессмертных и Дракулу- в основном они были не для женской аудитории. Поэтому взять монстра и превратить его в принца на серебристом вольво- неизбито и требует известного воображения. Теперь легко сказать: ха, ничего в этом сложного нет. А если так легко, то какого мы все тут сидим, а не пожинаем лавры писательниц бестселлеров на пресс конференциях и фестивалях?
zoreana: fornarina пишет: А страсть зрелого мужчины - тем более поздняя всепоглощающая любовь - выглядит совсем иначе, чем у Эдварда.так для него все так же как и в 17 лет. Он вообще не интересовался этим. Хотя я вот думала,он же и в школу ходил и в колледж-опыта была выше крыше.
allitera: zoreana пишет: Хотя я вот думала,он же и в школу ходил и в колледж-опыта была выше крыше. Он же вампир, с кем опыт-то?
Шантеклера: Уж явно не с людьми. Я думаю, что в вампирской жизни у Эдварда секса ни с кем не было, а вот человеческую он уже не помнит.
Daria: allitera пишет: Сам по себе человек уже никому не интересен. Интересен именно мир и \то подтверждает популярностех тех авторов, которые создали это. Боюсь, ты меня не понимаешь. Попробую с другой стороны. "Сумерки" - это не история о человеке, который стал вампиром и вынужден с этим жить. Это история о ничем не примечательной, не наделенной ни красотой, ни талантами, депрессирующей и капризной девочке, которую ни с того ни с сего любит, очень любит божественно красивый принц, который во всем выше простых смертных. Причем тут вампирская сага? Но пиарщикам пять баллов. allitera пишет: Боде, да ты не же палку перегнула. заявив, что успех книги только в пиаре. Я такого не говорила. :) allitera пишет: Но вся фишка в том, что ЭЖдвард не меняется, у него даже борода не растет. В отношении поведения - где ты видишь инфантильность у него? Не поменяться за 90 лет - это ли не инфантилизм. allitera пишет: Вся беда в том, что она не подходит физически для него, они разные виды, это все-равно, как обезъянку скрестить с верблюдом. Ну и как им это мешает бурно друг друга любить? allitera пишет: Но эти обложки не во всем мире использовались, например русская книга их вообще и рядом не повторяла, но от этого успех не меньший. В России (и в мире) книга стала популярна уже после фильма. Знакомая рассказывала, что случайно купила и прочитала "Сумерки" задолго до бума, книга ей не особо понравилась, и продолжение покупать она даже не собиралась. А потом вышел фильм, поднялась шумиха, тут уже она купила остальные книги, чтобы быть в курсе, так сказать. fornarina пишет: Да, фишка, конечно, поймана. Вопрос в том, о чем это свидетельствует. О да, о да... К слову, показывали "Сумерки" тут у нас, никто ими особо не проникся. У египетских дэвушек совсем другая мечта. Вот оно и не резонирует. fornarina пишет: Даша, понятно, что Вы хотели сказать, но подставились:)))!!! Ну пардон, пардон, голова не всегда хорошо соображает, а еще я в языках путаюсь. Сейчас, вот, ребенок мышку мучает, как тут попишешь... Но хорошо, что вы меня поняли! Конечно, я не имела в виду "старая" в смысле "старческая". allitera пишет: А при чем тут убедительность, мы эже говорим об интересности. Не всем интересно, когда неубедительно. Foreigner пишет: Поэтому взять монстра и превратить его в принца на серебристом вольво- неизбито и требует известного воображения. Да уж, написать на принце "монстр" это недюжее воображение надо иметь... Foreigner пишет: Теперь легко сказать: ха, ничего в этом сложного нет. А если так легко, то какого мы все тут сидим, а не пожинаем лавры писательниц бестселлеров на пресс конференциях и фестивалях? Так никто не говорит, что это легко! Написать даже пару страниц связного художественного текста это нелегко в принципе. А уж несколько книг - это вообще семь потов может сойти. В данном случае ставится под сомнение не ценность книги как развлекательного продукта, а как полноценного художественного произведения. А последнее не зависит напрямую ни от таланта, ни от способностей, ни от вложенного труда.
allitera: Daria пишет: "Сумерки" - это не история о человеке, который стал вампиром и вынужден с этим жить. Это история о ничем не примечательной, не наделенной ни красотой, ни талантами, депрессирующей и капризной девочке, которую ни с того ни с сего любит, очень любит божественно красивый принц, который во всем выше простых смертных. Причем тут вампирская сага? А как бы они это назвали, особенно учитывая, что она - это девочка, которая совсем не серость, а просто не уверенная в себе, точнее в своей привлекательности. что лишь ее восприятие, тоже станет вампиром. Ведь Белла только сама так считает, но учитывая кол0во ее поклонников в этом искренне сомневаешься, да и са "сказочный принц" в конце концов выражает удивление. что у нее столь крамольные мысли о своей внешности. Daria пишет: Я такого не говорила Не заставляй меня цитировать. Daria пишет: Не поменяться за 90 лет - это ли не инфантилизм. В целом во фразе нет смысла, как это - если человек убежден в себе и не меняется. то это признак детскости - это же парадокс, никто так не меняется. как ребенок. А во вторых - где ты увидела неизменчивость главного героя. Мы с ним были знакомы всю его жизнь? Daria пишет: Ну и как им это мешает бурно друг друга любить? Слушай - это креуголный камень - тут могу посоветовать почитать Майер, что я буду ее повторять почему и как они были несовместимы. Daria пишет: В России (и в мире) книга стала популярна уже после фильма. И да и нет, ведь про книгу никто и ничего не говорил, а время между появление книги и фильма очень маленькое для сарафанного радио. И не очень поняла, а при чем тут твоя знакомая? Это единичный случай. Есть те, кто так и нге читал, только кино смотрел. И наоборот тоже. Daria пишет: Не всем интересно, когда неубедительно. Давай к конкретике, не всем интересно. когда и убедительно. Так как эти понятия вовсе не параллельны. Забыла. что люди любят сказки? Daria пишет: В данном случае ставится под сомнение не ценность книги как развлекательного продукта, а как полноценного художественного произведения. А что такое развлекательный продукт напечатанный на бумаге и составляющий единое по смыслу целое, которое интересно читать большинству?
Daria: allitera пишет: А как бы они это назвали, особенно учитывая, что она - это девочка, которая совсем не серость, а просто не уверенная в себе, точнее в своей привлекательности. что лишь ее восприятие, тоже станет вампиром. Да без разницы, книга-то все равно про любовь. Вампиры автору явно по ночам не снятся и сами по себе душу не тревожат. allitera пишет: Ведь Белла только сама так считает, но учитывая кол0во ее поклонников в этом искренне сомневаешься, да и са "сказочный принц" в конце концов выражает удивление. что у нее столь крамольные мысли о своей внешности. Белла - это вариант литературного приспособленчества, типа Мэри-Сью. У нее же нет ничего своего. А поклонники и любовь ГГ - ну так само собой, так и полагается! allitera пишет: Не заставляй меня цитировать. Цитируй. =) Только из контекста не дергай. allitera пишет: И да и нет, ведь про книгу никто и ничего не говорил, а время между появление книги и фильма очень маленькое для сарафанного радио. Кать, речь в данном случае шла об обложках. Поверь, после выхода фильма было совершенно не важно, под какими обложками станут это издавать. Другое дело - до. allitera пишет: В целом во фразе нет смысла, как это - если человек убежден в себе и не меняется. А не бывает такого. Даже если убежден в себе. allitera пишет: А во вторых - где ты увидела неизменчивость главного героя. Мы с ним были знакомы всю его жизнь? Ты серьезно? Ну что-то плохо он развился в таком случае, или не туда... allitera пишет: Слушай - это креуголный камень - тут могу посоветовать почитать Майер, что я буду ее повторять почему и как они были несовместимы. Ну если ты считаешь, что эти заморочки имеют отношение к любовному конфликту, да еще и "краеугольный камень", то я закругляюсь. allitera пишет: Давай к конкретике, не всем интересно. когда и убедительно. Так как эти понятия вовсе не параллельны. Забыла. что люди любят сказки? При чем тут сказки? Тут неубедительно не из-за наличия фантастических элементов, тут проблемы с художественной правдой. allitera пишет: А что такое развлекательный продукт напечатанный на бумаге и составляющий единое по смыслу целое, которое интересно читать большинству? Это развлекательный продукт, напечатанный на бумаге, который интересно читать большинству.
zoreana: Daria пишет: Не поменяться за 90 лет - это ли не инфантилизм. Когда он захотел ,то начал меняться за 1 книгу. Это на него так стресс повлиял ,что начал меняться на глазах. Ее друзья вампиры,семья из Аляски даже имели связи с мужчинами и не убивали их. Это в 5 книге написано. А Эдвард никогда не думал о похоти,только о жажде? вСЕ вокруг интимом занимались годами ,и емц не было интересно? А еще когда он бродяжничал без Калинов и пил людскую кровь ,он никогда не хотел жертву ,как мужчина? Как в книге "Парфюмер".так что с мальчиком явно была проблема. Вот и нашел такую же как он .
Сказка: zoreana пишет: Ее друзья вампиры,семья из Аляски даже имели связи с мужчинами и не убивали их. Ну так им проще, легли как бревно и застыли, никаких поражений партнеру, хотя конечно вполне могли отморозить инструмент. А Эдвард никогда не думал о похоти,только о жажде? Ну когда не знаешь чего хочеть и не хочется, сны эротического содержания его не мучали. Он получил опеределенное воспитание - сначала духовная любовь и только потом физическая. О сексе он спросил Карлайла и своих братьев только после того, как заключил сделку с Беллой.
fornarina: allitera пишет: Именно. что создает, ее вампиры крайне не похожи на классических. fornarina пишет: Не будем спорить:))). Я не специалист по классическим вампирам. Но придуманный мир - это, скажем, у Толкина. А здесь про любофф:))).allitera пишет: А при чем тут убедительность, мы эже говорим об интересности. Милые дамы, давайте определимся. Что такое убедительность? Это когда читатель считает, что писатель создал настолько достоверных героев, что им хочется сочувствовать. Поэтому Мэри-Сью недостоверна. Она не человек. Может и круче, но это художественно не обосновано. А меня не убеждает образ Эдварда, он не соответствует заданным параметрам, почему - я уже написала. А вот когда убедительно, тогда и интересно. allitera пишет: Привет, именно это он и сделал. Предварительно вусмерть ее в себя влюбив и ответив взаимностью. Чего как зрелый и ответственный человек допускать был не должен. allitera пишет: Но у ЭЖдварда как раз по этой части нет опыта вообще, в отличие от того эльфа - я про него не в курсе, сужу по вашим словам. Арагорн не эльф, а просто долгожитель:))). Сама эта ситуация, что чувства вампиров застывают навечно, как и их тела, - не убедительна. Я готова поверить в продление физической юности вплоть до бессмертия. Но не духовной. Такого с человеком быть не может. Если это не человек по сути, то мне не интересно. А Эдвард, повторюсь, ведет себя ровно как чувствительный избалованный мальчик. Foreigner пишет: Поэтому взять монстра и превратить его в принца на серебристом вольво- неизбито и требует известного воображения. Да нет, это элементарно. Главное, что красивый, крутой и необыкновенный, а кто именно - эльф, вампир, пришелец, сын морского царя - девичьей душе в общем-то все равно. Вопрос моды и ее нюансов. Foreigner пишет: еперь легко сказать: ха, ничего в этом сложного нет. А если так легко, то какого мы все тут сидим, а не пожинаем лавры писательниц бестселлеров на пресс конференциях и фестивалях? А при чем тут это? Чукча не писатель, а читатель:))). Вот пусть другие писатели кусают себе локти, что не поймали фишку и не оказались в нужное время в нужном месте. А мое дело - потребить и сказать спасибо:))). Или не сказать.
fornarina: Daria пишет: Да уж, написать на принце "монстр" это недюжее воображение надо иметь... М-да... Daria пишет: Ты серьезно? Ну что-то плохо он развился в таком случае, или не туда... Там как раз настойчиво твердится, что они не меняются, - типа, влюбился, так навечно, прям так. Это слишком просто. У людёв, как их ни назови, так не бывает. Daria пишет: Белла - это вариант литературного приспособленчества, типа Мэри-Сью. Да нет, Белла - это "просто девочка", как все, как каждая из читательниц. Хорошо умеет только любить. А каждая женщина считает - не всегда справедливо - что умеет истинно любить. Ну, и пошло-поехало. Идол тут Эдвард, а не Белла
Daria: zoreana пишет: Когда он захотел ,то начал меняться за 1 книгу. Это на него так стресс повлиял ,что начал меняться на глазах. Ее друзья вампиры,семья из Аляски даже имели связи с мужчинами и не убивали их. Это в 5 книге написано. А Эдвард никогда не думал о похоти,только о жажде? вСЕ вокруг интимом занимались годами ,и емц не было интересно? А еще когда он бродяжничал без Калинов и пил людскую кровь ,он никогда не хотел жертву ,как мужчина? Как в книге "Парфюмер".так что с мальчиком явно была проблема. Вот и нашел такую же как он . Даже если ты очень благовоспитанный мальчик, то за стока лет так и не заинтересоваться этим - ну как минимум признак узости кругозора. fornarina пишет: Там как раз настойчиво твердится, что они не меняются, - типа, влюбился, так навечно, прям так. Это слишком просто. У людёв, как их ни назови, так не бывает. Так это объективно не интересно. В любом мифологическом (фэнтезийном) существе, в любом звере (в сказках), роботе или пришельце интересно только и только человеческое. И задача автора состоит в том, чтобы в "иную" оболочку поместить все того же человека. И в Эдварде интересен именно тот самый неврастенический мальчик, о котором вы писали, а не это статичное существо. fornarina пишет: Да нет, Белла - это "просто девочка", как все, как каждая из читательниц. Ну я как бы это и имела в виду. "Как каждая из читательниц" - это не литературный герой, каким он должен быть по всем канонам.
fornarina: Daria пишет: Ну я как бы это и имела в виду. "Как каждая из читательниц" - это не литературный герой, каким он должен быть по всем канонам. Да. Но Мэри-Сью - это Эдвард в данном случае. Это два разных типа. Мери-Сью - это чтобы каждый отождествил себя с крутым или восхитился. А girl next door - это, типа, не горюйте, девчонки, каждую ждет свой принц, какая ты обычная, тринадцать на дюжину, ни будь:)).
allitera: fornarina пишет: Предварительно вусмерть ее в себя влюбив и ответив взаимностью. Чего как зрелый и ответственный человек допускать был не должен. Да, читали вы через строчку. Он дал деру сразу же. в первый день. fornarina пишет: Сама эта ситуация, что чувства вампиров застывают навечно, как и их тела, - не убедительна. но при чем тут книга, никто там такого не утверждал и не испытывал. fornarina пишет: А Эдвард, повторюсь, ведет себя ровно как чувствительный избалованный мальчик. В каких ситуациях? fornarina пишет: Да нет, это элементарно. Главное, что красивый, крутой и необыкновенный, а кто именно - эльф, вампир, пришелец, сын морского царя - девичьей душе в общем-то все равно. Вопрос моды и ее нюансов. Таких сюжетов масса - лавновый венок только первооткрывателю. А вот заинтересовала людей именно эта история. Daria fornarina У меня все больше складывается впечатление, что прочитав что-то в первом томе вы на этом и ограничились. Откуда вы вообще взяли про статичность чувств? У Майер ничего подобного нет, есть только один нюанс, что чувства и дар у человека увеличиваются в несколько раз у вампира.
Daria: allitera пишет: Да. Но Мэри-Сью - это Эдвард в данном случае. Это два разных типа. Вы меня не поняли, я имела в виду, что это еще один вариант "нелитературной" героини, наряду с Мэри-Сью. :) allitera пишет: У меня все больше складывается впечатление, что прочитав что-то в первом томе вы на этом и ограничились. Я и первую-то не дочитала, но для определенных выводов этого вполне хватило. Про остальные книги я не говорю. Если там дальше лучше - могу только порадоваться. allitera пишет: Откуда вы вообще взяли про статичность чувств? Да то мы не про чувства, а про развитие.
allitera: Daria пишет: Да то мы не про чувства, а про развитие. ну вы вообще-то ясно указали чувства. но и развития статичности не имеет. Вампир в версии Майер - сверхчеловек. Daria пишет: Я и первую-то не дочитала, но для определенных выводов этого вполне хватило. ТОгда ты судишь поспешно. В твоей ситуации можно сказать только, что тебе не понравилось, но судить по куску по меньшей мере не справедливо.
Daria: allitera пишет: ну вы вообще-то ясно указали чувства. но и развития статичности не имеет. Вампир в версии Майер - сверхчеловек. Нет, ты все-таки не понимаешь, что я хочу сказать. Попробую еще раз. Литература, по моему твердому убеждению, это когда про людей и для людей. Я не могу сочувствовать особи с планеты Альфа Центавра просто потому, что это другое существо с другими повадками. Только в том случае если поведение, мысли и чувства центавриана будут похожими на человеческие, я смогу ему сопереживать. А все остальное будет просто прикольными атрибутами, но не главной сутью, не тем, о чем стоит написать книгу. И поэтому объяснение таких существенных отклонений от нормального человеческого поведения поведения тем, что герой-де сверхчеловек, на мой взгляд губит сюжет. Потому, что это серьезно, это нельзя отнести к мелочам и закрыть на это глаза. Это нечестно по отношению к читателю, для которого одной бааааааальшой любви для художественной убедительности не достаточно (Впрочем, она там тоже неубедительна). allitera пишет: ТОгда ты судишь поспешно. В твоей ситуации можно сказать только, что тебе не понравилось, но судить по куску по меньшей мере не справедливо. Да я вобщем-то и говорю о том, что мне не нравится. Я же не рецензию пишу в прессу, а так, на форуме высказываю свое личное и скромное.
allitera: Daria пишет: И поэтому объяснение таких существенных отклонений от нормального человеческого поведения поведения тем, что герой-де сверхчеловек, на мой взгляд губит сюжет. Во-первых где тут отклонения. и во0вторых - отчего так узко - надо очеловечивать то, что не является человеком - разве это убедительно? Разве убедительно, чтобы античеловек вел себя как человек. Я говорю сейчас не о конкретном произведении. Это лично твое предпочтение. оно сугубо индивидуально и никак не может быть обязательным правилом для любого произведения. Daria пишет: Это нечестно по отношению к читателю, для которого одной бааааааальшой любви для художественной убедительности не достаточно (Впрочем, она там тоже неубедительна). Ну как известно достаточно. И что есть убедительно? Почему иное существо, если оно не имеет человеческих признаков - не убедительно, как раз наоборот как-то маловериться, что все мы скроены одинакого. Daria пишет: Да я вобщем-то и говорю о том, что мне не нравится. Я же не рецензию пишу в прессу, а так, на форуме высказываю свое личное и скромное. Ты высказываешь не свое отношение, а заявляешь о литературной несостоятельности произведения - это совсем разные вещи.
Daria: allitera пишет: отчего так узко - надо очеловечивать то, что не является человеком - разве это убедительно? Разве убедительно, чтобы античеловек вел себя как человек. Я говорю сейчас не о конкретном произведении. Это лично твое предпочтение. оно сугубо индивидуально и никак не может быть обязательным правилом для любого произведения. Это один из законов хорошей литературы. Опять же, не я придумала. Художественная убедительность и житейская - не совсем одно и то же. Мир реальный и литературный живут разным законам. allitera пишет: Ну как известно достаточно. И что есть убедительно? Большинство читателей кроме любви главных героев и не видят-то там ничего, для кого-то же она представлена неубедительно. Что есть убедительно? Это сложно объяснить в двух словах. Но в общем суть такая, что любое творчество в конечном итоге превращается в сотворчество, где опыт и видение писателя вступает во взаимодействие с опытом и вкусом читателя. Вот одному и нравится, а другому нет; одному кажется достоверным, другому фальшивым. allitera пишет: Ты высказываешь не свое отношение, а заявляешь о литературной несостоятельности произведения - это совсем разные вещи. Ну, скажем так, чтобы что-то сказать о литературном качестве, например, творчества Донцовой, мне не обязательно читать всю ее сотню с лишним книг. Я в данном случае рассуждаю как читатель, но как читатель, который неплохо знает теорию. Я читаю сколько мне читается, и высказываю мнение о прочитанном не только на уровне нравится/не нравится. Не вижу в этом ничего предосудительного, если я отвечаю за свои слова и могу подкрепить их аргументами. Я также не отрицаю возможности своих ошибок, как и всякий разумный человек. Я с удовольствием поменяю свою точку зрения, если мне убедительно докажут ее несостоятельность.
fornarina: allitera пишет: Да, читали вы через строчку. Он дал деру сразу же. в первый день. Нет, я в курсе. Дал-то дал, а потом вернулся. Аргументы "а Элис увидела будущее" - это не очень весомый аргумент. allitera пишет: но при чем тут книга, никто там такого не утверждал и не испытывал. Если надо, я найду соответствующие места. Там Эдвард прямым текстом говорит, что вампиры-де стабильны и вечны в своих привязанностей, как полюбил, так вечная брачная ночь:))). allitera пишет: У меня все больше складывается впечатление, что прочитав что-то в первом томе вы на этом и ограничились. Нет, я всегда узнаю, чем кончилось. Зубы завязли разве что в последних Анжеликах ... Вполне отвечаю за знакомство с сюжетом.allitera пишет: Таких сюжетов масса - лавновый венок только первооткрывателю. А вот заинтересовала людей именно эта история. Не буду повторяться, но успех - не показатель сам по себе, хорошо или нет. Всех с Новым Годом:)))!
allitera: Daria пишет: Это один из законов хорошей литературы. А что есть хорошая литература? И что это за законы и кто их придумал? И разве что хзорошо для одного - не хорошо для другого. Daria пишет: Большинство читателей кроме любви главных героев и не видят-то там ничего, для кого-то же она представлена неубедительно. Что есть убедительно? Это сложно объяснить в двух словах. Но в общем суть такая, что любое творчество в конечном итоге превращается в сотворчество, где опыт и видение писателя вступает во взаимодействие с опытом и вкусом читателя. Вот одному и нравится, а другому нет; одному кажется достоверным, другому фальшивым. Но по меньшей мере для суждения надо знать то, что судишь. В остальном же случае максимум что можно сказать - это не мое. я не дочитал. Daria пишет: Ну, скажем так, чтобы что-то сказать о литературном качестве, например, творчества Донцовой, мне не обязательно читать всю ее сотню с лишним книг. Я в данном случае рассуждаю как читатель, но как читатель, который неплохо знает теорию. Я читаю сколько мне читается, и высказываю мнение о прочитанном не только на уровне нравится/не нравится. Ты сравниваешь сладкое с теплым. ДЛя того. чтобы оченить произведение его надо прочесть. Но если произведение написано не в одном томе, то прочитав часть первого ты явно с ним не ознакомилась в достачной степени , чтобы судить, как читатель знающий некую теорию. Донцова же пишет законченные романы между собой не связанные и дествительно достаточно одного романа, чтобы понять что он из себя представляет. Но тем не менее этого не достаточно, чтобы судить о всем творчестве писательницы. Daria пишет: Я читаю сколько мне читается, и высказываю мнение о прочитанном не только на уровне нравится/не нравится. Не вижу в этом ничего предосудительного, если я отвечаю за свои слова и могу подкрепить их аргументами. Но дело в том, что это как раз и не очень хорошо, так как твои аргументы показывают, что ты просто не знаешь о чем пишешь. Ты высказываешь пожелания. которые уже есть в книге. просто ты об этом не дочла. Daria пишет: Я с удовольствием поменяю свою точку зрения, если мне убедительно докажут ее несостоятельность. Но чтобы тебе ее доказать. надо по крайней мере прояест, все упирается в это. fornarina пишет: Нет, я в курсе. Дал-то дал, а потом вернулся. Аргументы "а Элис увидела будущее" - это не очень весомый аргумент. А такого аргумента и не было, потому как Элис увидела это будущее только после того, как он вернулся. Надо понимать, что есть дар Элис. Он всегда признавал, что поступает неправильно. что не должен вернуться. Но порой желание может быть сильнее доводов рассудка, притом это качество не только юности. Все зависит от самого желания. fornarina пишет: Если надо, я найду соответствующие места. Там Эдвард прямым текстом говорит, что вампиры-де стабильны и вечны в своих привязанностей, как полюбил, так вечная брачная ночь:))) Стабильны в чувстве любви, которое у них велико совсем другое, чем то, что вы тут пишете про то, что они не меняются и психологически не растут. Ярчайший пример Джаспер. Просто надо понимать. что сила чувств у вампиров больше. а постоянство привязанностей. а привязанность тоже чувство. как мне видится плюс. а не минус. fornarina пишет: Не буду повторяться, но успех - не показатель сам по себе, хорошо или нет. Всех с Новым Годом:)))! Так он не сам по себе. И решающий критерий - это время. как показывает история.
Daria: allitera пишет: А что есть хорошая литература? И что это за законы и кто их придумал? И разве что хзорошо для одного - не хорошо для другого. Ну это по второму кругу разговор. Вы с Форнариной вроде не пришли к консенсусу, так что я даже пытаться не буду. В общем, относись к этому просто как к чужому мнению, которое можно принять к сведению. allitera пишет: ДЛя того. чтобы оченить произведение его надо прочесть. Но если произведение написано не в одном томе, то прочитав часть первого ты явно с ним не ознакомилась в достачной степени , чтобы судить, как читатель знающий некую теорию. Донцова же пишет законченные романы между собой не связанные и дествительно достаточно одного романа, чтобы понять что он из себя представляет. Но тем не менее этого не достаточно, чтобы судить о всем творчестве писательницы. Нет, Кать, справедливости ради хочу заметить, что в серии "Сумерек" каждая книга представляет собой самостоятельное произведение, имеющее свою завязку-кульминацию-развязку, и читатель вполне может судить о какой-то одной прочитанной книге, или даже о недочитанной, если уж не смог дочитать. allitera пишет: Ты высказываешь пожелания. которые уже есть в книге. просто ты об этом не дочла. Ну, значит мне хотелось бы видеть все это много раньше, может быть, тогда я бы дочитала. allitera пишет: Но чтобы тебе ее доказать. надо по крайней мере прояест, все упирается в это. Аргументированно доказать достоинства произведения можно и человеку, который его не читал. Кто знает, может быть он заинтересовался бы.
allitera: Daria пишет: Нет, Кать, справедливости ради хочу заметить, что в серии "Сумерек" каждая книга представляет собой самостоятельное произведение, имеющее свою завязку-кульминацию-развязку, и читатель вполне может судить о какой-то одной прочитанной книге, или даже о недочитанной, если уж не смог дочитать. Только не судить, а решить для себя - читать или нет. А справедливости ради надо заметить что нельзя читать ни 2 ,ни 3. нри тем более 4 без контекста предыдущих. они были задуманы с самого начала. А то что есть все части, о которых ты говоришь и делает это томами. а не главами или частями. Daria пишет: Аргументированно доказать достоинства произведения можно и человеку, который его не читал. Кто знает, может быть он заинтересовался бы. Но при этом человек не должен спорить о том чего не читал и утверждать о том, чего нет в помине. Потому как сложно спорить с придуманными аргументами.
Daria: allitera пишет: Только не судить, а решить для себя - читать или нет. А справедливости ради надо заметить что нельзя читать ни 2 ,ни 3. нри тем более 4 без контекста предыдущих. они были задуманы с самого начала. А то что есть все части, о которых ты говоришь и делает это томами. а не главами или частями. Если ты считаешь, что не прочитав все 4 книги, я имею право рассуждать только на уровне нравится/не нравится, то мне ничего не остается, как свернуть дискуссию. allitera пишет: Потому как сложно спорить с придуманными аргументами. Ты же не приводишь конкретных примеров. Что я придумываю?
zoreana: Daria пишет: Нет, Кать, справедливости ради хочу заметить, что в серии "Сумерек" каждая книга представляет собой самостоятельное произведение, имеющее свою завязку-кульминацию-развязку, и читатель вполне может судить о какой-то одной прочитанной книге, или даже о недочитанной, если уж не смог дочитать.Конечно каждая книга по своему хороша.но полную картину или великолепие сюжета не дает.
Daria: zoreana пишет: Конечно каждая книга по своему хороша.но полную картину или великолепие сюжета не дает. zoreana, конечно. Но "Сумерки" - это все-таки серия, а не разбитое на тома одно произведение. Как Анжелика. :) Вот представьте, что в 1 томе было бы что-то не то с Пейраком, а вам бы говорили, мол, подождите, дальше там с ним все в порядке и вообще это такой авторский замысел. Да это хорошо, если дальше образ Эдварда становится более выпуклым и логичным, а сюжет набирает остроту, но недостатка 1 книги это не отменяет.
Сказка: Посмотрела наконец фильм, собирались в Imax на Аватара, но билеты были раскуплены, пошли на Новолуние, мне и подружке фильм понравился, наши мужья поскучали. Грим действительно пугающий, не понравилась музыка, никакой атмосферы не создала. Но в целом впечатление хорошее, близко по книге. На мой взгляд Джейк играл более убедительно, чем Эдвард. Хотя, может это видение режиссера, чтобы у Эдварда было каменное лицо во всех случаях. Надеюсь, что в третьем фильме он будет более эмоциональным. Понравились сцены с Волтари. Вольтерра же вызвала воспоминания о празднике, на котором я присутствовала в другом средневековом городке Италии. Муж, после упоминания об итальянских вампирах и уходе Эда ожидал, что Белла не будет бездействовать, поедет в Италию, разыщет вампиров, сама станет одной из них, а потом разыщет Эдварда. Надеялся, что будет больше действия.
allitera: Daria пишет: Ты же не приводишь конкретных примеров Привет, ты значит невнимательно меня читаешь. Про статичность чувств Эдварда - это не было в романе, а вы его за это хулите. Daria пишет: Но "Сумерки" - это все-таки серия, а не разбитое на тома одно произведение. Как Анжелика. Как раз наоборот - тома Анжелики боолее самостоятельны, чем Сумерки. Но насколько я поняла ты и первую книгу не осилила. Daria пишет: Вот представьте, что в 1 томе было бы что-то не то с Пейраком, а вам бы говорили, мол, подождите, дальше там с ним все в порядке и вообще это такой авторский замысел. Да это хорошо, если дальше образ Эдварда становится более выпуклым и логичным, а сюжет набирает остроту, но недостатка 1 книги это не отменяет. Слушай. ведь это личные предпочтения. Для тебя что-то не так с Эдварда, а для кого-то с Пейраком.
Daria: allitera пишет: Про статичность чувств Эдварда - это не было в романе, а вы его за это хулите. Мы не про статичность чувств в прямом смысле, а про то, что для человека не меняться невозможно, и данное авторское объяснение "а он не человек" выглядит не слишком литературно. Только-то и всего. allitera пишет: Как раз наоборот - тома Анжелики боолее самостоятельны, чем Сумерки. Но насколько я поняла ты и первую книгу не осилила. Так что, если прочитать только одну книгу, то выведенные образы и понять-то как следует нельзя? allitera пишет: Слушай. ведь это личные предпочтения. Для тебя что-то не так с Эдварда, а для кого-то с Пейраком. Да правильно. Просто "мои личные предпочтения" в данном случае совпадают с мнением весьма авторитетных литераторов.
allitera: Daria пишет: Мы не про статичность чувств в прямом смысле, а про то, что для человека не меняться невозможно, и данное авторское объяснение "а он не человек" выглядит не слишком литературно. Только-то и всего. Смотря в каком смысле - не меняться - физически да, эмоционально и психологически - нет такого. Если тебе первое кажется не литературно, то это странно. Тем более - вот это выражение "не литературно" вызывает сильные сомнения, так как под собой ничего не несет на самом-то деле. так как понятие литературы - очень широкое. Daria пишет: Так что, если прочитать только одну книгу, то выведенные образы и понять-то как следует нельзя? Начать знакомство можно, а вот разобраться - нет. Более того, все переворачивает 5 том, так как понимаешь, что у ГГ была совсем иная мотиваця для поступков. нежели казалось со стороны. По сути мы почти не знаем Эдварда. мы видим его глазами героини - это особенность романов от первого лица. Daria пишет: Просто "мои личные предпочтения" в данном случае совпадают с мнением весьма авторитетных литераторов. И где эти мнения? И кому они нужны?
Daria: allitera пишет: И где эти мнения? И кому они нужны? Да вот С.Кинг недавно раскритиковал Мейер в пух и прах, за что потом получил от ее поклонниц. И конечно же, сразу стали говорить, что это он завидует ее успеху. Кому нужны? Ну мне, например, нужны. Меня "Сумерки" не слишком интересуют как произведение, но вот как социокультурный феномен - очень даже.
allitera: Daria пишет: Да вот С.Кинг недавно раскритиковал Мейер в пух и прах, за что потом получил от ее поклонниц. И конечно же, сразу стали говорить, что это он завидует ее успеху. Кому нужны? Ну мне, например, нужны. Меня "Сумерки" не слишком интересуют как произведение, но вот как социокультурный феномен - очень даже. А его никто не критиковал? Ты ведь писателя имеешь ввиду? Вообще странно, если один писатель хает другого. Daria пишет: Кому нужны? Ну мне, например, нужны. Ну это твое личное дело, но я в таких случаяхь полагаюсь на себя, и на свой вкус. Потому как любая критика субъективна.
Daria: allitera пишет: Вообще странно, если один писатель хает другого. Ну он не хаял, а раскритиковал, весьма еще сдержано и по делу. Странного ничего нет - обычное явление, у всех свои представления о том, как и что нужно писать, т.е. о литературе вообще.
Сказка: Daria пишет: Ну он не хаял, а раскритиковал, весьма еще сдержано и по делу. "Главное различие в том, что Джо Роулинг — фантастическая писательница, а Стефани Мейер не может написать ничего стоящего. Она не слишком хороша". Ага, очень сдержано.
allitera: Daria пишет: Странного ничего нет - обычное явление, у всех свои представления о том, как и что нужно писать, т.е. о литературе вообще. т.е. если Майер заявит, что Кинг не напишет никогда ничего стоящего, так он не слишком хорош ты тоже это примешь на веру ?
Daria: Сказка пишет: Ага, очень сдержано. Ну на самом деле да, как для писательской среды. Здесь правду-матку рубить не стесняются, и выражения выбирают так, что прямо в нокаут. Бывает, когда один писатель критикует другого, чувствуется желание самоутвердиться за его счет. В случае с Кингом это не так, ему-то там уж точно завидовать нечему. Вообще он дядька суровый, но справедливый.
Daria: Daria пишет: т.е. если Майер заявит, что Кинг не напишет никогда ничего стоящего, так он не слишком хорош ты тоже это примешь на веру ? А ты полностью то интервью почитай (не знаю, есть ли на русском), он же там о вполне конкретных вещах говорит. Понятное дело, заявить, что такой-то просто не умеет писать, это никакая не критика.
allitera: Daria пишет: А ты полностью то интервью почитай (не знаю, есть ли на русском), он же там о вполне конкретных вещах говорит. Понятное дело, заявить, что такой-то просто не умеет писать, это никакая не критика. А такип высказывания в любом контексте выглядят бледно.
Daria: allitera пишет: А такип высказывания в любом контексте выглядят бледно. Ну, может быть когда находишь в них подтверждение собственным мыслям, они выглядят совсем по-другому.
allitera: Daria пишет: Ну, может быть когда находишь в них подтверждение собственным мыслям, они выглядят совсем по-другому. Сам стиль тебя не смущает. С какого перепугу взять и это написать? Тут явно не все спокойно в датском королевстве. Положа руку на сердце нет ли скрытых мотивов?
Daria: allitera пишет: Сам стиль тебя не смущает. Ну я на английском читала - там все достаточно спокойно и здраво смотрится. Когда один писатель говорит про другого, что он и не писатель в общем-то, да это даже нормально. Я же говорю, тут свои особенности в лит. среды, тут политкорректность не в чести, говорят, что думают. allitera пишет: С какого перепугу взять и это написать? Тут явно не все спокойно в датском королевстве. Положа руку на сердце нет ли скрытых мотивов? Я думаю ему просто не дает покоя сам факт этого произведения, а не его известность и т.д. Писатели очень болезненно относятся к тому, что сами не считают достойной литературой, а вот оно, поди ж ты, есть. Он еще про "Титаник" достаточно жестко высказывался, но я как прочитала, это очень совпало с моими ощущениями.
allitera: Daria пишет: Ну я на английском читала - там все достаточно спокойно и здраво смотрится. Когда один писатель говорит про другого, что он и не писатель в общем-то, да это даже нормально. Я же говорю, тут свои особенности в лит. среды, тут политкорректность не в чести, говорят, что думают. Это не литературная среда, а газетная статья, где один человек позволил себе беспричинно некорректно высказаться о другом. Это выходит за рамки - варки в одном соку. И для меня Кинг теперь опустился ниже плинтуса. А его выпад я воспринимаю, как попытка самоутвердиться. При том сейчас мне не важно кто и о ком так высказался - сам поступок отвратителен. Daria пишет: Я думаю ему просто не дает покоя сам факт этого произведения, а не его известность и т.д. Писатели очень болезненно относятся к тому, что сами не считают достойной литературой, а вот оно, поди ж ты, есть. Есть многое, но если бы у Майер не было 22 миллионого тиража ему было бы наплевать. Он же не пишет про лбовные романы, которые в Америке появляются по 5 штук в секунду.
Daria: allitera пишет: Это не литературная среда, а газетная статья, где один человек позволил себе беспричинно некорректно высказаться о другом. Это выходит за рамки - варки в одном соку. Ну он интервью давал, зашел разговор о подростковой литературе, вот и сказал, что думает про Роулинг и Мейер. А литературная среда - это не какое-то закрытое сообщество литераторов, это весь литературный процесс, современности и прошлого, и здесь все всегда было публично. Кстати, не читала критику Толстого произведений Шекспира? Вот там ему тоже все покоя не давал этот Гамлет. allitera пишет: Есть многое, но если бы у Майер не было 22 миллионого тиража ему было бы наплевать. Он же не пишет про лбовные романы, которые в Америке появляются по 5 штук в секунду. Ну да, потому, что это сейчас все читают, здесь есть, о чем поговорить.
allitera: Daria пишет: Ну он интервью давал, зашел разговор о подростковой литературе, вот и сказал, что думает про Роулинг и Мейер. Ну называть Майер подростковой глупо - жизнь уже показала. что это не так. Это все-равно, что Ромео и Джульетту такой назвать так как герои малолетки. Или того же Кинга - как автора для психически нездоровых людей с его страшилками. И я думаю, что у воспитанного человека всегда найдется что ответить на вопрос, чем предаваться недостойных высказываниях о своих коллегах. Ведь он не только Маейр опустил. В общем фиг с ним. С Кингом все ясно. По крайней мере мне. Daria пишет: Ну да, потому, что это сейчас все читают, здесь есть, о чем поговорить У Дена Брауне вышла новая книга- тиражи ее тоже будут впечатляющими. Можно поговорить и об этом.
Сказка: Daria пишет: Бывает, когда один писатель критикует другого, чувствуется желание самоутвердиться за его счет. В случае с Кингом это не так, ему-то там уж точно завидовать нечему. Кинг, конечно, хороший писатель, но лично я предпочитаю смотреть фильмы по его страшилкам, нежели читать книги, тематика не очень интересует. Да, он мастерски вписывает ужасы в обыденную жизнь, хорошо описывает героев "с нашего двора", да по его книгам снято много фильмов и ему завидовать нечему, но какого фига он в интервью упомянул Майер? Его же не спрашивали его мнение о книге Сумерки, просто спросили о молодых писателях. Мог бы просто промолчать.
Daria: allitera пишет: Ну называть Майер подростковой глупо - жизнь уже показала. что это не так. Э-э нет, большинство ее аудитории - все равно подростки. Чего не скажешь о Шекспировской пьесе. :) Сказка пишет: Кинг, конечно, хороший писатель, но лично я предпочитаю смотреть фильмы по его страшилкам, нежели читать книги, тематика не очень интересует. Тоже не являюсь его поклонницей, но то, что он мастер, не признать нельзя. allitera пишет: У Дена Брауне вышла новая книга- тиражи ее тоже будут впечатляющими. Можно поговорить и об этом. Сказка пишет: но какого фига он в интервью упомянул Майер? Его же не спрашивали его мнение о книге Сумерки, просто спросили о молодых писателях. Мог бы просто промолчать. Ну мало ли, почему, может для него "Сумерки" - такая же заноза, как "Гамлет" для Толстого. Я понимаю, что вас это задевает, но в конце концов это честно высказанное мнение, не с потолка взятое, человеком, который в этом кое-что понимает.
allitera: Daria пишет: Э-э нет, большинство ее аудитории - все равно подростки. Чего не скажешь о Шекспировской пьесе. Ну по опросам как раз-таки нет. Daria пишет: Ну мало ли, почему, может для него "Сумерки" - такая же заноза, Правильно, ведь у него не было такого успеха никогда, да еще и за такой короткий срок. Что есть, то есть. Daria пишет: Я понимаю, что вас это задевает, но в конце концов это честно высказанное мнение, не с потолка взятое, человеком, который в этом кое-что понимает. Если он пишет книги, это не значит, что он понимает лучше тех. кто их читает. В конце концов это уж читателям судить. Но меня задело не то, что высказано о Майер, мне просто противно вообще такая позиция, независимо к кому она имеет отношения. Ну свои не лучшие сторроны лучше уж так не афишировать. Я бы даже сказала, что его антипиар только на пользу Майер, ведь плучается, что даже Кинг не остался равнодушен, а вот по его личности это как раз и ударило.
полная версия страницы