Форум » Журнал "Всякая всячина" » Влияние эпохи Возрождения на ментальность человека 17 века - анахронизм или закономерность?" - 4 » Ответить
Влияние эпохи Возрождения на ментальность человека 17 века - анахронизм или закономерность?" - 4
Foreigner: Поездка в Италию заставила обратить внимание на то, какая глубокая духовная связь соединяла графа де Пейрака с этой страной. Через весь роман рефреном проходит мысль о том, что по духу своему граф был скорее человеком эпохи Возрождения. Великие творцы и философы Ренессанса оказали глубочайшее влияние на становление характера графа и определили его судьбу вольнодумца и, в своем роде, бунтаря, всей своей жизнью протестующего против невежества, консерватизма и деспотичного, гнетущего диктата церкви. Граф - лицо вымышленное, но на его примере можно поговорить о том каким же было влияние Ренессанса на реальных людей века 17-го. Сохранилось ли оно вообще или костры инквизиции, бушующие по всей Европе в течении более ста лет, заставили позабыть обо всем том, что принесла эпоха Возрождения ?
Ответов - 22, стр:
1 2 All
fornarina: Элен пишет: Только всю жизнь он чуть ли не требовал именно этого сердечного сопереживания от окружающих. И когда не находил, "удивлялся". И при всем выдающемся уме, стебал все, что двигалось. В свое время меня поразила выборка одного преданного пушкиниста 70-80х годов, который хотел как лучше, по теме "юмор в жизни Пушкина". Пошлое чтиво. И там еще мата "ни-ни". И грустное в своих нелепых потугах на юмор. К тому же на 70% непрекрытые оскорбления. Как говорится, "мы его ценим не только за это" . Элен пишет: А я разделяю. И мне эта, выражаясь по- бахтински, смеховая культура с разбрасыванием фекалий чужда. И я не буду умиляться, читая у Рабле о том, какой вид подтирки самый лучший и "не разорвет седалище". Мне не очень нужно знать, что подтираться лучше всего "пушистым гусенком" Так Рабле пока нет в обязательной школьной программе... А вообще смеховая культура иногда так ловко выворачивает некоторые вещи наизнанку, что многое станет понятным. allitera пишет: В смысле? А как говорили его современники? Ну, это надо к специалистам. Лично А.С.Пушкин много что "отформатировал", ввел в норматив. Ну, так сложилось:)). allitera пишет: В таком контексте ответ однозначно положительный. Но вопрос в том, может ли создать поучительное у меня вызывает сомнения. В смысле поучительное? А при чем тут литература?
Элен: Да, и в школе и в вузе определение "гений" меня достало. Но я выражаю свое личное и очено скромное мнение. ИМХО понятие "гений" такое же субъективное, как и "талант", поскольку ИМХО нет четкой границы, где уже не талант, а гений))) Понятно, что СРЛЯ (современный русский литературный язык) это "язык от Пушкина до наших дней". Орденов с Саши никто не снимает))) Но это еще и понятие временного промежутка. ИМХО, не было бы Саши, был бы другой, даже не такой весь гениальный. Был бы объективно несколько иной язык. Понятное дело, что гений "еще на повод для пиетета и поклонения". Дело в другом. Сорри, что возвращаю к земному. На "гении" лучше и легче кормиться бОьшему количеству изучателей. "Талант" столько не прокормит. Хотя я знаю людей, которые всю жизнь пишут работу на тему "Союз "как" в значении "в качестве", тем и прославились в узких кругах)))). А для того чтобы у бОльшего количества людей не возникало сомнений, нужны "пиитет и поклонение". А на самого Пушкина многие уже давно "занавесили". И это именно те, кто знает о нем больше всех. О различии творца и творения я уже писала. fornarina Лейтмотив приведенного Вами отрывка, написанного "умными людьми", - щенячье счастье от осознания, что ОНИ -то не ДУРАКИ, а УМНЫЕ. Им, случайно, не 13 лет? Если нет, привет им от меня. Увидеть в окружающих дураков это легче легкого. Почвы для этого предостаточно в любом из нас. Увидеть что-то ценное труднее. По роду деятельности я должна находить общий язык с прибл. 1500 чел. в год, у которых нет и уже не будет высшего образования. Они кидают уголь в топку вручную или осматривают тепловые пункты или ремонтируют теплотрассы. Они все разные. Не скажу, что все, кто не тянется в "балеты и филармонии со музеями", дураки. Большинство не христиане. К высокому в общем-то тяги нет. Каждый из них извлекает из жизни свои уроки. ИМХО, прежде чем кого-то учить, изменять, исправлять, нужно задуматься, зачем тебе это нужно. ИМХО причиной может быть ТОЛЬКО любовь. А поскольку искренних человеколюбцев в обществе не густо, а подлинное человеколюбие стяжали святые, обычно причиной являются явные или скрытые желания собственного самоутверждения за счет окружающих. Я рада, что в вашей "узкой и далекой от жизни области" есть непредвзятые и честные профессионалы. Дай им Бог всех благ! "Корыстным путем определенно не ходят". Хорошо, если так, а не "я взяток не беру" - "да потому что их вам не дают".
Daria: allitera пишет: Так что утверждать, что Пушкин создал и продвинул в массы новый русский язык на котором мы общаемся нельзя. Вот любишь ты спорить с профессионалами. Это мнение филологов, причем однозначное. Поэзия и проза до Пушкина и после Пушкина серьезно отличаются. Гений - крайняя степень проявления таланта. По словарю - да, но по словарю очень субъективно получается. Я глянула, что по этому поводу пишут психологи и социологи. Менделеев гений однозначно, без него бы химии как таковой не было. Есть то, чего нельзя не признать объективно. Но вопрос в том, может ли создать поучительное у меня вызывает сомнения. Потому. как даже правильные и достойные мысли выглядят фальшиво в таких устах. Уже писали, что литература не за тем, чтобы напрямую поучать. Для этого есть проповедничество. Потом, а разве в недостойных устах не может быть правильных мыслей? Элен пишет: ИМХО понятие "гений" такое же субъективное, как и "талант", поскольку ИМХО нет четкой границы, где уже не талант, а гений))) Есть объективные заслуги отдельных личностей. А остальное, да, субъективно. Еще у нас слово "гений" у каждого имеет собственный ассоциативный ряд. Соседский мальчик Сережа, играющий на скрипке, тоже гений в глазах его мамы, папы и бабушки. Элен пишет: На "гении" лучше и легче кормиться бОьшему количеству изучателей. "Талант" столько не прокормит. Ну еще бы, "гений" - это бренд. А как вы хотите? Любое положительное явление имеет массу отрицательных эффектов, людЯм только волю дай. Но давайте все-таки смотреть на зерна. Мне, наверное, повезло застать времена большей в этом плане халатности, так что особой доставучести "стадного интеллекта" с необходимостью обязательных дифирабов не почувствовала. Могу чего и не понимать.
fornarina: Элен пишет: На "гении" лучше и легче кормиться бОьшему количеству изучателей. "Талант" столько не прокормит. Хотя я знаю людей, которые всю жизнь пишут работу на тему "Союз "как" в значении "в качестве", тем и прославились в узких кругах)))). А для того чтобы у бОльшего количества людей не возникало сомнений, нужны "пиитет и поклонение". А на самого Пушкина многие уже давно "занавесили". И это именно те, кто знает о нем больше всех. Ну, тут мне сказать нечего. Я не знаю эту среду:))). Охотно верю. Древнерусников знаю, среди них есть прикольнейшие люди. И на самом деле все знают, кто действительно чего-то стоит, а кто просто несет ахинею, задуривая голову безграмотным чиновникам, заправляющим раздачей грантов:))). Элен пишет: Лейтмотив приведенного Вами отрывка, написанного "умными людьми", - щенячье счастье от осознания, что ОНИ -то не ДУРАКИ, а УМНЫЕ. Им, случайно, не 13 лет? Если нет, привет им от меня. Ой. Не ожидала такой реакци:)). Это "Хищные вещи века" братьев Стругацких. И там про что угодно, кроме щенячьего осознания своей крутости. Это про общество потребления. И удивительно, жили ведь в совке, ничего, кроме, не видели, а так угадали. Элен пишет: Не скажу, что все, кто не тянется в "балеты и филармонии со музеями", дураки. Большинство не христиане. К высокому в общем-то тяги нет. Каждый из них извлекает из жизни свои уроки. Конечно. А дело вообще можно иметь или с интеллигентными людьми, или с простыми, они между собой куда больше похожи, чем на мещан, к которыми общаться существенно сложней и противней. Но мудрые простые люди обычно уважают образованность. А мне по-человечески совершенно плевать на то, образован человек, или нет, с умом и житейской мудростью это само по себе не соотносится. Дело совсем не в этом. А вот мещанство или идеология потребительства - вот это куда хуже, увы.
allitera: fornarina Так как тему закрылась буду без цитат. Тот же Тургенев, которыому места уделяется куда меньше, чем Достоевскому, да и выбирают не самое интересное. Я в свое время была удивлена открыв этого автора совсем с другой стороны. Да тот же Чехов - интересный выбор его творчества для изучения. Не знаю. но тот же Лесков куда более гармоничен для подростка, чем Преступление и наказание. А уж про таких. как Горький - вообще молчу. fornarina пишет: Ну, это надо к специалистам. Лично А.С.Пушкин много что "отформатировал", ввел в норматив. Ну, так сложилось:)). Это как-то поверхностно. Пушкин вроде как не создавал новый русский язык - достачтоно посмотреть, как писали его же современники. :))) fornarina пишет: В смысле поучительное? А при чем тут литература? Да при том, что если и можно тербовать то поучительного - остальное дело вкуса и автора и не иначе, как навязывание. Элен пишет: прежде чем кого-то учить, изменять, исправлять, нужно задуматься, зачем тебе это нужно. ИМХО причиной может быть ТОЛЬКО любовь. А поскольку искренних человеколюбцев в обществе не густо, а подлинное человеколюбие стяжали святые, обычно причиной являются явные или скрытые желания собственного самоутверждения за счет окружающих. Однако метко. Daria пишет: Вот любишь ты спорить с профессионалами. Это мнение филологов, причем однозначное. Не заставляй меня озвучить вслуг мое мнение о филологов. до греха не доводи. Не хочу никого обижать. Daria пишет: По словарю - да Ну я рада. что словарь со мной согласен. Но определение мое, не плагиат. Daria пишет: Менделеев гений однозначно, без него бы химии как таковой не было. Есть то, чего нельзя не признать объективно. Объективно одно - он химик и он создал таблицу. Степень его таланта я судить увы не могу, так как мало знакома с его жизнью. Весь субъективизм в том. кого можно назвать гением, кого нет. Какие критерии? Тот же Эрланже. который терпеть не может Луи XIV позволил себе его назвать гением, в то время, как Сен-Симон его культурно назвал дураком. Но в чем мы сейчас можем не сомневаться. так это в таланте этого человека. Так же и с Пушкиным - талантлив чертяка - да. Он почти единственный, чьи стихи мне нравится, но закрывать глаза. что он св... последняя не могу. Daria пишет: Уже писали, что литература не за тем, чтобы напрямую поучать Ну вот подошли к давно напрашиваемому вопросу - а какая цель у литературы? Ибо ответ на этот вопрос и есть самый яркий критерий литературы.
Foreigner: Элен пишет: А на самого Пушкина многие уже давно "занавесили". Ах ты, боже мой, если Пушкина 'занавесили', то кто же тогда остался? allitera пишет: а какая цель у литературы? Ибо ответ на этот вопрос и есть самый яркий критерий литературы. Обобщаешь. У какой литературы? Ведь 'литература' - понятие совершенно неконкретное. Всякая писанина может называться литературой. Зачем писатель пишет- да много причин. Зачем читатель читает- масса вариантов тоже, и они зачастую не имею ничего общего с целями писателей. allitera пишет: Он почти единственный, чьи стихи мне нравится, но закрывать глаза. что он св... последняя не могу. Так это две совершенно автономные субстанции- писатель и его произведения. Евгений Онегин и Александр Пушкин- разные дяденьки. Почему отвергать первого из-за того, что второй был нехороший человек? Романы Голон мне нравились до того, как я узнала о самой писательнице. Иногда мне кажется, что если бы я знала о ней меньше, то ее романы мне нравились бы больше.
Foreigner: fornarina пишет: problems - это в стиле Иден говорит Крузу: "Круз, у тебя проблемы, нам надо поговорит ", некая склонность современного человека сосредотачиваться на себе, копании в себе и формулировании настолько незначительных вещей, что они и самому ему не должны быть интересны:))). Возведение жизненных неурядиц в какой-то возвышенный ранг. Почему только современного? Это испокон веков так. Только раньше людям никогда не приходило в голову хватать классиков и искать ответы на вопросы 'быть или не быть' или 'что делать'. Ответы находили не в книгах, а в действиях. А сейчас чуть что, покупают самоучитель по филосовским вопросам или падают в кресло психотерапевта. Потому что если человек совсем не пробовал настоящей духовной пищи - он и не захочет, он будет есть протертую сладкую кашку. Тут уж, как говорится, 'кесарю- кесарево'. Не пробовал - значит не надо ему этой пищи. Человек, особенно современный, живет в информационно-перенасыщенной среде. Информация о высоком и тонком духовном обрушивается на него с такой же силой, как и всякая 'чернуха'. Человек просеивает ее и отбирает то, в чем испытывает потребность. Если он выбирает "Бруно", а от 8.5 Феллини шарахается как черт от ладана, так это закономерно. Вольтер еще говорил, что только одна стотысячная человечества обладает способностью мыслить. Это реальность, ее нужно принять априори. Тот, у кого есть потребность в духовном, тот его найдет без посторонней помощи.
allitera: Foreigner пишет: ? Ведь 'литература' - понятие совершенно неконкретное. Всякая писанина может называться литературой. В том то и смысл, что гордого имени литература может удостоиться не всякая писанина. Foreigner пишет: Так это две совершенно автономные субстанции- писатель и его произведения. Евгений Онегин и Александр Пушкин- разные дяденьки. Почему отвергать первого из-за того, что второй был нехороший человек? Романы Голон мне нравились до того, как я узнала о самой писательнице. Иногда мне кажется, что если бы я знала о ней меньше, то ее романы мне нравились бы больше. Таак меня слава Богу не поучали какие там мысли витали в голове писательницы, пока она писала свою Анжелику.
Daria: allitera пишет: Не заставляй меня озвучить вслуг мое мнение о филологов. до греха не доводи. Не хочу никого обижать. А к чему этот неуместный драматизм? Я располагаю информацией, которую знаю не по наслышке, и в которой уверена. Если ты располагаешь другой и считаешь ее более достоверной - я с удовольствием послушаю. allitera пишет: Какие критерии? Тот же Эрланже. который терпеть не может Луи XIV позволил себе его назвать гением, в то время, как Сен-Симон его культурно назвал дураком. Здесь вопрос в том, ктО назвал и чем свое мнение подкрепил. allitera пишет: Ну вот подошли к давно напрашиваемому вопросу - а какая цель у литературы? Ибо ответ на этот вопрос и есть самый яркий критерий литературы. А это целый отдельный разговор. Если судить "на сегодняшний день", то существует массовая литература (которая ничего никому не обязана), качественная беллетристика (которая должна отвечать определенным критериям развлекательной художественной литературы), и литература элитарная (всякий интеллектуальный и псевдоинтеллектуальный нудняк). "Сумерки" по всем статьям не тянут на качественную беллетристику, но претензии по этому поводу имеются, вот отсюда и резонанс.
fornarina: Элен пишет: "я взяток не беру" - "да потому что их вам не дают". Кстати, в нашей узкой области, в частности, вращаются граждане, связанные с торговлей иконами. Так что вопрос экспертизы часто есть сюжет детективный . А такие и эдакие есть всегда и везде. Но те, кто в курсе обыкновенно хорошо понимают, кто чего стоит:))). allitera пишет: но тот же Лесков куда более гармоничен для подростка, чем Преступление и наказание. А уж про таких. как Горький - вообще молчу. Лескова, конечно, надо проходить. А Горького не так чтобы очень. Но я не знаю, что там сейчас в программе, у меня сведения устаревшие. Кстати, примечательно, что если уж оценивать корифеев русской литературы с точки зрения нравственного облика, то как раз Федор Михайлович был человек очень добрый и снисходительный, совсем не эгоист, не в пример большинству прочих... Вечно у него на шее кто-то сидел... allitera пишет: Не заставляй меня озвучить вслуг мое мнение о филологов. до греха не доводи. Не хочу никого обижать. Могу только позавидовать твоей решимости в отношении целой отрасли науки:))). allitera пишет: Какие критерии? Это абстрактные разговоры, повторюсь:))). Ты в своей области наверняка с уверенностью можешь назвать выдающихся людей, явно свыше одаренных, могущих то, что не могут остальные. Их обычно видно. Я вот имела честь наблюдать гематолога академика Воробьева, так это у него на лбу было написано, даром, что я не врач. Можешь назвать великим, можешь выдающимся, можешь гениальным - не надо цепляться к словам. Суть-то понятна. Ну и везде так.
fornarina: Foreigner пишет: А сейчас чуть что, покупают самоучитель по филосовским вопросам или падают в кресло психотерапевта. Вот я том и говорю. А классическая литература тут не советчик. Не надо с больной головы на здоровую:))). Foreigner пишет: Ответы находили не в книгах, а в действиях. М-да. Была одна такая Книжка, неплохо, говорят, срабатывала... Как выразилась Фаина Раневская, все провинциально, кроме Библии :))). Foreigner пишет: Всякая писанина может называться литературой. Называться - в строго возвратном смысле - ясен пень, может. Но если Вася Пупкин напИсает на заборе слово из трех букв и скажет, что он теперь писАтель, то я все же не стала бы этого утверждать:))). Мало ли кто что про себя думает:)). Foreigner пишет: второй был нехороший человек? Да какие такие дикие моральные претензии к А.С.? Никаких особых бездн порока и демонических гадостей... Foreigner пишет: Не пробовал - значит не надо ему этой пищи. Ты уж прости, переведу на себя. Вероятно, меня как-то тянет в обозначенном направлении. Но если бы мне в детстве дали музыкальное и художественное образование, мне не пришлось бы продираться, теряя годы на выяснение естественных на самом деле для себя вещей. Так уж сложилось. Да, есть те, кто продерется, несмотря ни на что. Но таких мало. А среди прочих много тех, кто не продерется, если не увидит примера и не получит шанса. Я в этом убеждена. Foreigner пишет: Вольтер еще говорил, что только одна стотысячная человечества обладает способностью мыслить. Это реальность, ее нужно принять априори. Тут вот в чем дело, ты не учитываешь такой вещи: для всего необходима среда. Чтобы выросли большие спортсмены, нужна хоккейная коробка в каждом дворе, спортсекции и поощрение всего это на низовом уровне в национальном масштабе. Так ведь? А чтобы люди читали, нужны библиотеки (в каком бы то ни было виде) и люди, которые будут разбираться в литературе и педагогике. Ну например. А чтобы из пяти выпусков истфака получился один великий ученый, три выдающихся и десятка полтора нормальных профессионалов, надо, чтобы каждый год поступало полтораста человек, из которых большинство еще в школе интересовалось историей и хотело на истфак, для чего надо читать книжки, для чего необходимо, чтобы вообще существовала такая постановка вопроса - что людям может быть интересно что-то еще, кроме бутерброда с маслом и колбасой. А иначе ничего не будет. В российском спорте скоро начнутся провалы и катастрофы по многим, кроме дорогих и модных, направлениям - именно потому, что коробки переделаны под автостоянки, спортсекции разогнали, а деньги и помещения разворовали. Это называется кумулятивный эффект:)))
allitera: Daria пишет: А к чему этот неуместный драматизм? Я располагаю информацией, которую знаю не по наслышке, и в которой уверена. Если ты располагаешь другой и считаешь ее более достоверной - я с удовольствием послушаю. А смысл, ни твое, ни мое мнение не изменится, а можно обидеть чьи-то чувства. Daria пишет: Здесь вопрос в том, ктО назвал и чем свое мнение подкрепил. Ну так веками же позволялось называть короля сильно посредственным в умственном плане, так что не важно кто сказал, а как это было распространено и выгодно "политике партии". Daria пишет: А это целый отдельный разговор. Если судить "на сегодняшний день", то существует массовая литература (которая ничего никому не обязана), качественная беллетристика (которая должна отвечать определенным критериям развлекательной художественной литературы), и литература элитарная (всякий интеллектуальный и псевдоинтеллектуальный нудняк). "Сумерки" по всем статьям не тянут на качественную беллетристику, но претензии по этому поводу имеются, вот отсюда и резонанс. Вчера на глаза попалась отличная цитата, отражающая и мое мнение по этому поводу: Время - это река, а книги-ладьи. Пестрой флотилией они устремляются вниз по течению, затем лишь, чтобы разбившись, навеки сгинуть в речном песке. И только немногие, избранные, проходят испытание временем и остаются в веках на благо грядущих поколений. Не случайно эти книги дожили до нас, а другие канули в небытие. Настоящая книга должна быть всегда востребованной, какими бы мы разными не были и сколько бы времени не прошло. fornarina пишет: Но я не знаю, что там сейчас в программе, у меня сведения устаревшие. Маяковский еще остался. :(
Daria: allitera пишет: А смысл, ни твое, ни мое мнение не изменится, а можно обидеть чьи-то чувства. Ну тогда уже и начинать не надо было, что ли. :))) allitera пишет: Вчера на глаза попалась отличная цитата, отражающая и мое мнение по этому поводу: Время - это река, а книги-ладьи. Пестрой флотилией они устремляются вниз по течению, затем лишь, чтобы разбившись, навеки сгинуть в речном песке. И только немногие, избранные, проходят испытание временем и остаются в веках на благо грядущих поколений. Не случайно эти книги дожили до нас, а другие канули в небытие. Настоящая книга должна быть всегда востребованной, какими бы мы разными не были и сколько бы времени не прошло. Хорошая цитата. Все правильно - время рассудит. Мы только строим предположения, основываясь на своем опыте, своих представлениях и предпочтениях.
allitera: Daria пишет: Ну тогда уже и начинать не надо было, что ли. А я и не начинала. Daria пишет: Мы только строим предположения, основываясь на своем опыте, своих представлениях и предпочтениях. Вот с этим не могу не согласиться.
Daria: allitera пишет: А я и не начинала. А это совместные усилия. :) Ну все, я
полная версия страницы