Форум » Журнал "Всякая всячина" » Влияние эпохи Возрождения на ментальность человека 17 века - анахронизм или закономерность?" » Ответить
Влияние эпохи Возрождения на ментальность человека 17 века - анахронизм или закономерность?"
Foreigner: Поездка в Италию заставила обратить внимание на то, какая глубокая духовная связь соединяла графа де Пейрака с этой страной. Через весь роман рефреном проходит мысль о том, что по духу своему граф был скорее человеком эпохи Возрождения. Великие творцы и философы Ренессанса оказали глубочайшее влияние на становление характера графа и определили его судьбу вольнодумца и, в своем роде, бунтаря, всей своей жизнью протестующего против невежества, консерватизма и деспотичного, гнетущего диктата церкви. Граф - лицо вымышленное, но на его примере можно поговорить о том каким же было влияние Ренессанса на реальных людей века 17-го. Сохранилось ли оно вообще или костры инквизиции, бушующие по всей Европе в течении более ста лет, заставили позабыть обо всем том, что принесла эпоха Возрождения ?
allitera: fornarina пишет: Да придумали про мост вздохов. Но ведь по нему преступники проходили, я же видела казематы внизу? fornarina пишет: Я имею в виду, что все погрешности против нравственных норм со стороны графа де Пейрака - это все ванильно и даже хорошо на фоне сюжетов гравюр 17 в. художника Жака Калло "ужасы войны"... Но и война тогда была галантная. так сказать в кружевах. Я не скажу, что вид ее был ужаснее войн 20 века.
fornarina: allitera пишет: Но ведь по нему преступники проходили, я же видела казематы внизу? Преступники-то ходили, а вот про романтические вздохи придумали. Это просто и тупо мост в тюрьму allitera пишет: Но и война тогда была галантная. так сказать в кружевах. Я не скажу, что вид ее был ужаснее войн 20 века. Отсылаю к великому Калло. Какие там к черту кружева? Взяли, сожгли, пограбили, порезали и изнасиловали. Что особенно характерно, естественно, для наемников. Все как всегда. Отличие только в технических возможностях.
allitera: fornarina пишет: Это просто и тупо мост в тюрьму Ну тогда же никакой придумки. Просто объяснили почему его назвали мостом вздохов. потому как там подсудимые и преступники ходили. fornarina пишет: Отсылаю к великому Калло. Какие там к черту кружева? Взяли, сожгли, пограбили, порезали и изнасиловали. Что особенно характерно, естественно, для наемников. Все как всегда. Отличие только в технических возможностях. Таки кружева. О правилась ведения войны - всякие расшаркивания и т.д. А "взяли, сожгли, пограбили, порезали и изнасиловали" - это было. есть и будет. И от века в век не меняется, только средства уничтожения все совершеннее.
Daria: allitera пишет: Таки кружева. О правилась ведения войны - всякие расшаркивания и т.д. А "взяли, сожгли, пограбили, порезали и изнасиловали" - это было. есть и будет. И от века в век не меняется, только средства уничтожения все совершеннее. Причем это было до всяких Женевских конвенций, которые сейчас никем не соблюдаются. Действительно ж старались не использовать грязных приемов. Расшаркивания там просто прелестны, причем с обеих сторон. Вообще прецедент в истории удивительный. Более культурно воевали только арабы зари халифата и Саладдин.
fornarina: allitera пишет: Ну тогда же никакой придумки. Легенду придумали про романтические вздохи, в Средние века это никому бы не пришло в голову. А народ прёт именно на вздохи и искусственных горгулий, что понятной, потому что настоящее, скажем, романское искусство современному человеку понять не всегда просто. Очень уж другой художественный язык. А про вздохи понятно. allitera пишет: Таки кружева. О правилась ведения войны - всякие расшаркивания и т.д. Ну, тут я вовсе не специалист. По мне так политика во все времена дело очень человеческое, помимо риторики. Вот при дедушке короля-солнце не громили и прочего не делали, он лично за этим строго следил, чем совершенно потрясаял умы современников и потомков. Такой был, видно, человек. Ну и что там с реверансами, если сюжеты Калло были в лучшем виде?
allitera: fornarina пишет: . По мне так политика во все времена дело очень человеческое, помимо риторики. Так расшаркивание на поле боя. "Типа, ой, звините, что мы по вам стреляем". "Ничего-ничего, нам даже приятно, а то тишина была бы гнетущей." fornarina пишет: Вот при дедушке короля-солнце не громили и прочего не делали, он лично за этим строго следил, чем совершенно потрясаял умы современников и потомков. Это что-то новенькое. А с каким это врагом сражался Генрих чтобы иметь возможность кого-то громить? И кого громил СОлнце, кроме внешних врагов и гугенотов?
fornarina: allitera пишет: Это что-то новенькое. А с каким это врагом сражался Генрих чтобы иметь возможность кого-то громить? И кого громил СОлнце, кроме внешних врагов и гугенотов? Э-э, я с тобой на поле политическо-событийной истории соответствующего периода сражаться не буду . Т.е. я очень плохо помню, кто там с кем воевал, увы. Про Генриха - это застрявшая откуда-то информация, что это была одна из немногих реальных основ возникшего здорово позже мифа о "Добром короле Анри". Вообще он был, видимо, неплохой человек, только с бабами беда. Но это французы всегда охотно прощали.
allitera: fornarina пишет: Т.е. я очень плохо помню, кто там с кем воевал, увы. Я почему спросила - ведь был мир, потому такое заявление мне показалось по меньшей мере странным. fornarina пишет: Про Генриха - это застрявшая откуда-то информация, что это была одна из немногих реальных основ возникшего здорово позже мифа о "Добром короле Анри" Да я слышала о мифе, хотя при этом и об утверждении, что он был самым ненавидимым королем. fornarina пишет: Вообще он был, видимо, неплохой человек, только с бабами беда. Но это французы всегда охотно прощали. Они бы ему не прощали обратное. Потому как мочь в этом деле. значит демострироать свою дееспособность уже в более широком смысле.
Foreigner: fornarina пишет: Легенду придумали про романтические вздохи, Про романтические не слышала. По этому мосту осужденных вели в тюрьму и, проходя по мосту, они вздыхали, бросая последний взгляд на вольную жизнь. allitera пишет: А с каким это врагом сражался Генрих чтобы иметь возможность кого-то громить? С католиками он сражался и их же громил до тех пор, пока не решил, что Париж стоит мессы. allitera пишет: он был самым ненавидимым королем. Кто? Генрих IV? Иде это так утверждается?
Foreigner: fornarina пишет: то уже в 12 в. Рим очень сильно застроили и восстановили. А к концу 15-го, началу 16-го он стал развалиной опять. Браманте его подчистил мало-мало. Не знаю, как тока до Колизея руки не дошли. fornarina пишет: Но у меня, вне зависимости от моих религиозных убеждений, другая картина истории. Ты хочешь сказать, что без малого тыща лет после падения Рима - это светлое, созидательное и счастливое время, а Ренессанс, мать его так, порушил все это благоденствие на корню? fornarina пишет: На фоне "гнилого", темного, но все же несколько реабилитированного Средневековья воздвигаются могучие фигуры Титанов Возрождения. Смесь гремучая. Маш, не пойму твоего настроения- тебя Голон так достала со своими 'штампами' или это у тебя хроническая нелюбовь к 'Титанам'? Я опять хочу спросить - о чем мы спорим? Мы вроде как собирались поговорить за Ренессанс и обсудить его влияние на отдельных французских аристократов. А сейчас я смотрю, что беседа в одностороннем порядке клонится в сторону признания светлых, aka темных, веков счастливейшим периодом в истории человечества. ОК, я вовсе не против обсудить каково было влияние византийского государства на религиозную, политическую и культурную жизнь Европы начиная с упомянутого тобой года 1204 и аж до года 1453. fornarina пишет: Проблема тут в том, что этот культ Человека - центра вселенной, Нет, не центра вселенной, а его неотъемлемой части. Наш знакомец-полиглот Пико де Мирандолла со товарищи представляли человека прежде всего как личность. Бог создал человека по своему образу и подобию, и человек должен осознавать и реализовывать себя соответственно. То, что ты называешь штампами для любого свободного и разумного человека - жизненная необходимость. Возможность жить и верить в Бога как в силу добра и разума, а не страха и угнетения. Возможность распоряжаться своей жизнью, своими талантами, своим имуществом по своему усмотрению. Возможность быть любопытным и доискиваться до сути вещей и явлений, оперировать истиной, а не химерой и доносить эту истину до всех желающих. Маша, я уже отвечала про попов, теперь повторю опять- вера и страх- разные вещи. Презираемые тобой 'титаны' были глубоко верующими людьми, но вера их была без страха. Большинство их шедевров написаны, изваяны на религиозные сюжеты по заказу церкви и одобрены церковью. Слава Богу, что существовали в Италии свободные города и папами становились люди с понятием. Все это способствовало тому, что мозги и таланты не боялись иметь свое собственное видение, свое собственное представление о Боге и о дьяволе, о грехе и о добре и они были свободны поделиться этим видением с другими. Мне кажется вот эта вот свобода, отсутствие страха, вера в себя и свое разумение и способствовала созданию шедевров, равных которым нет и по сей день. Мое личное лапотное убеждение, что Ренессанс - явление, обязанное своему существованию исключительно благодаря удачной подборке кадров руководящего состава в Венеции, Флоренции и Риме. Будь в то время на месте Лоренцо де Медичи какой-нить лопух типа его внучка Алессандро или на месте папы Юлия II какой-нить фанатик типа фра Савонаролы, то никакими титанами и не пахло бы. fornarina пишет: Влияние Византии блестяще распространилось на Запад, когда братья по вере разгромили Константинополь в 1204 году и уперли все, что могли, несметные тысячелетние богатства, в свои дальние пределы. Ну, что не переплавили и не пустили на лом драгметаллов по дикости. ГЫ, вот именно блестяще , в буквальном смысле этого слова. Но помимо блеска, в чем выразилось влияние Византии на Запад? Но ты лукавишь, мать. Братьев по вере умоляли заглянуть в Константинополь помочь разобраться с семейных конфликтах. К тому времени как они пришли, почти все шо было нажито непосильным трудом, уже было далЁко. Идем дальше: братьям было обещано щедрое вознаграждение за помощь? Было! Но приглашающая сторона, после того как помощь в урегулировании семейного конфликта была получена, про обещание как бы забыла, ведь ей-бо, обещание - это не уголовный кодекс, его чтить не обязательно. Рыцари, как люди воспитанные, эссэсно, не могли смириться с таким беспардонным нарушением политеса, ну и немного вспылили. Конечно, были не правы, кто спорит. Ведь даже современники их осудили, не говоря уже о потомках. А золото кто забрал, у того оно и осталось. Фил Красивый попытался было конфисковать, но неувязочка вышла. Но это уже совсем другая песня.
Foreigner: fornarina пишет: Мы никакие не скифы, Мож не скифы, но зато азиаты точно. allitera пишет: А до этого она какой была? Двумерной, тк основным стилем византийской живописи была иконопись.
allitera: Foreigner пишет: С католиками он сражался и их же громил до тех пор, пока не решил, что Париж стоит мессы. А это тут при чем? Это же свои. :) Foreigner пишет: Кто? Генрих IV? Иде это так утверждается? Современными историками. Оказывается, миф про доброго Анри не более. чем миы 19 столетия. Т.е. это нисколько не умаляет достоинств короля, но его не шибко любили в народе. Foreigner пишет: Двумерной, тк основным стилем византийской живописи была иконопись. Дорогая моя, при чем тут Византия. Предложенные мной портреты разве имеют к ней хоть какое малое отношение, а между тем это не реннессанс, а более древнее искусство. Не знаю но точка видения fornarina, мне очень интересна. Хотя меня тоже на истории искусств цили мрачному средневековью. Но так как уже давно выделись многие несостыковки с такой концепцией, то то. что предлагает здесь fornarina выглядет куда более релистично.
fornarina: Foreigner пишет: Про романтические не слышала. По этому мосту осужденных вели в тюрьму и, проходя по мосту, они вздыхали, бросая последний взгляд на вольную жизнь. Эпоха, скорее всего, именно Романтизма. Т.е. никто раньше никогда ни про какие вздохи не слыхивал. Foreigner пишет: Ты хочешь сказать, что без малого тыща лет после падения Рима - это светлое, созидательное и счастливое время, а Ренессанс, мать его так, порушил все это благоденствие на корню? Абсолютно не хочу сказать. Просто я не верю в прогресс. Продвижение в одном неизменно достигается за счет другого. Между прочим, светлый и созидательный Ренессанс - это как раз время массовых фобий и истерий, костров (и не надо валить на Инквизицию! дело совсем не только в ней), диких фантазий, визионерства и Danse Macabre. Ничего подобного в Средние века не было, вот этого истерического напряжения. Излом, грань эпох. "Страх Божий" - пойми, это не страх, это когда человек верит и потому понимает, что хорошо, а что плохо. А в Средние Века люди это знали куда лучше. Т.е. с канализацией было хуже, а вот критерии добра и зла сомнений не вызывали. Вот о чем я твержу. И Церковь - она стоит на Земле, и состоит из обычных людей, причем риск сорваться и натворить черт-те чего еще выше - потому что ставки выше. И "падение" Рима - это тоже вещь очень относительная, об этом надо подробно говорить. Все, что уцелело, все знания, вся культура - все было сохранено, а то и приумножено именно Церковью. Какие-то рваные фразы, потому что мало времени, я мало знаю и глотаю арбуз. Foreigner пишет: Маш, не пойму твоего настроения- тебя Голон так достала со своими 'штампами' или это у тебя хроническая нелюбовь к 'Титанам'? У-у. Да титаны отличные. Только: 1. Там и до того все утыкано титанами, поверь мне. Просто они говорили на темы, очень чуждые и малопонятные современному сознанию. 2. Ну, титаны. Вот Сикстина - она о чем? Это что, оболваненный идиот Микеланджело, не сумевший отделаться от поповских сказок про спасение души, просто навалял, а на самом деле это о ЧЕЛОВЕКЕ, который центр вселенной, которому надо просто освободиться от оков, есть и пить, что хочется, помимо постов, спать с кем хочется, помимо косной брачной морали, развивать свой potential, невзирая ни на какие препоны, и тем стать счастливым? Об этом Страшный Суд?!! Об этом пророки Донателло?! Лика, это и есть плоский, скучный "гражданский гуманизьм" советских учебнико Foreigner пишет: не страха и угнетения. Foreigner пишет: вера и страх- разные вещи. Да кто спорит-то? У кого ты это прочла, от кого услышала? От Анн Голон? Про инквизиторов и злобных иезуитов, мешающих людям заниматься сексом когда и сколько и с кем захочется, в чем и состоит счастье человека, разумеется? Она когда-то неплохо разбиралась в отношениях мужчины и женщины, кое-что знала про 17 век, особенно - про Версаль, умела хорошо писать. Когда-то. И все. Церковь стоит на страхе? Да среди империй были довольно приличные, которые стояли не только на страхе и силе оружия, а все же развалились, а Церковь, знаешь, стоит третью тысячу лет. Ничто не стоит две с лишним тысячи лет на страхе и обмане, как бы к этому ни относиться. Foreigner пишет: Нет, не центра вселенной, а его неотъемлемой части. Наш знакомец-полиглот Пико де Мирандолла со товарищи представляли человека прежде всего как личность. Дак христианство стоит на краеугольном камне: свобода выбора. Именно личностью, винтик выбирать не может. Потому Господь - полагают христиане - и не может упразднить зло: люди абсолютно лично свободны в выборе между добром и злом. Это и есть свобода и ответственность - в христианском понимании, разумеется. А то, понимаешь, приходит Вольтер, весь из себя такой умный и ироничный:)) (да я сама его, в общем-то, люблю:))) и начинает: если бы не было религии, надо было бы ее придумать, всякое такое. Типа для быдла, чтобы слушались и сносно себя вели. Умник нашелся:))). И до него не глупей были. Оскар Уайльд, по-моему, сказал, что циник знает всему цену, но не знает ценности. Foreigner пишет: Все это способствовало тому, что мозги и таланты не боялись иметь свое собственное видение, свое собственное представление о Боге и о дьяволе, о грехе и о добре и они были свободны поделиться этим видением с другими. Любой мозг с талантом должен иметь СВОЕ представление о Боге, иначе ничего не выйдет. Будет просто ремесленник. Тебе особенно понятна и близка эстетика Ренессанса, потому что культура, в понятиях которой ты выросла, вольно или невольно очень сильно замешана именно на этой системе взглядов. Это называется светский гуманизм. И меня это в полной мере касается. Отсюда наше тяготение к индивидуализации образа, переживания, столь характерным для Возрождения; что прекрасно, но не абсолют. Это отдельная тема, не будем ее здесь затрагивать. Но вот если бы ты титанам Ренессанса (какие были поприличней, Микеланджело, например) сообщила, что у них какое-то личное представление о грехе и добре, они бы тебя не поняли. Эти представления были для них абсолютны. Это, наверное, душка Малатеста считал, что он сам себе господин, сам решает, что тут хорошо, а что плохо. Ну, с соответственными results. Я ето все к чему. Совершенно не к тому, как ты, надеюсь, понимаешь, чтобы покуситься на твое право иметь те убеждения, которые ты полагаешь для себя правильными. А к тому, что Церковь и Христианство в изображении Анн Голон - это чучело, бледный, затасканный жупел, ничего общего с реальностью не имеющий. Это если она - черт-те зачем - пытается выйти на уровень обобщений. А так св.Венсан, например, в первом томе - сам по себе такой же убедительный и качественный персонаж, как почти все в начале. Вот на этом уровне - своего ремесла в лучшем смысле - и надо было остаться. Насчет Константинополя и политических подробностей - de la grâce, de la miséricorde!!! Это еще арбуз!!!! Но византийская, если не позднеантичная слоновая кость - повсюду! А голова мозаического ангела из Лувра - это вообще прикол. Один жулик-итальянец в 19 веке "реставрировал" византийскую мозаику на венецианском острове Торчелло, в основном распродал по кускам, сговорившись с местными взяточниками из, так сказать, комиссии по культурному наследию , заменив своими дикими новоделами . Когда спохватились и посадили его в тюрьму, большая часть бесценной мозаики 11 в. разошлась по частным собраниям, а одна голова даже в Лувре. М-да.
fornarina: Foreigner пишет: Мы вроде как собирались поговорить за Ренессанс и обсудить его влияние на отдельных французских аристократов. А сейчас я смотрю, что беседа в одностороннем порядке клонится в сторону признания светлых, aka темных, веков счастливейшим периодом в истории человечества. Ну, я пыталась осторожно предупредить, что разговор непременно уйдет в сторону . Но я постараюсь держать себя в руках .Foreigner пишет: Ренессанс - явление, обязанное своему существованию исключительно благодаря удачной подборке кадров руководящего состава в Венеции, Флоренции и Риме. Будь в то время на месте Лоренцо де Медичи какой-нить лопух типа его внучка Алессандро или на месте папы Юлия II какой-нить фанатик типа фра Савонаролы, то никакими титанами и не пахло бы. А это - да, конечно. Бывают такие интересные моменты, когда в фокусе сходятся все линии, все оказываются - в общем - в свое время на своем месте (а не как всегда), и получается нечто выдающееся. Foreigner пишет: Конечно, были не правы, кто спорит. Ведь даже современники их осудили, не говоря уже о потомках. Да я разве чего говорю, жалко просто, что погромили. Многое так и не восстановилось. Foreigner пишет: ОК, я вовсе не против обсудить каково было влияние византийского государства на религиозную, политическую и культурную жизнь Европы начиная с упомянутого тобой года 1204 и аж до года 1453. Вот тогда его почти не стало, потом что Византия, даже когда вернулись в Константинополь, постепенно становилась политическим призраком. Да и встряска 1204 года очень глобально помешала взаимопониманию. Культура-то была ого-го, да греческий в Европе тогда уже мало кто знал. А так в Риме до Схизмы было, например, много смешанных греко-латинских монастырей, прямо вместе и жили. Т.е. у них было понимание того, что различие местных традиций не отменяет единства Христианского мира. Потом распалось, конечно. Но много позже, чем принято считать. И забавно то, что искусство стадиально все равно совпадает. Надо подобрать и повесить несколько картинок, только не сегодня. Ренессанс - он и в Константинополе Ренессанс .Foreigner пишет: Двумерной, тк основным стилем византийской живописи была иконопись. !!!!! Какая двумерная!!!! Это же прямая линия от великой античной живописи, рядом с которой века до 16-17 в Европе ничего и рядом не валялось в смысле иллюзионизма!!!! Там просто нет реальной пространственной перспективы, она в иконе просто не нужна. Более того, иногда она бывает обратной, т.е. линии сходятся там, где зритель, пространство Вечности замкнуто. Посмотрю завтра несколько картинок. В Византии эта античность статуями и картинами была вокруг, стояла и висела, они умели рисовать абсолютно все, просто это не всегда было нужно. Фокус интереса другой.allitera пишет: Хотя меня тоже на истории искусств цили мрачному средневековью. Это все угрюмый совок, пятичленка там, краткий курс, все дела... Лика точно помнит... Кстати, нашелся диагноз тенденциям в творчестве Анн Голон. Это, оказывается, называется Мэри-Сью (не знала, так совсем не в курсе любовных романов и очень плохо - фэнтези, а термин из этой области), я там в своей теме про новый вариант дописала... Меня там уже попугали, что я не разделяю твоего мнения... Я повздыхала . Так что можешь оправдать мои опасения . А вообще тебе обязательно надо бы почитать "Старых итальянских мастеров" (это пандан к "Старым европейским мастерам", о которых я уже писала) того же В.Н.Лазарева, он был как раз настоящий светский гуманист и при этом выдающийся стилист и знаток. Тебе точно понравится. Далёко ты забралась, с дать почитать проблемы . Но книжка классическая, думаю, ее и у вас можно достать.
fornarina: fornarina пишет: Это все угрюмый совок, пятичленка там, краткий курс, все дела... Лика точно помнит... Да, краткий курс был раньше. А культ "Ренессанса" - вот мне тут товарищи с места за чаем подсказали - исторически связан с марксизмом, высоко этот "Ренессанс" (именно в кавычках, в духе "гражданского гуманизьма" :)) оценивавшего. Ну там, феодализм = мрачное Средневековье, потом - ура! - секуляризация и постепенное выруливание к прогрессивному на тот момент капитализьму. то-то смутно маячит про способы производства, но я абсолютно все забыла. Главное, что прогресс и прямой путь к коммунизму... М-да. Еще раз оговорюсь - я совершенно не против Возрождения, смешно так ставить вопрос. В конце концов, Форнарина - это не я придумала, а была прозвана за внешнее и внутреннее соответствие жизнелюбивым гуманистическим идеалам Высокого Ренессанса . То есть я абсолютно за. Но против пятичленки и прочего в том же духе...
полная версия страницы