Форум » Журнал "Всякая всячина" » Влияние эпохи Возрождения на ментальность человека 17 века - анахронизм или закономерность?" » Ответить
Влияние эпохи Возрождения на ментальность человека 17 века - анахронизм или закономерность?"
Foreigner: Поездка в Италию заставила обратить внимание на то, какая глубокая духовная связь соединяла графа де Пейрака с этой страной. Через весь роман рефреном проходит мысль о том, что по духу своему граф был скорее человеком эпохи Возрождения. Великие творцы и философы Ренессанса оказали глубочайшее влияние на становление характера графа и определили его судьбу вольнодумца и, в своем роде, бунтаря, всей своей жизнью протестующего против невежества, консерватизма и деспотичного, гнетущего диктата церкви. Граф - лицо вымышленное, но на его примере можно поговорить о том каким же было влияние Ренессанса на реальных людей века 17-го. Сохранилось ли оно вообще или костры инквизиции, бушующие по всей Европе в течении более ста лет, заставили позабыть обо всем том, что принесла эпоха Возрождения ?
Foreigner: fornarina пишет: Просто я не верю в прогресс. ОЙ. Даже не знаю что сказать. И это я, закаленная в форумовских баталиях такими вескими аргументам как 'сам дурак'. Поздравляю, ты меня озадачила. ХОтя мож это в тебе гуманитарий говорит? Когда больше задействованы чувства и эмоции? Я ведь технарь, для меня во всем, даже в форумовском споре, баланс и строгая логика требуется. Карочи, шоб усе палочки были попендикулярны. Если ты имеешь в виду, что не веришь в прогресс, который с места в карьер- то я тут согласная. Закон движения не выскакивает из башки только потому, что яблоко по ней стукнуло. Ты знаешь что Муратов отметил, что первые мозаики появились в Равене и Неаполе в 5 веке, т.е. зааадолго до того, как они стали фишкой в Византии. Понадобилось несколько веков что бы мозаичная роспись достигла своего зенита в Константинополе и Венеции. Ренессанс не появился из ничего; Конечно были греческие классики, конечно было треченто... Развитие по спирали, а не по пружине. Не будь Джотто, не было бы, наверное, Рафаэля, или не будь Донателло- не было бы и Микеланжело. Я имею в виду, что они бы были, конечно, но они были бы другие. fornarina пишет: Между прочим, светлый и созидательный Ренессанс - это как раз время массовых фобий и истерий, костров (и не надо валить на Инквизицию! дело совсем не только в ней), диких фантазий, визионерства и Danse Macabre. Конечно. Но прогресс всегда вызывает неприятие и страх. Ренессанс вылез со своим 'гуманизьмом' в самое неподходящее время. Лютер со своими наездами, Земля не плоская и ваще, даже и не центр вселенной, на Солнце пятна, вокруг какого-то Юпитера тоже планеты вращаются. Карочи- бардак, власть догмы уходит как вода сквозь пальцы. Вот отсюда фобии, истерии и костры. Только кто истерил то? Если на инквизицию не надо, то 'кто виноват'? fornarina пишет: пойми, это не страх, это когда человек верит и потому понимает, что хорошо, а что плохо. А в Средние Века люди это знали куда лучше. Т.е. с канализацией было хуже, а вот критерии добра и зла сомнений не вызывали. Вот о чем я твержу. Маш, ну о чем ты? Какое понятие? Ну ведь война была основным занятием. Ты вот упрекала западных братьев за то, что они золото уперли из Константинополя. А как это золото в Константинополь попало in the first place? А очень просто- оно было награблено в Египте, Персии, Неаполе... Константинополь, как до того Рим, стал Содомом и Гоморой, а ты говоришь 'знали о добре и зле' fornarina пишет: Но вот если бы ты титанам Ренессанса (какие были поприличней, Микеланджело, например) сообщила, что у них какое-то личное представление о грехе и добре, они бы тебя не поняли. Эти представления были для них абсолютны. В том то вся ценность Ренессанса, что он эти абсолютные представления сделал obsolete! Микеланжело, если уж говорить о нем, во всем, что он делал, проявлял только свою индивидуальность. Он плевал слюной на то, как было принято изображать Христа, Марию, человеческое тело. Ему не было дела до того, как папы, и церковь вместе с ними, трактовали Genesis и Страшный Суд. Он писал только то, что чувствовал сам и так, как понимал сам. fornarina пишет: А к тому, что Церковь и Христианство в изображении Анн Голон - это чучело, бледный, затасканный жупел, ничего общего с реальностью не имеющий. Это если она - черт-те зачем - пытается выйти на уровень обобщений. А так св.Венсан, например, в первом томе - сам по себе такой же убедительный и качественный персонаж, как почти все в начале. Вот на этом уровне - своего ремесла в лучшем смысле - и надо было остаться. Анн Голон и не пыталась залезать в такие дебри. Ее роман о любви, и о борьбе за эту любовь отдельного мужчины и отдельной женщины. В романе нет поползновений к серьезному анализу или исследованию институтов церкви и христианства, в нем нет конфликта личность- церковь. Есть конфликт личность- личность. Умозаключения, характеристики даются частными лицами, мнение которых стоит не больше, чем наши с тобой базары. Я уже писала где-то о том, что нельзя рассматривать Пейрака как человека, способного противостоять 'системе'. Он меняет свои убеждения слишком часто и слишком легко. Чтобы влезть в серьезный конфликт против церкви он слишком знатен- против своих не пойдет, слишком талантлив и любознателен- у него есть куда более интересные занятия чем собачиться с попами и монахами. Да к тому же он он слишком сибарит- роскошь и комфорт играют для него далеко не последнюю роль. Таким как он -слишком далеко до Джордано Бруно.
Foreigner: fornarina пишет: Там просто нет реальной пространственной перспективы, т.е нет глубины, а значит нет третьего измерения Маш, я понимаю, ты охолони маленько, а то тебе замечание в приказе объявят за злоупотребление восклицательными знаками. У каждого периода, каждого художника свои задачи. Когда древние люди рисовали своих козлов на стенах пещер они не ставили целью передать душевное состояние козла или окружающие пейзажи. Я вовсе не разбираюсь в иконописи, но даже для меня это очевидно, что динамика и перспектива там были излишни. Но современная живопись еще сложнее. Меня оч сильно смутили некоторые 'полотна' в центре Помпиду. fornarina пишет: Кстати, нашелся диагноз тенденциям в творчестве Анн Голон. Это, оказывается, называется Мэри-Сью ( Переведи! Ты это о чем? fornarina пишет: Далёко ты забралась, с дать почитать проблемы . Но книжка классическая, думаю, ее и у вас можно достать. Хрен тут достанешь! Деревня, дикие люди- Сен Симона нет, де Сада нет, Муратов вроде есть как спецзаказ; я заказала сразу, как только ты мне сказала- уже три недели ищут и не могут 'locate'.
fornarina: Foreigner пишет: ХОтя мож это в тебе гуманитарий говорит? Когда больше задействованы чувства и эмоции? Я ведь технарь, для меня во всем, даже в форумовском споре, баланс и строгая логика требуется. Карочи, шоб усе палочки были попендикулярны. Так я тоже страшный сухарь и даже отчасти технарь. Структурной лингвистикой вот в детстве занималась с большим удовольсвием . Но в гуманитарной сфере тотально попендикуляности палочек БЫТЬ ПРОСТО НЕ МОЖЕТ. Кстати, историк - это такая точная, ремесленная, довольно мужская профессия. Какие эмоции? Foreigner пишет: Ты знаешь что Муратов отметил, что первые мозаики появились в Равене и Неаполе в 5 веке, т.е. зааадолго до того, как они стали фишкой в Византии. Понадобилось несколько веков что бы мозаичная роспись достигла своего зенита в Константинополе и Венеции. Ренессанс не появился из ничего; Конечно были греческие классики, конечно было треченто... Развитие по спирали, а не по пружине. Не будь Джотто, не было бы, наверное, Рафаэля, или не будь Донателло- не было бы и Микеланжело. Я имею в виду, что они бы были, конечно, но они были бы другие. 1. В частности: просто справка. Мозаика - одно из процветающих в античности художеств, вид живописи. Ее было море, просто почти ничего не дошло, в том числе и станковой живописи. Первые христианские мозаики появились, как только христианство стало официальной религией - в 4 в., они дошли, а может были и раньше. Равенна - это и есть Византия. И в Константинополе они были, как только он появился, а чем ее Константин и Юстиниан стали бы украшать свои храмы? Да и по источникам есть. Византия - это просто поздний Рим, переехавший в другое место, буквально переехавший, Константин просто усадил патрицианские семейства на телеги и увез на Босфор, где им построили такие же особняки, как в родном Риме, что им не было так грустно 2.В прогресс я не верю в религиозно-марксистском смысле: пятичленка. А этим отформатировано сознание совсем не только у нас. В смысле что раньше было в целом плохо, потом лучше, а когда-нибудь будет совсем хорошо. Титаны Возрождения боролись с тьмой феодализма и предвозвещали зарю прогрессивного капиталистического метода производства. Вот я чем. 3. Что ты имеешь в виду под прогрессом в искусстве? Разумеется, есть определенные периоды, когда возникает и отрабатывается определенный стиль, то есть совокупность эстетических установок и технических приемов. Потом, в общем, это как-то исчерпывает себя и начинается чтото еще. Но это чистая схема, при приложении ее к действительности возникают опасные спекуляции. Что ты имеешь в виду под прогрессом? Рафаэль не лучше Джотто и Дуччо. Это просто разное время. Пещерная живопись - она есть совершенно гениальная. В сфере духа, с тех пор, как возник современный человек - как вид - не может быть никакого прогресса. Какой прогресс? По сравнению с Платоном? Или Фидием? Или искусством эпохи Эхнатона? Объясни мне, я не понимаю. Прогресс может быть научно-технический. Это да. Хотя и здесь есть свои издержки. Не прикладывай этого к сфере духа. Foreigner пишет: Конечно. Но прогресс всегда вызывает неприятие и страх. Ренессанс вылез со своим 'гуманизьмом' в самое неподходящее время. Лютер со своими наездами, Земля не плоская и ваще, даже и не центр вселенной, на Солнце пятна, вокруг какого-то Юпитера тоже планеты вращаются. Карочи- бардак, власть догмы уходит как вода сквозь пальцы. Вот отсюда фобии, истерии и костры. Только кто истерил то? Я не историософ, я не могу тебе этого так объяснить. Ну при чем тут пятна, Юпитер и Земля для огромных людских масс. Это переломная эпоха, бывают такие моменты растерянности и страха, но боязнь Церкви упустить свое тут не при чем. Foreigner пишет: Лика, 17 век - это великий век святых, век величия Церкви. Я про историю науки плохо знаю. Если тебе хочется схемы и строгой перпендикулярности палочек - я не в силах тебе помешать, потому что на кажущейся простоте схемы - а это ловушка - попадаются многие. Пятичленка и вера в светлый Ренессанс давно историографически списана в утиль, поверь мне. Это же религия, просто религия. И если ты все время пишешь про догму - ну почитай про "догму"! Что ты имеешь в виду? Если на инквизицию не надо, то 'кто виноват'? Аутодафе - это одно из следствий. А не причина. Foreigner пишет: Маш, ну о чем ты? Какое понятие? Ну ведь война была основным занятием. Ты вот упрекала западных братьев за то, что они золото уперли из Константинополя. А как это золото в Константинополь попало in the first place? А очень просто- оно было награблено в Египте, Персии, Неаполе... Константинополь, как до того Рим, стал Содомом и Гоморой, а ты говоришь 'знали о добре и зле' Этот уровень я уже не тяну. Могу только в общем. Первые века Христианства были напряженным ожиданием Второго Пришествия. Они полагали, что это все ненадолго. Но время шло, оказалось, что так просто не получится. Христианами стала значительная часть населения империи (и, заметь, никто на аркане не тащил , и даже совершенно конкретные гонения только добавляли очков), официальное признание. Главный вопрос: можем ли мы, как раньше, жить во плоти, но не по плоти, в мире, но не по его законам. Так сложилось, что нет, начались разные формы сращивания Церкви с Государством. И Церковь в некоторой своей части - вполне земная институция, дай власть - берет, ну и т.д. И здесь тоже не так просто. Мы на земле. Но в Церкви всегда есть то, что выше земного. Знаешь, митрополит Филипп не пустил Ивана Грозного к Причастию - а за душегубство. А 17 год и террор? Ведь Церковь была в глубоком кризисе, реформы Петра низвели ее до положения министерства, Патриарха нет, застой, болото... А тысячи исповедников и новомучеников здесь, великое богословие в изгнании. Все не корчуется, хотя и дустом пробовали. Ты извини, если я про чужие тебе вещи, могу этого и не писать. Так уж получается. А про Содом и Гоморру, ты точно знаешь, о чем говоришь? Foreigner пишет: В том то вся ценность Ренессанса, что он эти абсолютные представления сделал obsolete! Микеланжело, если уж говорить о нем, во всем, что он делал, проявлял только свою индивидуальность. Он плевал слюной на то, как было принято изображать Христа, Марию, человеческое тело. Ему не было дела до того, как папы, и церковь вместе с ними, трактовали Genesis и Страшный Суд. Он писал только то, что чувствовал сам и так, как понимал сам. А может, восславил Господа так, как Тому было угодно? А гении, смотрящие туда, куда другим хода нет, всегда были, конечно. И время слома одних форм и появления других - тоже. Лика, его Бог - это Христос. Не сусальный боженька, которым, как ты, видимо, полагаешь, прикрывались алчные церковники своих махинациях, а Христос. Это Личность. А не бог разума. Бог разума и Христос - это пусть каждый выбирает, но это несовместимо. Foreigner пишет: нн Голон и не пыталась залезать в такие дебри. Щаз. Это во втором томе Анжелика говорит себе, что за св.Венсана и таких хороших людей можно и ПРОСТИТЬ. Церковь в смысле. Конечно, теории нет - она ничего в этом не смыслит - но наворочено ого-го. И с каким напором. Воистину, достойным лучшего применения. Боже, это же просто роман про Анжелику. То есть возможностей только две: или просто улыбнуться этому бреду, или... Лучше не надо. Но, если честно, у меня есть такая мысль: "Женщина, тебе под 90, порог в любом случае близко, о чем ты думаешь?!!"...
fornarina: Foreigner пишет: т.е нет глубины, а значит нет третьего измерения Нет, не так. Нет третьего измерения - это когда ребенок нарисовал на плоскости кружочек и палочки.Foreigner пишет: У каждого периода, каждого художника свои задачи. Когда древние люди рисовали своих козлов на стенах пещер они не ставили целью передать душевное состояние козла или окружающие пейзажи. Нет. Но могли сделать это гениально. Foreigner пишет: Но современная живопись еще сложнее. Меня оч сильно смутили некоторые 'полотна' в центре Помпиду. И не зря . Центр, кстати, идиотский. Там чем дальше, тем более голый король... Я вот купила тут книжку известного тебе Германа про искусство первой половины 20 в., думаю, может, хоть с его подачи разберусь, что там с 30-х гг. не полное дерьмо и мошенничество... 1. 2. 3.http://nesusvet.narod.ru/ico/icons/s_0055.jpg 4. Пора мне, вот, набрала на ходу картинок, даже пока не подписываю. Что тут двухмерного и чего они не не умели? Foreigner пишет: Переведи! Ты это о чем? http://silhiriel.livejournal.com/67306.html#cutid1 Но это есть в другой теме, посмотри раздел... Усе в точку...
fornarina: Да, а насчет Церкви есть такой анекдот, правда, католический, но суть не в этом. Решили иудеи разобраться, что же там такого особенного в христианстве. Послали самого упертого на год в Ватикан, учиться. Возвращается веселый, с крестом на шее. Они к нему: да как там? Ой, говорит, это все просто шайка разбойников и мошенников. Да чего же ты тогда?... А, говорит, если им за две тысячи лет не удалось всего развалить, так это о чем-то говорит... Да, а за инквизицию и индейцев Ватикан уже сто раз извинялся с неземной силой. Так что хватит... Кстати, если Церкви и этим зашоренным людям так не нравился Микеланджело (а гении обычно люди невыносимые), то Страшный Суд в Сикстине почему-то так и намалеван. Так и не сбили. Тряпки только на бедрах нарисовали, но идиоты и шибко целомудренные личности, которым стыдно, что у Спасителя было такое же тело, как и у нас, бывают всегда.
fornarina: Foreigner пишет: Я уже писала где-то о том, что нельзя рассматривать Пейрака как человека, способного противостоять 'системе'. Он меняет свои убеждения слишком часто и слишком легко. Чтобы влезть в серьезный конфликт против церкви он слишком знатен- против своих не пойдет, слишком талантлив и любознателен- у него есть куда более интересные занятия чем собачиться с попами и монахами. Да к тому же он он слишком сибарит- роскошь и комфорт играют для него далеко не последнюю роль. Таким как он -слишком далеко до Джордано Бруно. Короче, он у тебя малость великолепный раздолбай:))) А вот еще между делом посмотрела картинки, я пока не пишу, когда это. 1. 2. 3. 4. 5. Это я к тому, что люди, делавшие подобные вещи, могли абсолютно всё. И уж конечно - рассчитать перспективу и иллюзионистически представить пространство. Это вопрос целеположения.
Foreigner: fornarina пишет: Так я тоже страшный сухарь и даже отчасти технарь Сухарь и технарь- разные вещи. Отсюда и попендикулярные палочки для, скажем, инженера-механика есть дело почти подсознательное. fornarina пишет: Но в гуманитарной сфере тотально попендикуляности палочек БЫТЬ ПРОСТО НЕ МОЖЕТ. Я не о том, я о нашем споре. Даже дамская беседа должна следовать какой-то логике. А наша стала весьма вязкой почему-то. А вообще, по-моему, в гуманитарной сфере, так же как и в любых точных науках, логика всегда имеет место быть. Та же история - сплошные логические цепочки, где за непопендикулярные палочки можно поплатиться карьерой или, на худой конец, уважением потомков. fornarina пишет: Равенна - это и есть Византия. И в Константинополе они были, как только он появился, Я не буду спорить, просто читала, что Равенна была столицей Западного Рима, правда недолго. Более ранние мозаики, 300-400-х находили на Сицилии, в Неаполе, в Равенне. Поэтому и говорится, что мозаика вовсе не византийское изобретение, но в Византии это искусство достигло наибольшего расцвета. Те мозаики которые ты выложила просто замечательные. Золотистые- точно византийские, 6-13-го веков, а вот синие- не знаю. Синим пользовались раньше. fornarina пишет: Византия - это просто поздний Рим, переехавший в другое место, Совсем ненадолго, а с тех пор как она стала Восточным Римом, от римского в ней осталось одно название. fornarina пишет: В прогресс я не верю в религиозно-марксистском смысле: пятичленка. А этим отформатировано сознание совсем не только у нас. В смысле что раньше было в целом плохо, потом лучше, а когда-нибудь будет совсем хорошо. Титаны Возрождения боролись с тьмой феодализма и предвозвещали зарю прогрессивного капиталистического метода производства. Вот я чем. Тут ты меня опять озадачила. Что есть пятичленка? На счет плохо-лучше-хорошо в том смысле, в котором ты имеешь в виду, мож марксисты так и учили, так кто их слушал? Лишь 'жалкая кучка отщепенцев', как говаривал тов. Горбачев. Ты ошибаешься, думая что на мое сознание или сознание моих сверстников до сих пор влияют советские учебники или советская идеология. С самых вьюных лет я, н-р, была взращена на Пастернаке и Солженицине, потом прагматичная и циничная номенклатурная тусовка, потом физтеховские друзья моего мужа, потом заграница. С разными вариациями так было для всех моих друзей и знакомых. Какие тут к черту марксисты? Хто такие, ваще? Титанам Возрождения было глубоко по фигу- если вообще они имели представление- что такое феодализм или капитализм. Их занимали другие, близкие к телу и духу проблемы, вовсе не политико-экономического характера в глобальном масштабе. Флоренция, Венеция- самые здравомыслящие и реалистичные города Европы. Банки, коммерция, войны за новые земли, их собственная свобода и независимость- вот что их волновало. Флоренция- самый деловой и жадный город Италии, там даже за вход в церкви берут деньги! Если на тебя так негативно влияют марксисты, перестань их читать! Держись дамских романов, с ними веселее.
Foreigner: fornarina пишет: Что ты имеешь в виду под прогрессом в искусстве? Разумеется, есть определенные периоды, когда возникает и отрабатывается определенный стиль, то есть совокупность эстетических установок и технических приемов. Потом, в общем, это как-то исчерпывает себя и начинается чтото еще. Но это чистая схема, при приложении ее к действительности возникают опасные спекуляции. Что ты имеешь в виду под прогрессом? Рафаэль не лучше Джотто и Дуччо. Это просто разное время. Пещерная живопись - она есть совершенно гениальная. В сфере духа, с тех пор, как возник современный человек - как вид - не может быть никакого прогресса. Какой прогресс? По сравнению с Платоном? Или Фидием? Или искусством эпохи Эхнатона? Объясни мне, я не понимаю. Прогресс может быть научно-технический. Это да. Хотя и здесь есть свои издержки. Не прикладывай этого к сфере духа. Давай разберемся с прогрессом. Как я уже упомянула выше, марксистских теорий я не помню, они у меня в одно ухо влетали, а после сдачи экзамена по научному коммунизму из другого уха благополучно вылетали. Страна в которой я сейчас живу считается капиталистической, марксисты тут совсем непопулярны, так что опасности повторного залета не опасайся. Так вот, капиталисты, в отличие от марксистов, считают что общество развивается по синусоиде- периоды расцвета сменяются периодами спада. И я им верю, так как за короткое время почувствовала это на своей собственной шкуре. Разумеется, есть определенные периоды, когда возникает и отрабатывается определенный стиль, то есть совокупность эстетических установок и технических приемов. Потом, в общем, это как-то исчерпывает себя и начинается чтото еще. Пещерная живопись - она есть совершенно гениальная. В сфере духа, с тех пор, как возник современный человек - как вид - не может быть никакого прогресса. Какой прогресс? По сравнению с Платоном? Или Фидием? Или искусством эпохи Эхнатона? Объясни мне, я не понимаю. Эстетические установки и технические приемы и есть переменные в уравнении прогресса. Они не исчерпывают себя, они становятся множителями для новых компонентов. Рафаэль был бы и без Джотто, но он был бы не тот Рафаэль, которого мы знаем сейчас. Джотто из немой картинки сделал живопись духовной, он научил писать состояние души, и тем открыл для всех других новый путь. Микеланжело, Леонардо- они подтолкнули художников к изучению строения человеческого тела и тем самым открыли путь к изображению уже не только состояния души, но и движения, причем точного движения. Краски и методы их наложения, подготовка поверхностей, кисти, инструменты- это физические аспекты прогресса. Разве ты будешь сомневаться в роли прогресса, глядя на наскальную живопись и полотна Рафаэля? И я говорю только об инструментах. Наскальная живопись гениальна только в своем прикладном аспекте. Ее задача слишком минимальна, поэтому нам так легко признать ее уникальность. Прогресс в искусстве также подвержен спадам и подъемам. Я могу добавить к твоему списку египитские пирамиды, астрономические расчеты майа. Прогресс может быть научно-технический. Это да. Хотя и здесь есть свои издержки. Не прикладывай этого к сфере духа. Научно-технический прогресс неотделим от духовного, в целом. Первый изменил социальные структуры, чем обусловил абсолютную необходимость второго. Человеческие добродетели и прегрешения мало изменились в сути своей со времен сотворения мира, но с тех пор человечество далеко ушло в воспитании настоятельной потребности поощрять первые и регулировать проявление вторых. Это неисчерпаемая тема и, к тому же, должна быть рассматриваема со множеством национальных и культурно-исторических факторов. Убийство 60 тысяч гугенотов было богоугодным делом в 16 веке, но было немыслимым в веке 18. Прогресс? Прогресс. В Версале 17 века было принято мочиться за занавесками или в цветочные горшки, сейчас там нет цветочных горшков, а за занавесками стоят смотрители. Прогресс? Еще какой! Удел женщины на протяжении столетий был лишь кухня, дети, церковь. А сейчас? Даже дух захватывает от того, насколько мужчины прогрессировали духовно, чтобы позволить женщине тоже почувствовать себя человеком. Можно продолжать, но не буду. Надеюсь ты понимаешь, что я имею в виду. Нет только черного и белого, есть серое, есть компромис.
Foreigner: fornarina пишет: Кстати, если Церкви и этим зашоренным людям так не нравился Микеланджело (а гении обычно люди невыносимые), то Страшный Суд в Сикстине почему-то так и намалеван. Его бы и содрали, если бы не папа Павел III. А потом, когда кардинал Карафа стал папой, то он первым делом собирался это сделать, но слава Богу, возникла сильная опозиция и в результате ограничились фиговыми листочками.
Foreigner: fornarina пишет: Я не историософ, я не могу тебе этого так объяснить. Ну при чем тут пятна, Юпитер и Земля для огромных людских масс. Это переломная эпоха, бывают такие моменты растерянности и страха, но боязнь Церкви упустить свое тут не при чем Для людских масс все было по барабану, кроме своего собственного желудка и собственной шкуры. Итальянский Ренессанс и то, в чем состояла его сущность- не воскресная ярмарка с кукольным представлением. Никто не говорит о народных массах, достаточно было нескольких десятков человек- Колумб, Коперник, Джордано Бруно, Галилей - чтобы представления о мире изменились. В этом состояла опасность для церкви- пробуждение от тысячелетней покорности и инертности мысли, людям опять стал любопытен мир, в котором они живут, и они захотели докопаться до его сущности. Да к тому же Лютер и Генрих 8 раскололи католическую церковь и показали, что власть ее не столь уж однозначна. Именно боязнь церкви потерять эту власть совсем и заставила ее зажечь костры инквизиции. В течении 200 лет ей только и удавалось сдерживать натиск прогресса инквизицией и кострами. В конце концов она проиграла и перестала быть государственной силой. Церковь и по сей день, за редким исключением, отделена от государсва, и ее влияние на принятие решений на этом уровне минимально. fornarina пишет: И если ты все время пишешь про догму - ну почитай про "догму" Догма это то, во что тупо заставляют верить просто так, потому что это где-то кем-то сказано или написано, без приведения доказательств или фактов. Карочи, страшное дело, прям опиум для народа. Аутодафе - это одно из следствий. А не причина. Конечно нет, причина- посягательство на догму. fornarina пишет: Первые века Христианства были напряженным ожиданием Второго Пришествия. Вот-вот, и я о том же, об инфантильности, о бездеятельности. Кто ждет- тот бездействует! fornarina пишет: Христианами стала значительная часть населения империи (и, заметь, никто на аркане не тащил Ага, сначала убивали за то, что был христианином, а потом убивали за то, что им не был! fornarina пишет: А про Содом и Гоморру, ты точно знаешь, о чем говоришь? Слушай, уже который раз мне кажутся менторские нотки в твоих замечаниях. Я, конечно, могу от избытка всякой химии в организме и 'see things', так что звыняй, если шо. Ага, так про Содом и Гомору. Конечно, знаю. Два города, которые Господь порушил на корню за многочисленные и разнообразные грехи их жителей. А ты на что намекаешь, на какой-то определенный грех? У нас тут много базарят про Романа Полански и про то, как он 'sodomized' 13-летнюю девицу. Если ты про это, то я нет. Я имела в виду ваще. Содом, Гомора, Рим, Константинополь- порушены просто за многочисленные грехи, а не за специфические.
Foreigner: fornarina пишет: http://silhiriel.livejournal.com/67306.html#cutid1 Но это есть в другой теме, посмотри раздел... Усе в точку... Прочла, забавно, остроумно. В какой теме это есть не знаю, ткни пальцем. Мне кажется, что это чистый наезд и пижонство. Есть законы жанра. Любовные романы где главные герои уроды, недоумки и подонки никто читать не будет. Любовные романы не реальность, а сказка, а в сказке все должно быть сказочно прекрасным и невсамделишним. Современный любовный роман- Twilight- все признаки настоящего героя-любовника на лицо- высок, красив, умен, силен, талантлив, обладает не только интуициеей и способностью читать мысли на расстоянии, но также летать, бегать быстрее автомобиля, не спать не есть. Карочи, бедный Пейрак отдыхает рядом с таким бойцом. Один прокол, однако- нету шрамов. Ааа, вспомнила- еще один- девственник.
fornarina: Ну, я там сперва начала отвечать, стирать не буду, это внизу. Но суть можно изложить кратко. Я христианка и полагаю, что искусство - и вся сфера духа - есть диалог человека с Богом, вне зависимости от того, знает ли человек, как зовут Бога. Это может быть хвалебная песнь, спор (читала Книгу Иова? почитай, это великое поэтическое произведение), даже яростный, и даже отрицание: не могу поверить. Но Господь все приемлет и каждому воздает. Мое убеждение связано не с "догмами" (кстати, произвожу ли я даже по интернету впечатление зашоренной ханжи, из страха перед мифическим загробным наказанием готовой бросить в костер Бруно вязанку дров?:) - а догмы-то те же самые, абсолютно"), с живыми, во плоти и крови или в слове данными мне примерами, а также личным опытом, которому доказательств, разумеется, нет и быть не может. Не будем про событийную историю Церкви - я в ней не слишком сильна. Но ты, я полагаю, тоже. Причем ты в выгодном положении: у тебя есть четкая и понятная схема, в нее все ловко укладывается. Отказ от нее погружает в сомнения и море полутонов, что вполне может раздражать, понимаю. Т.е. основы-то просты и незыблемы, но все, что выше этих основ - сплошная путаница и стреометрия. Увы, это так. Муж мой как-то прочел в мемуарах Феллини (а он был христианин): тот сел в такси, а таксист ему по-простому, как принято в Италии, и говорит: "Федерико, ну что ты все снимаешь какую-то сложную муть? Сними ты по-нашему, по-простому". А нельзя, все подлинное и просто, и бесконечно сложно. Теперь про прогресс. Лика, я же человек мирный, мне даже неудобно, настолько откровенно иы подставляешься: Foreigner пишет: Научно-технический прогресс неотделим от духовного, в целом. Первый изменил социальные структуры, чем обусловил абсолютную необходимость второго. Человеческие добродетели и прегрешения мало изменились в сути своей со времен сотворения мира, но с тех пор человечество далеко ушло в воспитании настоятельной потребности поощрять первые и регулировать проявление вторых. Это неисчерпаемая тема и, к тому же, должна быть рассматриваема со множеством национальных и культурно-исторических факторов. Убийство 60 тысяч гугенотов было богоугодным делом в 16 веке, но было немыслимым в веке 18. Прогресс? Прогресс. В Версале 17 века было принято мочиться за занавесками или в цветочные горшки, сейчас там нет цветочных горшков, а за занавесками стоят смотрители. Прогресс? Еще какой! Я просто миную все промежуточные звенья. В Третьем Рейхе научно-технический прогресс и бытовая культура были - зашибись. Никто ни в какие горшки с цветами давно не мочился. А в сфере духа - дикое, примитивное, смехотворное - если бы последствия не были столь ужасны - варварство. Искусство - чудовищно. Как же так? А когда в темных веках расстелили "белое покрывало церквей", а когда писал Данте - то с сортирами и научно-техническим прогрессом, охотно допускаю, было так себе. А уж про прогресс во времена Фидия, Платона и Аристотеля - вообще молчу. Аристотель вот полагал, что у женщин 16 зубов (он был женат дважды, но ему в голову не пришло персчитать зубы хоть одной из жен) и что дитя родится из мужского семени, ну и прочее в том же роде. Такой вот уровень естетственно-научных познаний. Курам - или даже моей Марфе - на смех. Дикий, видимо, был человек. М-да. Может быть, что-то все же не клеится? Это что-то убавляет от того факта, что его учение - столп мировой культуры? Тогда в эпоху Ренессанса филсофы должны были быть на голову выше Платона, а дальше - так и лучше... Надеюсь, нет впечатления, что я посмеиваюсь? Этого в помине нет, я просто пытаюсь отследить логику. Разное:))) === Foreigner пишет: Для людских масс все было по барабану, кроме своего собственного желудка и собственной шкуры. Итальянский Ренессанс и то, в чем состояла его сущность- не воскресная ярмарка с кукольным представлением. Никто не говорит о народных массах, достаточно было нескольких десятков человек- Колумб, Коперник, Джордано Бруно, Галилей - чтобы представления о мире изменились. В этом состояла опасность для церкви- пробуждение от тысячелетней покорности и инертности мысли, людям опять стал любопытен мир, в котором они живут, и они захотели докопаться до его сущности. Да к тому же Лютер и Генрих 8 раскололи католическую церковь и показали, что власть ее не столь уж однозначна. Именно боязнь церкви потерять эту власть совсем и заставила ее зажечь костры инквизиции. В течении 200 лет ей только и удавалось сдерживать натиск прогресса инквизицией и кострами. В конце концов она проиграла и перестала быть государственной силой. Церковь и по сей день, за редким исключением, отделена от государсва, и ее влияние на принятие решений на этом уровне минимально. Ну, с этим я спорить не в состоянии:))). Это, в сущности, своего рода Символ Веры, религиозное представление. Ты в это просто веришь. Foreigner пишет: попендикулярные палочки для, скажем, инженера-механика есть дело почти подсознательное. Но я так понимаю в меру своего невежества, что даже в сфере точных наук попадается, скажем, геометрия Лобачевского . Где они какие-то, говорят, непопендикулярные... Foreigner пишет: Та же история - сплошные логические цепочки, где за непопендикулярные палочки можно поплатиться карьерой или, на худой конец, уважением потомков. Я тебе ниже еще пост про это напишу Foreigner пишет: Я не буду спорить, просто читала, что Равенна была столицей Западного Рима, правда недолго. В 5 в., тогда эти разделения вообще еще условны. В 6-8 вв. - столица экзарха, то есть наместника византийского императора в Италии. Foreigner пишет: Поэтому и говорится, что мозаика вовсе не византийское изобретение, но в Византии это искусство достигло наибольшего расцвета. Нет, просто в Византии у мозаики появилось особое идейно-художественное значение. А техника в совершенстве была уже в Античности. Просто очень мало осталось.Foreigner пишет: Совсем ненадолго, а с тех пор как она стала Восточным Римом, от римского в ней осталось одно название. Вот вывесила я мозаики и одну миниатюру. Это и есть Рим, просто Рим, прямая, ни разу до 1453 года не прерванная линия античного искусства. На Западе-то, конечно, большой эстетический разрыв. Foreigner пишет: Догма это то, во что тупо заставляют верить просто так, потому что это где-то кем-то сказано или написано, без приведения доказательств или фактов. Карочи, страшное дело, прям опиум для народа. Уф. Ладно, поставим вопрос так: является ли вера в Христа тупой догмой, обманом вбиваемой в головы людям, с освобождением от коего помрачения человечество могло наконец-то устремиться к прогрессу и счастью? Прямо поставлю вопрос. Я же тебе не проповедь читаю, упаси Боже. Просто призываю осознать. Вот этот апостол Павел (мозаика 5 в. из Равенны) и упование ранних христиан, "Божественная Комедия" Данте и "Страшный Суд" Микеланджело, да и то, во что я, грешная, верю, - это все о чем? Так можно ставить вопрос, потому что об одном и том же. Тебе это может быть чуждо и ненужно - это твое священное право, но будешь ли ты утверждать, что Данте и Микеланджело - они о разном думали? То есть одному задурили голову догмами, у а другого - бог Разума? А доказательств, да, на фиг никаких. И это замечательно:))). Foreigner пишет: Ага, сначала убивали за то, что был христианином, а потом убивали за то, что им не был! В Риме была полная веротерпимость (точнее, тотальное безверие): дома верь, во что хочешь, но властям путем небольшого жертвоприношения изволь доказать свою лояльность государству в образе условно-официального культа императора. А нам это нельзя - так это поклонение идолу и отречение от Христа. Римляне - и я их понимаю - понять этой дури не могли (пока сами почему-то не обратились значительным процентом населения), так что казнили с некоторым недоумением и nothing personal. А потом люди творили много зла, в том числе и - о ужас - во имя Христа. С этим в принципе ничего поделать нельзя: Бог не может отнять у человека свободы. Т.е. свободы выбора добро-зло. Но это, понимаешь ли, далеко не вся история Церкви. Foreigner пишет: Слушай, уже который раз мне кажутся менторские нотки в твоих замечаниях. Я, конечно, могу от избытка всякой химии в организме и 'see things', так что звыняй, если шо. Звыняю:)). И ты извини, если прорывается, это совершенно ненамеренно. Нет, нотаций я давно никому не читаю:))) Уж тебе тем более. Я, скорее, завидую - я давно в море сомнений:)), а у тебя есть спасительный круг Прогресса:))) Foreigner пишет: Содом, Гомора, Рим, Константинополь- порушены просто за многочисленные грехи, а не за специфические. Э-э. Так грехи бывают? Содом и Гоморру слили за совершенно определенные грехи, в косном библейском понимании:)))) Рим просто перестал быть сердцем мира - время ушло, когда Константин перенес столицу, чтобы выстроить новый Рим, христианский. Если бы столица осталась там, его бы отстроили после любых нашествий. Но полный даун был недолго, а вообще-то просто возникла власть пап, и Рим стал духовной столицей половины Ойкумены. Никуда не делся. А Константинополь ко времени своего падения вообще был город-тень. Какие там Гоморры. Но империи - они вообще рано или поздно рушатся, ничего не поделаешь. Они не от Бога.
fornarina: Это из "Апологии истории" Марка Блока, великого медиевиста, его нацисты убили, еврей. Книга великая, очень советую почитать. Посмотрела - так и сама решила перечесть. http://lib.ru/FILOSOF/BLOK_M/apologia.txt Поколения последних десятилетий XIX и первых лет XX века жили, как бы завороженные очень негибкой, поистине контовской схемой мира естественных наук. Распространяя эту чудодейственную схему на всю совокупность духовных богатств, они полагали, что настоящая наука должна приводить путем неопровержимых доказательств к непреложным истинам, сформулированным в виде универсальных законов. То было убеждение почти всеобщее. Но, примененное к исследованиям историческим, оно породило -- в зависимости от характера ученых -- две противоположные тенденции. Одни действительно считали возможной науку об эволюции человечества, которая согласовалась бы с этим, так сказать, "всенаучным" идеалом, и не щадя сил трудились над ее созданием. Причем они сознательно шли на то, чтобы оставить за пределами этой науки о людях //13// многие реальные факты весьма человеческого свойства, которые, однако казались им абсолютно не поддающимися рациональному познанию. Этот осадок они презрительно именовали "происшествием", сюда же относили они большую часть жизни индивидуума -- интимно личную. Такова была в общем, позиция социологической школы, основанной Дюркгеймом. (По крайней мере, если не принимать во внимание смягчения, постепенно привнесенные в первоначальную жесткость принципов людьми слишком разумными, чтобы-- пусть невольно-- не поддаться давлению реальности.) Наша наука многим ей обязана. Она научила нас анализировать более глубоко, ограничивать проблемы более строго, я бы даже сказал, мыслить не так упрощенно. О ней мы здесь будем говорить лишь с бесконечной благодарностью и уважением. И если сегодня она уже кажется превзойденной, то такова рано или поздно расплата для всех умственных течений за их плодотворность... ...Словом, умственная атмосфера нашего времени уже не та. Кинетическая теория газов, эйнштейновская механика, квантовая теория коренным образом изменили то представление о науке, которое еще вчера было все-обшим. Представление это не стало менее высоким-- оно сделалось более гибким. На место определенного последние открытия во многих случаях выдвинули бесконечно возможное; на место точно измеримого-- понятие вечной относительности меры. Их воздействие сказалось даже на тех людях-- я, увы, должен к ним причислить и себя,-- кому недостаток способностей или образования позволяет наблюдать лишь издали и как бы опосредствованно за этой великой метаморфозой. Итак, мы ныне лучше подготовлены к мысли, что некая область познания, где не имеют силы Евклидовы доказательства или неизменные законы повторяемости, может, тем не менее, претендовать на звание научной. Мы теперь гораздо легче допускаем, что определенность и универсальность-- это вопрос степени. Мы уже не чувствуем своим долгом навязывать всем объектам познания единообразную интеллектуальную модель, заимствованную из наук о природе, ибо даже там этот шаблон уже не может быть применен вполне. Мы еще не слишком хорошо знаем, чем станут в будущем науки о человеке. Но мы знаем: для того, чтобы существовать -- продолжая, конечно, подчиняться основным законам разума,-- им не придется отказываться от своей оригинальности или ее стыдитьс я- От меня: вот это и великолепно, что и "точные" науки оказываются какими-то не такими точными:))).
allitera: Foreigner пишет: В Версале 17 века было принято мочиться за занавесками или в цветочные горшки, сейчас там нет цветочных горшков, а за занавесками стоят смотрители. Прогресс? Еще какой! Ну Семен Семонович, ну что за штмпованные страшилки? Ну от тебя, друг, не ожидала. Мочились не на, а за занавесками и горшки были не цветочные. а специально для этого предназначенные, а еще и санузлы были. А теперь вспомни про запах аммиака. который бьет даже столицах мира сейчас - так про какой прогресс тут можно говорить? Foreigner пишет: Ааа, вспомнила- еще один- девственник. Притом депрессующий. Это его главный недостаток. Мэри Сью должна быть супер в этом вопросе, ДА ЕЩЕ ТАК. ЧТО ПОСЛЕ НЕЕ(НЕГО) НИ С КЕМ ДРУГИМ ТаКОГО НЕ БЫЛО.
fornarina: http://www.angelique.borda.ru/?1-6-0-00000024-000-30-0 А Мэри-Сью - это же не Пейрак. Это Анжелика. Любовные романы - да пусть их пишут и читают. Но Мэри-Сью к литературе отношения не имеет. Это другое явление. А у Анн Голон заявка на литературу, во многом оправданная, потому что это добротные вещи, а она одаренный автор. Исторический фон, характеры. А вот мэрисьюшность все завалила. Но это здесь оффтоп. А если тебе где-то кажется, что я поучаю, то ты мне лучше ткни, где, я в другой раз подумаю получше.
полная версия страницы