Форум » Журнал "Всякая всячина" » Влияние эпохи Возрождения на ментальность человека 17 века - анахронизм или закономерность?" - 2 » Ответить
Влияние эпохи Возрождения на ментальность человека 17 века - анахронизм или закономерность?" - 2
Foreigner: Поездка в Италию заставила обратить внимание на то, какая глубокая духовная связь соединяла графа де Пейрака с этой страной. Через весь роман рефреном проходит мысль о том, что по духу своему граф был скорее человеком эпохи Возрождения. Великие творцы и философы Ренессанса оказали глубочайшее влияние на становление характера графа и определили его судьбу вольнодумца и, в своем роде, бунтаря, всей своей жизнью протестующего против невежества, консерватизма и деспотичного, гнетущего диктата церкви. Граф - лицо вымышленное, но на его примере можно поговорить о том каким же было влияние Ренессанса на реальных людей века 17-го. Сохранилось ли оно вообще или костры инквизиции, бушующие по всей Европе в течении более ста лет, заставили позабыть обо всем том, что принесла эпоха Возрождения ?
allitera: fornarina пишет: Т.е. восхищаться его ресницами, нежной кожей и, э-э, совершенным телом А что в этом такого? разве нельзя восхищаться красотой мужского тела? Кто сказал, что женщина красивее? Мужчины - ну для них - да, а мне вот Давид больше Венеры Милосской нравиться. И мне нравяться длинные ресницы, разве это меня превращает в мужчину?
Daria: fornarina пишет: Скорее уж так: папа исчез после зачатия или лечится от алкоголизма, у брательника приводы в милицию за хулиганство (или уже судимость за карманную кражу), а его кореша зовут в песочницу дуть пиво и радоваться жизни. Вот на этом фоне вампир Эдвард рулит. Ну я из благополучной семьи, поэтому таких прелестей, к счасть, не знаю. Хотя для Эдварда и более приличного фона вполне хватит. Т.е. восхищаться его ресницами, нежной кожей и, э-э, совершенным телом. Брр. Вот именно что. Гендерная дизориентация - вообще отдельная песня.
fornarina: allitera пишет: А что в этом такого? разве нельзя восхищаться красотой мужского тела? М-да. Да можно, конечно, я просто о том, что мужчина, которого не за что любить, кроме красоты, - это странно. Т.е. если у мужчины есть качества, за которые его стоит полюбить, - то уже не важно, красив ли он. Если да, то это приятное дополнение, не более того. Ну, у меня такое чувство. У человека как вида внешняя привлекательность важна для самки, а не самца, в отличии от большинства животных. allitera пишет: Давид больше Венеры Милосской нравиться. И мне нравяться длинные ресницы, разве это меня превращает в мужчину? Было бы странно, если бы тебе Венера чисто потребительски нравилась больше . Так Давид - это же не тупой манекенщик, а такой символ мужества и гражданского сознания. Длинные ресницы - это очаровательно , при условии, что мужчина не думает, как красна девица, каждую секунду о том, насколько обворожительно он ими хлопнул. У меня вообще откровенно красивый мужчина ("Эдвард") вызывает всю жизнь первую реакцию - недоверия. Такого всегда подозреваешь в том, что он - павлин. Тот единственный раз в жизни, когда мне понравился откровенный Аполлон, у него была такая начинка, что он мог позволить себе быть сколь угодно страшненьким. И так был бы хорош. Но это мой личный вкус. Daria пишет: Ну я из благополучной семьи, поэтому таких прелестей, к счасть, не знаю. Хотя для Эдварда и более приличного фона вполне хватит. А чего их знать-то, хе-хе. В основном так люди и живут. Но именно на таком фоне отсутствие нормального мужского общества особенно заметно.
Daria: allitera пишет: Я-то поняла, но некоторым образом это про нас получилось. Катюш, извини, я ужасно неполиткорректна. Но я как бы о ситуации вообще, а не о жизни конкретных людей, такое может быть у всех, и с этим надо что-то делать, если, конечно, заботиться о счастье в своей семье, а не закрывать глаза на некоторые вещи. Ну по-крайней мере я сделала для себя такие выводы, я же сама не без греха и не без проблем. allitera пишет: А что в этом такого? разве нельзя восхищаться красотой мужского тела? Кто сказал, что женщина красивее? Мужчины - ну для них - да, а мне вот Давид больше Венеры Милосской нравиться. И мне нравяться длинные ресницы, разве это меня превращает в мужчину? Ну, если рассматривать мужчину в качестве статуи, то можно сколько угодно восхищаться красотой тела. А если с ним всю жизнь жить, то при чем тут ресницы? Тут (если говорить конкретно о "Сумерках") получается подмена понятий - качества, для мужчины отнюдь не первостепенные, это основной предмет восхищения автора, героини и читательниц. fornarina пишет: Тот единственный раз в жизни, когда мне понравился откровенный Аполлон, у него была такая начинка, что он мог позволить себе быть сколь угодно страшненьким. И так был бы хорош. А уж когда мне понравился такой мужчина, то я вообще сначала не знала, как он выглядит.
allitera: fornarina пишет: Да можно, конечно, я просто о том, что мужчина, которого не за что любить, кроме красоты, - это странно. Т.е. если у мужчины есть качества, за которые его стоит полюбить, - то уже не важно, красив ли он. Если да, то это приятное дополнение, не более того. Ну, у меня такое чувство. У человека как вида внешняя привлекательность важна для самки, а не самца, в отличии от большинства животных. Не соглашусь. Как-то по шовинистки, честное слово. Пример, Нинон де Ланкло - она не была привлекательной с физической точки зрения, но харизма, ум, образованность и все остальное делали ее самой желанной. У мужчин тоже. Я не могу согласиться, что красота - это требование или признак только для женщины. ПОнятно. что лично мне одной красоты мало. но это мне. Во вторых даже самый умный, разумный и суперский может не нравиться внешне - и тут хоть лопни - ничего не получиться. Любовь - это химия. Кстати. обещают фильмец про любовь в выходные - надо посмотреть. fornarina пишет: У меня вообще откровенно красивый мужчина ("Эдвард") вызывает всю жизнь первую реакцию - недоверия. Это естественно, ведь красота дает преимущества и балует человека, особенно мужчину. который и так более балован. чем женщина. Не секрет, что пробиться мужчине со средними способностями проще, тогда как женщина должна быть по меньшей мере с выдающимися. Последней всегда что-то доказывать нужно. Поэтому видишь красавчика и первая мысль - как партнер он ненадежен. Daria пишет: Но я как бы о ситуации вообще, а не о жизни конкретных людей, такое может быть у всех, и с этим надо что-то делать, если, конечно, заботиться о счастье в своей семье, а не закрывать глаза на некоторые вещи. Ну по-крайней мере я сделала для себя такие выводы, я же сама не без греха и не без проблем. Да ведь задуматься заставили твои слова. Надеюсь не только меня. Так что я не из-за обиды, а о том, что ты права, мы же тоже грешны. Так что какие извинения. Daria пишет: А если с ним всю жизнь жить, то при чем тут ресницы? Тут (если говорить конкретно о "Сумерках") получается подмена понятий - качества, для мужчины отнюдь не первостепенные, это основной предмет восхищения автора, героини и читательниц. Ну вы тут несправедливы к Эдварду - он же не просто красивая картинка. И женщины тоже встречают по одежке, а провожают по уму. Не говорите мне, что если бы вам выпал шанс пообщаться с Квазимодо и Апполоном, то вы бы выбрали первого, пока еще не познакомились с начинкой. Красота нужна для продолжения рода, это задумано природой и поначалу нас привлекает внешнее, потом знакомимся с внутренним. Если бы внутренне было также видно, как красота, то мы бы поступали по-другому.
Daria: allitera пишет: Не соглашусь. Как-то по шовинистки, честное слово. Пример, Нинон де Ланкло - она не была привлекательной с физической точки зрения, но харизма, ум, образованность и все остальное делали ее самой желанной. У мужчин тоже. Я не могу согласиться, что красота - это требование или признак только для женщины. ПОнятно. что лично мне одной красоты мало. но это мне. Во вторых даже самый умный, разумный и суперский может не нравиться внешне - и тут хоть лопни - ничего не получиться. Любовь - это химия. Тут я тебя поддерживаю. =) Если уж достичь того уровня интеллектуального и нравственного совершенства, когда внешность вторична, то это должно быть равно справедливо как в отношении мужчин, так и женщин. Но все-таки физиологическая и психологическая реакция мужчин на женскую красоту выше, чем наоборот. Уж так устроено. Химия - это не любовь, это такое безумное и в общем-то ненормальное состояние, которое все так именуют. allitera пишет: Да ведь задуматься заставили твои слова. Надеюсь не только меня. Так что я не из-за обиды, а о том, что ты права, мы же тоже грешны. Так что какие извинения. Ну слава Богу, что ты на меня не обиделась, а то я уже переживать начала. allitera пишет: Ну вы тут несправедливы к Эдварду - он же не просто красивая картинка. И женщины тоже встречают по одежке, а провожают по уму. Не говорите мне, что если бы вам выпал шанс пообщаться с Квазимодо и Апполоном, то вы бы выбрали первого, пока еще не познакомились с начинкой. Красота нужна для продолжения рода, это задумано природой и поначалу нас привлекает внешнее, потом знакомимся с внутренним. Если бы внутренне было также видно, как красота, то мы бы поступали по-другому. Насчет Эдварда, ну конечно, он не только красивая картинка, это было бы уже совсем ни в какие ворота. Но беда в том, что в романе так часто мелькает его совершенная внешность, что другого можно и не заметить. Другое, в общем-то, на втором плане. А красоту нельзя рассматривать фотографически, это не только правильные черты лица, идеальное тело и т.п. Тебе никогда не попадались такие лица, смазливые, но противные? Никогда не замечала, какие пустые глаза у людей неумных? А бывает наоборот, что по выражению глаз сразу видно - IQ столько не бывает. Плюс манеры человека - показатель его воспитания и нравственных качеств. Ну какая красота без хороших манер? Так что духовное с внешним на самом деле очень сильно связано, и Квазимодо - ну это уже крайность. Вот, кстати, вернемся к роману. Ну не верю я, не верю, что шрамы Пейрака так уж всех пугали.
allitera: Daria пишет: Насчет Эдварда, ну конечно, он не только красивая картинка, это было бы уже совсем ни в какие ворота. Но беда в том, что в романе так часто мелькает его совершенная внешность, что другого можно и не заметить. Другое, в общем-то, на втором плане. Потому, как это подростки. А они пока и вдят внешнее. Кто красивее. кто круче. Вглубь никто не копает. Daria пишет: Тебе никогда не попадались такие лица, смазливые, но противные? Больше того - красивые и противные. Красота бывает и отталкивающей. Daria пишет: Ну какая красота без хороших манер? Для тебя, но уверяю тебя ля многих это не важно. Ну не всем нужна куртуазность. они и словьев то таких не слыхивали. Бьет - значит любит. Ну что тут скажешь? Daria пишет: Ну не верю я, не верю, что шрамы Пейрака так уж всех пугали. А кого они пугали. если рассудить здраво? Ну кто в окружении прямо пугался? Я кроме Анжелки и вспомнить никого не могу.
fornarina: allitera пишет: А кого они пугали. если рассудить здраво? Ну кто в окружении прямо пугался? Я кроме Анжелки и вспомнить никого не могу. allitera пишет: Не соглашусь. Как-то по шовинистки, честное слово. Пример, Нинон де Ланкло - она не была привлекательной с физической точки зрения, но харизма, ум, образованность и все остальное делали ее самой желанной. У мужчин тоже. Я не могу согласиться, что красота - это требование или признак только для женщины. ПОнятно. что лично мне одной красоты мало. но это мне. В Причем здесь шовинизм? Мужчина и женщины равны, но не одинаковы. У них разные роли. Про Нинон просто не знаю, но привлекательность - это совершенно не обязательно классическая красота. Вот никак не поверю, что она не была, что называется, сексуальна. У человека как вида так определено: самка выбирает самца не за красоту, а за силу, а ее выбирают за привлекательность. Это редко бывает у животных,обычно бывает так: у павлина самка выбирает самца за красивый хвост, у оленя - за красивые рога. Самцу плевать, привлекательна ли самка, удовольствие в процессе зачатия для нее не предусмотрено. Я помню, наш друг-биолог рассказывал: есть такой вид макак, у которых, как у человека: привлекательна самка, а не самец, у нее есть, в частности, грудь (а это приспособление нужно только для привлечения иного пола, увы) и женский оргазм. Вот у людей так и есть. Т.е. способность самца соединиться с самкой напрямую зависит от ее привлекательности. Если нет, то просто не получится. А не наоборот. А тут налицо не просто гендерная дезориентация, а просто инверсия. Девке это на самом деле не нужно. allitera пишет: Во вторых даже самый умный, разумный и суперский может не нравиться внешне - и тут хоть лопни - ничего не получиться. Любовь - это химия. Кстати. обещают фильмец про любовь в выходные - надо посмотреть. Вот именно, химия. При чем тут красота? Может прилагаться, а может и нет. У меня так однажды было с одним одноклассником, очень незаурядным и одаренным человеком: встретились года через три после школы, поговорили и разошлись, по-моему, с обоюдным недоумением, потому что все вроде бы отлично, а химии ни на грамм с обеих сторон. Легко поверю. allitera пишет: Красота нужна для продолжения рода, это задумано природой Мужчине? Самцу рода Homo Sapiens? Совершенно не нужна как таковая. Нисколько не тождественна мужской привлекательности. allitera пишет: Для тебя, н о уверяю тебя ля многих это не важно. Ну не всем нужна куртуазность. они и словьев то таких не слыхивали. Бьет - значит любит. Ну что тут скажешь? Daria пишет: М-да. Мне как-то всегда было плевать и на куртуазность, и на "настоящих мужуков". Дело вкуса:))) allitera пишет: А кого они пугали. если рассудить здраво? Ну кто в окружении прямо пугался? Я кроме Анжелки и вспомнить никого не могу. Да вот я тоже так и не поняла: ну шрамы, ну и что? Это так быстро перестаешь замечать. А в романе про вампиров я, девушки, решительно поставила бы на Джейка. Потому что преимущества его соперника - неземная красота и ВЕЛИКАЯ ПРЕДОПРЕДЕЛЕННАЯ ЛЮБОВЬ. А ето не аргумент. Милому Эдварду следовало умереть в 1918 году от гриппа и покоиться с миром.
allitera: fornarina пишет: Причем здесь шовинизм? Мужчина и женщины равны, но не одинаковы. У них разные роли. А какое отношение это имеет к сексуальности? Разве видеть в партнере сексуальность свойственно только мужчинам. fornarina пишет: Вот у людей так и есть. Грудь - для лактации. Природа так думала. как и многие органы. которые используются не по назначению. По вашей версии страшная женщина не может вызывать желания у мужчин. а это не так. fornarina пишет: Мужчине? Самцу рода Homo Sapiens? Совершенно не нужна как таковая. Нисколько не тождественна мужской привлекательности. Ошибаетесь - красота - это признак симметрии. то есть здоровья. чем больше неблагоприятных факторов воздействует на плоз. тем больше ассиметрия тела, которая воспринимается отсутствие красоты. Откуда желание к широким бедрам у женщин - потому как это детородность гарантированная, в вариант унисекс - анормален.
fornarina: allitera пишет: А какое отношение это имеет к сексуальности? Разве видеть в партнере сексуальность свойственно только мужчинам. fornarina пишет: Нет, разумеется. Критерии у нас разные. Женщина инстинктивно выбирает мужчину не за внешнюю привлекательность, а за силу. Это закон природы. А мужчина инстинктивно же стремится к привлекательной женщине. Это матрица нашего поведения, без всяких нюансов. allitera пишет: Грудь - для лактации. Для лактации достаточно плоских сосцов, как у животных. Качество лактации у женщины НИКАК не зависит от размеров груди. Все эти прелестные выпуклости - исключительно ловушка для мужчины в том сексуально-ролевом раскладе, который есть у человека как вида. allitera пишет: По вашей версии страшная женщина не может вызывать желания у мужчин. а это не так. Допустим, у нее куда меньше шансов . А вот оленю или павлину все равно, как выглядит его самка. allitera пишет: Ошибаетесь - красота - это признак симметрии. то есть здоровья. чем больше неблагоприятных факторов воздействует на плоз. тем больше ассиметрия тела, которая воспринимается отсутствие красоты. В смысле? Ну, естественно, нормальный здоровый молодой человек выглядит привлекательно, а при чем тут красота? Мужчина по умолчанию из двух здоровых женщин выберет ту, которая красивее, а женщина - не факт. Женщина бессознательно выбирает отца будущих детей, красота тут сильно не на первом месте.
Foreigner: Духовный прогресс невозможен если нет технического. На него просто нет времени, оно все уходит на охоту с дубинкой, разделывание антрекота острым камнем и добывание огня трением. Это для меня, знаешь, сложно. Неужели прямо невозможен? Почему тогда из того же Третьего Рейха (а почему мне не брать этот пример? он очень выразителен) сбежало столько великих людей? Почему жгли книги и строили печи? Немцам было плохо? Нет, совсем не плохо. Из России тоже сбежало много людей... Люди бегут из Японии, Ирана, Мексики. Ну и что? 'Великим людям', которые в Германии были евреи, голубые или коммунисты- да, тем надо было уносить ноги, но тем не менее, большинство осталось и работало на Третий Рейх; среди них было очень много талантливейших ученых, физиков, например. А после Победы, сотни этих ученых пригнали в Союз создавать советскую атомную бомбу. Люди есть люди, и когда речь идет о собственной жизни или жизни близких, то тут никак уж не до духовных исканий. А на кого работать - наГитлера или на Советы- какая разница, хрен редьки не слаще, абы выжить. Итак, не будем отвлекаться. Из этого должно следовать, что в те времена, когда люди жили хуже, они должны были быть хуже. Кстати, в чем хуже или лучше? Морально и интеллектуально? То есть во времена Фидия и Платона люди должны были быть хуже? Подлее и глупее, чем в современном цивилизованном мире? Я просто хочу выдержать логику. Не упрощай и услышь меня, пожалуйста! Я в каждом своем ответе тебе повторяю- по моему мнению за прошедшие тысячелетия человек не стал ни хуже, ни лучше. Его по-прежнему раздирают все те же страсти, что и при Адаме. С течением времени изменились критерии, определители сущности что ли, этих страстей. История человечества- это постоянное чередование ренессанса и темных веков в локальных или национальных масштабах. Однако такое возвратно-поступательное движение- это все равно неуклонное движение вперед, цель которого- Знание. Знание, которое человечество научилось накапливать, преумножать и использовать как для духовных, так и материальных потребностей. Не пытайся найти линейные зависимости мвжду духовным и научно-техническим прогрессом. Они редко бывают так незамысловаты. Взать, например, создание гильотины. Ее цель- более гуманная, безболезненная казнь. Ни много ни мало. Так что законы Ньютона, боюсь, все же не при чем. Это опасная тенденция - применять критерии точной науки к гуманитарной. Ты Ньютона-то со счетов все-таки не сбрасывай. Это скорее не опасная, а просто недальновидная тенденция - отвергать или игнорировать положения точных наук, работая в сфере гуманитарных. Все-таки даже историкам приходится обращаться к математике хотя бы для того, чтобы подсчитать продолжительности жизни или царствования объектов их изучения. Но если ты говоришь опасно, тогда - канэц, нужно послать математику к такой маме и все считать на пальцАх. Но мне все-таки кажется, что в большинстве своем гуманитарии - люди смелые и не опасаются использовать биологию, физику, химию итп для определения ДНК египетских мумий с какого-то там тысячелетия до н. э, или когда находят каким именно ядом был отравлен энный папа или король из средневековья, или высчитывают местонахождение Вавилона с Содомом и Гоморрой, или по одному только черепу воссоздают портрет Цезаря или Наполеона. Да мало ли чего гуманитарию захочется вырвать из цепких лап времени, только на свои 10 пальцев рассчитывать не приходится, нужно обращаться к точным наукам. Это просто общая фраза. Что ты имеешь под ней в виду? Вот христиане, скажем, отказывались сыпать щепотку ароматной травки статуе императора, шли за это на смерть - это вера или фанатизм? Но мать Тереза пошла бы, я тебя уверяю. И в необходимости предоставить женщине "право распоряжаться своим телом", то есть сделать аборт, ее никто никогда не убедил бы. А это вера или фанатизм? Я имею в виду то, что вера в Бога не должна быть навязчивой и агрессивной. Вера в Бога, мне кажется, должна быть 'тихой' и глубоко личной. Мать Тереза была воплощением простой и глубоко искренной веры- она верила в простые постулаты- Господь страдал- и мы должны страдать, Господь был беден- и мы должны быть равнодушны к деньгам, Господь был милостив - и мы должы быть такими же. Милосердие, терпимость и мужество были во всем, что она делала. Радиоактивный Чернобыль, разрушенный землетрясением Спитак или госпиталь для прокаженных в Калькутте- она была там потому что люди нуждались в ее милосердии, а не в проповедях. Она помогала и католикам и протестантам, мусульманам и хинду и при этом не требовала: 'отрекись' или 'крестись' и не обещала страшного суда за то, что страждущий был атеистом или верил в 'неправильного' бога. Не помню кто сказал, что если человек умеет думать- то он атеист.
Daria: allitera пишет: Потому, как это подростки. А они пока и вдят внешнее. Кто красивее. кто круче. Вглубь никто не копает. Хмм, так-то оно так, но зачем об этом писать с такой моралью? То есть книжка, получается, просто отражает то, что имеет место быть среди большинства, с таким поддекстом, что это хорошо. allitera пишет: Для тебя, но уверяю тебя ля многих это не важно. Ну не всем нужна куртуазность. они и словьев то таких не слыхивали. Бьет - значит любит. Ну что тут скажешь? Ну я же как бы с тобой тут про красоту разговариваю, а не с теми, кто не слыхал. С такими я как-то вообще не пересекаюсь особо и уж тем более ничего не обсуждаю. allitera пишет: Ошибаетесь - красота - это признак симметрии. то есть здоровья. чем больше неблагоприятных факторов воздействует на плоз. тем больше ассиметрия тела, которая воспринимается отсутствие красоты. Откуда желание к широким бедрам у женщин - потому как это детородность гарантированная, в вариант унисекс - анормален. fornarina пишет: Мужчине? Самцу рода Homo Sapiens? Совершенно не нужна как таковая. Нисколько не тождественна мужской привлекательности. fornarina пишет: В смысле? Ну, естественно, нормальный здоровый молодой человек выглядит привлекательно, а при чем тут красота? Мужчина по умолчанию из двух здоровых женщин выберет ту, которая красивее, а женщина - не факт. Женщина бессознательно выбирает отца будущих детей, красота тут сильно не на первом месте. У меня, я так смотрю, какое-то срединное мнение. Красота, безусловно, важна, и не только для мужчин, а вообще. Человеку свойственно во всем искать красоту, при этом особо развитые сами ее идентифицируют, а остальные пользуются шаблонами. Мне не очень нравятся эти параллели с миром животных, мне как-то приятней себя считать венцом творения, а не самкой Homo Sapiens. Красота - это не только генотип, вернее, генотип здесь вообще на последнем месте. И точно также, как бывают слепые парализованные художники, к которым дамы в очередь выстраиваются, бывают толстые и совсем не симпатичные по современным стандартам женщины, у которых один кавалер обалденней другого. Я таких примеров видела предостаточно. fornarina пишет: Все эти прелестные выпуклости - исключительно ловушка для мужчины в том сексуально-ролевом раскладе, который есть у человека как вида. Хмм.. Ну вообще-то у мужчин по этой части вкусы бывают самые разные. Как и насчет длины ног и цвета волос.
Foreigner: fornarina пишет: А в романе про вампиров я, девушки, решительно поставила бы на Джейка. Потому что преимущества его соперника - неземная красота и ВЕЛИКАЯ ПРЕДОПРЕДЕЛЕННАЯ ЛЮБОВЬ. А ето не аргумент. Милому Эдварду следовало умереть в 1918 году от гриппа и покоиться с миром. Но но но! Эдвард- парниша интересный, даром шо девственник и без шрамов. У него есть и мозги, и сущность, и принципы. Вся проблема в том, шо зеленый уж он больно, все-го то 90 годков. Сомневается в себе, психует. Короче, очень moody, можно подумать у него хронический ПМС. Джейкоб попроще, он как Колен Патюрель, ему огранка нужна. Хотя, сама понимаешь - с волками жить, по волчьи выть.
Daria: Foreigner пишет: Вся проблема в том, шо зеленый уж он больно, все-го то 90 годков. Меня вообще давно мучает вопрос: а где он, простите, ведет себя и говорит сообразно своему почтенному возрасту? Foreigner пишет: можно подумать у него хронический ПМС. Ну вот, это то, о чем Форнарина писала. В дополнение к длинным ресницам и гладкой коже.
allitera: fornarina пишет: Нет, разумеется. Критерии у нас разные. Женщина инстинктивно выбирает мужчину не за внешнюю привлекательность, а за силу. [/quoteТак красивое мужское тело и есть олицетворение силы. Но и сила прекрасна и не отвеняет больших глаз. шелковистых волос и длинных ресниц. Как тогда понять желание украшать себя в том же 17 веке. Насколько роскошны и вычурны наряды тех времен. Но разве те мужчины не оказались более можественными теперешних задохликов. Говорю в общем. частности могут и радовать. fornarina пишет: Для лактации достаточно плоских сосцов, как у животных. Качество лактации у женщины НИКАК не зависит от размеров груди. Все эти прелестные выпуклости - исключительно ловушка для мужчины в том сексуально-ролевом раскладе, который есть у человека как вида. У животных они совсем не плоские - вспомните вымя коровы. А для лактации нужен выпяченый сосок и хорошая молодчная железа. я говорю о железе. а не о жире. fornarina пишет: В смысле? Ну, естественно, нормальный здоровый молодой человек выглядит привлекательно, а при чем тут красота? Мужчина по умолчанию из двух здоровых женщин выберет ту, которая красивее, а женщина - не факт. Женщина бессознательно выбирает отца будущих детей, красота тут сильно не на первом месте. не соглашусь. При расматривании фотографии. к примеру и мужчина и женщина выберут более привлекательного. fornarina пишет: Ну, естественно, нормальный здоровый молодой человек выглядит привлекательно, а при чем тут красота? Правильность черт зависит от жмбрионального развития. Некрасивость - это ассиметрия. Мы просто об этом не задумываемся. это происходит подсознательно. А красивое лицо - оно симметричное - признак злоровья. Daria пишет: Хмм, так-то оно так, но зачем об этом писать с такой моралью? То есть книжка, получается, просто отражает то, что имеет место быть среди большинства, с таким поддекстом, что это хорошо. Как раз наоборот, такие оценки представляются в смешном и мелочном виде.
fornarina: Foreigner пишет: Но но но! Эдвард- парниша интересный, даром шо девственник и без шрамов. У него есть и мозги, и сущность, и принципы. Вся проблема в том, шо зеленый уж он больно, все-го то 90 годков. Сомневается в себе, психует. Короче, очень moody, можно подумать у него хронический ПМС. Джейкоб попроще, он как Колен Патюрель, ему огранка нужна. Хотя, сама понимаешь - с волками жить, по волчьи выть. Ну, видимо, мне, в соответствии с очень примитивной организацией моей женской компоненты, вообще нравятся мужчины, которые думают в основном о деле и, не будучи собственно валенками, не тратят много времени на детализированную рефлексию по поводу своих эмоциональных нюансов . Нюансы сами есть, а вот желания и времени в них погрузиться - нет. А эмо-субкультура, для которой сей роман, как я поняла, является знаковым, делает акцент - как мне, опять-таки, стало понятно из романа, - на анализе своих ощущений. Вечно меня тянуло докапываться в людях черт-те до чего, на психфак в детстве собиралась, так что со знанием дела скажу: для мужчины и дела, которое он себе выбирает, это все очень вредно . Кстати, тот рОман про вампиров, ссылку на который я бросила, предлагал бы Эдварду альтернативу: то есть пройти экзорцизм, изгнать беса, но быстро умереть, так как человек возвращается в свой реальный возраст. А вообще это все идиотские грёзы: скорее попасть в 17 лет (возраст, в сущности, идиотский и опасный) и как можно дольше в нем остаться. Желательно, вечно. Боже, да верни меня сейчас в мое тело 17 лет и посади в 11 класс - а я всего лишь в 2, не в 6 раз старше Беллы, - да я бы только сидела и улыбалась столетней улыбкой . Никто бы не поверил в мою аутентичность:))). А тут человек со столетним опытом:))). Daria пишет: Меня вообще давно мучает вопрос: а где он, простите, ведет себя и говорит сообразно своему почтенному возрасту? Нигде:)))))allitera пишет: У животных они совсем не плоские - вспомните вымя коровы. А для лактации нужен выпяченый сосок и хорошая молодчная железа. я говорю о железе. а не о жире. Ну не до такой же степени мы коровы:))!!!!!!!! У обезьян плоские. А для многолетнего успешного ГВ достаточно нулевого размера:))). Тому мимнимуму, который нужен для молока, и лифчик не нужен:))). А все, что больше - от лукавого:)). Совращать с пути истинного. А вообще, вариативность вкусов, конечно. Это же только зоологическая матрица. А так мужчины вообще делятся на тех, кому первостепенно важны очертания женской фигуры либо выше, либо ниже талии . По-моему, получается какой-то типично ренессансный оборот разговора:)))) allitera пишет: Правильность черт зависит от жмбрионального развития. Некрасивость - это ассиметрия. Мы просто об этом не задумываемся. это происходит подсознательно. А красивое лицо - оно симметричное - признак злоровья. Daria пишет: Вот у меня - подсознательно или сознательно - очень правильное лицо вызывает скуку. А мужчина нравится, если он талантливый, ни на кого не похожий и прикольный:))). Уж не знаю, сознательно ли:))). Видимо, я слишком испорчена цивилизацией. А вообще по моим наблюдениям женщины при прочих равных выбирают внутреннюю цельность и силу. В чем бы она ни выражалась. Daria пишет: Как и насчет длины ног и цвета волос. Кстати, эта самая длина ног и пресловутые 90-60-90 (а то и 80-50-80, вперед лечиться от анорексии)- чисто социокультурное явление, извращение естественного закона. Т.е. Очень высокие и ненормально худые женщины - совершенно эволюционно непривлекательны, это просто привитый стереотип и вопрос социального престижа. А вот с цветом волос не так просто. Большие глаза и светлые волосы у мужчины подсознательно ассоциируются с детенышем, беззащитным существом, которое надо опекать. Отсюда повальная блондинистость.
fornarina: М-да. Сперва в общем. Понимаешь, из нас двоих верующая - ты. Credo quia absurdum est, верую, ибо лишено смысла, как писал раннехристианский апологет Тертуллиан. Помнишь, у Солженицына в Архипелаге есть такая глава, где их с Паниным (Сологдиным из Круга Первого) куда-то везут а арестантском вагоне вместе с "религиоэным" марксистом, которого уже и в лагерь упекли, а он все верит и твердит, что учение непогрешимо, а то, что с ним, - это временные трудности:))). И его ничем не переубедить. Он все объяснит со святой улыбкой на лице:))). Я это затем пишу, чтобы ты потом в Судный День не отговаривалась, что тебе никто этого не говорил:))))). Причем твое несомненное природное дарование видеть искусство будет отказывать тебе ровно в той мере, в которой ты будешь ограничивать его "схемами" и идейными шорами:)))). Это совершенно, по моим наблюдениям, математическая закономерность:)))). Foreigner пишет: Я имею в виду то, что вера в Бога не должна быть навязчивой и агрессивной. Вера в Бога, мне кажется, должна быть 'тихой' и глубоко личной. Мать Тереза мне кажется воплощением простой и глубоко искренной веры- она верила в простые постулаты- Господь страдал- и мы должны страдать, Господь был беден- и мы должны быть равнодушны к деньгам, Господь был милостив - и мы должы быть такими же. Милосердие, терпимость и мужество были во всем, что она делала. Радиоактивный Чернобыль, разрушенный землетрясением Спитак или госпиталь для прокаженных в Калькутте- она была там, и не только там, потому что люди там нуждались в ее милосердии, а не в проповедях. Она помогала и католикам и протестантам, мусульманам и хинду и не кричала им 'отрекись' или 'крестись' и не обещала вечный огонь за то, что умирающий был безбожником или верил в 'неправильного' бога. Лика! Я у тебя еще раз вопрошу: откуда, кроме романа Анн Голон, ты черпала свои представления о Церкви?! У матери Терезы в ее вере не было ни грамма терпимости, в том смысле, что все "духовное" - это хорошо, а к Богу ведут все дорожки. Она была милосердна к людям, а не к винегрету в их головах. Потому что надо разделять людей и их убеждения. Ее Бог - Христос, она - невеста Христова. Она была там, куда пошел бы Христос. Кто, кроме пресловутых инквизиторов и фанатиков из романа Анн Голон, кричал кому "отрекись" и "крестись"? Кто и кому обещал вечный огонь? О ком и о чем ты конкретно говоришь? Foreigner пишет: Ты Ньютона-то со счетов все-таки не сбрасывай. Скорее не опасная, а просто недальновидная тенденция отвергать или игнорировать положения точных наук, работая в сфере гуманитарных. Даже историки, когда-никогда все-таки должны вспомнить про математику для подсчета продолжительности жизни или там царствования объектов их изучения. Это отдельная вспомогательная историческая дисциплина, называется "количественные методы". Т.е. статистика в разных видах. К сути исторического исследования отношения не имеет. Foreigner пишет: Но мне кажется, что все-таки гуманитарии в большинстве своей люди смелые и не опасаются использовать биологию, физику, химию итп когда определяют ДНК египетских мумий с какого-то там тысячелетия до н. э, или находят каким именно ядом был отравлен какой-нибудь из пап или королей средневековья, или высчитывают местонахождение Вавилона и Содома с Гоморрой, или по черепу воссоздают портрет Цезаря или Наполеона. Да мало ли чего гуманитарию захочется вырвать из цепких лап Времени, тут на свои 10 пальцев рассчитывать не приходится, нужно обращаться к точным наукам. цитата: Конечно. Это тоже так называемые вспомогательные исторические дисциплины. Но это не суть наука история (см. у Блока). Зализняк, кстати, окончательно доказавший, что Слово о полку Игореве все-таки настоящее, написал об этом лучше. А в моей нынешней области это технический анализ пигментов, штукатурки и прочее в том же духе. Совершенно необходимый подготовительный этап перед десертом. Кто же спорит. Foreigner пишет: Не упрощай и услышь меня, пожалуйста! Я в каждом своем ответе тебе повторяю- по моему мнению человек не стал ни хуже, ни лучше за прошедшие тысячелетия. Им по-прежнему движут все те же страсти, что и при Адаме. Но что изменилось - отношение к этим страстям. История человечества- это постоянное чередование ренессанса и темных веков в локальных или национальных масштабах. Однако такое возвратно-поступательное движение- это все равно неуклонное движение вперед, цель которого- Знание. Знание, которое человечество научилось накапливать, преумножать и использовать как для души, так и для тела. Лика, я вот что пытаюсь до тебя донести: волны - это хорошо. Я не понимаю, но пусть будут волны. Но можно ли сказать, что пик волны НТП совпадает обычно с пиком духовного и творческого развития? Нет, отвечу сама. А чаще даже наоборот. Почему? Технические достижения, облегчающие человеку жизнь, - это замечательно, но: 1. Абсолютизация НТП - это явление новейшего времени, 19-20 вв. 2. Отрицательный (водородная бомба) или положительный (лекарство от рака) эффект НТП прогресса зависят все же от нравственной мотивации, от того, ЗАЧЕМ люди стремились к тому или иному результату. И остается невыясненным вопрос, почему многие непревзойденные вершины духа и искусства были достигнуты в совершенно пещерные с точки зрения современного НТП и комфорта времена Получается, что знак - плюс или минус - зависит все же от нравственной основы и мотивации? Чередование не совпадает, вот что я хочу сказать Foreigner пишет: Не помню кто сказал, что если человек умеет думать- то он атеист. No comments .
allitera: fornarina пишет: Ну не до такой же степени мы коровы: Это как Бог наградит. Всякое бывает. fornarina пишет: А для многолетнего успешного ГВ достаточно нулевого размера:))). Тому мимнимуму, который нужен для молока, и лифчик не нужен:))). А все, что больше - от лукавого:)). Совращать с пути истинного. Вот тут вы ошибаетесь. Такую грудь ребенок нормально захватить не может. а следовательно не сосет. как следует. Лактация машет ручкой. Кстати о обезян они висят - сама видела. fornarina пишет: Вот у меня - подсознательно или сознательно - очень правильное лицо вызывает скуку. А мужчина нравится, если он талантливый, ни на кого не похожий и прикольный:))). Уж не знаю, сознательно ли:))) Ну а если вы не общались с мужчиной и видите только его внешность, к кому бедете тяготеть. И еще если красивый и умный и урод и умный - то как? fornarina пишет: Большие глаза и светлые волосы у мужчины подсознательно ассоциируются с детенышем, беззащитным существом, которое надо опекать. Отсюда повальная блондинистость. А у негроидной или азиатской нации? Которые белых вообще долгие годы не видели и не знали?
Daria: fornarina пишет: Кстати, эта самая длина ног и пресловутые 90-60-90 (а то и 80-50-80, вперед лечиться от анорексии)- чисто социокультурное явление, извращение естественного закона. Т.е. Очень высокие и ненормально худые женщины - совершенно эволюционно непривлекательны, это просто привитый стереотип и вопрос социального престижа. А вот с цветом волос не так просто. Большие глаза и светлые волосы у мужчины подсознательно ассоциируются с детенышем, беззащитным существом, которое надо опекать. Отсюда повальная блондинистость. Ну вот, на один стереотип махнули рукой, два поддержали. Суперэстетичность параметров 90-60-90 - миф, придуманных худыми, а неестественность и болезненность онных - миф, придуманный теми, кто потолще. Есть определенный тип женской фигуры для которого они как раз нормальны, и анорексия здесь не при чем. Что касается привлекательности... ну дык, кому арбуз, а кому свиной хрящик. Причем здесь эволюция? Рожать что ли нельзя, если где-то 90? Про волосы... я вот живу в стране, где нет ни одной блондинки, а в стране, где их много, помню, слышала как минимум двух мужчин, что они им категорически не нравятся. "Что-то такое бледное, бесцветное..." Опять же, дело вкуса.
fornarina: allitera пишет: Вот тут вы ошибаетесь. Такую грудь ребенок нормально захватить не может. а следовательно не сосет. как следует. Лактация машет ручкой. Кстати о обезян они висят - сама видела. Ну, лично у меня всегда были проблемы, обратные нулевому размеру, но вообще уж ты мне поверь:))). Прежде чем прокормить три года без малого, я столько намучилась, что вполне гожусь в консультанты. В общем, для этого дела размер натурально значения не имеет. Никакого. Легенды о грудастых кормилицах - чистый миф. У моей личной патентованной консультантши нужды в лифчике не было вообще. Так что все, что в декольте, - для этого самого дела. Установлено наукой:))). Да что тут плохого? allitera пишет: Ну а если вы не общались с мужчиной и видите только его внешность, к кому бедете тяготеть. И еще если красивый и умный и урод и умный - то как? Что значит "красивый"? Классические правильные черты, "Эдвард"? На лице есть глаза, в них обычно многое написано, есть выражение, есть складка губ, есть тип обаяния. Это и есть привлекательность. Кстати, есть мужская походка - совершенно вне зависимости от роста, веса и стройности ног - с такой специфической твердостью бедер, без вихляния. Это бессознательно фиксируется сперва. Да я не против красавцев. Надо найти "молодую" фотографию А.Я.Гуревича, великого медиевиста, русского представителя той "школы Анналов", о которой я писала Лике, я его видела уже слепым стариком за 80, и то "вштыривало". А уж от Арона Яковлевича в молодости колени у женщин подгибались сразу. Они при мне уже бабушками вспоминали с придыханием. У меня челюсть отвисла, когда я открыла вкладку с фотографиями 50-х гг. в его мемуарах. Эдвард нервно курит в углу. Ну так там на этом прекрасном и мужественном лике написано, что он сильно не только "Эдвард". И вот уж кому было плевать на свою рожу. Хотя женщинам нравится ему, безусловно, нравилось. Что тут плохого. allitera пишет: А у негроидной или азиатской нации? Которые белых вообще долгие годы не видели и не знали? Полагаю, у них - нет. Я где-то это читала. Но иначе какого черта столько женщин травят волосы пергидролем или чем там еще? А мужчинам (несмотря на внедряемую политкорректность) все равно нравятся большие глаза, длинные светлые волосы и заметный бюст?
fornarina: Daria пишет: Ну вот, на один стереотип махнули рукой, два поддержали. Суперэстетичность параметров 90-60-90 - миф, придуманных худыми, а неестественность и болезненность онных - миф, придуманный теми, кто потолще. Есть определенный тип женской фигуры для которого они как раз нормальны, и анорексия здесь не при чем. Что касается привлекательности... ну дык, кому арбуз, а кому свиной хрящик. Причем здесь эволюция? Рожать что ли нельзя, если где-то 90? При чем тут стереотипы? Я и пишу, что речь о разных вещах. Речь только о "типе манекенщицы". От природы ростом под 1,80 в сочетании с весом 50 кг. обладает одна женщина из тысячи. Это совершенно нестандартный и не очень естественный для женщины вариант. Для всех, кроме этой одной из тысячи, достигается совершено несоразмерными усилиями и жертвами. Фотомоделей это касается в меньшей степени. А вот этот тип анорексических "вешалок" - очень вреден, потому что задает глупым девкам идиотский стандарт "куклы Барби". У Вас не было знакомых анорексичек на почве "я жирная корова, хочу быть стройной"? А у меня были. Рожать можно кому угодно, эти пресловутые "широкие бедра" - тоже обычно чепуха. Проблемы бывают на гормональном уровне.
allitera: fornarina пишет: Ну, лично у меня всегда были проблемы, обратные нулевому размеру, но вообще уж ты мне поверь:))). Прежде чем прокормить три года без малого, я столько намучилась, что вполне гожусь в консультанты. В общем, для этого дела размер натурально значения не имеет. Никакого. Легенды о грудастых кормилицах - чистый миф. У моей личной патентованной консультантши нужды в лифчике не было вообще Так иметь бутылку. это еще не значит - уметь из нее пить. Большая грудь, так же, как и маленькая имеет негативность именно в лактации. Носик ребенка закрывает. Я на лактации тоже собаку съела. Готовилась к этому делу основательно. Потому могу сказать, чтов роддоме только у меня началась лактация как следует, и проблем со сцеживанием сообще не знала. но это не подарок судьбы. а труд. fornarina пишет: Что значит "красивый"? Классические правильные черты, "Эдвард"? На лице есть глаза, в них обычно многое написано, есть выражение, есть складка губ, есть тип обаяния. Это и есть привлекательность. Кстати, есть мужская походка - совершенно вне зависимости от роста, веса и стройности ног - с такой специфической твердостью бедер, без вихляния. Это бессознательно фиксируется сперва. На фото этого нет. Возьмем паспотртную. fornarina пишет: Надо найти "молодую" фотографию А.Я.Гуревича Будет интересно. fornarina пишет: Рожать можно кому угодно, эти пресловутые "широкие бедра" - тоже обычно чепуха. Проблемы бывают на гормональном уровне. Ну зачем так категорично. Широкие бедра важны. Потому как если голова ребенка шире малого таза - то раньше смерть, теперь кесарево. но тогда ребенок с проблемами позвоночника обеспечен. Еще важно соотношение - можно иметь широкие бедра. но малый таз узкий, или деформированный и все - никаких нормальных родов.
Foreigner: fornarina пишет: Понимаешь, из нас двоих верующая - ты. ...И его ничем не переубедить. Он все объяснит со святой улыбкой на лице:))). Я это затем пишу, чтобы ты потом в Судный День не отговаривалась, что тебе никто этого не говорил:))))). OK, если мне за этот спор придется ответ держать на Страшном суде, так хоть расскажи- во что именно ты считаешь я так истово верую и в чем меня нельзя переубедить? Итак, мои 'заблуждения': -Я высказалась об итальянском Ренессансе как о великом, поворотном времени в истории Европы? Да, я так считаю, но при этом я не умаляла никакое другое искусство или время. Не было 'темных веков? Да ради бога, тока давай факты- представление о мире в 6-14 веках vs открытиям Колумба, Коперника, Бруно и Галилея, о которых я упомянула раньше, говоря о Ренессансе в Европе 15-16 веков. -Я искренне удивилась посланному через интернет заявлению 'я в прогресс не верю'. Тут грешна, спорить не буду, я до сих пор удивляюсь. -В вольных выражения повторила общеизвестный факт, что религия- опиум для народа. См. ниже. -Верю в то, что Мать Тереза- святая женщина. Конечно, святая. Бардак в голове ее пациентов- это была забота самих пациентов, а не забота Матери Терезы. У нее в госпиталях милосердие не отпускалось только членам профсоюза и после заполнения анкеты о вероисповедании. Да, она была против абортов. Но свою точку зрения можно иметь и даже высказывать, когда спросят. Да, сейчас не предлагают отречься или креститься, как раньше, сейчас делают иначе: В аптеке фармацевт-католик отказался продать изнасилованной женщине 'morning after' таблетки; или буквально несколько месяцев назад доктор, делающий аборты, был убит фанатиком pro-life. И после этого наезжают на Мать Терезу за то, что она имеет свое мнение об абортах? fornarina пишет: в той мере, в которой ты будешь ограничивать его "схемами" и идейными шорами Я уже устала объяснять тебе про схемы, забьем на этом. fornarina пишет: Я у тебя еще раз вопрошу: откуда, кроме романа Анн Голон, ты черпала свои представления о Церкви?! Мои представления о церкви собирательны- так как я формально принадлежу к русской ортодоксальной церкви в Чикаго, то большинство моих real life experiences are from there; ну и естественно, из источников массовой информации, а как же без этого в наше время. Несколько примеров из жизни: в нашу церковь сначала ходили и русские, и американцы (те, которые по происхождению русские во 2-м или 3-м колене, но по- русски уже не говорят или говорят с грехом пополам, их супруги, дети и прочие родственники). Службы шли на русском, но американцы стали жаловаться, что не понимают и хотели бы чтобы основные моменты повторялись на английском. Стали чередовать языки, но службы стали чуть ли не вдвое длиннее. Все были недовольны и ругня продолжалась несколько лет. В конце концов русские заявили американцам - или службы будут на русском, или катитесь к такой маме. В результате -схизм местного значения. Моя подружка каким-то образом набрела на баптистов. Они стали ее охмурять и затащили на какие-то свои посиделки. Она там наслушалась всякого бреда и пришла к нашему батюшке с просьбой 'просветить' и объяснить что к чему. Вместо объяснений батюшка отказал ей в причастии на пол года, шоб не шаталась где не попадя и ухи не развешивала. Женщина беременна пятым ребенком- все будущие мамаши бальзаковского возраста должны пройти здесь какой-то там генетический тест. Так вот- этот тест показывает нехорошие вещи, надо прерывать беременность; женщина идет к батюшке. Батюшка ей- рожай! Сейчас ребенку 7 лет, а он выглядит и ведет себя как 3 летний. Он не растет, не разговаривает, не понимает когда к нему обращаются. Когда растешь без понятия о вере в Бога, то невозможно после крещения во взрослом возрасте нажать кнопку и начать верить. Я пыталась быть искренней, но мне трудно верить в то, что противоречит логическим и физическим законам. Совет священников- а ты не спрашивай как и почему, а просто верь. Я так не могу. Вот уже пару лет я не хочу в церковь, теперь скорее всего я агностик. Мне не только претит навязывание веры, в чем грешны монотеистические религии, меня так же отталкивает любая религиозная патетика. Я не могу воспринимять например, такие твои слова: цитата: Я: В том то вся ценность Ренессанса, что он эти абсолютные представления сделал obsolete! Микеланжело, если уж говорить о нем, во всем, что он делал, проявлял только свою индивидуальность. Он плевал слюной на то, как было принято изображать Христа, Марию, человеческое тело. Ему не было дела до того, как папы, и церковь вместе с ними, трактовали Genesis и Страшный Суд. Он писал только то, что чувствовал сам и так, как понимал сам. Ты: А может, восславил Господа так, как Тому было угодно? Что это значит? Даже Микеланжело понятия не имел о том 'как Тому было угодно'. Никто этого не знает, ни верующие, ни атеисты. Вторые все-таки честнее и обходятся человечеству гораздо меньшей кровью. Не в пример первым, которые, ничтоже сумняшеся, объявляют свои собственные идеи богоугодными и идут на немыслимые преступления ради того, чтобы заставить других в них верить или делать вид, что верят. И Анн Голон, к слову, с ее исторически достоверным отображением преследований гугенотов во Франции 17, тут ни при чем. Поверь мне, я в жизни прочла больше 13 книг. Не забывай так же где я живу, здесь больше половины населения - потомки тех, кто бежал от религиозных и прочих преследований не только в Европе, но и на Востоке, как Ближнем так и Дальнем.
Foreigner: Daria пишет: Меня вообще давно мучает вопрос: а где он, простите, ведет себя и говорит сообразно своему почтенному возрасту? Как тебе в самый первый раз, когда неимоверным усилием воли не скушал свою курочку сразу же, без соли и перца? Ведь и Джаспер и Эммет не смогли удержаться, когда им на пути попался их 'brand of heroin'
Daria: fornarina пишет: Речь только о "типе манекенщицы". От природы ростом под 1,80 в сочетании с весом 50 кг. обладает одна женщина из тысячи. Это совершенно нестандартный и не очень естественный для женщины вариант. Для всех, кроме этой одной из тысячи, достигается совершено несоразмерными усилиями и жертвами. Правильно, нет никаких стандартов. Главный показатель - здоровье. Просто действительно есть такие - очень высокие и очень худые, которые при всем желании не могут отъесться. fornarina пишет: У Вас не было знакомых анорексичек на почве "я жирная корова, хочу быть стройной"? А у меня были. Сама такая - видимо балет сказался. Поправившись на пару килограмм, начинаю чувствовать себя ужасно неуютно. =) Хотя с эстетической точки зрения мне, конечно, куда больше нравится, когда не выпирают ключицы. Foreigner пишет: Как тебе в самый первый раз, когда неимоверным усилием воли не скушал свою курочку сразу же, без соли и перца? Ведь и Джаспер и Эммет не смогли удержаться, когда им на пути попался их 'brand of heroin' Не сразу заметила фразу внизу, и че-то подумала, что это ты про секс, а не про "испить кровушки" Но в общем-то не в этом дело, это не столько от жизненного опыта зависит, сколько от силы воли. Остальные вампиры ведь тоже столетние.
fornarina: Foreigner пишет: OK, если мне за этот спор придется ответ держать на Страшном суде, так хоть расскажи в кого ты меня записала- во что именно ты считаешь я так истово верую? Лика:))) Там куча смайликов. Это шутка. Я не буду обсуждать в интернете и в таком контексте вопрос о загробном воздаянии. И вообще едва ли буду. Я же не похожа на полную идиотку? Разве что о "синем пламени", сковородках и чертях с вилами - потому что это как раз чистый стёб для журнала "Крокодил":))). А веришь ты - разумеется, утверждаю это в сугубо шуточном регистре этого разговора - в Прогресс и Разум. А принятие всерьез моей шутки - это как раз верный показатель того, насколько мало ты знаешь о предмете. Я не к тому, что надо бежать и учиться, - зачем, если тебе это ни к чему? Но не стоит о чертях и сковородках. Foreigner пишет: Я припоминаю, что высказалась об итальянском Ренессансе как о великом, поворотном времени в истории Европы. Раз. Да я же не спорю:))) Foreigner пишет: Искренне удивилась посланному через интернет заявлению 'я в прогресс не верю'. Два. Так я и не верю. В самоценность НТП и прямое способствование оного прогрессу духовному (и вообще в какой-то духовный прогресс). Изложила, почему не верю. Внятного ответа, почему у технически и санитарно диких древних греков был Платон и Фидий, не получила:))). Foreigner пишет: В вольных выражения повторила общеизвестный факт, что религия- опиум для народа. Три Бессильно склоняю голову. Ты можешь быть агностиком. Ты можешь быть атеистом (кстати, настоящие атеисты, без веры в Прогресс и Разум, без веры вообще, не в стиле "опиум для народа" и антирелигиозных большевистских брошюр 20-х гг. - явление редкое и производят очень мрачное впечатление. А вообще Богооставленность испытал даже Спаситель на Кресте; и это, конечно, дело действительно глубоко личное). Но у тебя же есть мозги. Неужели ты не видишь противоречия между плоской, как блин, стилистикой "поповские сказки, опиум для народа, костры инквизиции" и реальностью того, кто и почему принадлежал к институту, данные сказки пропагандирующему? Мать Тереза не была просто "верующей в душе", что тоже, конечно, замечательно, а принадлежала к Католической Церкви Вне зависимости от того, нужно ли это тебе вообще. Потому что вот это - повторюсь - твое личное дело. Абсолютно. Foreigner пишет: 'прегрешения'. Ты меня прямо огорчила. За кого ты меня принимаешь, учить тебя жизни и грозить небесными карами... Foreigner пишет: Несколько примеров из жизни: в церковь сначала ходили и русские и американцы (те, которые по происхождению русские во 2-м или 3-м колене, но по русски уже не говорят или говорят с грехом пополам, их супруги, дети и прочие родственники). Службы шли сначала на старославянском, но когда американцев стало больше, то стали чередовать языки, и служы продолжались чуть ли не вдвое длиннее. Русским это не нравилось, они заявили американцам - или вы будете слушать службы на русском, или катитесь к такой маме. Произошел раскол. Вообще это очень интересно. Живая иллюстрация. Меня ведь в Церковь окончательно (я полагаю) уже после рождения Марфы привели "Дневники" человека, которому Американская Православная Церковь обязана своей автокефалией, - о.Александра Шмемана. Обстоятельства того, о чем ты пишешь, очень сильно зависят от того, что это именно за приход. А про "фофудью" (т.е. псевдонациональное православие) ты мне и не рассказывай. У нас вообще с миссионерством очень плохо, не то что у католиков. А если бы мне кто-то когда-то вздумал всерьез навязывать юбки, платки и сакральную самоценность церковнославянского языка - я бы убежала, злобно щелкнув зубами. А "Дневники" очень советую почитать - просто как человеческий документ, он ведь был и русским, и французом, и американцем одновременно, со сплавленным под конец жизни трехъязычием, уникальное сочетание; и это о жизни такого человека в Америке. http://www.krotov.info/libr_min/25_sh/shme/man_41.htm Foreigner пишет: Я бы здесь тоже попросила бы уточнения: за какие именно схемы и шоры мне придется гореть синим пламенем. Интересно все-таки. С "синим пламенем", надеюсь, выяснили. Я себя чувствую полной идиоткой. А шоры вот в чем: приедешь, например, в Барселону, пойдешь в национальный музей Каталонского искусства, где выставлена их романика, и не сможешь оценить эту красоту и образность - она "антиренессансная". Не в смысле что тебе это понравится или нет - а ты просто не увидишь многих вещей, не прочтешь. Они же не трехмерные, с дикими пропорциями и без перспективы. И какой к черту прогресс и светлое будущее. Или королевский портал Шартра - это же головастые уродцы, антиантичность. Мимо тебя пройдет масса вещей, которые ты способна увидеть и оценить, - как еще один лик прекрасного, - но не увидишь. Тебе это покажется уродливым, отсталым или скучным. Foreigner пишет: Моя подружка каким-то образом набрела на баптистов. Они стали ее охмурять и затащили на какие-то свои посиделки. Она там наслушалась всякого бреда и пришла к нашему батюшке с просьбой 'просветить' и объяснить что к чему. Вместо объяснений батюшка отказал ей в причастии на пол года, шоб не шаталась где не попадя и ухи не развешивала. Я не знаю ситуации. Но выглядит это глупостью со стороны священника. А вообще смотреть надо, к кому ходишь и у кого спрашиваешь. Foreigner пишет: Женщина беременна пятым ребенком- все будущие мамаши бальзаковского возраста должны пройти здесь какой-то там генетический тест. Так вот- этот тест показывает нехорошие вещи, надо прерывать беременность; женщина идет к батюшке. Батюшка ей- рожай! Я точно не знаю, что именно с ребенком, но ему сейчас 7 лет, а он выглядит и ведет себя как 2-3 летний. Не разговаривает, не понимает. Вот тут ничего не поделаешь. Если в Церкви - то выскребать нельзя. О. Александр Мень в таком случае сказал "родится идиот - будете любить идиота". Альтернативы нет. Foreigner пишет: Вот уже пару лет я не хочу в церковь, даже на праздники. Я пыталась быть искренней, но мне трудно поверить в то, что противоречит логическим и физическим законам. Совет священников- а ты не спрашивай как и почему, а просто верь. Священники - они тоже люди. В основном не умней и не образованней тебя. Людей, которых можно об этом спросить, - крайне мало. Это надо и чтобы он был образом Христа - а таких людей обычно видно, и чтобы умел говорить и убеждать. Я только читала книги таких людей (и о них) и видела их. Так и не ходи. Я тут не советчик, у меня опыт специфический: во-первых, я книжный человек, меня слово убеждает, а еще, во-вторых, образ. Я прекрасно помню день и час. И когда вдруг все искусство - не только христианское - открылось, как книга, и стало прочитываться. Я даже писала такие записки, ходя по музеям. Потом эта потребность ушла, а потом и времени не стало. А что касается "праздников" и обрядности - так мы и ходим обычно с распечатанным текстом всей службы. Чтобы понятен был каждый тропарь. Иначе я теряю смысл происходящего. А как пишутся записки и святятся куличи - нетвердо знаю до сих пор. Foreigner пишет: Что это значит? Микеланжело понятия не имел 'как Тому было угодно'. Никто этого не знает, ни фанатики, не атеисты. Как это "не знал"? Да у него был прямой канал связи:)))). Это же совершенно очевидно:)))). Ну там, "выхожу один я на дорогу...", и т.д. "Фанатик" - это ярлык, ты мне так и не ответила, где фанатизм, а где вера. Настоящих атеистов крайне мало. А в 20 в. "немыслимые" преступления совершили как раз верующие - в марксизм, в светлое будущее, ради которого..., в "прогресс", в языческий националистическо-расистский фетиш, в прочую хрень. Церковь же в основном преумножала сонм своих святых за счет бесчисленных мучеников и исповедников. Какая "инквизиция"? Сними же шоры с глаз.
fornarina: allitera пишет: На фото этого нет. Возьмем паспотртную. Спор сугубо схоластический:))) и беспредметный:)))allitera пишет: Будет интересно. Доберусь до дачи и прихвачу:))Daria пишет: Правильно, нет никаких стандартов. Главный показатель - здоровье. Просто действительно есть такие - очень высокие и очень худые, которые при всем желании не могут отъесться. Так, о чем шла речь? Что человек - существо сложное, разным мужчинам нравятся разные женщины. Но некоторое общее направление, заданное нашей природой, существует. И сюда навязанный стандарт высоченной, плоской и тощей женщины - на каковой тип есть свои ценители, но их не так много - никак не вписывается. Daria пишет: Сама такая - видимо балет сказался. Поправившись на пару килограмм, начинаю чувствовать себя ужасно неуютно. =) Хотя с эстетической точки зрения мне, конечно, куда больше нравится, когда не выпирают ключицы. Э-э, нет. Это - просто поведение барышни, которой просто не приходилось смиряться с очевидным:))). И я в свое время, съев берлинское пирожное, на следующий день сидела на кефире и бегала не час, а полтора:)))). Дело житейское:))) А анорексия - это болезнь, от которой умирают. По крайней мере - рушат здоровье. Это когда крепкая и ладная девушка, которой просто Бог дал бедра и нормальную крестьянскую стать, решает что ценой жизни или смерти она будет как Кейт Мосс. Чего быть не может. У одной на моей памяти месячных не было полгода, другая сейчас в состоянии тихого экстаза от своей стройности, а я-то вижу, что у нее плечо между плечевым и локтевым суставами куда Уже самих суставов. И выглядит все уже страшновато. Обе - будущие актрисы, которым сказали, что "коровам" в театре не место. Да, не доответила: Foreigner пишет: В аптеке фармацевт-католик отказался продать изнасилованной женщине 'morning after' таблетки; или буквально несколько месяцев назад доктор, делающий аборты, был убит фанатиком pro-life. Ну и что? Фармацевт не имел на это права, это не его дело, так пошла бы в другую аптеку. А фанатики про-лайф - это, знаешь, определенно не главная проблема нашего века. У нас полно куда более прикольных и деятельных фанатиков. Не инквизиторов, куда хуже. Foreigner пишет: И после этого наезжают на Мать Терезу за то, что она имеет свое мнение об абортах? Кто наезжает? Foreigner пишет: Когда растешь без понятия о вере в Бога, то невозможно после крещения во взрослом возрасте нажать кнопку и начать верить. Я пыталась быть искренней, но мне трудно верить в то, что противоречит логическим и физическим законам. Совет священников- а ты не спрашивай как и почему, а просто верь. Я так не могу. Вот уже пару лет я не хочу в церковь, теперь скорее всего я агностик. Мне не только претит навязывание веры, в чем грешны монотеистические религии, меня так же отталкивает любая религиозная патетика. В смысле навязывание? Ну, просто единобожие предполагает, что Бог один. А если нет - то это не единобожие. Быть христианином и не верить, что Бог один, и это Христос - это как-то не очень возможно. А про Микеланджело - ну я правда так вижу. Просто не могу иначе. Это и спор, и надежда, и страсть, и сомнение. Он ведет разговор с Богом на том уровне, куда немногие допущены. И в прославлении человеческой красоты ничего плохого нет - человек создан по образу и подобию, а как же; пока красота не становится идолом. Это звучит патетически? Извини, я совершенно искренне и спокойно, никакой пропаганды. Просто не вижу иначе. А взрослому человеку, выросшему вне традиции, - конечно, не стоит начинать с куличей. Куличи - это хорошо, но дело десятое. Да у Церкви масса проблем, это уже было так к 1917 году, а с тех пор только новые прибавились. Многие интеллигентные люди "рванули" в начале 90-х - и сорвались, что неудивительно, на крайней оторванности "церковной жизни" от реальности. Мне казалось, что нужны люди и книги, кооторые могут говорить с тобой на твоем языке. И конечно, к женщине, которая не вчера родилась, прожила много лет в совке, лезть сразу с разговорами про прошлые аборты, платки, "духовное руководство" - идиотизм. Кончается именно так, как у тебя. Не с этого надо начинать. Извини, ради Бога, если тебе почудилась некая пропаганда - и близко не было такого намерения.
fornarina: Foreigner пишет: Бардак в голове ее пациентов- это была забота самих пациентов, а не забота Матери Терезы. У нее в госпиталях милосердие не отпускалось только членам профсоюза и после заполнения анкеты о вероисповедании. Вот именно, пациентов, а не ее забота. Она о них просто молилась и являла собой пример служения Христу. К чему Он и призывал. Лика, когда и кому христианские подвижники отпускали милосердие по заполнении анкеты?!! А Христос и вовсе выдал про доброго самарянина:))). А самаряне иудеям были худшие еретики и отступники. Ты в Писание смотри, а не что мелют всякие старые пни и бородатые неофиты...
allitera: fornarina пишет: Спор сугубо схоластический:))) и беспредметный: Ну первое относится ко всей теме. А вот второе - просто попытка уйти от прямого вопроса.
Daria: allitera пишет: Ну первое относится ко всей теме. И не только к этой.
fornarina: allitera пишет: Ну первое относится ко всей теме. А вот второе - просто попытка уйти от прямого вопроса. 1.Почему ко всей теме? Какая уж тут схоластика? 2. Пожалуйста, если вопрос сформулировать так: передо мной две фотографии "паспортного" типа, то есть или с перекошенной рожей, или бе выражения, то предпочту ли я более красивое лицо? Ответ таков: если фото совершенно безличное, то я отмечу, что одно лицо правильное и, вероятно, физически привлекательное, а второе - нет. И все. Более ничего не смогу сказать. Потому что даже красоту в собственном смысле слова определяет и мимика, и выражение лица, а не только черты. А если фото будут сколько-нибудь выразительные, то, скорее всего, и так кое-что прочту. А вообще я очень люблю красоту, всегда выделяю красивые лица и любуюсь ими. Но это эстетическая реакция, не женская. Т.е. красивая женщина - это тоже прекрасно для меня как, гм, ценителя красоты. Я так же любуюсь. Но вот реакция женского интереса ни разу в моей жизни не совпала с этой эстетической:))). Кстати, интересно, что папа у меня как раз обаятельный красавец, вечная душа компаний и неизменный предмет дамских воздыханий и прямых атак:))). Причем он мне по-человечески сейчас очень симпатичен, и я всегда его очень любила, но на формирование моих женских вкусов он вообще не повлиял. Как-то совершенно не по-фрейдистски:))). Я достаточно полно ответила на прямой вопрос:)))?
Foreigner: fornarina пишет: Там куча смайликов. Это шутка. Не боись, если бы я восприняла это серьезно, я бы не писала сочинения тебе в ответ; Я очень ценю чувство юмора и страшно люблю достачи и подначки; сарказм и ирония в нашей семье - любимое блюдо. Тут не в обиде дело, может у меня ранняя стадия OCD, но я стремлюсь расставить палочки попендикулярно в нашем споре. В нем давно перестал просматриваться главный стержень и мы сбились черте на что. Я просто пытаюсь докопаться до сути наших разногласий. Я отвечаю на все твои вопросы, но может мои ответы тебя не устраивают и поэтому ты этих ответов не слышишь? Ты не права, говоря что светлый Ренессанс мне будет застить другое, менее совершенное по форме передачи, искусство. Ренессанс здесь ни при чем. И марксистские теории тоже. Я тебе говорила, что мой метод понимания это нра- не нра, так что девственность восприятия каталонского искусства я тебе гарантирую. Я могу пройти мимо совершенной техники, формы или содержания и остановиться перед красивой картинкой, как было с Ватто, ты же знаешь. Почему меня зацепил Джотто- вначале потому, что он висел в Уффици рядом с Дуччо и мне популярно объяснили -вот посмотрите, чувак наконец догадался нарисовать мадонну с выпуклыми коленками и грудью. Но потом Муратов помог разглядеть и понять в нем больше, чего при всем моем восхищении, сама я бы не смогла объяснить. К тому же, для меня искусство не существует само по себе, оно существует для меня в контексте. В Версале мы с сестрой доводили моего мужа до белого каления, по пол часа рассматривая каждый портрет в ряду всяких мадам и месье, знакомых нам по книгам о 17 веке. А на Леонардо в Лувре мы посмотрели через толпу, сказали вах-вах и помчались в египетский зал. Религия- вопрос куда более сложный. Я допускаю, что могу быть предвзятой, это все очень субъективно. Я уже привела тебе несколько примеров, которые, на мой взгляд, являются проявлениями религиозного фанатизма, но ты предпочитаешь их не замечать. Напомню тока, что религиозный фанатизм, инквизиция итп были упомянуты originally исключительно в контексте данной темы и применительно к герою данного романа. Какого тебя понесло в бутылку, я затрудняюсь ответить. fornarina пишет: Неужели ты не видишь противоречия между плоской, как блин, стилистикой "поповские сказки, опиум для народа, костры инквизиции" и реальностью того, кто и почему принадлежал к институту, данные сказки пропагандирующему? Для меня - объект пропаганды и сам институт, пропагандирующий сказки- одного поля ягоды. А 'плоской как блин стилистике' иногда просто нужно отдать должное. Это бывает остроумным, хлестким и доходчивым способом выделить суть.
Foreigner: Daria пишет: это не столько от жизненного опыта зависит, сколько от силы воли. Остальные вампиры ведь тоже столетние. Сила воли без жизненного опыта? Каким образом тогда человек, ну или кто там, в случае с Эдвардом, знает когда нужно проявить силу воли, а когда нет, не обладая определенным уровнем зрелости? Проблема Эдварда не в отсутствии зрелости, а в отсутствии опыта в подобных ситуациях. Ну подобно тому, когда, н-р, молодые мамки с ума сходят если ребенок чихнул пару раз. Эдвард просто control freak и имеет тенденцию overthinking когда речь идет о Бэлле, а последнее свидетельствует как раз скорее о зрелости, чем о ее отсутствии. Daria пишет: Ну первое относится ко всей теме. И не только к этой. Маш, камешек в наш огород, тебе не кажется?
Foreigner: fornarina пишет: А вообще смотреть надо, к кому ходишь и у кого спрашиваешь. Дык в чем проблем то был- некуда было больше ходить. У нас в те времена было тока две православные церкви на всю деревню. Одна наша, а другая- русская зарубежная. А зарубежная - это почище баптистов, тут не только на пол года причастий можно было лишиться, за такое наш батюшка, как минимум, отлучение залупил бы, за невозможностью развести костер в черте города. Это ж враг #1. Даже после официального 'примирения' церквей несколько лет назад, ничего не изменилось ни среди священников, ни среди прихожан; остается полное неприятие с обеих сторон.
Daria: Foreigner пишет: Сила воли без жизненного опыта? Каким образом тогда человек, ну или кто там, в случае с Эдвардом, знает когда нужно проявить силу воли, а когда нет, не обладая определенным уровнем зрелости? Я как-то все больше склоняюсь к мнению, что зрелость от возраста не очень зависит. Тут, конечно, Эдвард ее проявил, никто не спорит. Но в общем и целом реплики из его уст - это слова подростка, а не мужчины, готовящегося отпразновать 100 летний юбилей. Foreigner пишет: Маш, камешек в наш огород, тебе не кажется? Да ладно, я здесь главный любитель уйти в глубокий оффтоп. И вообще - это была шутка. =)
allitera: fornarina пишет: Я достаточно полно ответила на прямой вопрос:))) Опять его обошла. Я спросила, если бы надо было выбрать с кем из них встретиться. А ты все юлишь. Ну трудно, вижу трудно признать, что красивое лицо оно приятнее будет. (мы вроде на ты были? ) Foreigner пишет: Маш, камешек в наш огород, тебе не кажется? Боже упаси - беседуйте в удовольствие.
fornarina: fornarina пишет: ранняя стадия OCD, А это что?Foreigner пишет: сути наших разногласий. Да я очень люблю Ренессанс. Он мне стилистически подходит:))). Попробую сформулировать. Я не могу принять схематически-пренебрежительного отношения к Средним векам - так как немного их знаю. Реальность сложнее, чем схема взлет-упадок. А пренебрежение это (в том числе к Церкви, да и вообще к метафизике в некотором смысле) - весьма укорененное на массовом уровне - есть пережиток Просвещения, времени очень прикольного, но мыслительно - не сильно глубокого и себя в этом смысле давно пережившего. Привычка же переносить естественнонаучные пульсации в область духа - 19 век, это очень устарело. Ну, см. хоть Блока с Зализняком. Т.е. если ты просто доверишься собственному вкусу - это будет лучше всего. В общем, я просто не могу рассуждать в категориях "Светлый Ренессанс - луч света в темном царстве", настолько это не соответствует действительности по целому ряду параметров. Foreigner пишет: Я тебе говорила, что мой метод понимания это нра- не нра, так что девственность восприятия каталонского искусства я тебе гарантирую. Вот и замечательно, это приведет тебя к куда более интересным выводам, нежели бредни безграмотных экскурсоводов, которые талдычат в том духе, что великий мистик Дуччо, придурок, не догадался нарисовать круглых коленок и прочего. Куда ему. Опять идиотский прогресс, вдолбанный в мозги повсеместно, а его ВООБЩЕ В ЦЕЛОМ НЕТ В ИСКУССТВЕ. Есть какое-то совешенствование технических приемов на коротком отрезке, но это не то. Я вот византийские лики повесила - ну какой там прогресс? Это все совершенство, с 5 по 15 века, и в античности так умели, просто дошло очень мало. Да этот мастер, который клал лик Богородицы в 12 веке, он мог ВООБЩЕ ВСЕ. Не говоря о математической перспективе. Мог куда большее, чем перспективу посчитать. У него ЦЕЛИ были другие. А до того, как продумали технику мозаики, это совершенство - столь же по сути нетленное, несмотря на ужасный уровень НТП и гигиены:)), просто проявлялось в чем-то другом. Foreigner пишет: Религия- вопрос куда более сложный. Я допускаю, что могу быть предвзятой, это все очень субъективно. Я уже привела тебе несколько примеров, которые, на мой взгляд, являются проявлениями религиозного фанатизма, но ты предпочитаешь их не замечать. Я только вот о чем: неужели ты не видишь, что в 20 и в 21 - уже - веках фанатики и ведомые ими стада баранов и вправду совершили страшные преступления. НО ЭТО БЫЛИ НЕ ТОЛЬКО НЕ ХРИСТИАНЕ, НО И ПОЧТИ ВСЕГДА АНТИХРИСТИАНЕ. По сравнению с которыми инквизиторы - детишки (кстати, а почему тебя не возмущают, скажем, гонения на инакомыслящих в Римской Империи?) А христиан они в лучшем случае с трудом терпели, а обычно еще и физически уничтожали (или просто как явление). Причем к формированию идеологий, двигавших этими массами, привели именно те века прогресса, когда человечество радостно сбросило с себя гнёт догм. А вот христианство ни к нацизму, ни к большевизму ни разу не причастно. Категорически наоборот. РАЗВЕ ЭТО НЕ ТАК? А христианство в 20 в. дало человечеству в основном святых и подвижников. РАЗВЕ ЭТО НЕ ТАК? А фармацевт с постинором и даже пролайф - это надуманная проблема. Это все чушь по сравнению с тем, что страшно на самом деле. И уж поистине чушь по сравнению с великими деяниями свидетельства о вере и милосердия, совершенными христианами в 20 веке. Foreigner пишет: Для меня - объект пропаганды и сам институт, пропагандирующий сказки- одного поля ягоды. А 'плоской как блин стилистике' иногда просто нужно отдать должное. Это бывает остроумным, хлестким и доходчивым способом выделить суть. Так Вольтер был весьма остроумен. Но это не мешает некоторой, э-э, неглубине его мысли. Да я его сама люблю по своей зубоскальской и склонной к стёбу природе:))). И в силу этой самой природы чую и уязвимые места такой манеры мышления. Я уже писала - как выразился Уайльд, циник всему знает цену, но не знает ценности. Так мать Тереза и прочие были просто идиотами? Получается-то - если уж хлестко и доходчиво (но мимо) - так:))). Суть, да не ту. Ну неужели весь этот сном людей, принадлежавших к Церкви, был просто сборищем недоумков? Никто тебя не агитирует - делать мне нечего - но уважать-то хоть чуть-чуть можно? Foreigner пишет: Дык в чем проблем то был- некуда было больше ходить. У нас в те времена было тока две православные церкви на всю деревню. Одна наша, а другая- русская зарубежная. А зарубежная - это почище баптистов, тут не только на пол года причастий можно было лишиться, за такое наш батюшка, как минимум, отлучение залупил бы, за невозможностью развести костер в черте города. Ну да . Охотно верю. У зарубежников изначально всё было построено на отрицательном пафосе. А Шмемана очень советую хотя бы посмотреть. Весь слой этих людей в нашей стране в результате 17 года с успехом выпилили. Так что Шмемана и К получили Франция с Америкой. И Сикорского, изобретателя вертолета, например. Впрочем, я вообще обожаю дневники, мемуары, биографии. Daria пишет: Foreigner пишет: цитата: Маш, камешек в наш огород, тебе не кажется? Да ладно, я здесь главный любитель уйти в глубокий оффтоп. И вообще - это была шутка. =) Ага, нечего умничать . Да я понимаю, что шутка:))). А почему вы не участвуете? allitera пишет: Опять его обошла. Я спросила, если бы надо было выбрать с кем из них встретиться. А ты все юлишь. Ну трудно, вижу трудно признать, что красивое лицо оно приятнее будет. (мы вроде на ты были? ) Ну да, на "ты", конечно. В смысле встретиться? Blind date, свидание вслепую? Я и говорю, что схоластика, потому что беспредметно. Еще раз повторю: если фото безличные, то выберу менее тупое лицо. Мне ПРАВДА по-женски все равно, красив ли мужчина. Относительно АБСОЛЮТНО ВСЕХ мужчин, которые мне когда-либо нравились, я начинала оценивать их с точки зрения красоты только ПОСЛЕ того, как они мне уже понравились чем-то еще. Например, с удивлением, присмотревшись к фотографиям и оригиналу, обнаружила, что человек, за которого я потом вышла замуж, лет до 20-22 (давно), пока не приложил значительных усилий к некоторому преображению себя, был прехорошеньким мальчиком именно с длинными, как у Мальвины, ресницами. На что лично ему всегда было плевать. И мне тоже. Спор абстрактен, потому что не определено, что есть красота.
Daria: fornarina пишет: А почему вы не участвуете? В ренессансно-религиозном споре?? По-моему в нем только меня не хватает.
Foreigner: Маш, прочла последние 'формулировки', даже дважды. Получается удивительная картина- то о чем я вещала тебе пару-тройку страниц назад, ты сыйчас вещаешь мне бэк. Поэтому предлагаю: давай завязывать. По сути, у нас нет разногласий в отношении ни искусства Ренессанса, ни Византии, ни даже Каталонии. Что касается прогресса- ты можешь сколько угодно называть белое черным, суть от этого не меняется. О церкви- и речи быть не может о неуважении. Как можно? Это как в случае с большим умным, но очень tough начальником- ты можешь его не любить, бояться, называть самодуром и маньяком, но не считаться с ним не можешь. Спасибо за ссылку на того уважаемого дяденьку, но читать я его не буду, не сейчас, не готова еще. Давай вернемся к 9 главе. Там значительно меньше возможности с главной дороги скатиться в кювет.
Foreigner: fornarina пишет: ранняя стадия OCD, А это что? Oops, почти проехала. Obsessive compulsive disorder- это когда палочки не просто попендикулярны, а строго попендикулярны, и все поголовно, и повсеместно.
fornarina: Foreigner пишет: Давай вернемся к 9 главе. Там значительно меньше возможности с главной дороги скатиться в кювет. Так я-то давно за:))). А то я уже забыла весь этот перевод:))) Foreigner пишет: Oops, почти проехала. Obsessive compulsive disorder- это когда палочки не просто попендикулярны, а строго попендикулярны, и все поголовно, и повсеместно. А-а, это как один замечательный московский священник, бывший начальник геологический экспедиции, типичный tough, диктатор и педант, просил прощения у своей паствы в Прощеное Воскресенье: простите, мол, дорогие мои, что я такой, у меня в алтаре все разложено в шахматном порядке, это, говорят, признак шизофрении:))).
fornarina: М-да, тут я на фоне, как позже выяснилось, растущей температуры просмотрела конец саги про вампиров:))). Самое оно для вирусной лихорадки:))). А сейчас в виду неработоспособности даже фильм нашла и посмотрела. Совсем, кстати, неплохой. Мне понравилось больше книжки, хотя семейство помимо Эдварда получилось в фильме все-таки откровенно жуткое; т.е. они недостаточно прекрасные, чтобы компенсировать жуть. А так и девочка хорошая, и мальчик, а отца Беллы играет и вовсе отличный актер, и индейцы прикольные. Так скажу: это могла бы быть неплохая история, если покороче и без хэппи энда. Т.е., разумеется, без всякого превращения героини в вампиршу, без рождения полукровок и без идиллического братания всех прогрессиных вампиров мира . Я же говорю, под температуру было самое оно:))). И как минимум она должна была погибнуть, разумеется. Но всё будет в полном ажуре, я понимаю :))).
allitera: fornarina пишет: И как минимум она должна была погибнуть Оптимизм так и прет. :) Ну зачем же так страшно. Уж открытый конец и то лучше. Чуть-чуть не дождалась - в воскресенье будет показ по телеку.
fornarina: allitera пишет: Оптимизм так и прет. :) Ну зачем же так страшно. Уж открытый конец и то лучше. Оптимизм да, прёт обычно со страшной силой:))). иде основания для оптимизма ? Можно открытый. Но не эта же бредятина. Хорошо они там в конце собрались, сразу бы всех и жахнуть с воздуха ковровой атакой, только волков жалко Кстати, в фильме как-то выделено, что они все-таки людей жрут, вполне конкретных. Может, они и финал подкорректируют? Да нет, фанатки сожрут хуже вампиров. allitera пишет: Чуть-чуть не дождалась - в воскресенье будет показ по телеку. Ой, у меня с телеком обычно не стыкуется. Потом я к воскресению буду уже относительно в порядке, и фиг мне кто даст тихо посидеть и посмотреть:))). Кстати, по телеку показывают, чтобы подогреть интерес к премьере, конечно.
allitera: fornarina пишет: Кстати, по телеку показывают, чтобы подогреть интерес к премьере, конечно. Можно подумать этот интерес надо подогревать, все уже кипят от нетерпения.
Daria: fornarina, выздоравливайте. :) У меня от фильма тоже двойственные впечатления. Это как раз тот случай, когда вовсе не обязательно дотошно следовать книге - столько упущенных возможностей... Только не согласна насчет трагичного финала - это ж сколько поклонниц бы обрыдались? :)
fornarina: Daria пишет: fornarina, выздоравливайте. :) Спасибо:)) Daria пишет: Это как раз тот случай, когда вовсе не обязательно дотошно следовать книге - столько упущенных возможностей... Так они и не очень следуют - сценарий-то написан более профессионально, чем книга, куда лучше сбит, и это понятно. Я после просмотра вороха дополнительных материалов ко Властелину Колец как-то впервые об этом задумалась - там хорошо говорит сценаристка о разнице книга-фильм. К тому же в сценарий по определению были не переносимы бесконечные пассажи о красоте Эдварда:))). Daria пишет: Только не согласна насчет трагичного финала - это ж сколько поклонниц бы обрыдались? :) Ну, обрыдались бы. Как говорил Волшебник из "Обыкновенного чуда" Шварца, влюбляться полезно:)). Вот и порыдать тоже. Дело не в том, чтобы обязательно была в конце гора трупов, а чтобы концы вязались с концами. Т.е. автор должен отвечать за логику придуманного им "мира". А здесь сильно не вяжутся. Но я просто шучу - я же понимаю, что здесь пластиковый (и в данном случае - кислотно-бредовый) хэппи-энд был заданным условием.
Daria: fornarina пишет: Так они и не очень следуют - сценарий-то написан более профессионально, чем книга, куда лучше сбит, и это понятно. Я после просмотра вороха дополнительных материалов ко Властелину Колец как-то впервые об этом задумалась - там хорошо говорит сценаристка о разнице книга-фильм. К тому же в сценарий по определению были не переносимы бесконечные пассажи о красоте Эдварда:))). У меня как-то, наоборот, сложилось впечатление, что там чуть ли не переписанные из книги диалоги. Ну то что сценарий соответствует сценарным законам - конечно, хорошо. Но мне бы хотелось больших вольностей от сценаристов - просто книга мне показалась совсем уж пресной. fornarina пишет: Т.е. автор должен отвечать за логику придуманного им "мира". А здесь сильно не вяжутся. Ну а как же тогда быть с законами жанра?
fornarina: Daria пишет: Ну а как же тогда быть с законами жанра? В смысле? Если в смысле жанра фэнтези, то если автор пишет не туманно-философскую притчу, а как бы "реалистическое" произведение в рамках фантастической реальности, то надо, чтобы была логика. Т.е. если хоть один "подопечный" святого вампира Карлайла сорвется и зарежет невинного хоть раз, это должна быть полная катастрофа и конец вегетарианской идиллии. А здесь многовато женской логики:))). Daria пишет: У меня как-то, наоборот, сложилось впечатление, что там чуть ли не переписанные из книги диалоги. Ну то что сценарий соответствует сценарным законам - конечно, хорошо. Но мне бы хотелось больших вольностей от сценаристов - просто книга мне показалась совсем уж пресной. Ну она и есть пресноватая. Но фильм-то снимается для почитательниц книжки прежде всего. И прекрасно как раз то, что практически все диалоги повыкинуты - ну, это и неизбежно для экранизации. А хотите калорийных и насыщенных вкусом блюд - тогда надо тот роман про вампиров, на который я здесь бросала ссылку. Вот там существенную загрузку и мозгов, и эмоциональной сферы гарантирую:))).
Daria: fornarina пишет: Если в смысле жанра фэнтези, то если автор пишет не туманно-философскую притчу, а как бы "реалистическое" произведение в рамках фантастической реальности, то надо, чтобы была логика. Т.е. если хоть один "подопечный" святого вампира Карлайла сорвется и зарежет невинного хоть раз, это должна быть полная катастрофа и конец вегетарианской идиллии. А здесь многовато женской логики:))). По мне, это скорей лав-стори в фэнтезийном антураже. Замените вампиров на каких-нибудь других не_таких_как_все, и ничего, по сути, не изменится. А какая же лав-стори без хэппи-енда. :) fornarina пишет: А хотите калорийных и насыщенных вкусом блюд - тогда надо тот роман про вампиров, на который я здесь бросала ссылку. Вот там существенную загрузку и мозгов, и эмоциональной сферы гарантирую:))). Она у меня на очереди стоит.
allitera: fornarina пишет: А хотите калорийных и насыщенных вкусом блюд - тогда надо тот роман про вампиров, на который я здесь бросала ссылку. Вот там существенную загрузку и мозгов, и эмоциональной сферы гарантирую:))). Ну разрекламировала, ты хоть намекни о чем там?
fornarina: Daria пишет: Замените вампиров на каких-нибудь других не_таких_как_все, и ничего, по сути, не изменится. Изменится. Это же на марсиане с Альфа Центавра и не реинкарнированные жители Алантиды, а агрессивная нечисть:)). Неувязаны причинно-следственные связи во взаимоотношениях персонажей. Daria пишет: А какая же лав-стори без хэппи-енда. :) А вот у Шекспира время от времени все довольно фигово кончалось (а иногда нет), хотя Ромео от Джульетты отделяло куда меньше, чем героев романа и фильма. А концы увязаны крепко. Кто-нибудь скажет, что это неинтересно и не про любовь? Просто не только про это. Дело даже не в жанре - посмотрела я тут "Грозовой перевал" 1992 года, я к этой книге (на языке) никак не подступлюсь. Ну что. Сняли мелодраму, в которой торчат концы, явная попытка вместить в "мелодраматический" сценарий сложную психологическую вещь. Дело же не в том, что Джон любит Мэри, это дело вечное и житейское, а как, почему и что вокруг. Daria пишет: Она у меня на очереди стоит. :)))
fornarina: allitera пишет: Ну разрекламировала, ты хоть намекни о чем там? Это антиутопия о приходе к власти в мире вампиров после экологической и военной катастрофы. Люди в основном мирятся как с неизбежным злом - потому что относительный порядок смогли навести только эти бессмертные, не подверженные эпидемиям и усталости существа, а так-то народ просто в очередь строится вступить в элиту. Сопротивления мало, но оно есть, с этого все и начинается. Это сложно выстроенная и много чем нашпигованная вещь, но мне было очень интересно. Типа про людей:))). Я там даже состою в бета-ридерах второго тома.
allitera: fornarina пишет: Я там даже состою в бета-ридерах второго тома. Т.е. это не одна книга? А любовь между вампиром и человеком есть?
fornarina: allitera пишет: Т.е. это не одна книга? А любовь между вампиром и человеком есть? Одна уже висит целиком и даже издана, вторую сейчас дописывают, а потом будет как минимум еще третий том. Там вообще не ставится так вопрос - то есть в завязке повествования гибнет подруга одного из ГГ, причем оба вампиры, и он стал таковым ради нее, но суть не в этом, вампиры - все равно люди, просто одержимые бесом. А потом он быстро перестает быть вампиром, потому что из него изгоняют беса. Написано это очень интересно, а уж на батальные и любовные сцены Ольга Чигиринская вообще выдающийся мастер. Я-то на самом деле поклонница даже не столько "Луны" (про вампиров), сколько более раннего произведения собственно Чигиринской - "По ту сторону рассвета". Вот здесь мне снесло крышу пару лет назад и так обратно и не принесло. К полному моему изумлению - я где-то на форуме про это писала. Век живи, век учись и не удивляйся:)))
Элен: fornarina пишет: Одна уже висит целиком и даже издана, вторую сейчас дописывают А ссылочку можно? allitera пишет: А любовь между вампиром и человеком есть? Встряну как всегда немного не в ту степь. Можно глянуть цикл романов про Аниту Блейк - некроманта и по совместительству ликвидатора вампиров. Автор Лорел Гамильтон. Героиня полюбила вампира, вервольфа и к последним томам полк королевских драгун. Самые удачные переводы фанатские, можно почитать на лавке миров. Стоит ли называть то, о чем там повествуется, любовью, не знаю. Автор считает, что это любовь. Начинается все если уж не во здравие, то конец заупокойный в смысле капитального срыва башни у автора. Это что касается последних томов. А первые живенькие такие. Мозг отключают как детиктивчик. Но и есть над чем подумать в общем-то. Но это не из разряда чистого искусства, а наоборот. Непосредственного интима нет тома до 5, кажется. А потом Остапа понесет(((( Главный вампир весьма интересен. Родом из времен мушкетеров))) Француз и все такое))) Бисексуален, увы))) Видимо, без этого нонче никуда. Красив до безобразия, как и после и во время безобразия.
fornarina: Пожалуйста, http://fan.lib.ru/c/chigirinskaja_o_a/ Но это для расслабления плохо подойдет. Там еще то и дело встревают куски того, что было до и после. Схему организации подполья по Хайнлайну я так и не расшифровала:)))). Но это ни что, по-моему, не похоже. Элен пишет: Главный вампир весьма интересен. Родом из времен мушкетеров))) Француз и все такое))) Бисексуален, увы))) Видимо, без этого нонче никуда. Красив до безобразия, как и после и во время безобразия. Да это просто бабы дурью маются, играя на гомосексуальной фишке. Я с изумлением выяснила, что пересказы всего подряд с педерастической точки - т.наз. слэши (это что Фродо с Сэмом любили друг друга) - зрения пишут главным образом... девки. А не голубые. Мозгов-то нету. Глобально.
Daria: fornarina пишет: Да это просто бабы дурью маются, играя на гомосексуальной фишке. Я с изумлением выяснила, что пересказы всего подряд с педерастической точки - т.наз. слэши (это что Фродо с Сэмом любили друг друга) - зрения пишут главным образом... девки. А не голубые. Мозгов-то нету. Глобально. Очередная мечта юных девочек. Хочется и мальчиками побыть, и с мальчиками. Гомосексуальные отношения могут казаться трогательными, как и любая запретная любовь. А кто-то просто тащиться от самого факта глубокой испорченности.
allitera: Элен пишет: Встряну как всегда немного не в ту степь. Встревайте, встревайте. Ну я вчера почитала. Прочла целую треть. прежде чем вздохнув решила, что хорош себя насиловать. Не пошло. Во первых не везде читабельно в силу, реально, как плохая научная литература. когда с трудом пытаешься понять, что автор хотел сказать, потом неологизмы, которые введены без подготовки. то есть словарь нужен отдельный (он там кстати совсем отдельно и висит), и в третьих - не мое. Уже треть книги прошщла. а завазка еще только вопросы ставит и никакого ответа. Даже не понятно, кто ГГ. Я то на Андрея подумала, а теперь получается, что та дамочка из газеты. Элен пишет: Можно глянуть цикл романов про Аниту Блейк - некроманта и по совместительству ликвидатора вампиров. Автор Лорел Гамильтон. Вот эти завихрения автора меня и остановили. Элен пишет: Главный вампир весьма интересен. Элен пишет: Родом из времен мушкетеров))) Элен пишет: Француз и все такое))) Вау! Элен пишет: Бисексуален, увы Млин, обломали то как. Элен пишет: Красив до безобразия теперь уже не важно.
fornarina: Элен пишет: Стоит ли называть то, о чем там повествуется, любовью, не знаю. Автор считает, что это любовь. Начинается все если уж не во здравие, то конец заупокойный в смысле капитального срыва башни у автора. Это что касается последних томов. А первые живенькие такие. Мозг отключают как детиктивчик. Но и есть над чем подумать в общем-то. Но это не из разряда чистого искусства, а наоборот. Непосредственного интима нет тома до 5, кажется. А потом Остапа понесет(((( М-да, я глянула. Там вот какая основная (ну, в смысле специфики данного форума:)) проблема: героиня ведет себя по отношению к мужикам как агрессивный мужик по отношению к девкам. Такое в наши дни бывает. Такая, как выразилась Daria, гендерная дезориентация. Это в принципе дело личное и житейское, кому что нравится, но как раз мне совершенно нереально с чем-то таким хоть как-то себя отождествить. Патентованной жертве мужской агрессии - то есть мне - абсолютно нечего делать на мужском стриптизе. Daria пишет: Хочется и мальчиками побыть, и с мальчиками. Гомосексуальные отношения могут казаться трогательными, как и любая запретная любовь. Гм. Повел меня когда-то для интересу мой голубой приятель в небезызвестный в свое время московский клуб для гомосексуалистов "Шанс", именно что повел, то есть заплатил за вход, мою выпивку и даже такси, не то чтобы я очень рвалась. А ночью вобще неизменно очень хочется спать . Так там была куча девок, которые за свои деньги явились потанцевать и поглазеть на голубых. Это все-таки не до конца мне понятный феномен. М-да, мой муж вчера посмотрел по телеку фильм про вампиров и заявил, что ему нравится главная героиня (потому что нежная и неагрессивная ), а особенно то, как открутили башку главному злодею. В связи с чем поставил меня в известность, что пойдет в моей компании смотреть второй фильм . Предвижу кислоту и глумление над вампирами .
Daria: fornarina пишет: Так там была куча девок, которые за свои деньги явились потанцевать и поглазеть на голубых. Это все-таки не до конца мне понятный феномен. Ну интересно ж, как это, когда мальчег с мальчегом. fornarina пишет: М-да, мой муж вчера посмотрел по телеку фильм про вампиров и заявил, что ему нравится главная героиня (потому что нежная и неагрессивная ) О, я тоже с мужем смотрела. После чего он мне обещал "настоящее кино про вампиров" загрузить. Так что я тоже вся в предвкушении. Дамы, если кто-то хочет почитать что-то в духе "Сумерек", могу порекомендовать вот это. Там, правда, не вампиры, а ведьмаки, но тоже вполне себе предмет для любования, и любовь там основная линия.
Элен: fornarina пишет: Пожалуйста, Пысибы! Почитаю. allitera пишет: Млин, обломали то как Вообще не гуд. Особенно то, что читатель узнает об этом далеко не сразу. Мне как-то было на это все по барабану. Нужно было чем-то стресс забить, когда болел перед смертью дедушка. А это чтиво попалось под руку. А потом пошла на форум и поразилась тому, что для многих девушек привлекательна тема насилия и жестокости в первую очередь. И возможность быть жестокими воспринимается как свобода. И самыми любимыми героями у большинства являются самые извращенные. Удивительно, что именно женщины в этой серии наиболее агрессивные))) fornarina пишет: Да это просто бабы дурью маются, играя на гомосексуальной фишке. Я с изумлением выяснила, что пересказы всего подряд с педерастической точки - т.наз. слэши (это что Фродо с Сэмом любили друг друга) - зрения пишут главным образом... девки. А не голубые. Мозгов-то нету. Глобально. Ну да. Я-то, клюшка старая, так долго размышляла, хто же эти "кавайные мальчики" А потом по долгу службы пришлось разбираться в особенностях японского менталитета. Мама родная, вот уж красноречивое свидетельство того, как при отвержении и подавлении "страстей неукоризненных" в людях открывается бездна, на которой строятся целые "творческие" направления. Грустно. fornarina пишет: Это в принципе дело личное и житейское, кому что нравится, но как раз мне совершенно нереально с чем-то таким хоть как-то себя отождествить. Упаси Боже там себя с кем-то отождествлять)))) Там женщин-то нормальных нет, а мужуков и подавно. Однако, в духе т.с. времени свобод и либерализма в фантазийной форме обыгрывается тема страстей человеческих, откуда они, животное ли человек, что он может себе позволить, до каких пор он человек, может ли человек, совершая зло, творить добро, дает ли сила больше прав, можно ли любить и при этом не использовать. Да и куча всяких таких заморочек, которые видны, может, только мне. fornarina пишет: Патентованной жертве мужской агрессии - то есть мне - абсолютно нечего делать на мужском стриптизе. Индивидуально я даже театральное действо с близкого расстояния с трудом воспринимаю. Не мое это. А учитывая специфику, к примеру,нашего гор. театра, хочется быть от действа на расстоянии как минимум 100 метров, ибо слава Виктюка покоя не дает ни днем, ни ночью.
fornarina: Daria пишет: После чего он мне обещал "настоящее кино про вампиров" загрузить. Я вот никак не могу разделить страсть к третьесортным ужастикам про зомби, вампиров и людей-личинок, где льется кровища и отскакивают головы и руки. Мои родственники считают, что это очень потешно , а у меня вот нервов не хватает. Хотя вот недавно нашлась подруга, тихая задумчивая домашняя женщина, с которой они с энтузиазмом обсудили хоррор, и мы получили в подарок фильм "У холмов есть глаза", про зомби-мутантов . Разные бывают люди :)))) Элен пишет: Нужно было чем-то стресс забить, когда болел перед смертью дедушка. А это чтиво попалось под руку. Вот это точно, в таких случаях очень помогает что-нибудь совсем ни в какие рамки не лезущее. Элен пишет: А потом по долгу службы пришлось разбираться в особенностях японского менталитета. Мама родная, вот уж красноречивое свидетельство того, как при отвержении и подавлении "страстей неукоризненных" в людях открывается бездна, на которой строятся целые "творческие" направления. Грустно. Ой, помню, много лет назад мне попался у друзей в Питере какой-то дико стильный японский фильм про самураев-педерастов, вот это имеется в виду? Ну да, человеку только волю дай. Элен пишет: цитата: Патентованной жертве мужской агрессии - то есть мне - абсолютно нечего делать на мужском стриптизе. Индивидуально я даже театральное действо с близкого расстояния с трудом воспринимаю. Не мое это. А учитывая специфику, к примеру,нашего гор. театра, хочется быть от действа на расстоянии как минимум 100 метров, ибо слава Виктюка покоя не дает ни днем, ни ночью. Ну, я про стриптиз в смысле, что у меня просто не получилось бы выжать из себя какое-нибудь эротическое переживание по этому поводу:)))). Ну Виктюк-то сам любит молодых людей, его еще можно понять, а вот зачем это девкам?!!!! А главное, что получается-то, во-первых, ложь, а во-вторых - куда бОльшая пошлость, чем та "мещанская норма" с пупсом на багажнике, своим презрением к которой так гордятся "поклонники изысканного".
Элен: fornarina пишет: Хотя вот недавно нашлась подруга, тихая задумчивая домашняя женщина, с которой они с энтузиазмом обсудили хоррор, и мы получили в подарок фильм "У холмов есть глаза", про зомби-мутантов . Разные бывают люди Ой, а это не я была? Точно, не я? Кароший хоррор сляпать надо уметь. Мне тут давеча понравился незатейливый рассказик "Объявление" на либрусеке из разряда " сгорю ли я в горниле страсти" или как серой жизни предпочитают яркую и недолгую. Как раз о любви к импозантному вампиру девушки-студентки. В любом случае люди для вампиров еда. С любовью или без fornarina пишет: дико стильный японский фильм про самураев-педерастов, вот это имеется в виду? Ну да, человеку только волю дай. Такие фильмы. Ага, для них в этом масса всяческих смыслов))) Да и аниме с жанровым делением в зависимости от способа умерщвления жертвы. После этого остаешься тихо благодарен столетиям христианской культуры, которая все же не поддерживает на подсознательном уровне широких народных масс ))) возможность создания, тиражирования и потребления такого товара не просто извращенными отщепенцами, а слоем менеджеров средней руки, желающих расслабиться после работы и спустить пар. fornarina пишет: вот зачем это девкам Вопрос моды А мы не жутко оффтопим???
Элен: Daria пишет: После чего он мне обещал "настоящее кино про вампиров" загрузить. Так что я тоже вся в предвкушении. Интересно, что это будет))) Потом поделитесь.
Daria: fornarina пишет: Я вот никак не могу разделить страсть к третьесортным ужастикам про зомби, вампиров и людей-личинок, где льется кровища и отскакивают головы и руки. Мои родственники считают, что это очень потешно , а у меня вот нервов не хватает. Хотя вот недавно нашлась подруга, тихая задумчивая домашняя женщина, с которой они с энтузиазмом обсудили хоррор, и мы получили в подарок фильм "У холмов есть глаза", про зомби-мутантов . Разные бывают люди :)))) Ну вроде не третьесортное, но мне приходится с этим мириться. Мне никак не понять, как такое можно смотреть, да еще и "для релакса". Элен пишет: Интересно, что это будет))) Потом поделитесь. Ой, я надеюсь, он все же забудет, потому как я совсем не любитель подобного. Хотя для интереса можно и посмотреть, главное, чтоб не на ночь.
allitera: fornarina пишет: . В связи с чем поставил меня в известность, что пойдет в моей компании смотреть второй фильм Попала по полной. :))) Элен пишет: Особенно то, что читатель узнает об этом далеко не сразу. Представляю толпы обломанных. Вы просто спаситель, сразу предупредили.
fornarina: Элен пишет: Кароший хоррор сляпать надо уметь. Вот мои родственники предпочитают именно дешевый трэш. Чтоб без эстетики и глубоких смыслов головы отваливались:))) Элен пишет: Да и аниме с жанровым делением в зависимости от способа умерщвления жертвы. Я вот с этой японской субкультуркой (анимэ и прочее) никак не разберусь. Честно пыталась, слушала про эстетику, смыслы и прочее, даже Миядзаки послушно посмтрела. По-моему, это просто примитивная вторичная скука. А комиксы любые дебильные, как ни поверни. Прям беда , стыдно за свою непродвинутость. Элен пишет: А мы не жутко оффтопим??? Советую пролистать темку, включая первую закрытую часть. Я насчет названия просто пошутила, а Foreigner возьми и прям так напиши. В свете всего этого ирландского рагу насчет оффтопа можно не напрягаться.
Daria: fornarina пишет: Я вот с этой японской субкультуркой (анимэ и прочее) никак не разберусь. Честно пыталась, слушала про эстетику, смыслы и прочее, даже Миядзаки послушно посмтрела. По-моему, это просто примитивная вторичная скука. у Миядзяки есть совершенно разные вещи. Мне очень понравился Howl's moving castle, на мой взгляд не вторично и совсем не субкультурно (по роману английской детской писательницы), не без анимэшных заморочек, но там оно не кричит.
Элен: allitera пишет: Представляю толпы обломанных Ну да. А если судить по фанатам, так им по фигу. Главное, что "от его красоты хочется плакать", а любить его "все равно что иметь в личном пользовании полотно Рафаэля да не просто, а чтоб по нему поваляться" . А самому герою уже давно хочется забиться в тихий уголок и чтоб никто не уволок Почему он и находит защитницу. Вот такие роли))) fornarina пишет: Вот мои родственники предпочитают именно дешевый трэш. Чтоб без эстетики и глубоких смыслов головы отваливались:))) Это ж скучно: ну голова, ну отвалилась))) Вообще уж лучше в литературе. И не сами страшности, а именно человеческое состояние, выбор, решения, проявления личности в сложной ситуации. Но это не есть цель массового продукта. Хотя крупицы иногда попадаются. Однако отсеивать эти крупицы желания нет. Материал в общем не тот. Но каждый писатель и режиссер реализуется, в общем, в том поле, где может и хочет. Из качественного только совсем недавно прочла "Лесовика" Кингсли Эмисона. Очень понравилось. Очень по-английски, очень психологично, вмеру физиологично))) на фоне созданной фантастической мистики-реальности. Интересно,что у переводчиков нет однозначного мнения, кто же явился главному герою: Царь света или князь тьмы. В свете всего этого ирландского рагу насчет оффтопа можно не напрягаться. Тогда ладушки)) fornarina пишет: Прям беда , стыдно за свою непродвинутость. В их культуре на данный момент очень много противоречий, в которых им тоже сложно разобраться ИМХО Самое для меня сложное то, что у них нередко совершенно другая мотивировка поступков и "завихрения мысли")))
allitera: Элен пишет: А самому герою уже давно хочется забиться в тихий уголок и чтоб никто не уволок Почему он и находит защитницу. Вот такие роли))) В общем редкостный красавец.
fornarina: allitera пишет: Попала по полной. :))) Сказал, что в общем полная белиберда, а красавец пресный, но снято хорошо, даже захватывает, особенно экшн:))). Ну, я его предупредила, что волки все равно будут прикольней вампиров:)). Но глумление обеспечено. Хоть в кино сходим в первый раз с "Принца Каспиана":)). Daria пишет: Ну вроде не третьесортное, но мне приходится с этим мириться. Мне никак не понять, как такое можно смотреть, да еще и "для релакса". Это нужна специфическая отстраненность от действия, женщинам редко свойственная. Т.е. дамы, пролившие потоки слез над книжками и фильмами, - вроде меня - не подходят для хладнокровного получения удовольствия от идиотизма трэш-хоррора категории С . Daria пишет: у Миядзяки есть совершенно разные вещи. Мне очень понравился Howl's moving castle, на мой взгляд не вторично и совсем не субкультурно (по роману английской детской писательницы), не без анимэшных заморочек, но там оно не кричит. Я же говорю, что это мои личные проблемы. Я смотрела фильм про Навсикаю. Ну, есть масса всего более калорийного:)). Элен пишет: Вообще уж лучше в литературе. И не сами страшности, а именно человеческое состояние, выбор, решения, проявления личности в сложной ситуации. Вот это как раз провоцирует поток глумления . Я живу с ужасными людьми, злобными и бессердечными:))). Элен пишет: Это ж скучно: ну голова, ну отвалилась))) Зато кислотно и без претензий. Но я же говорю, не для меня, я до сих пор прячусь за спинку кресла, если на экране поцелуй не в кассу. Мне стыдно за режиссера и актеров:))). А кровищи просто боюсь. Но умом понимаю, в чем смысл удовольствия от хоррора: настоящий ужас и мерзость - совершенно не в разлагающихся трупах или диком мочилове. А это так, птичий щебет по сравнению с ужасами реальными. Элен пишет: Из качественного только совсем недавно прочла "Лесовика" Кингсли Эмисона. Очень понравилось. Очень по-английски, очень психологично, вмеру физиологично))) на фоне созданной фантастической мистики-реальности. Интересно,что у переводчиков нет однозначного мнения, кто же явился главному герою: Царь света или князь тьмы. Надо посмотреть:))
Элен: allitera пишет: В общем редкостный красавец. Дело в том, что личностные особенности атора (ранняя гибель матери, поколачивание бабушки любимым дедушкой, а также 2 неудачных брака) реализовались в фантасмагорический коктейль, непривычный, но своеобразный. Автор не верит в возможность настоящей любви с одним мужчиной. Значит, надо много и разных. При этом нерастраченная любовь прихотливо трансформируется в желание защищать т.с. угнетенных и оскорбленных, коих сразу же набегает могучая тучка))) Посему, в основном там мужщины ОООООООчень красивые))))))), с чудными глазами и власами до талии как минимум))))))), ОООООООООчень ранимые и беззащитные)))))))) Главное для них власть, дающая безопасность. Но они честно стараются стать сильнее, однако постоянно что-то мешает))) В основном боевая главная героиня с активной жизненной позицией. За что ее и ненавидят "реальные мужики". Единственный поначалу вроде нормальный мужик (даже жениться предлагал) оказывается истериком, которого все успокаивают последние томов 6. Усе плачут. fornarina пишет: Это нужна специфическая отстраненность от действия, женщинам редко свойственная. Т.е. дамы, пролившие потоки слез над книжками и фильмами, - вроде меня - не подходят для хладнокровного получения удовольствия от идиотизма трэш-хоррора категории Просто это из рязряда "не бывает" и "жизнь". Потому я спокойно ))))))) через кадр на десятый смотрю некоторые ужастики, занимаясь домашней работой. А вот потоки своих соплей по Биму черное ухо помню прекрасно. Так в свое время и не посмотрела целиком, зачем нагружать работой реанимацию? fornarina пишет: Вот это как раз провоцирует поток глумления . Я живу с ужасными людьми, злобными и бессердечными:))).
zoreana: Элен пишет: А вот потоки своих соплей по Биму черное ухо помню прекрасно. Так в свое время и не посмотрела целиком, зачем нагружать работой реанимацию? Я как-то недавно посмотрела фильм. Такая наивная вещь. Может мир стал жестоким?
allitera: Элен пишет: Посему, в основном там мужщины ОООООООчень красивые))))))), с чудными глазами и власами до талии как минимум))))))), ОООООООООчень ранимые и беззащитные)))))))) Главное для них власть, дающая безопасность. Но они честно стараются стать сильнее, однако постоянно что-то мешает))) В основном боевая главная героиня с активной жизненной позицией. За что ее и ненавидят "реальные мужики". Боюсь, что мне надо все наоборот, надоело быть сильной женщиной, хочется почувствовать слабость, хотя бы в книге. Даша, спасибо за ссылочку - роман мне понравился, прочла с огромным удовольствием.
Daria: allitera пишет: Даша, спасибо за ссылочку - роман мне понравился, прочла с огромным удовольствием. Я знала, что тебе понравится! Самой мне, правда, на середине уже было все ясно, чем и как это закончится, но там профессионально и захватывающе написано, так что просто невозможно оторваться. Сидела читала всю ночь.
Элен: allitera пишет: Боюсь, что мне надо все наоборот, надоело быть сильной женщиной, хочется почувствовать слабость, хотя бы в книге. 5+
allitera: Daria пишет: Самой мне, правда, на середине уже было все ясно, чем и как это закончится Чем закончиться можно было сказать и не открывая книгу, а если бы этим не закончилось, это бы стало разочарованием. Это то из-за чего я не хочу перечитывать "Анну" Вилар.
Daria: allitera пишет: Чем закончиться можно было сказать и не открывая книгу, а если бы этим не закончилось, это бы стало разочарованием. Это то из-за чего я не хочу перечитывать "Анну" Вилар. Ну, я имела в виду более конкретные вещи. Когда, например, дается затравка какого-нибудь сюжетного хода, и ты уже прекрасно представляешь, как это дальше "выстрелит". Но вообще, как и любому читателю, мне куда интересней не "что", а "как". А сюрпризы это хорошо, особенно, когда приятные. А когда "все умерли" - так это куда чаще издевательство над читателем, чем признак высокого уровня.
allitera: Daria пишет: А когда "все умерли" - так это куда чаще издевательство над читателем, чем признак высокого уровня. Вот точно.
fornarina: Элен пишет: Посему, в основном там мужщины ОООООООчень красивые))))))), с чудными глазами и власами до талии как минимум))))))), ОООООООООчень ранимые и беззащитные)))))))) Главное для них власть, дающая безопасность. Но они честно стараются стать сильнее, однако постоянно что-то мешает))) В основном боевая главная героиня с активной жизненной позицией. За что ее и ненавидят "реальные мужики". Да-да, грезы современной барышни за..., любительницы сериала "Секс в большом городе". Опять я про это слушала от одной из своих лучших подруг, залетевшей в Москву, как обычно, на полдня раз в год, но нашедшей время выпить кофе. И тут же про "Доктора Хауса" (это что?) и "Секс...":)))). Да я понимаю, что приличных мужиков мало, но женская трагедия:)) в том, что ты все равно под мужика будешь подламываться, это закон природы. Даже если ты с кобурой и твердой жизненной позицией, а у него коса до пят и он танцует стриптиз . Кобура и доминантность в сексе (фу, какая гадость:))) не помогут. Но героиня все равно будет твердить, что если ей нравится смотреть, как целуется пара мужиков, то это все равно, что мужику нравится смотреть, как целуется пара девок. Типа чем я хуже, у меня тоже карьера, гражданские права, мышцы и право на выбор. Да не хуже, просто ты все равно другая. От этого распространения социального и гражданского равенства в сферу собственно общения полов никому не хорошо, но мы этого ни-за-что не признаем. Элен пишет: Единственный поначалу вроде нормальный мужик (даже жениться предлагал) оказывается истериком, которого все успокаивают последние томов 6. Усе плачут. Я посмотрела, это она топчет WASP'ов (white anglo-saxon protestant), то есть расхожий образ белого мужчины, коренного американца и протестанта. Поэтому бедняге Ричарду влетает по первое число, но альтернатива все-таки не очень внятная. allitera пишет: Боюсь, что мне надо все наоборот, надоело быть сильной женщиной, хочется почувствовать слабость, хотя бы в книге. Да, это надоедает, что неслучайно. Но я уже писала, что с этой точки зрения фаллоцентрическая:))) Анжелика давно не в моде, увы.
allitera: fornarina пишет: Анжелика давно не в моде, увы. Еще как. Теже Семерки - более нелепой и несамостоятельной героини не найти. Ей уж точно надо сильное плечо, и для этого простой мужик не подойдет, тут нужны доп. возможности - оборотень или вампир.
fornarina: allitera пишет: Еще как. Теже Семерки - более нелепой и несамостоятельной героини не найти. Ей уж точно надо сильное плечо, и для этого простой мужик не подойдет, тут нужны доп. возможности - оборотень или вампир. Что-то вы все накинулись на бедную героиню - да хорошая девушка, и меня в целом первый фильм устроил, вероятно, в силу отсутствия личного отношения. Вполне сносно. Только красавЕц скучноват, что и требовалось доказать. А по сути дела вот что - "Сумерки" не есть гендерная история про женщину в мире мужчин, как в случае Анжелики или сексуально неуравновешенной истребительницы вампиров. Это вечный сюжет про нежную красавицу, годящуюся именно на то, чтобы найти любовь и ей отдаться, больше ни на что, которую любили вечной любовью два парня настолько крутых, что одного занесло быть вампиром, а другого - оборотнем . Это разные вещи.
Daria: fornarina пишет: Но я уже писала, что с этой точки зрения фаллоцентрическая:))) Анжелика давно не в моде, увы. Э-э, это "Анжелика" фаллоцентрическая?? Или вы о другом? Это вечный сюжет про нежную красавицу, годящуюся именно на то, чтобы найти любовь и ей отдаться, больше ни на что Хорошо охарактеризовали. Действительно, героиня ужасно пассивна, она абсолютно ничего не делает, не борется, не действует на пределе возможностей, а ей на голову сваливается любовь супер-парня. Мечта, а не жизнь.
fornarina: Daria пишет: Э-э, это "Анжелика" фаллоцентрическая?? А как же. Это ее коренное отличие от Скарлетт, скажем. Она сворачивает горы, но без НЕГО все неизменно идет прахом, разваливается, она крушит судьбу свою и своих близких, как бы высоко не забиралась. Единственный способ что-то создать и не разрушить - обрести ЕГО. Daria пишет: Действительно, героиня ужасно пассивна, она абсолютно ничего не делает, не борется, не действует на пределе возможностей, а ей на голову сваливается любовь супер-парня. Мечта, а не жизнь. Да ладно, это тоже какая-то дезориентация сознания. А что, собственно, требовалось от героини большую часть истории человечества? Обрести любовь, пожертвовать всем ради нее и сохранить верность. И всё. А не самореализовываться, бороться и что-то кому-то доказывать. Этого от женщины требовать без крайней необходимости не был принято. Сюжет совершенно не современный. А так, почему нет? Эдакая тихая, скромная, честная девочка, за которой, правда, немедленно начинают бегать все подряд, а потом оказывается, что из-за нее бьют друг другу морду те, о ком прочие женщины только мечтают. Она просто такая:))). Это её призвание:))), хотя она сама об этом не подозревала:)). Женщины таких обычно не любят, именно потому что не понимают, "что они в ней такого нашли, она же пустое место". То и нашли:))).
Foreigner: Daria пишет: героиня ужасно пассивна, она абсолютно ничего не делает, не борется, не действует на пределе возможностей, а ей на голову сваливается любовь супер-парня. Мечта, а не жизнь. В этом вся фишка и есть, об этом и мечтают все особи женского пола от 12 до бесконечности. Я была удивлена, увидев контингент фимайлов, трясущих плакатами с надписями " I love you Edward/Jacob" на премьере. Там были тетеньки очень пост-бальзаковского возраста. Показали одну бывшую бизнес леди, которая бросила свою высокую executive должность, переехала в Форкс и открыла бутик с вампирской тематикой. Она организовала маршрут по местам вампирской славы и водит туда группы туристок. Удивительно то, что есть много желающих посетить такие места. Ой. Это к тому, что женщина, не смотря на социальные права, вибраторы и вполне обоснованную самодостаточность, в глубине души остается самкой, ожидающей сильного самца, который пробьется через броню всего этого современного дерьма, порешает бытовые вопросы, обеспечит бессмертие детям, а секс будет такой, что вокруг будут щепки лететь.
Daria: fornarina пишет: Она сворачивает горы, но без НЕГО все неизменно идет прахом, разваливается, она крушит судьбу свою и своих близких, как бы высоко не забиралась. Единственный способ что-то создать и не разрушить - обрести ЕГО. Ну почему, Анжелика и без него была весьма успешной бизнес-вумен и блистательной придворной дамой, да еще и дипломатом и советником короля. :))) О нем тогда было напрочь забыто. fornarina пишет: А что, собственно, требовалось от героини большую часть истории человечества? Обрести любовь, пожертвовать всем ради нее и сохранить верность. И всё. А не самореализовываться, бороться и что-то кому-то доказывать. Этого от женщины требовать без крайней необходимости не был принято. Сюжет совершенно не современный. А так, почему нет? Да все нормально, скорее да, чем нет. Просто для меня это не интересно. Я как-то привыкла, что уж хотя бы в литературе все лавры должны быть заслужены. Foreigner пишет: Показали одну бывшую бизнес леди, которая бросила свою высокую executive должность, переехала в Форкс и открыла бутик с вампирской тематикой. Она организовала маршрут по местам вампирской славы и водит туда группы туристок. Удивительно то, что есть много желающих посетить такие места. Ой. Молодец тетенька. Могла бы просто тронуться, так нет, сделала бизнес. Foreigner пишет: Это к тому, что женщина, не смотря на социальные права, вибраторы и вполне обоснованную самодостаточность, в глубине души остается самкой, ожидающей сильного самца, который пробьется через броню всего этого современного дерьма, порешает бытовые вопросы, обеспечит бессмертие детям, а секс будет такой, что вокруг будут щепки лететь. Как ты впечатляюще выразилась. Вот я абсолютно без феминистских закидонов, скорее, наоборот. Но считаю что женщина способна еще и на многое другое, помимо того, чтобы отдаться великой любви.
Foreigner: Daria пишет: Но считаю что женщина способна еще и на многое другое, помимо того, чтобы отдаться великой любви. Кто спорит, конечно способна! В том то вся проблема- после того как многое достигнуто и место под солнцем отвоевано, нет ошущения полного счастья. А почему? А не хватает большой и светлой любви. Мужиков вокруг много, а любить некого. Одна надежа на вампиров теперь. Daria пишет: Ну почему, Анжелика и без него была весьма успешной бизнес-вумен и блистательной придворной дамой, да еще и дипломатом и советником короля Вот-вот. Но была ли она счастлива?
Daria: Foreigner пишет: Мужиков вокруг много, а любить некого. Одна надежа на вампиров теперь. Ну дык сами же мужиков и сдвинули с определенного им природой места, а теперь вампиров подавай. Foreigner пишет: Вот-вот. Но была ли она счастлива? Ну счастье понятие относительное. В разные периоды жизни для него нужно разное. Анжелика совсем не зачахла от потери мужа, наоборот, она вполне успешно без него выживала и даже снова любила. Так что она как раз могла свернуть горы без него.
fornarina: Foreigner пишет: Там были тетеньки очень пост-бальзаковского возраста. Показали одну бывшую бизнес леди, которая бросила свою высокую executive должность, переехала в Форкс и открыла бутик с вампирской тематикой. Она организовала маршрут по местам вампирской славы и водит туда группы туристок. Удивительно то, что есть много желающих посетить такие места. Ой. Все-таки у современных людей очень часто встречается инфантилизм. Даже семья с детьми не помогает и не отрезвляет. Foreigner пишет: обеспечит бессмертие детям, Вот удивительно, насколько привлекательно это бессмертие, от одной мысли о котором у меня мурашки по коже идут. Daria пишет: Ну почему, Анжелика и без него была весьма успешной бизнес-вумен и блистательной придворной дамой, да еще и дипломатом и советником короля. :))) О нем тогда было напрочь забыто. Ну да, а потом все ломалось, потому что вся ее жизнь, начиная с Филиппа, - ошибка, катастрофа. Она изменяет памяти о НЕМ, поэтому обречена. Daria пишет: Я как-то привыкла, что уж хотя бы в литературе все лавры должны быть заслужены. Так почему не заслужены-то? За что ее любить, за диплом передовика производства? Она прекрасна, нежна и создана для верной любви. Что еще нужно-то? Ее возлюбленные не ищут равноценного и социально адекватного партнера. На фиг им такое нужно? А за вечную любовь, если уж тебе прилетит, придется дорого заплатит, не всякий согласится и сдаст все разом. Так что почему бы и не лавры?Daria пишет: Молодец тетенька. Могла бы просто тронуться, так нет, сделала бизнес. Но вообще-то вампиры - гадость все-таки. Видимо, это крайний вариант женской мазохистской мечты: чтоб еще и кровь выпил, причем буквально. Daria пишет: Ну счастье понятие относительное. В разные периоды жизни для него нужно разное. Анжелика совсем не зачахла от потери мужа, наоборот, она вполне успешно без него выживала и даже снова любила. Так что она как раз могла свернуть горы без него. Да вроде бы в том и смысл, что глобально-то без НЕГО ничего так и не получилось! Только на коротких отрезках, а стратегически - без великой любви полный провал.
Foreigner: fornarina пишет: Видимо, это крайний вариант женской мазохистской мечты: чтоб еще и кровь выпил, причем буквально. Daria пишет: Ну дык сами же мужиков и сдвинули с определенного им природой места Ага, а они рады радешеньки, что их сдвинули. Некоторым из них и в голову больше не приходит, что сидеть сложа ручки и смотреть на то, как их теснят всякие стервы не по-мужски! Мне лично очень импонирует та роль, которую женщина играла во Франции, начиная с жеманниц и кончая где-то серединой 19 века. Мужчина оставался головой, но женщина была шеей. Потом пошла эмансипация и загубила все на корню. Daria пишет: Анжелика совсем не зачахла от потери мужа, наоборот, она вполне успешно без него выживала и даже снова любила. Так что она как раз могла свернуть горы без него. fornarina пишет: Да вроде бы в том и смысл, что глобально-то без НЕГО ничего так и не получилось! Только на коротких отрезках, а стратегически - без великой любви полный провал. Анжелика-то горы свернула, и не одни, и не раз. И даже действительно, полюбила. Но разве, как она потом себе признается, это была любовь? И Фил, и Колен были от безысходности, по необходимости. Ведь мечта о главной большой и светлой любви разбилась, а жить надо. Инстинкт самовыживания в чистом виде. Но потом, когда благодаря этому инстинкту она не только выжила, но еще и совсем не хило, всего через несколько лет ей это стало не нужно, и как только появилась малейшая надежда отыскать потерянную любовь, она ведь бросает все. Вот и получается что без НЕГО не жизнь, а существование.
fornarina: Foreigner пишет: Ага, а они рады радешеньки, что их сдвинули. Некоторым из них и в голову больше не приходит, что сидеть сложа ручки и смотреть на то, как их теснят всякие стервы не по-мужски! Мужчина - существо хрупкое и нуждающееся в защите как вид . Сломать его или вывернуть наизнанку куда проще, чем бабу, у которой природная программа заложена жестче. Так что да, если селекция - отрицательный отбор - уже проведена, и налицо совковая размазня или политкорректный пусик вместо мужчины, то дело поправить уже сложно. Foreigner пишет: Вот и получается что без НЕГО не жизнь, а существование. Ну да. Это же основной пафос романа (в старом виде, по крайней мере). И принципиальное отличие от американской героини. Foreigner пишет: Анжелика-то горы свернула, и не одни, и не раз. И даже действительно, полюбила. Но разве, как она потом себе признается, это была любовь? И Фил, и Колен были от безысходности, по необходимости. Ведь мечта о главной большой и светлой любви разбилась, а жить надо. Ну, заложено, что она женщина с очень мощным запасом воли к жизни. Такие от разбитого сердца не помирают, просто горе у них не так выражается. От разбитого сердца может умереть или сломаться барышня вроде героини "Сумерек", мономан.
allitera: fornarina пишет: Что-то вы все накинулись на бедную героиню - да хорошая девушка, хорошая, я не нападаю. Наоборот. Daria пишет: Хорошо охарактеризовали. Действительно, героиня ужасно пассивна, она абсолютно ничего не делает, Это как же. даже во второй книге она нарушив все правила и здравый смысл поехала спасать своего любимого. Daria пишет: Ну дык сами же мужиков и сдвинули с определенного им природой места Ой ли, а не слабость мужчин заставляет женщин забыть о том, что они женщины?
zoreana: allitera пишет: Ой ли, а не слабость мужчин заставляет женщин забыть о том, что они женщины?значит мы виноваты в этом. эмансипация. И ЧТО ПОЛУЧИЛИ.Foreigner пишет: Ведь мечта о главной большой и светлой любви разбилась, а жить надо. Инстинкт самовыживания в чистом виде. Все мечтают о такой любви! но Фил .и Колен тоже были любовью. у человека в жизни бывает не одна любовь
allitera: zoreana пишет: значит мы виноваты в этом Был бы сильный муж, никто бы не тянул лямку. А когда нет плеча крепкого, приходится и в избу и сконем разбираться, хотя страшно не хочется.
Daria: fornarina пишет: Ну да, а потом все ломалось, потому что вся ее жизнь, начиная с Филиппа, - ошибка, катастрофа. Она изменяет памяти о НЕМ, поэтому обречена. Когда я 1 раз читала, у меня абсолютно не было такого впечатления. Но сейчас начинаю понимать, что таки да, в этом и есть основной пафос серии. fornarina пишет: Она прекрасна, нежна и создана для верной любви. Что еще нужно-то? Ее возлюбленные не ищут равноценного и социально адекватного партнера. На фиг им такое нужно? А за вечную любовь, если уж тебе прилетит, придется дорого заплатит, не всякий согласится и сдаст все разом. Так что почему бы и не лавры Ну это мое личное восприятие. В каких-то произведениях я безумно рада за героев, что у них в конце все классно, и мне кажется, что они заслужили. А где-то вообще не понимаю, ради чего весь сыр-бор. fornarina пишет: Но вообще-то вампиры - гадость все-таки. Видимо, это крайний вариант женской мазохистской мечты: чтоб еще и кровь выпил, причем буквально. Ну они ж там типа вегетарианцы. Ну и почему бы к ним не относиться, как к фэнтези-персонажам? Foreigner пишет: Мне лично очень импонирует та роль, которую женщина играла во Франции, начиная с жеманниц и кончая где-то серединой 19 века. Мужчина оставался головой, но женщина была шеей. Потом пошла эмансипация и загубила все на корню. Мне тоже. Так, в общем-то, и должно быть. allitera пишет: Это как же. даже во второй книге она нарушив все правила и здравый смысл поехала спасать своего любимого. Ну я рада, что ко второй книге она стала больше действовать. )) Ой ли, а не слабость мужчин заставляет женщин забыть о том, что они женщины? Это взаимосвязанный процесс. Женщины вытесняют мужчин, а те постепенно сползают на женские места.
allitera: Daria пишет: Ну я рада, что ко второй книге она стала больше действовать. А в первой книге, как то сопеники были не ее веса. Да и враги появились лишь в конце. Daria пишет: Женщины вытесняют мужчин, а те постепенно сползают на женские места. Т.е. ты считаешь, что началось с женщин? А может потому, что мужчины не находили применения, женщины стали занимать их места и делать это лучше?
Daria: allitera пишет: А в первой книге, как то сопеники были не ее веса. Да и враги появились лишь в конце. Поэтому конец и самый динамичный. Я не говорю, что это плохо, но когда герой не развивается и никак себя не проявляет - это не так интересно, как наоборот. allitera пишет: Т.е. ты считаешь, что началось с женщин? А может потому, что мужчины не находили применения, женщины стали занимать их места и делать это лучше? Я думаю, здесь трудно сказать, кто первый начал. Это сложные общественные процессы, тут масса факторов и предпосылок играют роль. Я говорю о результате.
allitera: Daria пишет: Я не говорю, что это плохо, но когда герой не развивается и никак себя не проявляет - это не так интересно, как наоборот. Но разве объективно человек может менять за месяц, тем более такой юный. Он еще и как личность не состоялся, чтобы меняться. Daria пишет: Я думаю, здесь трудно сказать, кто первый начал. А может это вообще признак вырождения человечества. Кто знает.
allitera: Daria пишет: Я не говорю, что это плохо, но когда герой не развивается и никак себя не проявляет - это не так интересно, как наоборот. Но разве объективно человек может менять за месяц, тем более такой юный. Он еще и как личность не состоялся, чтобы меняться. Daria пишет: Я думаю, здесь трудно сказать, кто первый начал. А может это вообще признак вырождения человечества. Кто знает.
Daria: allitera пишет: Но разве объективно человек может менять за месяц, тем более такой юный. Он еще и как личность не состоялся, чтобы меняться. Насчет возраста согласна, но остальное ведь в руках автора. allitera пишет: А может это вообще признак вырождения человечества. Кто знает. Да есть такое. Недавно смотрела старые египетские фильмы, так обратила внимание на отсутствие жаргона. Да и все остальное - манеры, одежда, даже лица более красивые. А ведь это каких-нибудь 60-70 лет назад.
allitera: Daria пишет: Насчет возраста согласна, но остальное ведь в руках автора. Что именно? Судя по тому. к скольким сердацам нашла путь книга - она удалась. Daria пишет: Недавно смотрела старые египетские фильмы, так обратила внимание на отсутствие жаргона. Да и все остальное - манеры, одежда, даже лица более красивые. А ведь это каких-нибудь 60-70 лет назад. Да есть такое. А вспомни вообще фильмы 60-х, поражает. что страны разные, а вот какая-то спокойная благоустроенность и оптимизм свозит во всех.
Daria: allitera пишет: Что именно? Судя по тому. к скольким сердацам нашла путь книга - она удалась. Ну я же сугубо о своих предпочтениях. Объясняю, чем не понравилось. allitera пишет: А вспомни вообще фильмы 60-х, поражает. что страны разные, а вот какая-то спокойная благоустроенность и оптимизм свозит во всех. И женщины похожи на женщин, а мужчины на мужчин.
allitera: Daria пишет: И женщины похожи на женщин, а мужчины на мужчин. Да и это тоже.
fornarina: Daria пишет: Ну они ж там типа вегетарианцы. Ну и почему бы к ним не относиться, как к фэнтези-персонажам? Foreigner пишет: Так там под конец происходит активное братание и дружба с кучей конкретных кровопийц. Как они это снимут, кислота же полная. Daria пишет: цитата: Что именно? Судя по тому. к скольким сердацам нашла путь книга - она удалась. Опасный критерий:)). ЛюдЯм чего только не нравится. А "Горца", телевизионного, конечно, кино дурацкое, мне кажется, вполне можно пересмотреть без риска разочарования:))).
allitera: fornarina пишет: Опасный критерий:)). ЛюдЯм чего только не нравится. Учитываю. что любое твоерчество ищет зрителя, то важный. Не может быть абсолютно бездарным такое спросовое произведение. Никогда не удивлялись, почему то, что нравится критикам не нравится большинству людей? Последних обвиняют в недостаточной культуре. понимании идеи и всего такого, а первых в занудстве и надуманных и пафосных рецензиях.
allitera: fornarina пишет: Опасный критерий:)). ЛюдЯм чего только не нравится. Учитываю. что любое твоерчество ищет зрителя, то важный. Не может быть абсолютно бездарным такое спросовое произведение. Никогда не удивлялись, почему то, что нравится критикам не нравится большинству людей? Последних обвиняют в недостаточной культуре. понимании идеи и всего такого, а первых в занудстве и надуманных и пафосных рецензиях.
fornarina: allitera пишет: Не может быть абсолютно бездарным такое спросовое произведение. Не может. Автор, конечно, должен обладать определенными данными. Хоть как-то быть способным писать прозу, а не деревянные опилки. Полную бездарность можно раскрутить в шоу-бизнесе, не в литературе. Стефани Майер поймала фишку - вот именно такой мечты о любви хочется сейчас огромному количеству женщин. allitera пишет: Никогда не удивлялись, почему то, что нравится критикам не нравится большинству людей? Нет:)). Кстати, всегда бывали и бывают вещи и кассовые, и высококачественные. Даже гениальные:)). Но в принципе коммерческий успех сам по себе - ни разу не критерий художественного качества:)) allitera пишет: Последних обвиняют в недостаточной культуре. понимании идеи и всего такого, а первых в занудстве и надуманных и пафосных рецензиях. Тут есть две крайности. С одной стороны, должна быть все же группа лиц, держащих эталон: филологи и критики. Это профессия. Но они не диктуют рынок. Они дают оценку. Некоторое количество снобов - это все же полезно культуре в целом . С другой стороны - есть читательская масса, которая имеет право любить, что хочет. Никто не спорит. Но истинная ценность книги определяется, во-первых, профессионалами, во-вторых... временем:)).
fornarina: Для Элен и Terezabatista. Ну, не только, конечно:))). Милости просим:))). Итак, о вампирах (не у Майер, а у Лорел Гамильтон). Для начала я начала понимать, насколько приблизительны мои выводы - я все же очень мало читала чтива, буквально pulp fiction. То есть сравнивать не с чем. И все же. Видимо, налицо весь набор: зомби, вампиры, верфольфы, кровь рекой, расчлененные трупы и секс. Забавно вот что. Америка - это страна, где религия действительно важна для множества людей. Значительная часть населения конкретно ходит в церковь каждое воскресенье, а не 1 процент, как у нас, хотя по опросам десятки процентов... И дама, которая поднимает зомби, тоже ходит в церковь!!! Это нормально:))). Правда, в районе романа 6-7 (она что, развелась, что ли?) у авторши снесло крышу, вампирско-некромантский трэш приобрел отчетливо порнографический оттенок, и визиты в церковь, кажется, перестали упоминаться. Порнография же - это, конечно, вопрос не только степени откровенности, но и целеположения. То есть если описание сексуальной сцены между героями имеет какое-то значение для действия - еще можно спорить, порнография ли это, а если ради самого этого дела, "и все заверте..." - то извините. Но это потом, а вначале, пока все еще в рамках, интересно вот что, опять-таки из сферы бессознательного, естественного и для автора, и для читателей: Анита начинает встречаться с Ричардом и соглашается выйти за него замуж, они оба совершенно взрослые люди, знакомы с сексом и прекрасно понимают, чего друг от друга хотят, но решают отказаться от секса до брака, точнее, сперва она решает, а он вполне мирно на это идет. Типа, как хочешь, дорогая:)). И это вполне нормально, потому что подразумеваются серьезные отношения. Американцы:))). Почти немыслимая ситуация для нашего сознания: у нас такой поворот дела нормален только для церковных людей, и запрет на секс до брака имеет для внешнего наблюдателя такой юридически-полицейский характер. А для внецерковного интеллигентного человека предложение подождать до свадьбы однозначно будет выглядеть мещанством и лицемерием. Тут же никакого лицемерия, все в лоб. Понять трудно, но вызывает уважение . А американцы - очень все же интересные люди:))).
Сказка: fornarina пишет: Но истинная ценность книги определяется, во-первых, профессионалами, во-вторых... временем:)). А почему "во-первых профессионалами"? По-моему, время и количество прочитавших роман, гораздо более важные показатели, чем мнение каких-то людей, которым платят за то, чтобы они что-то написали. Среди филологов и критиков много бездарностей, и даже среди выдающихся филологов встречаются те, которые раскритикуют роман больше из зависти, нежели ради конструктивной критики. Сколько романов было в свое время раскритиковано или не принято "профессионалами", которые сейчас находятся в ТОП 100 ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ.
Daria: Сказка пишет: А почему "во-первых профессионалами"? По-моему, время и количество прочитавших роман, гораздо более важные показатели, чем мнение каких-то людей, которым платят за то, чтобы они что-то написали. Но именно они во многом и определяют классику, как ни странно. Кто составляет список литературы для школьной программы? Сказка пишет: Сколько романов было в свое время раскритиковано или не принято "профессионалами", которые сейчас находятся в ТОП 100 ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ. Я больше знаю о тех, которые либо были не приняты сначала издателем, либо были не приняты сначала массовым читателем, а потом дождались своего времени. Действительно умное и талантливое произведение умные и талантливые люди как правило оценивают по достоинству.
allitera: Daria пишет: Но именно они во многом и определяют классику, как ни странно. Кто составляет список литературы для школьной программы Самый нелюбимый список, книга попавшая туда уже обречена на провал. Даже самая лучшая. Так что это сомнительное счастье.
Сказка: Daria пишет: Кто составляет список литературы для школьной программы? Кто и как составляет этот список, понятия не имею. Могу только сказать, что у меня не хватило времени прочитать все романы целиком, это при том что у хорошо училась и любила читать, просто физически не было времени. Я больше знаю о тех, которые либо были не приняты сначала издателем, либо были не приняты сначала массовым читателем, а потом дождались своего времени. Такое тоже было, не спорю. У нас тут полгода назад один центральный канал решил провести опрос на ТОП 10 любимых книг по мнению читателей, голосование шло долго, и наконец, объявили финалиста. А потом еще долго шло обсуждение по разным форумам, что выбор шел не по тому нравится книга или не нравится, хочется ли ее перечитывать много раз, а больше по-принципу ОНА СЧИТАЕТСЯ или ОНА ДОСТОЙНА СЧИТАТЬСЯ самой-самой, ну никто не поверил, что люди добровольно выбрали ее ЛЮБИМОЙ от души, а не от навязанного еще в школе мнения.
Элен: fornarina пишет: fornarina пишет: И дама, которая поднимает зомби, тоже ходит в церковь!!! Ну, автор, конечно, дама без башни))) Однако, в повествовании имеются интересные крупицы. Там дело в общем в том, что героиня страдает, потому что все от нее отказывались (жених из-за мексиканской внешности, отец, введя в дом мачеху- антагониста ее матери), а текже ее отлучили от церкви официально, потому она стала протестанткой. Ее бабушка ярая католичка и считает ее погибшей на протяжении всего времени. А образ Церкви вечной жизни интересен ИМХО как иллюстрация человеческих попыток без Бога обрести бессмертие. И ее лидер Малькольм тоже заставляет задуматься ИМХО.
Daria: Сказка пишет: Кто и как составляет этот список, понятия не имею. Могу только сказать, что у меня не хватило времени прочитать все романы целиком, это при том что у хорошо училась и любила читать, просто физически не было времени. alliteraпишет: Самый нелюбимый список, книга попавшая туда уже обречена на провал. Даже самая лучшая. Так что это сомнительное счастье. Сама многое в руки не брала. Но тем не менее все знают, что это - святое. :))) На мой взгляд проблема не в том, что детей заставляют читать, а в том, что заставляют читать то, что они еще не в состоянии полюбить и понять. За Дюма и Майн Рида меня в детстве усадила мама, причем чуть ли не насильно. За что я ей очень благодарна. У детей бывает, что они как прикипеют душой к одному автору или одной книге, и ничего другого и знать не хотят. Так что в самой идее списка литературы не вижу ничего плохого. Сказка пишет: У нас тут полгода назад один центральный канал решил провести опрос на ТОП 10 любимых книг по мнению читателей, голосование шло долго, и наконец, объявили финалиста. А потом еще долго шло обсуждение по разным форумам, что выбор шел не по тому нравится книга или не нравится, хочется ли ее перечитывать много раз, а больше по-принципу ОНА СЧИТАЕТСЯ или ОНА ДОСТОЙНА СЧИТАТЬСЯ самой-самой, ну никто не поверил, что люди добровольно выбрали ее ЛЮБИМОЙ от души, а не от навязанного еще в школе мнения. Да-да-да! Книгу всех времен и народов "Войну и мир" очень мало кто читал полностью и до конца, а еще меньше кто читал вообще. Но ценности ее никто не отрицает, тогда как ни один здравый человек не станет говорить о великом вкладе в литературу Донцовой, даже если прочел пару ее книжек в метро. Вот для этого и нужны специалисты, чтобы говорить нам, что есть великого, даже если сами мы предпочитаем куда более легкое чтиво.
fornarina: Сказка пишет: А почему "во-первых профессионалами"? А они приходят первыми . А Время потом . Понимаете, профессионал - это нужная вещь. Надо, чтобы было кому сказать: вот "Война и мир", а это - Вася соседский на заборе слово из трех букв написал А это в наши дни, кстати, не так уж очевидно людям:))). Тут просто спутать вот что: 1. МНЕ НРАВИТСЯ. Имеем полное право. Но это не аргумент. Из этого не следует, что то, что нам нравится, есть хорошая книга. 2. ЭТО ПО-НАСТОЯЩЕМУ ХОРОШАЯ КНИГА. А вот тут должно быть некое соответствие определенным критериям. allitera пишет: Самый нелюбимый список, книга попавшая туда уже обречена на провал. Даже самая лучшая. Так что это сомнительное счастье. Согласна, есть свои издержки, и мало кому везет с учителем литературы. Но что делать, преподавать детям не "Евгения Онегина", а переводные комиксы про Супермена? Они у-у какой туче народу нравятся, не сомневаюсь:))). Куда бОльшей, чем Пушкин. Сказка пишет: не от навязанного еще в школе мнения. :))) Серьёзно, кто-то слушал, что говорили по этому поводу в школе:))? Элен пишет: Там дело в общем в том, что героиня страдает, потому что все от нее отказывались (жених из-за мексиканской внешности, отец, введя в дом мачеху- антагониста ее матери), а текже ее отлучили от церкви официально, потому она стала протестанткой. Ее бабушка ярая католичка и считает ее погибшей на протяжении всего времени. Да это понятно. Забавно то, что ни автором не задумывается специально, ни читателям не кажется чем-то особенным, а нам снаружи - очень даже кажется. Характерно женская противоречивость: я, конечно, понимаю, что цивилизация Больших Сильных Белых Мужчин - WASP'ов (в данном случае - Ричард) умерла, и все такое прочее. Они бяки, мужские шовинисты, собственники, в душе - истерики. Кто бы спорил. Но других как-то не намечается. А альтернатива, предалагаемая автором, все-таки какая-то... неопределенная . Логика до конца не прослеживается. Что характерно. Daria пишет: Но тем не менее все знают, что это - святое. :))) Да, все-таки лучше, чем ничего.
Элен: fornarina пишет: цивилизация Больших Сильных Белых Мужчин - WASP'ов (в данном случае - Ричард) умерла, и все такое прочее. Они бяки, мужские шовинисты, собственники, в душе - истерики. Кто бы спорил. Но других как-то не намечается. А альтернатива, предалагаемая автором, все-таки какая-то... неопределенная Ну, в общем не совсем))) Если героиня все время борется с "белым штакетником" брака, 2,5 детей и собаки,и как женщина эволюционирует по воле автора в сторону роковой промежности (сорри), то такой любопытный персонаж как Эдуард, белый (совсэм)), голубоглазый, рубаха-парень и киллер-игрок изначально, как- то заигрывается в отношения и понимает, что он, не уважающий никого из этого окружающего его человеческого мяса, любит простую тетеху Донну с ее детьми и двумя собаками и готов ради них отказаться от самого прежде важного - адреналина охоты и кайфа победы над противником. И хто тут небезнадежен ?
Сказка: Daria пишет: Да-да-да! Книгу всех времен и народов "Войну и мир" очень мало кто читал полностью и до конца, а еще меньше кто читал вообще. Но ценности ее никто не отрицает, тогда как ни один здравый человек не станет говорить о великом вкладе в литературу Донцовой Так вопрос был не о ценности книги и ее вкладе в литературу, пытались найти ЛЮБИМУЮ книгу. Понимаете, не лучшую книгу нации или всех народов, а любимую!!! На мой взгяд разница существенная. Ну как я могу назвать любимой книгу, которую даже не читала или читала только отрывки из нее? Это же будет откровенной фальшью.
fornarina: Сказка пишет: Понимаете, не лучшую книгу нации или всех народов, а любимую!!! На мой взгяд разница существенная. Ну как я могу назвать любимой книгу, которую даже не читала или читала только отрывки из нее? Это же будет откровенной фальшью. Разумеется! Если Вас просят не дать оценку, а проявить чувство, то называть то, что лично тебе до лампочки, но приличным людЯм вроде как положено уважать, - фальшиво. Элен пишет: такой любопытный персонаж как Эдуард, белый (совсэм)), голубоглазый, рубаха-парень и киллер-игрок изначально, как- то заигрывается в отношения и понимает, что он, не уважающий никого из этого окружающего его человеческого мяса, любит простую тетеху Донну с ее детьми и двумя собаками и готов ради них отказаться от самого прежде важного - адреналина охоты и кайфа победы над противником. И хто тут небезнадежен ? Так авторша, слава Богу, не отказывает в принципе людям в праве захотеть ОДНОГО партнера, вступить с ним в брак и тупо, без разнообразия, зато счастливо с ним жить. Но Ричард - это фокус комплексов. Автора. В смысле, как бы такой образцовый МУЖИК, и совсем не одноклеточный планктон, но, типа, не готов принять себя как он есть. Да кто спорит, с ними бывает тяжело:))). А что делать?:)) Она нехотя признает, что да, ничего с мужчиной (стандартным, то есть Ричардом) не поделаешь, каких только магических обстоятельств не придумай, не выходит, чтобы он в здравом уме согласился делить любимую женщину даже еще с одним мужчиной. В крайнем случае, на время, тактически, имея в виду покончить с этим дуплетом как можно скорее. Что уж говорить о полудюжине. Потопчем его за это. Нет, все равно разлюбить не удается. Все по новой. А он опять не согласен, что секс с кучей мужиков, даже если подвести под это дело мощную теоретико-магическую базу, - это хорошо. Нет, плохо, не сможет он этого принять. Бяка, потопчем его опять. Тьфу, опять все по новой... Пришел, поругались, но все равно не прогнала... Сволочь, когда же я от тебя смогу отвязаться... Женская логика :))).
Daria: Сказка пишет: Так вопрос был не о ценности книги и ее вкладе в литературу, пытались найти ЛЮБИМУЮ книгу. Понимаете, не лучшую книгу нации или всех народов, а любимую!!! На мой взгяд разница существенная. Ну как я могу назвать любимой книгу, которую даже не читала или читала только отрывки из нее? Это же будет откровенной фальшью. А, ну тогда конечно. Хотя... походите по бесплатным интернет-библиотекам, там полно отзывов в духе "я не читал, но я считаю..."
Сказка: Daria пишет: Хотя... походите по бесплатным интернет-библиотекам, там полно отзывов в духе "я не читал, но я считаю..." Ну так в этом все и дело. Получается абсурдная ситуация, люди знают, что есть "правильные" книги, которые они знают, хотя и не читают, есть "книги для души", которые читают, но боятся признаться в этом из-за промывания мозгов. Тоже самое относится к картинам, мало кто в этом разбирается и глянув на картину может описать так, как сделает это профессионал. Только вот иногда рассуждения профессионалов приводят меня к мысли, что они придумывают гораздо больше, нежели имел в виду сам художник, который рисовал эту картину. Как-то смотрела передачи по одному из каналов Viasat про художников и их картины, завороженно слушая и недоумевая одновременно. С одной стороны, я принимала точку зрения профессионала, и возможно каждая малейшая детайль на столе, за спиной, в перспективе и т.д. имела очень важное значение и носило определенный смысл, но разве не могло быть, что художник просто увидел девушку в доме, ему понравилась сцена и он решил ее запечатлеть, не обращая внимания почему на столе лежит ключ рядом с ножом, а в окне виднеется еще что-то. А через 100 лет какой-то ценитель нам объясняет, что имел в виду художник. А имел ли?
Daria: Сказка пишет: Ну так в этом все и дело. Получается абсурдная ситуация, люди знают, что есть "правильные" книги, которые они знают, хотя и не читают, есть "книги для души", которые читают, но боятся признаться в этом из-за промывания мозгов. Да есть такое. Это либо стадный инстинкт, либо такая форма малодушия - втихаря себе почитываю Донцову, а на людях с умным видом говорю, что не читаю всякой макулатуры. ))) Просо здесь нужно быть честным с самим собой и с окружающими, что нелегко в принципе. Есть книги для души и ума, а есть книги для души и досуга, и то и другое имеет право на существование. Сказка пишет: Только вот иногда рассуждения профессионалов приводят меня к мысли, что они придумывают гораздо больше, нежели имел в виду сам художник, который рисовал эту картину. Как-то смотрела передачи по одному из каналов Viasat про художников и их картины, завороженно слушая и недоумевая одновременно. С одной стороны, я принимала точку зрения профессионала, и возможно каждая малейшая детайль на столе, за спиной, в перспективе и т.д. имела очень важное значение и носило определенный смысл, но разве не могло быть, что художник просто увидел девушку в доме, ему понравилась сцена и он решил ее запечатлеть, не обращая внимания почему на столе лежит ключ рядом с ножом, а в окне виднеется еще что-то. А через 100 лет какой-то ценитель нам объясняет, что имел в виду художник. А имел ли? Не знаю... Я не специалист по живописи, но в любом искусстве есть определенная символика, и здесь профессионал профессионала поймет лучше. Просто они больше видят, чем непросвященный "зритель", вот и рассказывают о том, что видно им. К тому же, любое творчество в конечном итоге превращается в сотворчество (и в этом, кстати сказать, и есть основной кайф). Читая книгу, каждый рисует в голове свою картинку, не похожую на ту, которая возникает в голове у другого читателя. Точно также и в живописи каждый видит свое. И здесь даже не столько важно, что имел в виду художник, т.к. здесь слишком велика роль подсознания. Скажем, если писатель пишет сильную эмоциональную сцену, а ей предшествует описание грозы, то любой критик быстро увяжет это в одну цепочку, в то время как сам писатель может это сделать абсолютно несознательно, а не в качестве "усилительного" приема.
Olga: Я вот одно время очень любила "Войну и мир", почему любила, да в принципе и сейчас люблю, просто давно не перечитывала. А "Войну и мир" открыла для себя после чтения всяких любовных романов, было ощущение, что после того как долго давилась сухарями, мне дали наконец изысканное лакомство, просто наслаждалась богатством русской речи.
allitera: Daria пишет: Вот для этого и нужны специалисты, чтобы говорить нам, что есть великого, даже если сами мы предпочитаем куда более легкое чтиво. Звучит пугающе. Кто-то за меня решил. без меня меня женили. Это для кого-то святое. а вообще принято считать таким. а учитывая косность и авторитарность, особенно в России. то и глас против будет не более чем глас вопиющего в пустыне. Это школнику дужа не хватит заявить. что Достоевский с головой не дружил, а Солженицын - жуткий зануда. И хоть сто раз обзовите из великими - для меня так не будет. fornarina пишет: . ЭТО ПО-НАСТОЯЩЕМУ ХОРОШАЯ КНИГА. А вот тут должно быть некое соответствие определенным критериям. Критерии субъективны и тоже соответствуют большинству, а на деле просто единицам. fornarina пишет: Согласна, есть свои издержки, и мало кому везет с учителем литературы. Но что делать, преподавать детям не "Евгения Онегина", а переводные комиксы про Супермена? Они у-у какой туче народу нравятся, не сомневаюсь:))). Куда бОльшей, чем Пушкин. Еще раз озвучу это, писала несколько лет назад - я не понимаю. что есть литература. И никогда не пойму. Ибо сам наш форум - доказывает, что это не предмет, а фикция. каждый в книге свое видит и не надо навязывать чужого.
fornarina: Сказка пишет: Получается абсурдная ситуация, люди знают, что есть "правильные" книги, которые они знают, хотя и не читают, есть "книги для души", которые читают, но боятся признаться в этом из-за промывания мозгов. А не надо бояться:))). Надо просто трезво оценивать явления:))). Я вот очень люблю сериал "Горец" и "Терминатора-2" и фильм "8 1/2" тоже люблю. Но немного по-разному, и мне это не мешает понимать, что это Сказка пишет: разные вещи. Только вот иногда рассуждения профессионалов приводят меня к мысли, что они придумывают гораздо больше, нежели имел в виду сам художник, который рисовал эту картину. Это точно . Сказка пишет: но разве не могло быть, что художник просто увидел девушку в доме, ему понравилась сцена и он решил ее запечатлеть, не обращая внимания почему на столе лежит ключ рядом с ножом, а в окне виднеется еще что-то. Нет, вот этого почти никогда не бывало. Разве что это художник последнего столетия, и у него концепция "пишу как нравится" :))). Художники до очень недавнего времени были прежде всего ремесленниками, и глубокие смыслы у них выходили непреднамеренно, в силу таланта и художественной честности. Но композиция, конечно, всегда тщательно выстраивается у мастера традиционной живописи. Просто это идет не от заумных наворотов, а от традиции: натюрморт пишем так-то, портрет так-то. Прошу прощения за оффтоп:)). Olga пишет: А "Войну и мир" открыла для себя после чтения всяких любовных романов, было ощущение, что после того как долго давилась сухарями, мне дали наконец изысканное лакомство, просто наслаждалась богатством русской речи. :))) Да здавствует калорийные тексты:))!
полная версия страницы