Форум » Творчество читателей » Новые фантазии. Нестыковки в сюжете. Вопросы к сюжету. » Ответить
Новые фантазии. Нестыковки в сюжете. Вопросы к сюжету.
Черный Леопард: Здравствуйте, уважаемые форумчане. Присоединяется к вам еще один страстный поклонник "Анжелики". В юности этот роман просто свел меня с ума. Так переживал из-за ее злоключений! А недавно пересмотрел по телевизору фильм - и такое ощущение, будто со старой раны на сердце корку сорвали! Целые дни только и думаю о ней. В отличие от других романтических героинь, Анжелику я воспринимаю как живую, реальную. И очень за нее переживаю. Мишель Мерсье так здорово сыграла и так совпадает внешне! Чудесный зеленоглазый курносик - смотришь и оторваться невозможно. Просто не могу спокойно видеть ее на экране - стискиваю зубы от желания и шепчу ласковые слова! [more]Страшно понравилась "Исповедь Анжелики". Даже скачал ее, чтобы порой перечитывать. Правда, добавил при этом несколько своих абзацев. По-моему, Анж не могла не рассказать Жоффрею, что пережила по милости д'Эскранвиля. Сцена на невольничьем рынке на мой взгляд самая страшная во всем романе. Хуже, чем ночь в Плесси - там она, по крайней мере, сначала отбивалась, потом потеряла сознание. А тут... Просто не представляю, как ей удалось сохранить рассудок после такой психологической пытки. Да и Жоффрей потом вспоминал, что, когда он ее купил, она была на грани помешательства. В моем изложении это выглядит так. «О Вас ходило множество слухов, рассказывали: он богат, он занимается контрабандой серебра, он всех презирает, он забавляется, вызывая зависть и ненависть врагов… Затем мы попали в плен к итальянскому пирату… кажется. его звали Паоло Висконти. Я, Миллеран – тот офицер, что вступился за меня, и Савари. (Я по-моему не говорила, что встретила старика-аптекаря, с которым прежде общалась при дворе, в марсельском порту, и, он вызвался сопровождать меня и помогать мне. Мой добрый, преданный Савари… Он последовал за мной до конца и погиб от рук султана… И он тоже…), на чем я остановилась? Ах да…В первый же день мне и Савари удалось сбежать от него, и мы пустились в дальнейшее плавание на маленьком суденышке, которым управлял всего один человек. На нем нас всех и захватил д’Эскранвиль…” Анжелика замолчала. Затем собралась с силами и продолжила. “Это были ужасные дни... Этот негодяй в первый же день надругался надо мной!… Он бил меня, оскорблял, а когда я плюнула ему в лицо, бросил меня в трюм на расправу своим каторжникам.” И, заметив, как изменился в лице Жоффрей, поспешно добавила:”К счастью, его помощник успел меня спасти. Вы помните его помощника, одноглазого Корьяно? Это он тогда, на Батистане помешал вам прикончить своего хозяина.” ”О чем я до сих пор жалею”, - коротко проронил Жоффрей. “Мне кажется, этот разбойник, в отличие от своего хозяина, еще сохранил в душе что-то человеческое. Хотя меня уверял, что это всего лишь забота о сохранности ценного товара. Он напомнил об этом д’Эскранвилю, и тот на время оставил меня в покое. Хотя не упускал случая сказать какую-нибудь гадость.” Анжелика снова запнулась. Ей предстояло описать одно из самых страшных своих испытаний. “Мы прибыли в Кандию. Д‘Эскранвиль не скрывал своего намерения продать меня. Но когда я узнала, что мне предстоит выйти на невольничий помост обнаженной и предстать так перед целой толпой… вы можете представить мои чувства! Я сказала, что никогда не соглашусь на такой позор, что лучше любая смерть… Но эти негодяи хорошо знали свое ремесло! Вы помните шрамы на моих плечах, Жоффрей? Меня бросили в подвал со стаей ужасных кошек, которые чуть не разорвали меня!.. Как только я закричала, меня тут же вытащили обратно. Но дело было уже сделано, они сломили меня. Помню, я билась в истерике, рыдала, умоляла своих палачей, кричала, что согласна на все, на все, что угодно, только не кошки!” Граф де Пейрак слушал с каменным лицом, только по скулам его перекатывались желваки. “Вы сами видели, Жоффрей, что я прошла и через это испытание. До сих пор не могу понять, как мне удалось сохранить рассудок, не сойти с ума от стыда и отчаяния на этом проклятом помосте, под взглядами сотен похотливых мерзавцев. А ведь это было еще не самое страшное в моей жизни – худшее ждало меня впереди!” “Да что же может быть хуже?! – мысленно содрогнулся Жоффрей. – Все худшее, что может выпасть женщине, она уже описала!” “А потом, я увидела Вас… " Конечно, главная натяжка в романе - ни одна женщина, выдержав пятнадцать лет таких страданий и испытаний, не сохранит в полном объеме свою красоту, отделавшись только слегка посветлевшими волосами да несколькими седыми прядями в оных. Вторая натяжка - это "приручение и перевоспитание" Филиппа. Подонки и сексуальные садисты не перевоспитываются. Еще хочу спросить вас, дорогие единомышленники, о следующих нестыковках в романе. Имеют ли они объяснение? 1. Брак с Филиппом был нужен, чтобы попасть в Версаль и дать положение детям. Но почему Анжелику не принимало высшее общество? Ведь дворянства ее никто не лишал! Не графиня по мужу, так баронесса по рождению. 2. Если Лозен был так благороден, защищал Анжелику даже от брата короля, то почему он принимал участие в дебоше в таверне? Почему не вступился там ни за Дино (как Филипп в фильме), ни за Анжелику? И почему вообще не узнал ее? 3. Почему во время мятежа никто из тех, кто любил Анжелику и считал себя ее другом - ни Дегре, ни Лозен - не предложил королю: сир, позвольте я поеду к ней парламентером и узнаю, чего она, собственно, хочет со своим мятежом? Учитывая чувства короля к Анжелике, он бы вряд ли отказался. 4. В Новом Свете Берн вспоминает, что, ударив Анж палкой, он сразу узнал в ней ту красавицу с Шарантонской дороги, что снилась ему десять лет. Почему же он тогда позволил отвезти ее в тюрьму? 5. В конце шестого тома Жоффрей дважды упоминает, что женился пятнадцать лет назад. Но пятнадцать лет заняла разлука. Свадьба была семнадцать лет назад. И еще немного о конце романа. Я так и не понял, почему в "Дороге надежды" Анж опять оказывается одна в Вапассу, где с трудом выживает. В любом случае это Анн уже понесло. Слишком много было в жизни Анж лишений и испытаний, чтобы опять мучить и ее, и читателей. Логичнее было бы все завершить там, где она с Жоффреем и счастлива! Еще на форуме обсуждается будущий 14-й том. Ветку я прочел, но мало что выяснил, кроме того, что Жоффрей отправляется во Францию, чтобы отомстить своим врагам. Своего тезку Монте-Кристо изображает... Так вот, во-первых, Анжелика ни за что не согласилась бы снова с ним разлучиться как минимум на полгода. Во-вторых - кому там мстить? Мелкая сошка вроде Беше давным-давно мертва, Фуке арестован, а главный враг его - король! А до того, чтобы мстить королям, извините, еще целое столетие. И еще в обсуждении новых изданий романа дважды комментировали сцену с Вардом словами "Ух, ненасытная..." Что это, во имя всего святого, значит?! ------- Мои собственные фантазии относительно Анжелики. Одна еще с юности. Дело в том, что я очень люблю леопардов и тигров, даже пишу о них. (Отсюда и ник.) С детства была у меня мечта-фантазия - уметь превращаться в леопарда. Крупного, почти с тигра! Давно хочется роман-фэнтези на эту тему написать, но тут фантазии как раз не хватает. Так вот, всю жизнь у меня привычка при чтении любого романа или повести машинально прибавлять к действующим лицам себя-леопарда. Вводить себя в сюжет. В случае с "Анжеликой" это стремление было особенно сильным. Я постоянно представлял рядом с ней себя - огромного леопарда (обычного, пятнистого), который защищает ее от всяких подонков. Раумеется, она знает, кто я на самом деле, и что из двадцатого века перенесся. В частности, сцена на Батистане, когда читал в первый раз меня просто ужаснула - думал, голова лопнет. И сразу же, просто автоматически представил там себя. Как я бросаюсь в эту мерзкую, глазеющую на нее толпу, начинаю метаться от одного к другому и рвать в клочья всех, кто попадется! "Урру метался среди толпы и дрался как тигр, в самом буквальном смысле слова. Он не тратил времени на то, чтобы в кого-то вцепляться, а просто прыгал и бил в прыжке передними лапами, целясь в шею - такой удар, помноженный на инерцию стокилограммового тела, разом ломал шейные позвонки! Кровь из распоротых вен так и взлетала фонтанами! В него пытались стрелять, но он метался с такой быстротой, что стрелки своими пулями поражали не его, а друг друга. Какой-то пират - тот, что недавно выругался при виде полуобнаженной Анжелики - метнул в него стилет, но угодил в грудь какому-то толстому работорговцу, и тот свалился как подкошенный..." Не знаю, какой там может быть финал. Но несколько лет спустя, в шестом томе я беседую с Жоффреем - и с удовольствием узнаю, что это происшествие получило название Батистанской Бойни; его сочли проявлением гнева аллаха. С удовольствием расспрашиваю Жоффрея, скольких же я тогда убил, скольких поранил, и сколько из раненых умерли от заражения крови.(В тот день, предвидя что-то подобное, нарочно не стал вылизывать когтей.) Еще я помогаю Жоффрею и Анж в истории с Коленом (очень тягостной была их размолвка!). Когда он требует у нее объяснений, я врываюсь в дверь - или впрыгиваю в окно - и вывожу ее из ступора словами: "Ну говорите же, не молчите!! Скажите ему, кто такой Золотая Борода!" Конечно, я люблю ее, но высшее удовольствие для меня - знать, что она нашла Жоффрея и счастлива с ним. Раньше, когда я предавался этим фантазиям, мне казалось, что я испытывал бы танталовы муки при попытке Анж меня (леопарда) погладить. Ощущать запах прекраснейшей женщины звериными ноздрями - то есть во много раз сильнее - но воспринимать при этом человеческим мозгом! Вероятно, я бы просто шарахался от нее - вызывая у нее грустную улыбку. Но сейчас думаю иначе - с удовольствием принимал бы ее ласки - высшая награда. А однажды во время сна бесшумно подхожу к ней, разметавшейся на ложе (она, естественно, одна) и ласково провожу усами по ее прекрасной подошве. (Усы у кошек органы осязания.) Потом, не выдержав, осторожно трусь о нее головой. Правда, стоит Анжелике проснуться, меня отшвыривает точно молнией, и я выскакиваю вон. А однажды, до ее встречи с Жоффреем, я все-таки не выдерживаю. К тому времени я уже давно рядом с ней и немало подонков разорвал, защищая ее. Мы иногда беседуем. И вот однажды, не выдержав, я превращаюсь, падаю перед ней на колени и начинаю умолять во имя милосердия подарить мне ночь любви, иначе сойду с ума! Затрудняюсь представить, как бы она отреагировала - но ведь Барданя в Квебеке она согласилась "полечить" таким образом! Не побоявшись даже изменить любимому мужу. Другая моя фантазия тоже нецеломудренна. Я представляю себя молодым корсарским капитаном по имени Анри, который захватывает Анжелику на Средиземном море - вместо д'Эскранвиля. Привожу ее в свое убежище на берегу, где выстроен форт. Я пленен ею, подолгу беседую с ней и пытаюсь объяснить, какую неосторожность она совершила, пустившись в такое путешествие без должной охраны. Рассказываю, как здесь принято обходиться с пленницами, тем более такими красивыми, и как их продают. Выдержала бы она подобное испытание?.. Но и сам я не могу устоять и делаю Анж своей любовницей. А в качестве меры принуждения использую весьма изысканный метод - щекотку подошв! Красивые женские ножки, особенно подошвы, меня всегда заводили, а ножки Анжелики - это вообще что-то особенное! Авторы не раз упоминают об их красоте. Когда я вспоминаю фразу из пятого тома "Она сняла сапожки и чулки, и мох ласкал ее босые ноги." - у меня просто в горле сохнет от желания и хочется стать этим мхом! И вот я щекочу ее прекрасные ножки, пока, изнемогая от смеха, она не соглашается. Тогда я опускаюсь перед ней на ковер и начинаю целовать и ласкать ее прекрасные подошвы и пальчики. И делаю это до тех пор, пока не довожу ее до вершины наслаждения, и она сама начинает просить о большем! Сердце истинной Женщины такое не может не тронуть! (Кстати, в Ла-Рошели Бардань говорил ей: "Будь вы в моей власти, я быстро сумел бы вас разморозить!" Интересно, как именно он собирался лечить ее от мужефобии? По-моему, этот способ самый оптимальный.) Мы подолгу предаемся упоительной любви. В перерывах я ласкаю и целую мою пленницу, осыпаю сотнями нежных прозвищ и умоляю не сердиться на меня за то, что не устоял перед ее красотой. Спрашиваю - неужели она недовольна этим, неужели обошлась бы со мной как с обычным насильником, случись нам поменяться ролями? Обещаю, что через месяц я отпущу ее, более того, сам помогу ей отыскать мужа, буду во время поисков ей защитой, чтобы не попала в еще худшую историю. И периодически снова и снова воздаю должное ножкам моей прекрасной зеленоглазой богини. А днем мы с ней беседуем. Я расспрашиваю ее о муже - кто этот счастливец, что так завладел ее сердцем? Предлагаю ей научиться владеть оружием, раз уж взялась носить мужской костюм - такая чудесная красота нуждается в защите. Анжелика соглашается, и я подолгу обучаю ее владеть кинжалом, пистолетом, шпагой и нескольким приемам простой защиты. Полушутя прошу, чтобы не использовала науку против меня же - мои ребята все люди достойные, но такого не поймут. Из конкретных любовных фантазий решусь привести только одну - совместное купание в бассейне. Плавание вперегонки, обучение плавать получше. Сажаю обнаженную Анж на край бассейна и, стоя по грудь в воде, снова осыпаю поцелуями самые прекрасные на свете ножки! Потом прошу - "Иди ко мне!" - и она соскальзывает в мои объятия! А когда месяц проходит, мы вместе плывем на моем корабле на поиски графа де Пейрака. На всякий случай решаю встретиться с Рескатором - уж больно психологический портрет похож... Несколько лет спустя, в Новом Свете я, к моей большой радости, снова встречаюсь с Анжеликой. Очень рад, что она нашла мужа и счастлива. И смущенно прошу позволить мне в беседах с глазу на глаз называть ее, как прежде - моя пленница. Это пробуждает сладкие воспоминания! Анжелика смеется, поскольку именно так называет ее и Пиксарет. И я в восторге слушаю ее чудесный смех! Если подобные фантазии кажутся вам слишком вольными по отношению к нашей богине, то убедительная просьба меня не банить. Лучше выложите ответное сочинение, где корсар Анри за подобные вольности получает по заслугам. Только не очень жестокое - наказание должно соответствовать преступлению. Также хотел бы получить ответ на приведенные выше вопросы. [/more]
allitera: Добро пожаловать, присоединяйтесь. Я ваш пост сверну - так как он велик для заглавия темы. Попытаюсь ответить на то, что знаю: Черный Леопард пишет: 1. Брак с Филиппом был нужен, чтобы попасть в Версаль и дать положение детям. Но почему Анжелику не принимало высшее общество? Ведь дворянства ее никто не лишал! Не графиня по мужу, так баронесса по рождению. Титул - это как и земли, почти материальная вещь и она единственая в своем роде, так что многодетный барон просто не мог сделать всех своих детей баронами и баронессами. Анж конечно осталась де Сансе - по правилам это так. Странно, что при ее полном имени это никогда не упоминалось, но сделаем роману скидку. Анж перестала быть графиней потому, что ее мужа лишили титула. Она не захотела называться просто мадам Пейрак. Тут ее можно понять. Но просто взять только девичью фамилию она тоже не могла - такое даже с вдовами не происходит. Она решила отодвинуть от себя прошлое. Дворянство достаточно узкий круг - там все друг друга знают, так что было бы не сложно свзять имя Сансе с опальным Пейраком. Так что тут судить Анж сложно. Став мадам Моренс - она конечно отдала дань мужу - это одно из его имен. Но Взяв себе такое имя она автомитически согласилась с его простотой, т.е. отсутствие связи с дворянством. Вернуть дворянство можно было только двумя способами - получить его от короля - согласитесь, что Анж тут было нечего ждать. Второй вариант - выйти замуж. Что Анж и сделала. Черный Леопард пишет: 2. Если Лозен был так благороден, защищал Анжелику даже от брата короля, то почему он принимал участие в дебоше в таверне? Почему не вступился там ни за Дино (как Филипп в фильме), ни за Анжелику? И почему вообще не узнал ее? Начнем с конца - потому, что она была в маске. Теперь о благородстве - а кто сказал, что он такой? Такого в книге не было. То, что он хорошо относился к Анж вовсе не заставляет его всюду изображать Дон Кихота. А если уж брать реального Лозена - то он был еще тем гадом. Так что участие в дебоше врядли не согласуется с его сущностью. Черный Леопард пишет: 3. Почему во время мятежа никто из тех, кто любил Анжелику и считал себя ее другом - ни Дегре, ни Лозен - не предложил королю: сир, позвольте я поеду к ней парламентером и узнаю, чего она, собственно, хочет со своим мятежом? Учитывая чувства короля к Анжелике, он бы вряд ли отказался. Лозен - карьерист, потому он не помог Анж, когда она была в опале с самого начала. Дегре тоже дорожит карьерой. Но ваше предложение само по себе несостоятельно. Договор с мятежницей? Это нонсенс. Ей нечего предложить взамен своей жизни, я даже не говорю о свободе. Ведь совершенное АНж преступление карается смертной казнью. И еще - вы искренне полагаете, что человек, который ради юбки наплюет на свои обязанности и принципы смог бы сделать свою страну первейшей в Европе? Король четко сказал Молину - что он опоздал и теперь уже ничего не сделаешь. По-моему это ясный приговор. Черный Леопард пишет: 4. В Новом Свете Берн вспоминает, что, ударив Анж палкой, он сразу узнал в ней ту красавицу с Шарантонской дороги, что снилась ему десять лет. Почему же он тогда позволил отвезти ее в тюрьму? А вы помните кем тогда Анж была - одной из маркиз Двора чудес. Так почему Берн должен был заподозрить, что она не продолжает заниматься незаконными делами. назовем это так. Черный Леопард пишет: 5. В конце шестого тома Жоффрей дважды упоминает, что женился пятнадцать лет назад. Но пятнадцать лет заняла разлука. Свадьба была семнадцать лет назад. Банальная ошибка. Кстати вы тоже ошибаетесь - не 17 лет, 22. Вышла она замуж в 17. а в Новый свет они прибывают. когда Анж 39 лет.
allitera: Черный Леопард пишет: Еще на форуме обсуждается будущий 14-й том. Ветку я прочел, но мало что выяснил, кроме того, что Жоффрей отправляется во Францию, чтобы отомстить своим врагам. Своего тезку Монте-Кристо изображает... Так вот, во-первых, Анжелика ни за что не согласилась бы снова с ним разлучиться как минимум на полгода. Во-вторых - кому там мстить? Мелкая сошка вроде Беше давным-давно мертва, Фуке арестован, а главный враг его - король! А до того, чтобы мстить королям, извините, еще целое столетие. Да что вы Пейрак поехал не мстить, а служить королю. Какая месть? Черный Леопард пишет: И еще в обсуждении новых изданий романа дважды комментировали сцену с Вардом словами "Ух, ненасытная..." Что это, во имя всего святого, значит?! То, что в переводе эту сцену сгладили. А в версии Голон Анж Вард вовсе не разочаровал и ей понравилось.
Черный Леопард: Во время первой встречи Берн не знал, кто она. И потом, он же выкупил ее из тюрьмы - или как-то еще с судьей договорился. Вряд ли там, на дороге из-под земли появилась стража. Следовательно, торговцы сами доставили в тюрьму всех обезвреженных разбойников. Берну логичнее было бы Анжелику в тюрьму не везти, чем потом ее вызолять. А насчет Варда - ну ничего не понимаю! Во-первых, он был подонок, до того на руку ей наступил. (В действиетльности это подвиг как раз Лозена - наступил на руку какой-то принцессе.) Во-вторых, он и сам по себе ей не нравился. В-третьих. она никак не настроена была Жоффрею изменять. А уж физически - там ясно было сказано: "физический ужас женщины, знавшей только одного мужчину." Понравиться при таких обстоятельствах может только шлюхе-мазохистке, а ведь Анж ни той, ни другой не была! Объясните, куда это авторов занесло?
allitera: Черный Леопард пишет: Во время первой встречи Берн не знал, кто она. И потом, он же выкупил ее из тюрьмы - или как-то еще с судьей договорился. Я думаю он мог судить по ее внешнему виду. А выкупил именно потому, что такую красавицу, даже преступницу надо попытаться спасти. Черный Леопард пишет: Вряд ли там, на дороге из-под земли появилась стража. Следовательно, торговцы сами доставили в тюрьму всех обезвреженных разбойников. Берну логичнее было бы Анжелику в тюрьму не везти, чем потом ее вызолять. Давайте вспомним, что Берн - такой весь правильный и не быстрый на решение. Видимо ему пришлось сильно обдумать решение. прежде чем принять. И еще - он же не один там был - и как бы он объяснил товарищам, что отпускает преступницу? Черный Леопард пишет: А насчет Варда - ну ничего не понимаю! Во-первых, он был подонок, до того на руку ей наступил. Извините. но смешно прощвучало - подонок. потому что на руку наступил. Черный Леопард пишет: Во-вторых, он и сам по себе ей не нравился. В-третьих. она никак не настроена была Жоффрею изменять. А уж физически - там ясно было сказано: "физический ужас женщины, знавшей только одного мужчину." Понравиться при таких обстоятельствах может только шлюхе-мазохистке, а ведь Анж ни той, ни другой не была! Объясните, куда это авторов занесло? Ну что же вы выводы сами сделали - что тут добавишь - для меня это просто первая ласточка. что Анж сильна слаба на это место. И по сути ей все равно с кем. Ей же нравилься огр - бррр, но факт остатется фактом. Насчет мазохизма - ну нигде не сказано, что Вард причинял ей боль. Так что не будем усугублять ситуацию.
Черный Леопард: для меня это просто первая ласточка. что Анж сильна слаба на это место. И по сути ей все равно с кем. Ну, это вы зря!! Такого про нее сказать нельзя, да и в книгах нигде этого нет! Да и просто, не любили бы ее так и герои, и читатели во всем мире, будь она обыкновенной шлюхой. (Уже две ветки есть на эту тему, и все-таки установили, что Анж ею не является.) Серьезно, это уже Вас куда-то повело, allitera. Вы уж, пожалуйста, Анжелику с Эммануэль не путайте! Напротив, в романе не раз бывают моменты, когда ей хочется мужчинку - а нельзя! Бахтияр-Бей, Колен. Причем Колена она желала и телом, и всей душой. А в случае с персом именно "это место" зудело. Садист и сексист, обожающий пытки (когда других пытают) и не считающий женщин за людей, он вряд ли мог понравиться нормальной женщине. На нее просто желание накатило. Помнится, даже сожалела, что не родилсь животным, чтобы заниматься любовью, когда захочется, без оглядки на условности. А насчет Огра - караул! С чего вы взяли, что он ей нравился?! Он у нее физическое отвращение вызывал, она отдалась ему только, чтобы спасти Кантора. Я перечитывал весь роман пятнадцать лет назад, но хорошо помню: Анжелика поняла, что наступил час Адама и Евы, и в ужасе закрыла глаза. Последующие минуты она потом старалась не вспоминать. К счастью, Огр, принимая во внимание свой вес, всячески щадил ее, так что в конце концов она даже почувствовала некоторое удовлетворение. Не знаю, что к этому можно прибавить в новой версии. Теперь разберемся с Вардом. (Ох, как хотелось бы и в самом деле с ним разобраться!) По-моему, общеизвестно, что изнасилование не может доставить удовольствие женщине, поскольку при отсутствии предварительных ласк не вырабатывается смазка, а без нее половой акт причиняет только боль. И понравиться все это может только женщине, страдающей бешенством матки - которой действительно все равно с кем. глупую фразу "расслабься и получай удовольствие" явно придумал мужик! Кроме того, Вард был подонок - на руку наступил, я имею в виду, умышленно - всей тяжестью. И физически не привлекал ее никак. И все такое прочее. (И вообще, человек, способный пойти на насилие - это априори подонок. За исключением очень редких случаев - как с Дегре.) Сегодня я нашел в магазине нужный том новой версии и прочел этот эпизод. Ну что тут сказать - НЕ ВЕРЮ! Да, я читал пару раз, как при насилии у очень чувственной женщины инстинкты брали верх над разумом, и она поневоле начинала активно реагировать. Но в обоих случаях она этого мужчину видела впервые, во-вторых, он искренне пытался доставить удовольствие не только себе, но и ей. Вард этим явно не заморачивался - по его же словам, ему вообще было плевать, что у женщины в голове. Да и зарекомендовать себя успел с самой худшей стороны. Так что понравиться все это могло только нимфоманке с мазохистским уклоном. Кстати, новую версию я слегка пролистал. Не скажу, что в восторге - тяжелая она в чтении. Не столько из-за ссылок - их просто можно не читать - сколько из-за постоянных отступлений от сюжета на исторические события. Роман как бы все время прерывается лекцией по истории. Да и перевод прихрамывает. Жоффрей спрашивает: "Ты мне изменишь?" - вместо "Ты будешь мне изменять?". Как будто речь идет о конкретном случае, который оба предвидят. Там еще написано, что с одобрения Анн снимается новый фильм. Не приедставляю, кто сможет сыграть, кроме Мерсье, кто еще так подойдет внешне и кого зрители воспримут в этой роли?! По-моему, новый фильм будет успешным только если в нем будет та же Мишель, воссозданная при помощи компьютерной анимации. (Слышал однажды, что подобное уже разрабатывается, и скоро можно будет снимать новые фильмы с участием постаревших или умерших знаменитых актеров.) --------- Насчет хронологии. Анжелика вышла замуж в восемнадцать - там это много раз упоминается. И провела в счастливом браке по всем подсчетам примерно два года. Плюс пятнадцать лет разлуки - значит, в шестом томе ей тридцать пять. Когда она укрывалась в Ньельском аббатстве, упоминалось, что ей исполнилось тридцать три года. А затем следует сразу Ла-Рошель, где она провела год, от силы полтора. Значит, в Новый Свет она прибыла в 35, а не в 39, и перешагнула за сорок в самом конце серии. Договор с мятежницей? Это нонсенс. Ей нечего предложить взамен своей жизни, я даже не говорю о свободе. Ведь совершенное АНж преступление карается смертной казнью. И еще - вы искренне полагаете, что человек, который ради юбки наплюет на свои обязанности и принципы смог бы сделать свою страну первейшей в Европе? Король четко сказал Молину - что он опоздал и теперь уже ничего не сделаешь. По-моему это ясный приговор. Ну, во-первых, не ради юбки, а ради любимой Женщины. Тут и не такое можно сделать. Наш великий князь Константин Павлович ради возможности жениться на своей возлюбленной отказался от Короны Российской Империи! А дед Луи Генрих Четвертый серьезно намеревался развестись с королевой Марго и жениться на своей фаворитке Габриэль д'Эстре, наплевав на все «противопоказания». И женился бы, если бы ее не отравили. Юбка - это, скорее, мадам де Монтеспан. Хотя вообще, действительно, недостаток всех монархов, даже великих - хоть Петра, хоть Людовика - что, когда народ бунтует, они впадают в негодование: мерзавцы, всех перевешать и т.д. Вместотого, чтобы подумать - а почему бунтуют? Неужели все такие глупцы, что надеются с косами-вилами одолеть королевскую армию? Неужели так трудно понять, что бунтуют просто потому, что жить стало невыносимо, лучше в бою погибнуть. Бунт - это просто массовый способ самоубийства.
allitera: Черный Леопард пишет: Ну, это вы зря!! Такого про нее сказать нельзя, да и в книгах нигде этого нет! Да и просто, не любили бы ее так и герои, и читатели во всем мире, будь она обыкновенной шлюхой. Как это нет в книгах? А сам этот случай не вопиюсшь. А случай с арабом. имени которого она даже не знала, а ее шашни с Вивоном, барданем, Лозеном? Мне трудно вам ответить, так как понятие обыкновенная шлюха сильно неопределенное. Шлюхой называть я бы ее не стала. Скорее временами безнравственной. Черный Леопард пишет: (Уже две ветки есть на эту тему, и все-таки установили, что Анж ею не является.) Что, прямо провели экспертизу и выдали сертификат? Я думаю тут каждый остался при своем мнении. Черный Леопард пишет: Вы уж, пожалуйста, Анжелику с Эммануэль не путайте! Вот последнюю я бы назвала как раз шлюхой. Черный Леопард пишет: Напротив, в романе не раз бывают моменты, когда ей хочется мужчинку - а нельзя! Бахтияр-Бей, Колен. Причем Колена она желала и телом, и всей душой. А в случае с персом именно "это место" зудело. Садист и сексист, обожающий пытки (когда других пытают) и не считающий женщин за людей, он вряд ли мог понравиться нормальной женщине. На нее просто желание накатило. Помнится, даже сожалела, что не родилсь животным, чтобы заниматься любовью, когда захочется, без оглядки на условности. Она сожалела, что упустила перса. Насчет пыток и всего остального - это больше по фильму. в книгу он куда рафинированнее. Черный Леопард пишет: А насчет Огра - караул! С чего вы взяли, что он ей нравился?! Он у нее физическое отвращение вызывал, она отдалась ему только, чтобы спасти Кантора. Я перечитывал весь роман пятнадцать лет назад, но хорошо помню: Ну а вы как думаете. Стала бы я сочинять. Том 10 в первых главах - она прямо в своих размышлениях прираняла огра к Жофрею. И признала. что это было приятно. Да и в самой книге, во 2 томе - у вас видимо перевод не тот - это тоже было сказано. Черный Леопард пишет: Не знаю, что к этому можно прибавить в новой версии. Да при чем тут новая версия. Черный Леопард пишет: Теперь разберемся с Вардом. (Ох, как хотелось бы и в самом деле с ним разобраться!) По-моему, общеизвестно, что изнасилование не может доставить удовольствие женщине, поскольку при отсутствии предварительных ласк не вырабатывается смазка, а без нее половой акт причиняет только боль. И понравиться все это может только женщине, страдающей бешенством матки - которой действительно все равно с кем. глупую фразу "расслабься и получай удовольствие" явно придумал мужик! Многим нравиться грубый коитус, а смазка приходит в процессе. Господи. о чем мы тут с вами говорим. Я не понимаю, в чем вы меня хотите убедить, что Голон наговаривала на Анж? Черный Леопард пишет: Кроме того, Вард был подонок - на руку наступил, я имею в виду, умышленно - всей тяжестью. И физически не привлекал ее никак. И все такое прочее. (И вообще, человек, способный пойти на насилие - это априори подонок. За исключением очень редких случаев - как с Дегре.) Так огр ей тоже не нравился. А Вивона она даже ненавидела. Зато Дегре ее никогда не удовлетворял и вел себя хуже Варда. Видимо голубая кровь и большой опыт в амуре сделали его не обычным насильником. Он, кстати, понял, что завел Анж. Да и еще Фил - он же тоже ее довел до экстаза без предварительных ласк и фактическим насилием. Черный Леопард пишет: Сегодня я нашел в магазине нужный том новой версии и прочел этот эпизод. Ну что тут сказать - НЕ ВЕРЮ! Как -то я забыла, что в новой версииэтот момент не урезан. Черный Леопард пишет: Вард этим явно не заморачивался - по его же словам, ему вообще было плевать, что у женщины в голове. Да, его волновало то, что ниже талии. С эти он справился. А Анж больше смушало не действие. а то, что оно происходит не с тем мужчиной. И потом - выводы вы делаете сами - выходит Анж нимфоманка? Я не согласна. Черный Леопард пишет: Там еще написано, что с одобрения Анн снимается новый фильм. Не приедставляю, кто сможет сыграть, кроме Мерсье, кто еще так подойдет внешне и кого зрители воспримут в этой роли?! Ну вы удивитесь сколько тут нелюбителей Мерсье. Черный Леопард пишет: Насчет хронологии. Анжелика вышла замуж в восемнадцать - там это много раз упоминается. И провела в счастливом браке по всем подсчетам примерно два года. Анж вышла замуж в 17 - это со слов автора. Это произолов 1655 году. А свадьба короля, на которую они приехали с мужем была в июне 1659 года. Ее мужа сожгли в январе 1660 года. Родилась она в декабре 1638 года, а Ла рошель покинула в 1676? ну так как там с математикой? Черный Леопард пишет: Когда она укрывалась в Ньельском аббатстве, упоминалось, что ей исполнилось тридцать три года. А затем следует сразу Ла-Рошель, где она провела год, от силы полтора. Значит, в Новый Свет она прибыла в 35, а не в 39, и перешагнула за сорок в самом конце серии. В книге ей 33 когда она вернулась из морского вояжа. А 39 это следующее указание возраста - перед встречей с Жоффреем. В конце книги где-то 1682-1683 год. Так что Анж под 45 лет. Черный Леопард пишет: Ну, во-первых, не ради юбки, а ради любимой Женщины. Тут и не такое можно сделать Нет нельзя. даже самой разлюбимой. И потом мы говорим о короле - а он у нас чего сказал, что если его министры увидят, что какая-то женщина оказывает на него сильное влияние. то пусть ему скажут, он ее удалит в 24 часа. Так что не светит тут. Черный Леопард пишет: Наш великий князь Константин Павлович ради возможности жениться на своей возлюбленной отказался от Короны Российской Империи! Ну так это на его совести. Мы же говорим не о каком-то там правителе, а о короле-Солнце. Он никогда не забывал о долге, даже ради женщины, даже ради ребенка. ладно там женщины. Черный Леопард пишет: А дед Луи Генрих Четвертый серьезно намеревался развестись с королевой Марго и жениться на своей фаворитке Габриэль д'Эстре, наплевав на все «противопоказания». И женился бы, если бы ее не отравили. Примен неудачен - Марго была бесплодна. И Габриель не была отравлена, это все наветы. История этого не подтверждает. Если бы Габриель была богата. то точно бы женился. Ведь она-то плодовита. Черный Леопард пишет: Юбка - это, скорее, мадам де Монтеспан. Почему же. Но и ради нее он бы такого не сделал. Потому как самая главная его женщина - Франция. Вот ей он был верен до последней минуты. Черный Леопард пишет: Хотя вообще, действительно, недостаток всех монархов, даже великих - хоть Петра, хоть Людовика - что, когда народ бунтует, они впадают в негодование: мерзавцы, всех перевешать и т.д. Опять же не соглашусь. Тут дело не негодовании а в фактическом преступление - в законе так написано. Если украл - то повесят, совершил предательство - тоже, если ты не дворянин - тогда голову отсекут. Черный Леопард пишет: Вместотого, чтобы подумать - а почему бунтуют? Неужели все такие глупцы, что надеются с косами-вилами одолеть королевскую армию? Неужели так трудно понять, что бунтуют просто потому, что жить стало невыносимо, лучше в бою погибнуть. Бунт - это просто массовый способ самоубийства. Ну да, а правители такие дураки, что не знают, почему и отчего и как следует себя вести в таких случаях. На самом деле, если бы не книга в реальности Анж кончила бы на плахе, ну или пожалели бы ее и просто посадили. Потому. что то. что она натворила в Пуату - форменное безобразие.
Виктория: *PRIVAT*
allitera: Виктория Спасибо.
Черный Леопард: цитата: Договор с мятежницей? Это нонсенс. Ей нечего предложить взамен своей жизни, я даже не говорю о свободе. Ведь совершенное АНж преступление карается смертной казнью. И еще - вы искренне полагаете, что человек, который ради юбки наплюет на свои обязанности и принципы смог бы сделать свою страну первейшей в Европе? Король четко сказал Молину - что он опоздал и теперь уже ничего не сделаешь. По-моему это ясный приговор. Ну, во-первых, не ради юбки, а ради любимой Женщины. Тут и не такое можно сделать. Наш великий князь Константин Павлович ради возможности жениться на своей возлюбленной отказался от Короны Российской Империи! А дед Луи Генрих Четвертый серьезно намеревался развестись с королевой Марго и жениться на своей фаворитке Габриэль д'Эстре, наплевав на все «противопоказания». И женился бы, если бы ее не отравили. Юбка - это, скорее, мадам де Монтеспан. Хотя вообще, действительно, недостаток всех монархов, даже великих - хоть Петра, хоть Людовика - что, когда народ бунтует, они впадают в негодование: мерзавцы, всех перевешать и т.д. Вместотого, чтобы подумать - а почему бунтуют? Неужели все такие глупцы, что надеются с косами-вилами одолеть королевскую армию? Неужели так трудно понять, что бунтуют просто потому, что жить стало невыносимо, лучше в бою погибнуть. Бунт - это просто массовый способ самоубийства. Продолжаем. В прошлый раз я этот пост не окончил. И что далеко ходить - кое-кто сам в двадцать лет хотел жениться на Марии Манчини. Презрев договор с Испанией и все такое прочее. И отказался только перед фактом, что папа расторгнет этот брак, и все государства прекратят с Францией дипломатические отношения. Здесь ничем таким рисковать не пришлось бы. И какие там обязанности и принципы? Что, Франция пострадала бы, если бы он с Анж договорился? Наоборот, прекратились бы разорения и злоупотребления. Кстати, форменное безобразие в Пуату натворила как раз не Анж, а королевские солдаты. А она пыталась собственными - в смысле, народа - силами это исправить, раз уж король пальцем не шевелит. А насчет принципов... Да на его же глазах его матушка договаривалась с фрондерами, которые даже не в провинции мятеж подняли - а окружили баррикадами Пале-Рояль, задали трепку маршалу с отрядом и в итоге ворвались в королевскую спальню! А потом договаривалась и с мятежными принцами, в том числе и с мадемуазель де Монпансье, которая до того приказала стрелять из пушек Бастилии по его королевским войскам! И ничего, корона не свалилась - обо всем договорилась. Так почему же ему зазорно - тем более, ради Анж? Нет нельзя. даже самой разлюбимой. И потом мы говорим о короле - а он у нас чего сказал, что если его министры увидят, что какая-то женщина оказывает на него сильное влияние. то пусть ему скажут, он ее удалит в 24 часа. Так что не светит тут. Это он сказал явно до знакомства с Анжеликой. Потом наверняка изменил бы мнение. Потому как понял бы - есть женщины - и Женщины. Бине фактически угадал его мысли, когда сказал "Только она достойна Вас". Что я всем этим хочу сказать? Да то, что, если король ради каких-то условностей пренебрег возможностью хотя бы снова увидеть Анж - значит, как она и подозревала, он никогда по-настоящему не любил ее, а всего лишь вожделел. Мелковатая душонка у Луи оказалась - во всяком случае, книжного. Это, впрочем, было ясно еще во время его первой встречи с Анжеликой. И жестокий урок судьбы - неразделенная любовь к той, которую сам сделал несчастной - ничему его не научил. Значит, и не было ее, любви-то. У Короля-Солнце, похоже, была только одна возлюбленная - власть. А все остальное - просто дань зову плоти. По-моему, скорее именно власть, а не Франция. Пекись он о благе всей Франции - заботился бы, чтобы все ее жители, независимо от сословия, жили более-менее сносно. Хотя при бытовавшей тогда точке зрения, что простой народ - не люди... трудно судить. Но, в любом случае, еще Ришелье говорил: народ - это, конечно, мул, но и на мула нельзя нагружать чрезмерно - сдохнет. И еще. Если бы король действительно любил Анжелику, он бы более тщательно выбрал для нее офицера охраны, не назначил бы урода первого попавшегося. И, скорее всего, он бы сам прискакал к ней в Плесси - как она невольно и мечтала - наплевав на все условности. Мольер ему ведь намекал в пьесе - ничто не может быть глупее, чем быть пленником собственного величия. А Марго, кстати, вовсе не была бесплодна. У нее дважды рождались дети от любовников - Обиака и Шанваллона. Только с Генрихом ничего не получалось - так он ей и внимания подолгу никогда не уделял.
Черный Леопард: Хотел еще спросить - что она кричала Бриенну после боя? "Скажите королю, пусть вспомнит Багатель!" - так у меня в переводе. Что за Багатель такой? Cпор наш об эпизоде с Вардом и вправду зашел далеко Что у нормальных, не нимфоманистых женщин, в отличие от мужчин, возбуждение в немалой степени зависит от привлекательности партнера как личности. Только если последняя ей неизвестна, в дело вступает голая физиология. Так что при насилии со стороны заведомого мерзавца женщина вряд ли испытает что-то кроме ужаса и отвращения - какой бы страстной она ни была и каким бы искусным ни был партнер. Так что Анн здесь действительно хватила через край. Так, во всяком случае, я уверен. Даже с Огром, несмотря на его страхолюдскую внешность, удовлетворения и вправду могло быть больше - он все-таки спас ее ребенка. Но то, что она его приравняла к Жоффрею - такого не помню! Поясните пожалуйста, по каким критериям? О Жоффрее в конце серии. Говорите, он отправился служить королю? Час от часу не легче! Король что, простил его (хотя за что там, собственно, прощать?) и все вернул? И как это гордый Пейрак согласился служить тому, кто лишил его всего и отправил на зверские пытки без всякой его вины? Тогда это уже не Пейрак. И в любом случае, Анжелика ни за что на свете не согласилась бы снова с ним расстаться на неопределенное время (как минимум на год!). Просто психологически не выдержала бы. Довольно уже было разлук!! К тому же ей, все-таки, за сорок, и пусть красота осталась прежней, но сердечко не может не тревожиться - сколько еще этой красоте осталось? Не всем же природа подарила ее так щедро, как Нинон де Ланкло. Как это нет в книгах? А сам этот случай не вопиюсшь. А случай с арабом. имени которого она даже не знала, а ее шашни с Вивоном, барданем, Лозеном? Вопиющим этот случай можно назвать только с одной точки зрения. До чего же беззащитными были женщины в то время! Ни ногой в пах, ни костяшками пальцев в горло, ни даже пальцем в глаз! И то, и другое, и третье запросто могло бы решить проблему. Поздненько Анж владеть оружием научилась! Хотя лучше поздно , чем никогда. К Вивону она в четвертом томе не испытывала даже неприязни. А мужчины давно не было. Почему бы не совместить приятное с полезным? С арабом - ну просто атмосфера была такая, желание накатило. Лозен утешал ее, когда она плакала после очередного свинства Филиппа. Сначала словом, а потом и действием. Греха с ее стороны тут не вижу, а Филу так и надо. Более того, Лозен возмутился его поведением и вызвал давнего друга на дуэль. Не побоявшись затеять оную на глазах у короля! Как такой человек мог в трактире, по крайней мере, не заступиться за Дино - нестыковка. (Я имею в виду книжного Лозена.) А Барданя она во-первых, благодарила за спасение, во-вторых, элементарно его таким способом "вылечила". Потому что он уже был готов на самоубийство. Точно так же, как Жоффрей в это же время "лечил" того же Сабину. Счет один-один и опять же, большого греха в этом нет. С любой точки зрения. А насчет нелюбителей Мерсье - удивлен. Кому это она может не нравиться?! Все, что читал здесь до сих пор - да и на другом сайте, где отзывы о фильме - везде одно и то же: Мишель в этой роли лучшая и неповторимая, никого другого представить невозможно.
allitera: Черный Леопард пишет: И что далеко ходить - кое-кто сам в двадцать лет хотел жениться на Марии Манчини. Презрев договор с Испанией и все такое прочее. И отказался только перед фактом, что папа расторгнет этот брак, и все государства прекратят с Францией дипломатические отношения. Здесь ничем таким рисковать не пришлось бы. Верно, это было поведение не монарха. а влюбленного юноши и то. что он все-таки принял правильное решение говорит о многом, а прежде всего о том, что ради женщины он такого не сделает. И опасность была не в том. что так что-то Папа сделает, а в том, что все ждали мира. нужен был союз. Черный Леопард пишет: И какие там обязанности и принципы? Что, Франция пострадала бы, если бы он с Анж договорился? Наоборот, прекратились бы разорения и злоупотребления. Кстати, форменное безобразие в Пуату натворила как раз не Анж, а королевские солдаты. А она пыталась собственными - в смысле, народа - силами это исправить, раз уж король пальцем не шевелит. Вы явно не понимаете ситуации. Драгуны там оказались не случайно. Голон перенесла события в Пуату по времени на более ранний срок, но тем не менее такие акции были. Это же была борьба наихристианнейшего короля с еретиками. Конечно, Францция, авторитет государя. а именно от этого зависит статус Франции, пострадали бы, если бы в угоду личным интересам король пренебрег интересами государства и вместо того, тчобы явить справедливое правосудие еще и погладил преступницу по головке. Черный Леопард пишет: А насчет принципов... Да на его же глазах его матушка договаривалась с фрондерами, которые даже не в провинции мятеж подняли - а окружили баррикадами Пале-Рояль, задали трепку маршалу с отрядом и в итоге ворвались в королевскую спальню! А потом договаривалась и с мятежными принцами, в том числе и с мадемуазель де Монпансье, которая до того приказала стрелять из пушек Бастилии по его королевским войскам! И ничего, корона не свалилась - обо всем договорилась. Так почему же ему зазорно - тем более, ради Анж? Опять же - у вас явно путаница в голове. Никакие Фрондеры в спальню не врывались, это были парижане. И они получили по шапке в свое время. Если же вы говорите о Конде, которого помиловали, то извините - вы в самом деле не видите разницы междц принцем крови - талантлевейшим полководцем и просто хорошенькой женщиной. И еще один момент - Конде защищал король Испании. С Мадемуазель никто не договаривался. она получила наказание. Не волнуйтесь никто не ушел безнаказанным. Черный Леопард пишет: Да то, что, если король ради каких-то условностей пренебрег возможностью хотя бы снова увидеть Анж - значит, как она и подозревала, он никогда по-настоящему не любил ее, а всего лишь вожделел. Мелковатая душонка у Луи оказалась - во всяком случае, книжного Просто любовь и обязательство в отношении Франции у него перевешивало все на свете. Это правильное поведение государственного мужа. И это не мелкая душонка, а величие натуры, которая понимает какое бремя свалилось на него в младенчестве. Черный Леопард пишет: У Короля-Солнце, похоже, была только одна возлюбленная - власть. А все остальное - просто дань зову плоти. По-моему, скорее именно власть, а не Франция. Пекись он о благе всей Франции - заботился бы, чтобы все ее жители, независимо от сословия, жили более-менее сносно. Хотя при бытовавшей тогда точке зрения, что простой народ - не люди... трудно судить. Но, в любом случае, еще Ришелье говорил: народ - это, конечно, мул, но и на мула нельзя нагружать чрезмерно - сдохнет. А с чего вы взяли, что народ при нем жил плохо - вы не в курсе - Франция процветала. Т.е. народ. Вам только осталось назвать его тираном, который вел разорительные войны и устраивал роскошные празднества. когда народ пух с голоду, как это написано в посредственных учебниках. Черный Леопард пишет: И еще. Если бы король действительно любил Анжелику, он бы более тщательно выбрал для нее офицера охраны, не назначил бы урода первого попавшегося. И, скорее всего, он бы сам прискакал к ней в Плесси - как она невольно и мечтала - наплевав на все условности. Мольер ему ведь намекал в пьесе - ничто не может быть глупее, чем быть пленником собственного величия. Король не может делать многое из того, что доступно простым смертным. И это не признак холодности, тщеславия. Надо просто понимать конъюктуру. А если король ведет себя. как всякий простой человек - то какой он на фиг полубог! Черный Леопард пишет: А Марго, кстати, вовсе не была бесплодна. У нее дважды рождались дети от любовников - Обиака и Шанваллона. Только с Генрихом ничего не получалось - так он ей и внимания подолгу никогда не уделял. Вот то. что не получалось и есть бесплодие. Я же не говорила, что у нее первичное бесплодие - ведь так.?
allitera: Черный Леопард пишет: Хотел еще спросить - что она кричала Бриенну после боя? "Скажите королю, пусть вспомнит Багатель!" - так у меня в переводе. Что за Багатель такой? Это прозвище Анж, так ее называл король - переводиться, как безделица. безделушка. Черный Леопард пишет: Cпор наш об эпизоде с Вардом и вправду зашел далеко Что у нормальных, не нимфоманистых женщин, в отличие от мужчин, возбуждение в немалой степени зависит от привлекательности партнера как личности. Только если последняя ей неизвестна, в дело вступает голая физиология. Так что при насилии со стороны заведомого мерзавца женщина вряд ли испытает что-то кроме ужаса и отвращения - какой бы страстной она ни была и каким бы искусным ни был партнер. Так что Анн здесь действительно хватила через край. Я вас удивлю. но на самом деле женщина может испытать удовлетворение даже с тем, кто ей конкретно не нравиться и даже отталкивает. на то и есть эрогенные зоны и другие методики. Черный Леопард пишет: больше - он все-таки спас ее ребенка. Но то, что она его приравняла к Жоффрею - такого не помню! Поясните пожалуйста, по каким критериям? О. критерий замечательный. У Огра. Колена и Жоф был ЭТО, потому она к ним так и прикепела. Что есть ЭТО - знает только Анж. Черный Леопард пишет: О Жоффрее в конце серии. Говорите, он отправился служить королю? Час от часу не легче! Король что, простил его (хотя за что там, собственно, прощать?) и все вернул? И как это гордый Пейрак согласился служить тому, кто лишил его всего и отправил на зверские пытки без всякой его вины? Тогда это уже не Пейрак. А вы не читали конца романа. Жоф получил по заслугам, потерял ве. но вынес урок, а потому в Америке попытался навести мосты с королем - ему это удалось. его простили, теперь надоотправиться во Франции. так как враги не дремлют и находясь в Версале могут напакостить, а трудно себе защищать из-за океана. И тут нет ничего что задело бы гордость дворянини, скорее бесчестно не служить своему королю. Черный Леопард пишет: И в любом случае, Анжелика ни за что на свете не согласилась бы снова с ним расстаться на неопределенное время (как минимум на год!). Просто психологически не выдержала бы. Довольно уже было разлук! Она это уже сделала. Да впрочем у нее выбора не было. Пейрак так решил. Черный Леопард пишет: К Вивону она в четвертом томе не испытывала даже неприязни. А мужчины давно не было. Почему бы не совместить приятное с полезным? С арабом - ну просто атмосфера была такая, желание накатило. Лозен утешал ее, когда она плакала после очередного свинства Филиппа. Сначала словом, а потом и действием. Греха с ее стороны тут не вижу, а Филу так и надо. Более того, Лозен возмутился его поведением и вызвал давнего друга на дуэль. Не побоявшись затеять оную на глазах у короля! Как такой человек мог в трактире, по крайней мере, не заступиться за Дино - нестыковка. (Я имею в виду книжного Лозена.) А Барданя она во-первых, благодарила за спасение, во-вторых, элементарно его таким способом "вылечила". Большого греха, может и нет. она же никого не убила. Но грех есть и тут глупо солнце пальцем закрывать. Вивону просто продалась. Бардань - это она так Жофа любит, с арабом - ну перепихнуться захотелось, то что вас так Вард смущает - он хотя бы знакток в этом деле. Черный Леопард пишет: А насчет нелюбителей Мерсье - удивлен. Кому это она может не нравиться?! Все, что читал здесь до сих пор - да и на другом сайте, где отзывы о фильме - везде одно и то же: Мишель в этой роли лучшая и неповторимая, никого другого представить невозможно. Странно, как раз тут много говорилось о неподходящей игре. да и просто об отсутствии таланта актрисы. Внешность - да. Провда тоже рыжая с карими глазами - не совсем Анжелика.
zoreana: Мишель в этой роли лучшая и неповторимая, никого другого представить невозможно. Можно. Просто повесили типаж на Анж ММ. Анж мне всегда представлялось другой.allitera пишет: Большого греха, может и нет КАК нет. Как раз есть. ЧСлаба она была на п..и это факт
Черный Леопард: Король не может делать многое из того, что доступно простым смертным. И это не признак холодности, тщеславия. Надо просто понимать конъюктуру. А если король ведет себя. как всякий простой человек - то какой он на фиг полубог! Мда... В истории вы явно подкованы сильней меня, да и представить себя на месте Короля-Солнце, конечно, трудно. Но в одном остаюсь при своем: человек, способный по-настоящему любить, ради любимой женщины - тем более, Такой - сделает все, что в его силах, и даже больше. А король - тот сделает практически все. Наплевав на все условности и на то, что "сбегутся соседи-короли". Еще раз - если любит по-настоящему. Мишель восхитительна! А уж неподходящая игра и отсутствие таланта - ну, это надо каким-то очень особенным вкусом обладать, чтобы усмотреть такое. Вот цвет волос меня и вправду удивил - не могли разве парика подходящего подобрать? А глаза у нее как раз зеленые, но совсем не того оттенка. Разве в то время контактных линз не было? Король простил Пейрака - а ведь его вина к тому времени была уже гораздо больше. Почему же Анжелику простить не может? Вивонн в Квебеке говорил: "Хороша парочка! Он плавал по Средиземному морю и топил королевские галеры, а она в это время скакала по провинции и призывала народ к мятежу." так что они стоили друг друга. Тем более, что прощение мужу разве не означает косвенного прощения и жене? Может быть, я многого не понимаю, но в одном уверен. После истории с Амбруазиной Анжелика уж точно поклялась бы никогда и ни за что больше не расставаться с мужем. И в ответ на решение Жоффрея она скорее всего бы заявила, что бросится в воду и будет плыть за его кораблем, пока ее не подберут, или пока не утонет. Вивону просто продалась. Бардань - это она так Жофа любит, с арабом - ну перепихнуться захотелось, то что вас так Вард смущает - он хотя бы знакток в этом деле. Продалась, но для чего - чтобы любимого мужа найти! Так что осуждать ее за это глупо. С Барданем - так и о Жоффрее можно сказать, что это он так Анж любит! И потом, повторяю, она, кроме понятной женской благодарности, просто проявила христианское милосердие. Человек же умирает! Она сожалела, что упустила перса. Насчет пыток и всего остального - это больше по фильму. в книгу он куда рафинированнее. В книге, конечно, дело не дошло до кинжалов. Но он яростно настаивал, что король послал ее в полное его распоряжение. Она: нет, только в качестве дипломата. Он: дипломат-женщина? нонсенс! Угрожал поиметь ее силой, а потом всем рассказать, что она вела себя, как шлюха. Она: вам никто не поверит, вас с позором выгонят из страны, а ваш шах за провал вашей миссии вас самого с колесованием познакомит! Вот такой примерно был у них диалог. А вначале все было по книге - он действительно наслаждался зрелищем казни и действительно сказал: ах, я пропустил самое интересное, начните-ка все сначала. Что? осужденного больше нет? ничего, возьмите моего стражника... И все отпали. Это уже не просто садизм - это уже на маньяка-убийцу тянет! Как такой, с позволения сказать, человек может понравиться нормальной женщине - понять не могу! Может, я и впрямь чего-то в женщинах не понимаю? Еще меня в свое время поразила сцена с Филиппом. Когда он является домой после дуэли с Лозеном, и она начинает заботливо перевязывать его рану. Это после событий их первой ночи?! Это после того, что он ей с монастырем устроил? (Фактически, попытка заточить ее в тюрьму до конца жизни, плюс сделать своей игрушкой. Ну как такое можно простить?) После всего его хамства и побоев, после того, как он ее детей чуть собаками не затравил... У меня просто челюсть отпала! ( Помню, машинально представил себе, как я - леопард - наблюдаю эту сцену, и челюсть у меня отваливается так, что становится почти под прямым углом!) В ветке, посвященной Филу, тут многие пишут, что в их взаимоотношениях со стороны Анж видны явные признаки мазохизма, в общем-то ей совершенно несвойственного. Конечно, проще списать на очередную авторскую натяжку, но хотелось бы услышать и другое мнение. --------- Кстати, allitera, а где же другие форумчане, почему толькомы с вами тут диспутируем, а больше почти никто не заходит? Неужели сайт перестал пользоваться популярностью?
Lira: Черный Леопард пишет: Кстати, allitera, а где же другие форумчане, почему толькомы с вами тут диспутируем, а больше почти никто не заходит? Неужели сайт перестал пользоваться популярностью? Черный Леопард, дискуссии ведутся не только в этой теме, если Вы не заметили то форум давольно-таки большой, и в принципе, на большинство вопросов можно найти ответы и мнения уже относительно ситуаций. Почитайте сначала внимательнее. Прошу прощение за то, что влезла в Вашу беседу.
Эвелина: Прошу прощения за вмешательство. Но не могу согласиться с некоторыми вашими высказываниями. Черный Леопард пишет: И в ответ на решение Жоффрея она скорее всего бы заявила, что бросится в воду и будет плыть за его кораблем, пока ее не подберут, или пока не утонет. Не заявила бы. Во-первых, ее действия не всегла разумны, но она не полная дура и шантажировать мужа не стала бы. Во-вторых, граф всегда сам решал, что ему делать. Черный Леопард пишет: Король простил Пейрака - а ведь его вина к тому времени была уже гораздо больше. К какому времени? Если к средиземноморскому периоду, то он не вел войну против короля, просто его деятельность не дала возможности некоторым купцам вести нечестную игру с восточными странами. Если к американскому, то королевские земли он не захватывал, а старался наладить отношения и с индейцами, и с местной властью. Черный Леопард пишет: Продалась, но для чего - чтобы любимого мужа найти! Знать, что оплакиваемый муж, любовь всей ее жизни, жив и продаваться другому, чтобы найти его?Интересно, как бы на это отреагировал сам муж? Вот бы порадовался сообразительности жены. Черный Леопард пишет: И потом, повторяю, она, кроме понятной женской благодарности, просто проявила христианское милосердие. Человек же умирает! От отсутствия этого еще никто не умирал. Христианское милосердие и как следствие-супружеская неверность. А если таким образом каждому выказывать благодарность, можно ск....ся. И желающих помочь будет целая очередь. Черный Леопард пишет: Но он яростно настаивал, что король послал ее в полное его распоряжение. Только сначала признал, что ее ум не уступает ее красоте. Черный Леопард пишет: А вначале все было по книге - он действительно наслаждался зрелищем казни и действительно сказал: ах, я пропустил самое интересное, начните-ка все сначала. А у вас чей перевод? У Агапова этого нет. Этот момент я знаю по фильму. Черный Леопард пишет: Когда он является домой после дуэли с Лозеном, и она начинает заботливо перевязывать его рану. И еще очень переживает, что и второй муж очутится в Бастилии. Она и к королю обращалась по вопросу освобождения мужа. Да она хотела нормальных человеческих отношений. Ведь их семейная жизнь больше походила на войну. Возможно, чувствовала, что в происшедшем есть ее вина. К тому же что она должна была делать? Сказать, ты меня избил,чуть не подвел под монастырь-помирай от заражения крови? А король - тот сделает практически все. Наплевав на все условности и на то, что "сбегутся соседи-короли". Прошу прощения за возможно некорректное сравнение с нашим временем, но если глава державы увлеченно занимается пчеловодством вместо решения государственных проблем, в стране наступает полнейший бардак. Черный Леопард пишет: а где же другие форумчане, Как видите вы не одни.
allitera: Черный Леопард пишет: Мда... В истории вы явно подкованы сильней меня, да и представить себя на месте Короля-Солнце, конечно, трудно. Но в одном остаюсь при своем: человек, способный по-настоящему любить, ради любимой женщины - тем более, Такой - сделает все, что в его силах, и даже больше. А король - тот сделает практически все. Наплевав на все условности и на то, что "сбегутся соседи-короли". Еще раз - если любит по-настоящему. Поймите простую вещь король себе не принадлежит. А потому его личное - нравиться - не нравиться, не долно сказываться на порядке в гос-ве. Ну посудите сами, если одна женщина ему нравиться. то ради нее он попирает закон, то кто будет такого короля уважать и не начнет против него строить козни. А если не нравиться. то он опять же, пользуясь служебным положением, делает ей больно. Ну вот так он любит и ненавидит. Может, как человека, не лешенного чувств его оценить можно, но правитель он фиговый и такого любить стыдно, чесное слово. А теперь представте, что человек, интересы, которого вы защищаете пострадал от действий Анж, как вы думаете - понравилось бы вам, если бы король, пользуясь своим положением оправдал бы виновницу, только потому. что он ее видители любит. Не знаю. как вам, а мне было бы страшно жить при правлении монарха, действиями которого руководят его личные чувства, а не справедливость. Черный Леопард пишет: Король простил Пейрака - а ведь его вина к тому времени была уже гораздо больше. Почему же Анжелику простить не может? Вивонн в Квебеке говорил: "Хороша парочка! Он плавал по Средиземному морю и топил королевские галеры, а она в это время скакала по провинции и призывала народ к мятежу." так что они стоили друг друга. Тем более, что прощение мужу разве не означает косвенного прощения и жене? Разница есть - Пейрак это делал под личиной Рескатора. да и сейчас послужил на славу Франции. Да и время прошло. Если говорить о последних томах - нет, он не будет ее преследовать. Но на момент самого восстания - тут нет сомнений, слетела бы ее буйная головка. Оправдание мужа не оправдывает преступлений жены, как и всегда каждый сам несет за себя ответственность. Черный Леопард пишет: И в ответ на решение Жоффрея она скорее всего бы заявила, что бросится в воду и будет плыть за его кораблем, пока ее не подберут, или пока не утонет. Не проще ознакомиться с книгой - там это описано. Она была не ввосторге. но делать нечего, пришлось опять раставаться. Черный Леопард пишет: Продалась, но для чего - чтобы любимого мужа найти! Так что осуждать ее за это глупо. С Барданем - так и о Жоффрее можно сказать, что это он так Анж любит! И потом, повторяю, она, кроме понятной женской благодарности, просто проявила христианское милосердие. Человек же умирает! АГа, еще у Пейрака спросите. как ему такой способ встречи с ним, когда он просто рвал и метал за ее второе замужество через 5 лет разлуки, когда она его считала мертвым. Черный Леопард пишет: В книге, конечно, дело не дошло до кинжалов. Но он яростно настаивал, что король послал ее в полное его распоряжение. Она: нет, только в качестве дипломата. Он: дипломат-женщина? нонсенс! Угрожал поиметь ее силой, а потом всем рассказать, что она вела себя, как шлюха. Она: вам никто не поверит, вас с позором выгонят из страны, а ваш шах за провал вашей миссии вас самого с колесованием познакомит! Вот такой примерно был у них диалог. Ну так он просто проверял. все-таки обычаи разные. На востоке женщина ничто, а вот только в Париже у них тут такая власть, неслыханно. Ведь это просто слова. Черный Леопард пишет: Это уже не просто садизм - это уже на маньяка-убийцу тянет! Как такой, с позволения сказать, человек может понравиться нормальной женщине - понять не могу! Может, я и впрямь чего-то в женщинах не понимаю? Не забывайте Анж любила Фила несмотря ни на что. А он во время войн известно чем занимался. Черный Леопард пишет: В ветке, посвященной Филу, тут многие пишут, что в их взаимоотношениях со стороны Анж видны явные признаки мазохизма, в общем-то ей совершенно несвойственного. Конечно, проще списать на очередную авторскую натяжку, но хотелось бы услышать и другое мнение. Да потому что Анж чувствовала себя виноватой. потому и принимала наказание, А когда любишь многое прощаешь. Просто вспомните случаи домашнего насилия, сколько времени бедны женщины молчат, порой их раньше убивают. чем они начинают просить помощи. И это в наше время. Lira пишет: Черный Леопард, дискуссии ведутся не только в этой теме, если Вы не заметили то форум давольно-таки большой, и в принципе, на большинство вопросов можно найти ответы и мнения уже относительно ситуаций Мерси,
Черный Леопард: О разлуке в конце. В любом случае это Анн уже повело. Довольно было уже разлук, хватит мучить и героев, и читателей! В форуме24 отчаянно спорят о 14-м томе - хватит ли у Анн ума закончить все на счастливой ноте - когда они снова вместе и счастливы? И большинство утверждает, что если нет, то ее просто следует пристукнуть - за что тогда боролись? Герои, в смысле. Книги-фильмы для того читают и смотрят, чтобы настроение себе поднять - следовательно там нужен хеппи-енд. Особенно, когда речь идет о таком уникальном романе и такой уникальной героине. Неприятностей нам и в жизни хватает. Ради чего Анжжелика столько перенесла, если в конце не будет счастлива? Это весь роман сведет на нет. Надеюсь, конечно, что Анн окажется на высоте. И кстати, я так и не понял, почему в конце Анжелика и Жоффрей - уже с близнецами - снова еле переживают трудную зимовку в Вапассу. А потом Анж вообще оказывается там уже одна! Очевидно, все пояснения вырезаны, надеюсь, кто-нибудь объяснит. Но в любом случае, это тоже натяжка. Когда дважды и трижды повторяется это злосчастное Вапассу - это уже масло масляное. Будто мало Анжелика перенесла, что Анн ей еще и еще подбрасывает. Встреча с д'Оржевалем, конечно, сюжетно была необходима, но не в таких экстремальных условиях со стороны Анж. Когда она втаскивает в дом тушу лося - это смех сквозь слезы! Пять-шесть центнеров - тут и Турчинский пупок надорвет! ----------- Знать, что оплакиваемый муж, любовь всей ее жизни, жив и продаваться другому, чтобы найти его?Интересно, как бы на это отреагировал сам муж? Вот бы порадовался сообразительности жены. Как бы Жоффрей отреагировал? Да скорее всего именно так, как он и реагирует в сочинении Florimon: "Значит, чтобы отыскать вашего пропавшего мужа, вы готовы лечь ко мне в постель? Вот истинный пример образцовой добродетели! Ха-ха!" От отсутствия этого еще никто не умирал. Еще как умирали! (Сразу вспоминается сын Нинон де Ланкло.) А Анжелике в новой версии Марго говорит, что в Тулузе один несчастный юноша утопился из-за нее. Стало быть, прецедент уже был, и ей не хочется повторять. Там ясно сказано, что, когда она навестила Барданя, тот уже был на грани самоубийства - и она это поняла. И то просто отчитала его и ушла. А когда он на ее глазах трех убийц выпотрошил - тут уж она не выдержала и отблагодарила его единственным способом, который в этой ситуации был возможен. (От простого спасибо ему бы еще горше стало.) Тем более, что как мужчина и как человек он ей нравился - это еще в Ла-Рошели ясно. И Жоффрей об этом наверняка узнал (тоже в соседней ветке обсуждалось), но благоразумно промолчал. Ситуация совсем не та, что с Пон-Брианом, да и доверяют они друг другу теперь полностью. Ну уступила жена минутной слабости, что страшного - ведь любит она все равно его! Тем более, что сам не безгрешен. Какой у меня перевод, не помню, тем более, что читал разные издания. Помню, что качество перевода везде оставляет желать лучшего. Постоянное искажение имен второстепенных персонажей (Бертий Бертело - ). Слово "плащ" постоянно переводится как "пальто" - откуда пальто в 17 веке?! А "бриджи" пару раз как "брюки". И наконец корабли во втором томе какой-то олух обозвал пароходами! "Два ее парохода благополучно вернулись..." И никто в редакции этих ляпов не поправил!
allitera: Эвелина пишет: Прошу прощения за возможно некорректное сравнение с нашим временем, но если глава державы увлеченно занимается пчеловодством Чудесный эвфемизм. Черный Леопард пишет: Слово "плащ" постоянно переводится как "пальто" - откуда пальто в 17 веке?! Было, кстати пальто-то. Так и называлось - манто. Это слово также значит пальто на русском. С пароходами - вау, надо же как. Не встречалось - вам очень повезло.
Эвелина: Черный Леопард пишет: Да скорее всего именно так, как он и реагирует в сочинении Florimon: В сочинении Florimon ее собственный взгляд на ситуацию, поскольку это фанфик, а не пообразный анализ произведения. Тем более здесь звучит явная ирония. По-моему тут не единожды писали о его реакции на ее второй брак. Граф прежде всего собственник, альтруизма за ним не наблюдается. Черный Леопард пишет: А Анжелике в новой версии Марго говорит, что в Тулузе один несчастный юноша утопился из-за нее. А сколько живых осталось. А если обращать внимание на всех комплексующих, то неизвестно (в данном случае известно) до чего можно докатиться. Черный Леопард пишет: А когда он на ее глазах трех убийц выпотрошил - тут уж она не выдержала и отблагодарила его единственным способом, который в этой ситуации был возможен. А когда мужчина заступается за женщину, это единственный способ благодарности?Странно. Черный Леопард пишет: как мужчина и как человек он ей нравился - это еще в Ла-Рошели ясно. Ну, мужчины в Ла-Рошели ей еще не очень нравились. Тем более он ее там оскорбил, сказав, что если у нее родится ребенок от него, то он признает свое отцовство.Анж. это очень задело.
zoreana: С чего вы все берете , что Жоффрей знал об измене жены. ? Он догадывался , я не думаю ,что он бы вытерепел рога на своей голове. Он просто дает намек о ее фривольном поведении , вот и все. Просто ему и в голову не могло прийти , что Бардань станет любовником его жены. Он бы оскорбился , что Анж нашла себе утешение в постели с этим романтиком, этак Иван-царевич. Эвелина пишет: А когда мужчина заступается за женщину, это единственный способ благодарности?Странно. Так она добрая. Если она дала,то почему в Ла-Рошели она не дала. У Анж были виды на Берна!
Черный Леопард: О конце романа. В любом случае добавляется еще одна душетерзательная сцена - Анжелика, смотрящая вслед кораблю. А сочинение Florimon мне, кстати, не очень понравилось. Нет, написано прекрасно, тут нечего спорить. Но, во-первых, слишком затянута сцена узнавания - которой она, кстати, так и не написала. Мучила-мучила читателей, и все зря! Во-вторых, Жоффрей как раз не стал бы ее так мучить - сам же не железный, он ее любит, в конце-то концов. Это в шестом томе у него к ней накопилось масса претензий. Мало того, что замуж вышла, мало того, что любовницей короля была, мало того, что в Кандии его не узнала (хотя это как раз вполне простительно) - так еще и связалась с какими-то непонятными гугенотами, да и ребенка заимела неведомого от кого. Тут волей-неволей будешь настороже. А в Кандии он собирался устроить ей сюрприз уже на следующее утро. Уверен, так же поступил бы и в том случае, если бы ей не удалось бежать. О ее втором браке - сердцем Пейрак, конечно, возмутился, но умом понимал, что это глупо. Она ведь считала его мертвым, так с какой стати ей в Пенелопу играть? Поймите простую вещь король себе не принадлежит. А потому его личное - нравиться - не нравиться, не долно сказываться на порядке в гос-ве. Ну посудите сами, если одна женщина ему нравиться. то ради нее он попирает закон, то кто будет такого короля уважать и не начнет против него строить козни. В случае с Марией Манчини это понятно. Король на то и король, чтобы заключать политически выгодный брак, особенно, когда от этого напрямую зависит мир и спокойствие в государстве. А вот в остальных случаях, особенно с этим восстанием... Король не может нарушить закон? Простите, но Луи 14-й был самый абсолютный из абсолютных монархов, а абсолютизм - это по определению что? Это такой порядок, когда монарх стоит выше закона и может нарушить его по своему желанию. И вместо любых объяснений бросить свою традиционную фразу - "Такова моя воля!" Анж чувствовала себя виноватой. потому и принимала наказание, А когда любишь многое прощаешь. Просто вспомните случаи домашнего насилия, сколько времени бедны женщины молчат, порой их раньше убивают. чем они начинают просить помощи. И это в наше время. В первую ночь - возможно, хотя наказание там явно было несоразмерно преступлению. Но Филипп, похоже, решил наказывать ее всю жизнь, пока до смерти не доведет. Сразу вспоминается Киплинг. "Одно из достоинств Закона Джунглей состоит в том, что с наказанием кончаются все счеты. После него нет места придиркам." А что современные женщины молчат, пока их порой не убивают - из этого и следует, что они ведут себя как дуры. Будто сочсинение Горького "Мать" в школе не проходили. Там на первых страницах указано, как нужно поступать с домашним насильником: молоток в руки и по роже! Сразу уймется. Причем терпят, в основном, в нашей стране - такой у нас менталитет. А в Штатах Лорена Боббит своего домашнего насильника кастрировала - и правильно сделала. Не забывайте Анж любила Фила несмотря ни на что. Когда любят несмотря ни на что - это не любовь, а известно что. Анж любила придуманный ею самой образ Филиппа - несмотря на предупреждения Дегре и Молина. Как она не разочаровалась в нем после все го, что он ей устроил?! Особенно после случая с детьми - одно это у нормальной женщины всякую любовь убьет! К тому же что она должна была делать? Сказать, ты меня избил,чуть не подвел под монастырь-помирай от заражения крови? Ну, так она, конечно, не должна была сказать. Но, думаю, лекарь, если не в самом доме, то поблизости имелся. Хотя с другой стороны - пока за ним пошлешь, муж того гляди кровью истечет. Да и вообще перевязать мужу раны жена вроде как обязана. Но все равно - в моих Урру-фантазиях я смотрел на это зрелище с отвалившейся челюстью. Что, вероятно, рассмешило Фила - который привык в моем присутствии держаться за кинжал. Я не раз порывался ускорить ее второе вдовство или, по крайней мере, оставить ему пару хороших отметин, но останавливала мысль, что ей это никак бы не понравилось. А вот д'Эскренвиля я сотни раз у нее на глазах живьем распускал на ленточки! Эта падаль двуногая даже легкой смерти не заслужила!
Lira: zoreana пишет: С чего вы все берете , что Жоффрей знал об измене жены. ? Он догадывался , я не думаю ,что он бы вытерепел рога на своей голове. Он просто дает намек о ее фривольном поведении , вот и все. Просто ему и в голову не могло прийти , что Бардань станет любовником его жены. Он бы оскорбился , что Анж нашла себе утешение в постели с этим романтиком, этак Иван-царевич. Судя по диалогу Анж и Жоффрея в "Победе", Пейрак все знал про Барданя, просто для Пейрака он не был соперником, как в отношении с Коленом. Черный Леопард пишет: Простите, но Луи 14-й был самый абсолютный из абсолютных монархов, а абсолютизм - это по определению что? Это такой порядок, когда монарх стоит выше закона и может нарушить его по своему желанию. И вместо любых объяснений бросить свою традиционную фразу - "Такова моя воля!" Черный Леопард, Вы все-таки не забывайте, что хотя и серии книг об Анжелике и художественная литература, но все-таки опирающаяся на историю. О нравах двора, Луи 14, да и вобщее в целом, Голон все-таки не полную отсебятину писала.
allitera: Черный Леопард пишет: В случае с Марией Манчини это понятно. Король на то и король, чтобы заключать политически выгодный брак, особенно, когда от этого напрямую зависит мир и спокойствие в государстве. А вот в остальных случаях, особенно с этим восстанием... Король не может нарушить закон? Простите, но Луи 14-й был самый абсолютный из абсолютных монархов, а абсолютизм - это по определению что? Это такой порядок, когда монарх стоит выше закона и может нарушить его по своему желанию. И вместо любых объяснений бросить свою традиционную фразу - "Такова моя воля!" Согласна с вашей простой формулировкой абсолютизма. Только к Луи это не имеет оношения, так как он был абсолютным монархом. т.е. режим называется абсолютная монархия. Отличие прежде всего в том, что закон действует и на короля. Есть непреложные законы. которые неизменны. Конечно, король законодатель, но если его новый закон противоречит основным, то емй парламент на это указывает и король либо отзывает его. либо переделывает. И авторитет Луи получил не тем, что нарцшал права своих граждан. а тем , что их защищал. А значит, как арбитр он не может склоняться в ту или иную сторону только из личных симпатий. И не вижу логики - значит Мария может и потерпеть, а вот Анжелика нет. :) Черный Леопард пишет: А что современные женщины молчат, пока их порой не убивают - из этого и следует, что они ведут себя как дуры. Будто сочсинение Горького "Мать" в школе не проходили. Там на первых страницах указано, как нужно поступать с домашним насильником: молоток в руки и по роже! Сразу уймется. Причем терпят, в основном, в нашей стране - такой у нас менталитет. А в Штатах Лорена Боббит своего домашнего насильника кастрировала - и правильно сделала. Это во всем мире. Имолоток - не вход - посадят. Черный Леопард пишет: Когда любят несмотря ни на что - это не любовь, а известно что. Да, а мне неизвестно - что же? Черный Леопард пишет: Особенно после случая с детьми - одно это у нормальной женщины всякую любовь убьет! Выходит Анж теперь ненормальная? Lira пишет: О нравах двора, Луи 14, да и вобщее в целом, Голон все-таки не полную отсебятину писала. Я бы даже сказала, что совсем не отсебятину.
Черный Леопард: Бить надо именно по роже, а не по черепу - тогда и не посадят. Много раз слышал, что в Штатах права женщин охраняются серьезно. За один синяк мужа уже могут упечь на пятнадцать суток. И не дай бог, он опять поднимет на нее руку, когда вернется - посадят уже надолго. Лорену Боббит, кстати, оправдали. Читал, что и у нас одна женщина своему домашнему тирану во сне хозяйство кипятком обварила. Оправдали! (Хотя это ей, конечно. здорово повезло.) А вообще, если муж распускает руки, от него надо тут же уходить. Такие не перевоспитываются, и дальше ситуация будет идти только по нарастающей. цитата: Когда любят несмотря ни на что - это не любовь, а известно что. Да, а мне неизвестно - что же? Да мазохизм это! Как раз такой, о котором писал Некрасов: Люди холопского звания Сущие псы иногда. Чем тяжелей наказания - Тем им милей господа. Анж подобное было несвойственно, тем более удивительно, что она не переменилась к Филиппу даже после эпизода с детьми. Тут любой нормальной женщине стало бы ясно - этот тип безнадежен! Так что это явная натяжка. Недаром в фильме Фила здорово смягчили, заставили в таверне вступиться за Дино и прочее. Все именно для того, чтобы Анжелика в истории с ним не выглядела ненормальной мазохисткой. Любимому человеку, конечно, многое можно простить - но никак не побои и уж, тем более, не издевательство над детьми. Иначе это уже не любовь, а см. выше. Собачья преданность порождает собачью жизнь. ------------ И не вижу логики - значит Мария может и потерпеть, а вот Анжелика нет. :) В случае с Анжеликой на кону не стояли столь государственно важные проблемы. Наоборот, в провинции воцарился бы мир. В конце концов, то, что король сделал с Пейраком, было как раз произволом и беззаконием. А Гонтрана - тоже мятежника! - король, наоборот, помиловал. Так что ему мешало помиловать и Анжелику, тем более, если он действительно любил ее? Тем более, с такими смягчающими обстоятельствами. Кстати, мне интересно, что бы почувствовал король, узнав о ночи в Плесси? Что его королевские драгуны, во главе с им же назначенным офицером, убили сына его покойного друга и изнасиловали Анжелику! Думается, после этого он вполне мог бы договориться с ней и даровать ей помилование. А всем недовольным (хотя сравнивать его с Герингом, конечно, кощунство) ответить - "Я сам решаю, кто мятежник, а кто нет!" И поясните, что же там было со второй и третьей зимовкой в Вапассу. Особенно с третьей, почему Анж оказалась там одна?
Черный Леопард: Позволю себе еще раз выплеснуть свои чувства. Ножки Анжелики - это действительно просто песня. Когда во втором томе она, удирая от полиции, потеряла башмаки и полдня ходила по Парижу босиком - на меня это произвело очень тяжелое впечатление. Все вспоминалось стихотворение Бернса: Об этой девушке босой Я позабыть никак не мог. Казалось, камни мостовой Терзают кожу нежных ног! Таокие ножки бы одеть В сафьян, и в бархат, и в атлас. Такой бы девушке сидеть В карете, обогнавшей нас. В Катарунке, когда Пон-Бриан без стука заходит к Анжелике, которая как раз переобувалась, и не может отвести взгляд от ее ступни - ой, как я его понимаю! По большому счету его жаль. Хотя, конечно, когда он, получив кочергой по башке, принялся клеветать на Жоффрея - это с его стороны было форменное гадство, за которое он и поплатился. А на Монегане, когда Анжелика, готовясь прыгать через костер, разувается и предстает босиком - ОЙ!! Вот когда я действительно почувствовал смысл фразы из песни: "Я готов целовать песок, по которому ты ходила." В моих Урру-фантазиях я так и делал. Не целовал, конечно, а, подбежав, лег на это место и стал жадно вдыхать запах свежих следов Самой Прекрасной На Свете Женщины!
Эвелина: Черный Леопард пишет: В случае с Анжеликой на кону не стояли столь государственно важные проблемы. Наоборот, в провинции воцарился бы мир. Анжелика посодействовала расжиганию восстания, а вот прекратить его было уже не в ее силах. Ситуация вышла из-под контроля. Черный Леопард пишет: А Гонтрана - тоже мятежника! - король, наоборот, помиловал. Вот только помилование как-то запоздало. Гонтрана все-таки казнили. Так что в даном случае это оказался только красивый жест.
allitera: Черный Леопард пишет: Бить надо именно по роже, а не по черепу - тогда и не посадят. Много раз слышал, что в Штатах права женщин охраняются серьезно. За один синяк мужа уже могут упечь на пятнадцать суток. И не дай бог, он опять поднимет на нее руку, когда вернется - посадят уже надолго. Лорену Боббит, кстати, оправдали. Читал, что и у нас одна женщина своему домашнему тирану во сне хозяйство кипятком обварила. Оправдали! (Хотя это ей, конечно. здорово повезло.) А вообще, если муж распускает руки, от него надо тут же уходить. Такие не перевоспитываются, и дальше ситуация будет идти только по нарастающей. Беседа уже не по теме. Последнее выскажу. как правило такие женщины находятся в зависимости от мужа и деваться им некуда. Понятно. что деловая женщина с работой и достатком вразу с чемоданом на выход. Черный Леопард пишет: Да мазохизм это! Как раз такой, о котором писал Некрасов: Это крайности. У сего есть же середина. Судя по тому. что известно о Филиппе он так вел только по одной причине - она его унизила. Так что он не так уже и запущен. Черный Леопард пишет: Анж подобное было несвойственно, тем более удивительно, что она не переменилась к Филиппу даже после эпизода с детьми. Тут любой нормальной женщине стало бы ясно - этот тип безнадежен! Так что это явная натяжка. И была бы неправа. Посмотрите, как он сошелся с ее детьми, они его уважали и ценили. А это о многом говорит. Черный Леопард пишет: В случае с Анжеликой на кону не стояли столь государственно важные проблемы. Да что вы . Прямой мятеж - а виновницу освобождают, да это только дало бы дурной прецендент. Черный Леопард пишет: Наоборот, в провинции воцарился бы мир. В конце концов, то, что король сделал с Пейраком, было как раз произволом и беззаконием. Какой мир - это утопично. Пейрак свои вассальный долг не исполнял. открыто говорил о неуважении к власти и этим еще и бравировал. Черный Леопард пишет: А Гонтрана - тоже мятежника! - король, наоборот, помиловал. Так что ему мешало помиловать и Анжелику, тем более, если он действительно любил ее? Тем более, с такими смягчающими обстоятельствами. Любовь - это не смягчающее обстоятельство, а обстоятельство не имеешее отношение к делу. Уровень проступка Гонтрана был существенно ниже. Черный Леопард пишет: Кстати, мне интересно, что бы почувствовал король, узнав о ночи в Плесси? Что его королевские драгуны, во главе с им же назначенным офицером, убили сына его покойного друга и изнасиловали Анжелику! Думается, после этого он вполне мог бы договориться с ней и даровать ей помилование. А всем недовольным (хотя сравнивать его с Герингом, конечно, кощунство) ответить - "Я сам решаю, кто мятежник, а кто нет!" А кто по-вашему мог ему рассказать о насилии? Ведь все свидетели умерли или являються слугами Плесси, забившимися в норы до мирного времени. Черный Леопард пишет: И поясните, что же там было со второй и третьей зимовкой в Вапассу. Особенно с третьей, почему Анж оказалась там одна? Проще взять на сайте этот том и прочитать. Это и проще и лучше, чем слушать пересказ, который все-равно упустит многое. Эвелина пишет: Вот только помилование как-то запоздало. Гонтрана все-таки казнили. Так что в даном случае это оказался только красивый жест. Но так случилось не намеренно. Так что тут можно с полным основанием говорить о помиловании. Вообще женщинам нравиться, когда к их ногам бросают империи и совершают ошибки, только вот после ощущения треумфа приходит ощущение неуважения к тому, кто способен на такую глупость.
Черный Леопард: И была бы неправа. Посмотрите, как он сошелся с ее детьми, они его уважали и ценили. А это о многом говорит. Вот уж чего не помню, того не помню! Очевидно, у меня это вырезано. (Хотя и тут, честно сказать, не поверил бы.) Но вы представьте себя на ее месте. Вы входите и видите, как он ваших пятилетних детей здоровенными собаками травит! Псы рвутся на сворках, он еле их удерживает, дети в ужасе, а он злобно хохочет и делает вид, что вот-вот их отпустит. Что, вы продолжали бы его любить?! Не предложили бы тут же выметаться вместе со своими псами и чемоданами и дорогу забыть?! Анж, конечно, так поступить не могла, но вы на себя ситуацию примерьте! Есть непреложные законы. которые неизменны. Конечно, король законодатель, но если его новый закон противоречит основным, то емй парламент на это указывает и король либо отзывает его. либо переделывает. И авторитет Луи получил не тем, что нарцшал права своих граждан. а тем , что их защищал. А как же Нантский эдикт? Хорошенькая защита прав граждан! Великий дед ввел, а великий внук взял и отменил! Причем, как я читал, он сделал это в том числе и под влиянием мадам де Ментенон - новообращенной ханжи-католички. И никто ему не напомнил его слова насчет чрезмерного влияния женщины! Кстати, в Квебеке Анж кто-то говорил, что все идет к тому, что король отменит Нантский эдикт. Она поражается: не может быть, ведь это попрание всех законов и памяти его деда в том числе! Пейрак свои вассальный долг не исполнял. открыто говорил о неуважении к власти и этим еще и бравировал. В смысле, не служил королю? Зато, помнится, он один вносил треть податей за всю провинцию. А бравировал он всего лишь тем, что не живет на подачки короля. Ни о каком неуважении к власти речи не было. Под смягчающими обстоятельствами я подразумеваю, конечно, не любовь к ней короля, а то, что толкнуло ее к восстанию. Кстати, мне интересно, что бы почувствовал король, узнав о ночи в Плесси? Что его королевские драгуны, во главе с им же назначенным офицером, убили сына его покойного друга и изнасиловали Анжелику! Думается, после этого он вполне мог бы договориться с ней и даровать ей помилование. А всем недовольным (хотя сравнивать его с Герингом, конечно, кощунство) ответить - "Я сам решаю, кто мятежник, а кто нет!" Откуда он мог узнать? Да от того же Молина, а тот от крестьян или непосредственно от кого-нибудь из окружения Анж - Мальбрана или Ледигьера. Думаю, это Луи всю душу бы перевернуло, и помилование стало бы вполне возможным. Хоть он и говорил Анжелике в фильме - "Во мне не так уж много человеческого. Прежде всего я король"
Lira: Черный Леопард, вот я все думаю, по какой диагонали Вы читали книгу? allitera пишет: Я бы даже сказала, что совсем не отсебятину. Alitera, под отсебятиной я имела в виду художественную часть книги. Не так выразилась
allitera: Черный Леопард пишет: Вот уж чего не помню, того не помню! Очевидно, у меня это вырезано. (Хотя и тут, честно сказать, не поверил бы.) Но вы представьте себя на ее месте. Вы входите и видите, как он ваших пятилетних детей здоровенными собаками травит! Псы рвутся на сворках, он еле их удерживает, дети в ужасе, а он злобно хохочет и делает вид, что вот-вот их отпустит. Что, вы продолжали бы его любить?! Не предложили бы тут же выметаться вместе со своими псами и чемоданами и дорогу забыть?! Анж, конечно, так поступить не могла, но вы на себя ситуацию примерьте! Ну я считаю себя размунее Анж, хотя она в этой ситуации не проявила так свойственной ей необдуманности. Думаю не стоит судить по первому впечатлению. А на деле ничего по-настоящему страшного не прозошло. А вот то. что мнением маркиза дети Анж дорожили - говорит о многом. Черный Леопард пишет: А как же Нантский эдикт? Хорошенькая защита прав граждан! Великий дед ввел, а великий внук взял и отменил! Причем, как я читал, он сделал это в том числе и под влиянием мадам де Ментенон - новообращенной ханжи-католички. И никто ему не напомнил его слова насчет чрезмерного влияния женщины! Прежде чем судить о действиях человека надо разбираться в данной ситуации. Вы, я так понимаю не особо в курсе что из себя предсталял эдикт Анри 4, как он лично его сам урезал, как продолжил его урезать Луи 13. А потомукороль-СОлнце лишь завершил начатое. Есть закон один король - один дакон - одна вера. Гугегноты уже есть проявление нарушения закона, а так как они еретики, то им не избежать гиены огненной. так что все страдания, которые они испытают на Земле не сравняться с тем. что их ждет по ту сторону. Так что любой способ. который позволит спасти их душе - хорош. Это менталитет людей того времени. И еще вы меня невнимательно читали - я говорила об основных законах а закон принятый одним королем таковым не является. Ради Бога, оставте Ментенон в покое она никакого отношения в отмене не имела, наоборот она сочувствовала протестантам, но даже сохранять нейтралитет в то время было опасно. Потому. как отмена была крайне популярна у фр. народа. Так что камень в огород короля, что он был под влиянием женщины - мимо. Черный Леопард пишет: Кстати, в Квебеке Анж кто-то говорил, что все идет к тому, что король отменит Нантский эдикт. Она поражается: не может быть, ведь это попрание всех законов и памяти его деда в том числе! Анж не в первый и не в последний раз ошибается и судит о том, о чем не имеет представления. Черный Леопард пишет: В смысле, не служил королю? Зато, помнится, он один вносил треть податей за всю провинцию. А бравировал он всего лишь тем, что не живет на подачки короля. Ни о каком неуважении к власти речи не было. Не пользоваться милостью короля, т.е. заявлять о своей независимости ему и есть неуважение, да какое неуважение - это леземажесте - за это голову топором сносят. Вы спокойно заявляете. что он не служил - дескать так и надо. Дворяне освобождены от налогов. взамен они платят налог кровью. Г-н де Пейрак от этого себя освободил - что совсем не хорошо. То, что он там вносил за своих крестьян не покроит и половины его прибылей за контрабанду. Черный Леопард пишет: Под смягчающими обстоятельствами я подразумеваю, конечно, не любовь к ней короля, а то, что толкнуло ее к восстанию. ТО, что толкнула ее к восстанию было отягтяющими обстоятельствами. потому как это был неоправданный гнев на короля, который ей еще и эксклюзивную помощь оказал. Ночь нападания произошла в первую очередь по вине Анж, это она раздувала пламя восстания и начала свою деятельность задолго этой ночи. В чем ее Монтадур и подозревал. Именно поэтому я виню ее в востании, но не виню с той резней, что она устроила после страшной ночи в Плесси. Черный Леопард пишет: Откуда он мог узнать? Да от того же Молина, а тот от крестьян или непосредственно от кого-нибудь из окружения Анж - Мальбрана или Ледигьера. Молн не встречался ни с Мальбраном. ни Ледигьером - разве вы забыли, что АНж и их привела на виселицу. Черный Леопард пишет: Думаю, это Луи всю душу бы перевернуло, и помилование стало бы вполне возможным. Хоть он и говорил Анжелике в фильме - "Во мне не так уж много человеческого. Прежде всего я король" Вообще-то я подозреваю. что Дегре оказался в Ла Рошели именно из-за короля. Как монарх он ничего сделать не мог, но устроить ей побег вполне. Иначе откуда такая осведомленнность у лентенанта парижской полиции. Lira пишет: под отсебятиной я имела в виду художественную часть книги. Не так выразилась А, понятно. "Отсебятина" хорошо вписалась в историю.
Черный Леопард: Да, многого я как оказалось, еще не знаю... Друзья Анжелики погибли под самый конец восстания, а это где-то два года. Так что Молин вполне мог успеть с ними встретиться. Дя и со стороны короля было вполне естественно поинтересоваться судьбой сына Филиппа и позаботиться, чтобы тот не пострадал из-за того, что устроила его мать. Смотрел вчера "Железную Маску" с Жаном Маре. (А сам все об Анжелике думал.) Этот фильм, хоть и комедия, по-моему, лучшая экранизация истории о Железной Маске. И молодой Луи удачнее всего показан, и внешне, и по манерам - во всяком случае, гораздо лучше Харатьяна и Ди Каприо. Быть может, это оффтоп - тут где-то есть ветка, где сравнивают Дюма и Голонов - но мне с подростковых лет не дает покоя один вопрос. Что за ерунду выдумал Дюма с клеймом миледи? Она ведь некоторое время была женой Атоса - так зачем ей понадобилось падать с лошади, чтобы он мог обнаружить клеймо? Я понимаю, если бы это писалось для советских школьников младшего возраста - но Дюма-то писал для вполне адекватных взрослых французов конца 19 века. Кто-нибудь объяснит эту загадку?
allitera: Черный Леопард пишет: Друзья Анжелики погибли под самый конец восстания, а это где-то два года. Так что Молин вполне мог успеть с ними встретиться. И как вы себе это представляете - тоже мне баба Яга в тылу врага. Каким образом Молинмог бы во время боевых действий служить эдаким эмисаром между королем и Анжеликой? ЕГо бы в первую очередь прибили - он же протестант. Черный Леопард пишет: я и со стороны короля было вполне естественно поинтересоваться судьбой сына Филиппа и позаботиться, чтобы тот не пострадал из-за того, что устроила его мать. Поражаюсь я подобным высказываниям. Король что Фло - отец родной. Он что должен печься о всех детях неразумных родителей? Если сама Анжелика о сыне не позаботилась, то с какого боку это должен был делать король? В конце концов у него свои дети - вот пусть о них и думает. Тем более, что он реально будь у него такое параноидальное желание не смог бы этого сделать. Когда восстание, то сообщение прерывается. В этом и состоит восстание. что восставшие блокируют какую-то территорию. Фло уехал сам по велению матери на учебу к иезуитам. Собственно на этом зание короля и заканчивается. Черный Леопард пишет: Смотрел вчера "Железную Маску" с Жаном Маре. (А сам все об Анжелике думал.) Этот фильм, хоть и комедия, по-моему, лучшая экранизация истории о Железной Маске. И молодой Луи удачнее всего показан, и внешне, и по манерам - во всяком случае, гораздо лучше Харатьяна и Ди Каприо. А еще интереснее сама история Железной маски - не то. что насочинял Дюма, а то что было на самом деле. Черный Леопард пишет: Быть может, это оффтоп - тут где-то есть ветка, где сравнивают Дюма и Голонов - но мне с подростковых лет не дает покоя один вопрос. Что за ерунду выдумал Дюма с клеймом миледи? Она ведь некоторое время была женой Атоса - так зачем ей понадобилось падать с лошади, чтобы он мог обнаружить клеймо? Я понимаю, если бы это писалось для советских школьников младшего возраста - но Дюма-то писал для вполне адекватных взрослых французов конца 19 века. Кто-нибудь объяснит эту загадку? Видимо это все произошло до консумации. Так сказать не успели новобрачные познать друг друга, как устроили эту охоту. А вообще у Дюма часто концы с концами не сходяться.
Olga: allitera пишет: Видимо это все произошло до консумации. Так сказать не успели новобрачные познать друг друга, как устроили эту охоту. Вполне возможно, что брачная ночь была, но стыдливая невеста была в ночнушке.
Daria: allitera пишет: Видимо это все произошло до консумации. Так сказать не успели новобрачные познать друг друга, как устроили эту охоту. А вообще у Дюма часто концы с концами не сходяться. Ты же сама когда-то рассказывала, что полностью раздеваться в любой ситуации считалось крайне нецеломудренно. Мне позже информация попадалась - я правда к ней серьезно не отнелась - о требованиях тогдашнего католицизма к супружескому сексу. Так вот там ночнушка - это еще пол беды.
allitera: Daria пишет: Мне позже информация попадалась - я правда к ней серьезно не отнелась - о требованиях тогдашнего католицизма к супружескому сексу. Так вот там ночнушка - это еще пол беды. А чего не поделилась - нам очень интересно. Daria пишет: Ты же сама когда-то рассказывала, что полностью раздеваться в любой ситуации считалось крайне нецеломудренно. Я честно говоря себе слабо представляю. как добраться до груди, даже в рубашке и не коснуться обнаженного плеча. Либо извините граф совершенно отстойный любовник - задрал подол и всех делов - то.
Daria: allitera пишет: А чего не поделилась - нам очень интересно. Да читала где-то в инете, сохранять на компьютер не стала. Еще мне знакомая рассказывала, которая в этот вопрос вникала. Но мне во все это как-то слабо верится. В общем суть такая, что секс не для удовольствия, а ради продолженя рода. Неизбежное зло. Нужно было по быстренькому, без всяких развратных прелюдий и в одной позиции. Если женщина случайно получала удовольствие, ей нужно было идти исповедоваться. Священники куда охотней прощали походы налево к проституткам, чем всякие излишества с женой. Так что с женами старались не развратничать, и это считалось проявлением уважения.
Черный Леопард: Поражаюсь я подобным высказываниям. Король что Фло - отец родной. А я поражаюсь подобной невнимательности. Я же говорил о сыне Филиппа - то есть Шарле-Анри. А ему король как раз был отец родной - "в память о дружбе нашей с покойным маршалом дю Плесси-Бельер". Собирался ему, в отличие от Фло, имение Плесси в наследство оставить. Так что разузнать о его судьбе король наверняка попытался бы. Другое дело - как? Все прочее, насчет эмиссара - это, конечно, верно. А что там на самом деле было с Железной Маской? Я читал об этом у Дюма в "Людовик 14 и его век" и у Ги Бретона в "Историях любви в истории Франции". Примерно одно и то же. Вполне возможно, что брачная ночь была, но стыдливая невеста была в ночнушке. Я честно говоря себе слабо представляю. как добраться до груди, даже в рубашке и не коснуться обнаженного плеча. Либо извините граф совершенно отстойный любовник - задрал подол и всех делов - то. Вот именно. Кроме того, Атос рассказывал: "Он сделал из нее первую даму во всей округе. И надо отдать ей справедливость - она отлично справлялась со своей ролью." Это подразумевает, что они провели в браке как имнимум два-три месяца. Так что ночнушку-то с нее он по-любому снял бы! Да и сама она на что рассчитывала, выходя замуж? Что всю жизнь проведет в браке, не обнажив плечико? По логике, ей бы следовало заранее разыграть ту сцену, что с Фельтоном - показать клеймо и наплести с три короба. Да и Атос, если ее любил, не кинулся бы так с ходу вешать - как минимум, сначала привел бы в себя и спросил бы, что это значит. В общем, ерундовая история. с какой стороны ни посмотреть.
allitera: Черный Леопард пишет: А я поражаюсь подобной невнимательности. Я же говорил о сыне Филиппа - то есть Шарле-Анри. А ему король как раз был отец родной - "в память о дружбе нашей с покойным маршалом дю Плесси-Бельер". Собирался ему, в отличие от Фло, имение Плесси в наследство оставить. Так что разузнать о его судьбе король наверняка попытался бы. Другое дело - как? Все прочее, насчет эмиссара - это, конечно, верно. Да какая разница. тот сын или другой. Плесси он по-любому полочит, как единственный сын. Тут без вопросов. А то, что король - ему не отец родной сохраняется. Так с какого перепугу он должен заботиться о чужих детях. Он же его не обездолил. Черный Леопард пишет: Вот именно. Кроме того, Атос рассказывал: "Он сделал из нее первую даму во всей округе. И надо отдать ей справедливость - она отлично справлялась со своей ролью." Это подразумевает, что они провели в браке как имнимум два-три месяца. Так что ночнушку-то с нее он по-любому снял бы! Да и сама она на что рассчитывала, выходя замуж? Что всю жизнь проведет в браке, не обнажив плечико? По логике, ей бы следовало заранее разыграть ту сцену, что с Фельтоном - показать клеймо и наплести с три короба. Да и Атос, если ее любил, не кинулся бы так с ходу вешать - как минимум, сначала привел бы в себя и спросил бы, что это значит. В общем, ерундовая история. с какой стороны ни посмотреть. Не могу не согласиться. Меня вообще убивает логика - он ее вещает за преступление, за которое она уже отбыла наказание. Мягко говоря - он поступил. как последний злодей. И еще возмущается. что она на него зуб имела и все не успокоился пока ей голову не отсек.
Сказка: Daria пишет: В общем суть такая, что секс не для удовольствия, а ради продолженя рода Помню читала про английских аристократов, там женщине нельзя было показывать эмоции во время акта, надо было лежать бревном с постной миной.
Daria: allitera пишет: Не могу не согласиться. Меня вообще убивает логика - он ее вещает за преступление, за которое она уже отбыла наказание. Мягко говоря - он поступил. как последний злодей. И еще возмущается. что она на него зуб имела и все не успокоился пока ей голову не отсек. Я когда "Мушкетеров" в более старшем возрасте перечитывала - так просто везде в осадок выпадала. Они там такое порой творят, и все это подается под соусом стрррашного благородства. Как четыре мужика собрались одну женщину порешить - это вообще жесть. Сказка пишет: Помню читала про английских аристократов, там женщине нельзя было показывать эмоции во время акта, надо было лежать бревном с постной миной. А, про это тоже слышала. Вообще, если принять во внимание, что браки в основном были по рассчету, то ничего такого уж нереального в этом нет.
allitera: Сказка пишет: Помню читала про английских аристократов, там женщине нельзя было показывать эмоции во время акта, надо было лежать бревном с постной миной. Теперьт понятно почему французская церковь малость отделилась. Хотя и в Англии кто может проверить что чувствуют жены. Правда это про какой период - католический или уже протестантский?
Виктория: Сказка пишет: Помню читала про английских аристократов, там женщине нельзя было показывать эмоции во время акта, надо было лежать бревном с постной миной. Ага, даже королева Виктория говорила, что женщине положенно лежать на спине и думать об Англии. Хотя, сама как то не особенно соблюдала этот принцип с мужем.
Черный Леопард: Когда-то из любопытства просматривал в любимом книжном магазине дамские романы. Изредка попадались вполне стоящие. В одном очень умная юная викторианская леди перед браком (по любви) просит свою знакомую - девицу легкого поведения - рассказать, как они ублажают мужчин. Та смущается и говорит - мол, мадам, леди не должна знать такие вещи! А дама ей в ответ: леди должна не только знать такие вещи, но и уметь их лучше всякой шлюхи - если не хочет, чтобы муж по ночам уходил от нее в бордель! --------- Удивляет, что новая версия "Анжелики" так скучно и примитивно иллюстрирована. Могли бы, по крайней мере, украсить обложку кадрами с Мерсье - как это обычно в таких случаях делается. Как следует нарисовать Анж действительно трудно - я, во всяком случае, видел только одно ее удачное изображение. В том издании, что у меня, каждый том разделен на две книги, с цветными иллюстрациями на целлофанированном переплете. Художника не помню, не видел даже, один он там или разные. Но Анж везде получается либо вообще некрасивой, либо не того типа. За исключением четвертого тома. Там художник угодил в десятку. Там Анжелика изображена в наряде одалиски, полуобнаженная, прикрытая прозрачной вуалью. Смотрит на зрителя, в глазах одновременно отчаяние и вызов. Потрясающе красивая, не очень похожана Мерсье, но того же типа. Чудесный зеленоглазый курносик - смотришь, и просто оторваться невозможно.
allitera: Черный Леопард пишет: Удивляет, что новая версия "Анжелики" так скучно и примитивно иллюстрирована. Могли бы, по крайней мере, украсить обложку кадрами с Мерсье - как это обычно в таких случаях делается. Если бы вы прочитала интервью Голон, то вы поняли, почему в из-ве не могла быть использована фотка Мерсье. Тем более, что эти издания - одни из самых неудачных. А то. что обложка скучная - так опять же пожелание автора - она полностью повторяет швейцарский вариант. На мой взгляд надо было использовать полотна того времени, желательно без лиц главной героини.
zoreana: Только не Мерсье.
Olga: Черный Леопард пишет: Могли бы, по крайней мере, украсить обложку кадрами с Мерсье - как это обычно в таких случаях делается. На мой взгляд, это подменяет роман (какой бы он не был после переписывания) образами из кинофильма. А поскольку далеко не для всех это одно и то же, то как говорится, лучше котлеты отдельно, мухи - отдельно. Черный Леопард пишет: Там Анжелика изображена в наряде одалиски, полуобнаженная, прикрытая прозрачной вуалью. Смотрит на зрителя, в глазах одновременно отчаяние и вызов. Потрясающе красивая, не очень похожана Мерсье, но того же типа. Чудесный зеленоглазый курносик - смотришь, и просто оторваться невозможно. Эта обложка? http://www.angelique.nm.ru/t04_panas_9193_front.jpg allitera пишет: На мой взгляд надо было использовать полотна того времени, желательно без лиц главной героини. В АСТ вроде было что то похожее, только они картинки ляпали часто ни к селу, ни к городу. Для меня отличным является оформление Стерлиговой, рижская серия ничего, местами Панас.
allitera: Olga пишет: В АСТ вроде было что то похожее, только они картинки ляпали часто ни к селу, ни к городу Да, но оттого что не к селу - получилось не очень.
Olga: allitera пишет: Да, но оттого что не к селу - получилось не очень. И я о том же. Запороли хорошую идею.
Виктория: Olga пишет: Для меня отличным является оформление Стерлиговой, рижская серия ничего, местами Панас. Для меня лучшими обложками стали оформленные французким фудожником Этьеном Лаже, жаль что иллюстрировал не все книги.
Черный Леопард: Olga - да, обложка та самая. Вот посмотрел сейчас - не сразу смог оторваться, чтобы писать! Вряд ли кто-то сумеет изобразить нашу милую богиню более точно. Удивляет, что на других обложках той же серии иллюстрации настолько уступают, кроме, может быть, третьего тома. Впрочем, я их видел не все. На мой взгляд, это подменяет роман (какой бы он не был после переписывания) образами из кинофильма. А поскольку далеко не для всех это одно и то же, то как говорится, лучше котлеты отдельно, мухи - отдельно. Возможно, но для меня это одно и то же - по крайней мере, первые три серии. Там расхождение с книгой минимально и вполне простительно. Поэтому для меня - только Мерсье! Ну не понимаю, ума не приложу, кому и чем она может не нравиться, и кто мог бы сыграть нашу Анж лучше! Для меня один из недостатков фильма - ножки Мерсье ни разу крупным планом не показали. Спинку показали, а ножки - нет. Всегда был уверен, что они у нее такие же, как у ее героини. Недавно увидел, там, где ее фотки. Не столь совершенные, как ожидал, но все же вполне привлекательные. В моих Анри-фантазиях однажды, лаская ей подошвы, я спрашиваю, случалось ли ей когда-нибудь пройтись по траве босиком, знает ли она, насколько это приятно? Анж с улыбкой отвечает, что пробегала босиком все детство! Меня это поражает и смешит. После чего с удвоенной нежностью начинаю целовать самые прекрасные в мире ножки. А что еще мне кажется неправдоподобным в сюжете - так это, что Пейрак. бросившись спасать свой корабль, не приставил к Анжелике охрану. Ведь ясно, что если не сама убежит, так наверняка украдут - ведь вокруг полно обломавшихся покупателей, большинство их которых - заурядные пираты.
allitera: Черный Леопард пишет: Возможно, но для меня это одно и то же - по крайней мере, первые три серии. Там расхождение с книгой минимально и вполне простительно. Вы хотите сказать, что видите Анж не слишком умной вертихвосткой, как это представлено в фильме?
Черный Леопард: Отнюдь нет!! Пожалуйста, уточните, какие именно эпизоды вы имеете в виду. У меня такого впечатления не было. По мне, самый большой недостаток фильма - то, что две последние серии сняты по книге "Анжелика и султан" - ложной версии четвертого тома, которую вовсе не Голоны писали. Там, конечно, откровенные глупости. Только сцены с каторжниками д'Эскренвиля, кошками и рынком взяты из реальной версии. Просто не понимаю, почему нельзя было снять "Неукротимую". Конечно. для этого пришлось бы снять еще пару серий - о восстании и Ла-Рошели (а сцену узнавания ввести в самом начале плавания). Но разве это было бы так трудно? Разве что сроки горели и требовалось сюжет скомкать.
allitera: Черный Леопард пишет: По мне, самый большой недостаток фильма - то, что две последние серии сняты по книге "Анжелика и султан" - ложной версии четвертого тома, которую вовсе не Голоны писали. Вообще-то это не книга, а сценарий фильма. Т.е. вначале был фильм - потом по нему сделали краткое описание. Черный Леопард пишет: Пожалуйста, уточните, какие именно эпизоды вы имеете в виду. У меня такого впечатления не было. Какие эпизоды - ведь это же образ целиком - он присутствует весь фильм - фривольная красавица с жеманством и ужимками весело перемещается из одной сцены в другую.
cartier: Черный Леопард пишет: Мишель восхитительна! А уж неподходящая игра и отсутствие таланта - ну, это надо каким-то очень особенным вкусом обладать, чтобы усмотреть такое. Вот цвет волос меня и вправду удивил - не могли разве парика подходящего подобрать? А глаза у нее как раз зеленые, но совсем не того оттенка. Разве в то время контактных линз не было? глаза у нее карие.посмотрите повнимательнее.
cartier: я не думаю,что Мерсье сделали бы на обложке новых книг хотя бы потому,что с Анн они не в лучших отношениях...
Черный Леопард: Вообще-то это не книга, а сценарий фильма. Т.е. вначале был фильм - потом по нему сделали краткое описание. Даже так? Ну тогда те, кто делал краткое описание, добавили своих глупостей. Например, в сцене с рынком они пожалели Анж и написали, что д'Эскренвиль заставил ее надеть только узенькие трусики и лифчик. Помню, мы с Леней (мой друг, разделявший со мной увлечение этим романом) порадовались за нее, что легко отделалась, хотя оба понимали, что это глупо - откуда в 17 веке трусики с лифчиками?! Насчет игры Мишель - наверно, allitera, у нас с вами совсем разное восприятие и вкусы. Я ничего такого в фильме не уловил, по мне это стопроцентное попадание в образ Анжелики. И далеко не я один такого мнения - недаром Мишель потом жаловалась, что Анж ее полностью поглотила, что из-за нее других ее ролей зрители просто не помнят. Даже книгу написала: "Я - не Анжелика". (Хотя романом была очень увлечена и сразу же решила: "Анжелика - это я.") Да. я рассмотрел на фотках, что глаза у нее карие. Но в фильме-то они зеленые были. Наверно, играла все же в линзах, поскольку кареглазая Анжелика - это уже и не Анжелика вовсе.
Виктория: *PRIVAT*
cartier: я,кстати,читала ее книгу "Я-не Анжелика".У меня их аж два.Ее достать было проблемно(сейчас уже точно не купить)-решила заказать сразу в двух интернет-магазинах.
Elenor: allitera пишет: Том 10 в первых главах - она прямо в своих размышлениях прираняла огра к Жофрею. Чувствуется у нас у всех разное отношение к аморальности поведения АНЖ потому, что у всех переводы разные. Я например этого сравнения Ж с Огром не нашла! В каком это переводе? Да и по поводу Варда, я помню, что в старой версии Анж это совокупление жутко не понравилось. а в новой даже ниче вышло.. Либо советские переводы грешат, либо в новой версии вообще все по-другому. Раскройте секрет?
Elenor: А Мерсье конечно оч красивая, это хорошо видно в ее фильмах особенно, где она брюнетка. У нее черты лица красивые и аристократичные в то же время. Видимо сказалось то, что мать итальянка, а отец француз. Хорошая смесь получилась. Но как Анж она так себе, да и фильмы так себе, я даже их смотреть не могу, блюээ. Хотя Оссейн и Мерсье мне нравятся, а вот сценарий фильма - блюээ
Виктория: Черный Леопард пишет: Да. я рассмотрел на фотках, что глаза у нее карие. Но в фильме-то они зеленые были. Наверно, играла все же в линзах, поскольку кареглазая Анжелика - это уже и не Анжелика вовсе. Странно, может вы смотрели один фильм, а мы все другой? В фильме у Мерсье никаких линз и глаза исключительно карие. ТОгда еще не использовали такой метод в кинематографе.
Черный Леопард: я,кстати,читала ее книгу "Я-не Анжелика". О чем там? Расскажите коротко. Насчет глаз Мерсье - не знаю... Возможно, я не присматривался, и мне это просто казалось. В книге-то акцент на ее замечательных зеленых глазах делается постоянно. Тут клипы есть, можно там посмотреть. А насчет Огра - вчера я бегло просмотрел "Искушение". Там действительно, Анжелика на корабле у Колена вспоминает своих любовников, которых она, как Жоффрея и Колена, "чувствовала всей кожей". "Если подумать, то и тому толстяку, капитану из Шатле, я не случайно уплатила такую плату, когда надо было спасти Кантора. Он тоже оставил о себе неплохую память." Это меня удивило - во втором томе у нее ощущения были совсем другие. А плату она такую уплатила, потому что другого выхода не было - это все мы помним. Видимо, она отдает должное тому, что Огр тогда пытался не быть совсем грубым и всячески щадил ее. Сценарий первых трех фильмов, по-моему, вполне ничего. Слегка смешит только, когда в самом начале Мерсье играет Анжелику-подростка. Все равно видно, что взрослая девушка. В третьем фильме откровенный ляп - фраза камердинера во время купания: "В воде могут быть бациллы бубонной чумы." Кто в 17 веке знал о бациллах?! Еще смущает, что Анжелика говорит с королем, не сняв шляпы - но тут, может быть, какие-то тонкости этикета. И то, что Сорбонна оказывается доберманом - правда, с некупированным хвостом. Доберманы были выведены в конце 19 века. Но это так - мелкие придирки.
irena: Я смотрела первый фильм про Анжелику в 13 лет и сразу же заметила что глаза не зеленые! Меня это разочаровало и потом все равно мне постоянно в фильмечего-то не хватало отсюда к концу просмотра я сделала вывод: красивый фильм, но НЕ ПРО АНЖЕЛИКУ!!! С каждой росмотреной серией мое разочарование росло...никто не спорит артисты красивы, костюмы и декорации тоже , но все равно не то....ИМХО
Espero: Кто о чем, а вшивый - о бане... Признаюсь, никак не могу понять месье Леопарда.. то ли ему книга нравится, то ли Мерсье, то ли собственные фантазии по этому поводу. Вообще склоняюсь к последнему, так как книгу мы знаем плохо, к Мерсье не приглядывались, зато про ножки хорошо усвоили. Прошу прощения, если это прозвучало чересчур грубо, но ё-моё.. Как, как вообще можно говорить, что сценарий фильмов близок к книгам, когда от главных героев там максимум - внешняя оболочка.. и то "по мотивам"?! Своего текста я не имею, поэтому, как всегда, буду выражаться наглейшим копипастом: — Où est-elle sa voix? La voix d’or du Royaume?… Прошу прощения, не сдержался. Честь имею.
Olga: Elenor пишет: Да и по поводу Варда, я помню, что в старой версии Анж это совокупление жутко не понравилось. а в новой даже ниче вышло.. Либо советские переводы грешат, либо в новой версии вообще все по-другому. Раскройте секрет? В строй версии она тоже получила удовольствие с Вардом, хоть и против воли. А при переводе этот момент сгладили.
zoreana: Espero Свадьбу -то отгуляли? А все остальное Вы ,как всегда правы
Espero: zoreana свадьба 15 августа, так что еще только готовимся ;)
Виктория: Espero, как говорится снимаю шляпу. Как всегда четко, кратко и по теме. Спасибо!
Espero:
cartier: в книге Мишель пишет,что режиссер снимал Анжелику не по книге,а по сценарию,который был им удобен,т.е. главное для режиссера было снять фильм о любовных похождениях Анжелики,дескать,это было модно.Все остальное им было не важно, и сюжета книги как такового они не придерживались... Сейчас полистаю книгу-может что и найду. Вообще тут очень много фоток Мерсье ( и,кстати,не только в Анжелике)
Черный Леопард: Жаль, у меня не было издания с фотками Мерсье. Мне нравится и она, и книга. Впрочем, слово "нравится" в даннм случае ничего не передает. Насчет критики фильма - не знаю... И пятнадцать лет назад, и сейчас у меня не возникло никакого ощущения несоответствия. Разве что было жаль, что в последних двух сериях сюжет совершенно переврали.
Daria: Черный Леопард, а мы с вами точно один фильм смотрели? Насчет глаз - они там только кое-где подкрашены зелеными тенями. Насчет ножек, так там Мишель чуть ли не голая в некоторых сценах. Что касается смутившей вас фразы в переписке сценария "Неукротимой", то это, наверное, сказано о прикиде, в котором Мерсье предстала во время сцены в Батистане. У меня такое подозрение, что вы смотрели урезанную советской студией версию.
cartier: Черный Леопард пишет: Насчет критики фильма - не знаю... И пятнадцать лет назад, и сейчас у меня не возникло никакого ощущения несоответствия. Разве что было жаль, что в последних двух сериях сюжет совершенно переврали. никакого ощущения несоотвествия?кхм...очень интересно. возьмем впример первый фильм, то бишь "А-маркиза ангелов". С Филиппом,насколько я помню по книге, они познакомились совершенно другим способом.
cartier: интересно, а как сегодня живет Мерсье?
zoreana: cartier пишет: интересно, а как сегодня живет Мерсье?Где-то на побережье.Одинока,все не знает кому спихнуть наряды с фильма. Жаль ее. Все ее мужчины видели в ней только Анж.
cartier: zoreana пишет: не знает кому спихнуть наряды с фильма это вы о конце фильма "Русский след анжелики?" Да,было не очень приятно... А кроме этой,есть еще какая-нибудь информация? Как она общается с фанатами?
zoreana: cartier пишет: "Русский след анжеликиЯ только от туда черпаю. А что ее сайта -нет?
cartier: zoreana пишет: А что ее сайта -нет? да как то не смотрела...
Espero: И снова я.. Фильмы я смотрел оч-чень давно, много уже не помню. Но вот годик назад нашел в сети, решил вспомнить детство. Досмотрел ровнехонько до свадьбы. Момент, когда всё честное собрание радостно ржало над тем, как папенька графа де Пейрака подавился жаберником и отправился к праотцам, меня добил. Вот уж действительно озорник! Имхо, проще перечислить, что в книге и фильме общего, чем в чём различие.. атмосфера у этих вещей абсолютно разная, разный "читательский" адрес.
Daria: А мне фильмы очень даже нра. Там жуткий сценарий, но вот режиссура неплоха. Некоторые образы и сцены весьма хороши. Обожаю момент, где король смотрит в декольте Анж, а затем переводит взгляд на королеву. Дегре, король, Николя, Савари, Монтеспан, Нинон, перс, Осман - по-моему в голоновские образы как раз попали. А к главным героям я особых сантиментов не испытываю, вот и не цепляюсь к несоответствию.
Черный Леопард: Что касается смутившей вас фразы в переписке сценария "Неукротимой", то это, наверное, сказано о прикиде, в котором Мерсье предстала во время сцены в Батистане. У меня такое подозрение, что вы смотрели урезанную советской студией версию. В той книге ("Анжелика и султан") автор ее пожалел и не стал раздевать, даже топлесс. Но эти куски шелка, что в фильме, наверняка назывались как-то иначе, а не современными словаим. А насчет урезанной версии - возможно. Хотя читал где-то - мол, для советских зрителей обнаженная спина Анжелики была подлинным глотком эротики. Значит, кроме этого кадра там ничего такого не было. Впрочем, возможно, это как раз и говорилось об урезанной версии. С Филиппом, конечно, познакомились совсем иначе. Но если все снимать точно по книге, то получится длиннющий сериал. (Кстати, было бы неплохо - если снять как следует, все сериалы в мире за пояс бы заткнул.) А то, что режиссеры в первых трех фильмах добавляли от себя, по-моему, было вполне удачно. Например, тот же значительный эвфемизм по отношению к Филиппу, да и к Никола тоже. Скажите, наконец, где именно и в чем Мерсье выходит из образа Анж? Вот, например, фильм "Одиссея капитана Блада", с Ламбрештом и Ярмольником. Весь сюжет скомкан в две серии, поэтому получилось кое-где откровенно по-детски. Но самое неприятное - сцена дуэли, когда Блад, вместо того, чтобы добить Левасера, отрезает ему шпагой ухо. Такой поступок был совсем не в его характере. Неужели и здесь вы усмотрели подобные "выходы из образа"?
zoreana: Черный Леопард пишет: кажите, наконец, где именно и в чем Мерсье выходит из образа Анж?По мне она не входила. Черный Леопард пишет: фильм "Одиссея капитана Блада"Это просто безобразие. Я не могла смотреть ,после книги.
irena: zoreana пишет: цитата: фильм "Одиссея капитана Блада" Это просто безобразие. Я не могла смотреть ,после книги. Я тоже ....особенно меня бесил в фильме Ярмольник..
Черный Леопард: цитата: фильм "Одиссея капитана Блада" Это просто безобразие. Я не могла смотреть ,после книги. Аналогично. Когда посмотрел в первый раз - целый час отплевывался. Но голливудская версия с Эрролом Флинном и Бэзилом Рэбуоном оказалась еще хуже. После нее я пару раз посмотрел первый фильм ну не то, чтобы с удовольствием, но без отвращения. Все познается в сравнении. А Ярмольнику такие образы как раз удаются. Он похожего типа и в "Капитане Пилигрима" играл, и в "Поисках капитана Гранта", да и в "Человеке с бульвара Капуцинов". Так что в этом фильме вполне справился. Что до Мерсье, то по-моему, единственное место, где она выходит из образа Анж - и то ненамного - это, когда при расставании с монахинями она показывает настоятельнице язык!
allitera: Черный Леопард пишет: Даже так? Ну тогда те, кто делал краткое описание, добавили своих глупостей. Например, в сцене с рынком они пожалели Анж и написали, что д'Эскренвиль заставил ее надеть только узенькие трусики и лифчик. Помню, мы с Леней (мой друг, разделявший со мной увлечение этим романом) порадовались за нее, что легко отделалась, хотя оба понимали, что это глупо - откуда в 17 веке трусики с лифчиками?! А воспомните в фильме - у нее были они. только называть их следовало не так, как это сделал рассказчик, потому как белья с таким названием не существовало. Elenor пишет: Чувствуется у нас у всех разное отношение к аморальности поведения АНЖ потому, что у всех переводы разные. Я например этого сравнения Ж с Огром не нашла! В каком это переводе? Да и по поводу Варда, я помню, что в старой версии Анж это совокупление жутко не понравилось. а в новой даже ниче вышло.. Либо советские переводы грешат, либо в новой версии вообще все по-другому. Раскройте секрет? Что бы не путаться - я говорю о старой доброй версии. Ничего из нововведений не говорю - с Вардом понравилось, он это понял и даже усмехнулся так довольно. Отсюда понятно почему он ведет себя так дальше. В общем согласитесь, что галантно провожающий домой насильник - нонсенс. А если взять оригинальный вариант, что все даже логично и понятно почему Вард о ней переживает на следующий день. Черный Леопард пишет: то меня удивило - во втором томе у нее ощущения были совсем другие. А плату она такую уплатила, потому что другого выхода не было - это все мы помним. Видимо, она отдает должное тому, что Огр тогда пытался не быть совсем грубым и всячески щадил ее. Это момнет был обрезан во всех переводах, потому у нас и было такое впечатление.
Черный Леопард: В общем согласитесь, что галантно провожающий домой насильник - нонсенс. Вот именно! Меня всегда удивляло такое несоответствие. Воспринимал его как очередную натяжку. А в оригинальной версии все понятно - не совсем пропащий человек. По сравнению с д'Эскренвилем, не к ночи будь помянут, вообще джентьльменом смотрится. А что в новой версии было с Огром? Неужто и тут ей понравилось? А фильм про Блада как раз повторяют на следующей неделе. Помяни черта, он тут как тут.
allitera: Черный Леопард пишет: А что в новой версии было с Огром? Неужто и тут ей понравилось? В новой версии не знаю - еще книга не написана автором. А в старой - да, она не была разочарованна.
allitera: Черный Леопард пишет: А что в новой версии было с Огром? Неужто и тут ей понравилось? В новой версии не знаю - еще книга не написана автором. А в старой - да, она не была разочарованна.
zoreana: allitera пишет: А в старой - да, она не была разочарованна.Да только вчера читала ,как она описывала своих мужчин и Огр был не так уж плох. Она оправдывает себя в том ,что любит целоваться. И винит в этом Ж,что он ,1 мужчина привил любовь к этому.
allitera: zoreana пишет: Она оправдывает себя в том ,что любит целоваться. Так вот как это называется. Но Ж определенно виноват - это он ее разбудил. Был бы у нее мужем сразу Фил, глядишь и была бы достопочтенной матроной, как она себе и представляла.
zoreana: Ну ,да с Филом.А если еще ,кто-то был. Вот ,например ,если она вышла замуж за Габика Берна.Как она бы терпела бы пододеяльный секс. Еще она оправдывает ,что за 15 лет у нее мужиков ,то было немного и в сумме секса была поменьше ,чем у жены среднего буржуа за 3 месяца.Значит она не шлюха.
allitera: zoreana пишет: Еще она оправдывает ,что за 15 лет у нее мужиков ,то было немного и в сумме секса была поменьше ,чем у жены среднего буржуа за 3 месяца.Значит она не шлюха. Ну правильно, а секс с мужчиной, которого не любишь - вообще не измена. Классная позиция.
irena: zoreana пишет: Вот ,например ,если она вышла замуж за Габика Берна. Ага, а потом все равно бы нашелся кто-нибудь кто разбудил страстную натуру Анжелики. Вы думаете она бы всю жизнь сидела бы спокойненько с Габиком и рожала ему детей?! Это точно с буйным характером не прокатило бы...
zoreana: allitera пишет: а секс с мужчиной,это только спаймать кайф!!!Она же так себя оправдывает. А как она тянулась к отцу Вернону. Жаль он был в сутани
allitera: zoreana пишет: Жаль он был в сутани Как это жаль. Так это же самая изюминка, на кой он без сутаны. Тут кайфа не будет.
irena: allitera пишет: Как это жаль. Так это же самая изюминка, на кой он без сутаны. Тут allitera пишет: цитата: кайфа не будет. Вот, вот.
zoreana: Анж от Колина переключилась к батюшке.Диагноз?неудовлетваренность. Что-то граф плохо вел себя.
Черный Леопард: Очень огорчает постоянная скрытность Анжелики. Не только в шестом томе, но и во время встречи с Коленом. Представляю его чувства! Через шесть лет, на другом конце света внезапно встретить свою зеленоглазую мечту, более того - она сама накинулась на него с объятиями и поцелуями! А ночью вдруг такой облом - отказывает. Да еще угрожает возненавидеть. А на вопрос, почему, - отвечает, что не обязана давать отчет. А по-моему, как раз обязана. Ведь не чужой человек, в конце-то концов! Они любили друг друга, она носила его ребенка. И раз уж сама его так встретила, обнадежила, что по-прежнему любит, то должна, по крайней мере, объясниться. Ну неужели трудно было сказать несколько простых фраз? "Я вышла за него замуж в семнадцать лет, мы безумно полюбили друг друга, но судьба нас разлучила. Я десять лет оплакивала его, а потом узнала, что он жив. Это его я искала тогда на Средиземноморье, ради него претерпела весь этот кошмар! И только год назад мы наконец встретились! Посуди сам, могу ли я теперь изменить ему, своими руками разрушить счастье, которого ждала пятнадцать лет?!" Ну разве убыло бы с нее от этого? Но она уперлась: нет, и все! - повергая беднягу Колена в отчаяние и недоумение. На стресс и волнение это не спишешь - она не могла не предвидеть, что Колен ночью ее навестит - что может быть естественнее для встретившихся любовников - (точнее, влюбленных) - и у нее было достаточно времени, чтобы придумать, как охладить его. А позже в сцене на острове, когда Колен спрашивает: "Неужели ты его так любишь?" - она уж точно должна была это сказать. Но она опять скрытничает: это, мол, не имеет значения. Простите, а что же тогда имеет значение?! Сам факт замужества еще никогда никому не мешал. И еще. allitera, вы мне отчаянно доказывали, что с самого начала мятежа пути назад к королю у Анж уже не было, и что простить ее он не мог, несмотря на любые чувства. А вот теперь из новой версии узнаем, что д'Андижоса за его бунт в Тулузе Луи помиловал и снова принял ко двору. Причем не только в романе, но и в реальности. Cпрашивается, чем Анжелика хуже?
Olga: Черный Леопард пишет: с самого начала мятежа пути назад к королю у Анж уже не было, и что простить ее он не мог, несмотря на любые чувства. А вот теперь из новой версии узнаем, что д'Андижоса за его бунт в Тулузе Луи помиловал и снова принял ко двору. Причем не только в романе, но и в реальности. Cпрашивается, чем Анжелика хуже? Вставлю свои пять су Так Андижос раскаялся и пришел с повинной к королю, с готовностью ему служить. А Анжелика в пятом томе что-то не собиралась каяться. Поэтому собственно королль и не мог ее простить. Насчет Колена и Анжелики с вами в принципе согласна. Только на мой взгляд, Патюрель после того как бросил Анжелику в Сеуте потому что она дворянка, потерял какое-либо право предъявлять претензии Анжелике и считать ее своей женщиной. Потому как сам от нее уже отказался. Или теперь ее дворянство ему уже не мешает.
Lira: Olga пишет: Насчет Колена и Анжелики с вами в принципе согласна. Только на мой взгляд, Патюрель после того как бросил Анжелику в Сеуте потому что она дворянка, потерял какое-либо право предъявлять претензии Анжелике и считать ее своей женщиной. Потому как сам от нее уже отказался. Или теперь ее дворянство ему уже не мешает. Так для него она уже не придворная дама, а "малышка", продавшаяся пирату. Его же перед поездой в Америку натаскали...
zoreana: Анж из-за своей скрытности и попадает в разные истории ,особенно в Америке. Это и есть особенность ее характера. Olga пишет: Вставлю свои пять су Так Андижос раскаялся и пришел с повинной к королю, с готовностью ему служить. А Анжелика в пятом томе что-то не собиралась каяться. Поэтому собственно королль и не мог ее простить.Позже простил же ее.На тот момент Луи ,наверное.был обязан наказать ее. Сначало чуть ли не убегает из его ложа.затем исчезает на целый год .Шашни заводит с да Вивоном.а потом приезжает и не хочет попросить прощения!Чистая формальность!!!Ну а мятеж .Какой мужчина такое вытепит!
Elenor: Черный Леопард пишет: Очень огорчает постоянная скрытность Анжелики. Ну все правильно - она настоящая женщина, все настоящие женщины должны скрытничать, иначе тайны не будет :) Нечего тут огорчаться, такова природа :) Вот видите, вас это зацепило, и всех остальных тоже, значит все идет по плану
Leja: Daria пишет: В общем суть такая, что секс не для удовольствия, а ради продолженя рода. Неизбежное зло. Нужно было по быстренькому, без всяких развратных прелюдий и в одной позиции. Если женщина случайно получала удовольствие, ей нужно было идти исповедоваться. Священники куда охотней прощали походы налево к проституткам, чем всякие излишества с женой. Так что с женами старались не развратничать, и это считалось проявлением уважения. Да,я у Маркеса в 100 лет одиночества читала,как одна дама после секса с мужем надевала черный чепец,а сам секс происходил в ночнушке с дыркой посередине,края которой она аккуратно оверложила. Мрак,жуть!
Leja: Черный Леопард пишет: Очень огорчает постоянная скрытность Анжелики. Не только в шестом томе, но и во время встречи с Коленом. Представляю его чувства! Через шесть лет, на другом конце света внезапно встретить свою зеленоглазую мечту, более того - она сама накинулась на него с объятиями и поцелуями! А ночью вдруг такой облом - отказывает. Да еще угрожает возненавидеть. А на вопрос, почему, - отвечает, что не обязана давать отчет. Мне тоже показалось странным ее поведение. Это некрасиво и неуважительно.
Daria: Leja пишет: Да,я у Маркеса в 100 лет одиночества читала,как одна дама после секса с мужем надевала черный чепец,а сам секс происходил в ночнушке с дыркой посередине,края которой она аккуратно оверложила. Мрак,жуть! Ну, в общем, я уже разобралась, что это были перекосы, завязанные на отдельных мнениях отдельных церковных деятелей. Именно ко Франции XVII века это не очень относится. Ну то есть было и такое, ну так такое и сейчас встречается.
ZoSo: И то, что Сорбонна оказывается доберманом - правда, с некупированным хвостом. Доберманы были выведены в конце 19 века. Но это так - мелкие придирки. Не надь - вовсе не добер, а босерон - французская порода, правда, тоже не слишком древняя)))) Рекламу породе надо было делать - тем более, что в одной из сцен собачка прыгает в окно и идет на рукав - дог так не сыграл бы!
Таня: Вообще то с арифметикой у Голон слабовато. У них постоянно нестыковки то с возрастом детей, то с продолжительностью и датами событий
Psihey: Последнюю книгу мы видимо вряд ли увидим, поэтому предлагаю такой сюжет. Анж возвращается во Францию, ну король, Молин, Дегре - старые друзья. Конде еще жив? А Нинон? Радость неописуемая:) И посреди всего этого благолепия появляется Молин и говорит, что так-то и так, не хотел вас беспокоить в Квебеке (или король запретил), но сын ваш, которого считали погибшим, жив-здоров. Скажем, Анж была в таком состоянии, что мальчика на руках Барбы признала за Шарля-Анри, а это был гугенотский мальчик (те, что в Плесси скрывались), а сына маршала спрятали где-нибудь в сундуке. Натяжка, конечно, сильная, но можно и 5 том слегка поменять. Когда Молин вернулся - замок разграблен, маркиза и Фло пропали, но младший сын нашелся. Управляющий мальчонку в охапку и в Париж. Король в память и т.д. возвращает ему, скажем, отель Фили и дает опекуна (предлагаю Конде, как друга семьи в третьем поколении). Что в итоге. Когда маман пропала, мальчику было 5 лет. Все хорошее для него сделал король, Молин, ну и Конде не забудем. И тут она возвращается через столько лет, с новой семьей, детьми, новым/старым мужем... Здравствуйте!
allitera: А чтоже Молин ей не рассказал в Квебеке. Да и переехать Молин в Америку хотел, он же гугенот.
Мария-Антуанетта: allitera пишет: Да и переехать Молин в Америку хотел, он же гугенот. И вроде бы даже переехал, насколько я помню))
Psihey: allitera пишет: А чтоже Молин ей не рассказал в Квебеке. ну не знаю, натяжка выходит. может Ш-А просил пока не говорить, до личной встречи так сказать
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: ну не знаю, натяжка выходит. может Ш-А просил пока не говорить, до личной встречи так сказать
Ariadna: Psihey пишет: Последнюю книгу мы видимо вряд ли увидим, поэтому предлагаю такой сюжет. а мне нравица.. Мне вообще нравится идея воскрешения маленького Шарля-Анри - сына Фили. А то получается, что Филю убили, потом его ребенка зарезали, и все тип-топ? ручки отряхнули и "неправильного" мужа Анж забыли? Он и так пострадал бедолага по всем статьям, так еще и наследника у него оттяпали.. сволочи, они убили Кени.. Ну, что Психеюшка, воскресишь нам мальчонку?
Psihey: Ariadna, дайте дух перевести! только-только почти 100 стр. накатала я бы с удовольствием почитала других
solomey: А разве владения маркиза не перешли в собственность Анжелики и ее детям ? По моему во время приезда Малина об этом что-то говорилось?
Psihey: solomey, ей почему-то Плесси отдали. Всегда удивлялась с какого перепуга. Я понимаю еще отдали бы дю Бортрей...
solomey: Psihey пишет: solomey, ей почему-то Плесси отдали. Всегда удивлялась с какого перепуга. Я понимаю еще отдали бы дю Бортрей... Голон ей ВСЕ готова отдать без разбирательства, с какого перепугу Анж должно достаться два поместья в наследство, от человека который ей не был мужем, тут или ее брак с Филиппом признан законным, или Жоффрей так и остается погибшим ???? Короче я запуталась.
Psihey: solomey, вот это меня и смущало! Если признавать Жофа, то уж извините, какое они отношение имеют к владениям Плесси?! отдал бы король, раз так хотелось, отель в Тулузе
solomey: Psihey пишет: solomey, вот это меня и смущало! Если признавать Жофа, то уж извините, какое они отношение имеют к владениям Плесси?! отдал бы, раз так хотелось, отель в Тулузе Ну тогда действительно можно пофантазировать, зачем отдавать ребенка в чужие руки при живой бабушке. Ведь если бы Алиса действительно умерла, Анжелике пришлось бы носить траур, а об этом в 7 томе не слова. Плюс историческая любовница Фуке, некая дю Плесси прожило кажется почти 100 лет. Предположим мальчик остался жив и его отдают бабушке, маркиза узнает о его мягко говоря сомнительном происхождении и действительно могла начать суд о признании первого брака Анжелики недействительным. ИМХО эта дама ради сохранения чести семьи может пройти по трупам. Если брак признали недействительным, Анжелика настоящая хозяйка всех владений маркиза. Но ее дети от Жоффрея бастарды. И кто такой Жоффрей ? Интересно мог король ей так отомстить ???
Мария-Антуанетта: solomey пишет: Голон ей ВСЕ готова отдать без разбирательства, с какого перепугу Анж должно достаться два поместья в наследство, от человека который ей не был мужем, тут или ее брак с Филиппом признан законным, или Жоффрей так и остается погибшим ???? они найдут какую-нибудь лазейку, в законодательстве, да и все, или король указ подпишет "считать законным оба брака Анжелики де Сансе" Psihey пишет: отдал бы король, раз так хотелось, отель в Тулузе так он им, как я поняла и так все вернул, включая замок в Тулузе))
solomey: Мария-Антуанетта пишет: они найдут какую-нибудь лазейку, да и все в законодательствеили король указ подпишет "считать законным оба брака Анжелики де Сансе" УГУ. Только, что на этот закон Папа скажет ?
Мария-Антуанетта: solomey пишет: Только, что на этот закон Папа скажет ? С Папойпотом разберуться)) вообще я думаю, что можно все исправить)) например признать брак Анжелики и Жоффрея законным, но только до мнимой казни графа, а после считать брак расторгнутым в связи с долгим отсутствием графа(15 лет, срок не маленький))) тут и дети не пострадают, а потом брак Анжелики и Филиппа вполне себе законен)) дальше Филя погибает и Анжелика снова сочетается браком с первым мужем, после чего рожает Онорину и всех остальных - это уже после смерти Фили, так что все вписывается. Остается только провернуть махинацию со вторым я кобы вступлением в брак Анж и Жо и все дела))
solomey: Мария-Антуанетта пишет: С Папойпотом разберуться)) вообще я думаю, что можно все исправить)) например признать брак Анжелики и Жоффрея законным, но только до мнимой казни графа, а после считать брак расторгнутым в связи с долгим отсутствием графа(15 лет, срок не маленький))) тут и дети не пострадают, а потом брак Анжелики и Филиппа вполне себе законен)) дальше Филя погибает и Анжелика снова сочетается браком с первым мужем, после чего рожает Онорину и всех остальных - это уже после смерти Фили, так что все вписывается. Остается только провернуть махинацию со вторым я кобы вступлением в брак Анж и Жо и все дела)) Ну не признают католики разводов и точка. Православные кстати тоже. Тут Голон явно переврала с поместьями. Неужели у Филиппа не было больше родственников. Пусть даже на титул они не имели права, но на владения какой нибудь кузен или кузина обязательно бы нашлись, что бы лапу наложить. А так все Анж ничего людям.
Мария-Антуанетта: solomey пишет: Пусть даже на титул они не имели права, но на владения какой нибудь кузен или кузина обязательно бы нашлись, что бы лапу наложить. вот Анжелика как кузина и наложила лапу)) solomey пишет: Ну не признают католики разводов и точка. неужели??? а как же развод Элеоноры Аквитанской, а? и ее дочерей от первого брака с Людовиком никто бастардами не считал)))
solomey: Мария-Антуанетта пишет: неужели??? а как же развод Элеоноры Аквитанской, а? и ее дочерей от первого брака с Людовиком никто бастардами не считал))) Так то было в ТЕМНОМ средневековье а сейчас разводов нет, можно только брак аннулировать. Аннулированный «брак» признается как бы не существовавшим в действительности — стороны получают возможность вступить в брак, который окажется первичным. Мария-Антуанетта пишет: вот Анжелика как кузина и наложила лапу только у нее есть и другие братья и сестры, которые тоже имеют "права". Но Голон их забывает. Все своей любимой героине готова отдать вопреки здравому смыслу.
Мария-Антуанетта: solomey пишет: только у нее есть и другие братья и сестры, которые тоже имеют "права". так они типа откажутся сами, куда там с ней тягаться))) solomey пишет: Так то было в ТЕМНОМ средневековье а сейчас разводов нет да? а как же развод Монтеспанов? и их дети считались законными)) другой пример. хотя и более поздний - развод Наполеона и Жозефины Богарне и после вступление императора в брак Марией-Луизой.
solomey: Мария-Антуанетта пишет: а как же развод Монтеспанов? А разве их развели, а не просто дали разрешение на раздельное проживание и стол ? Мария-Антуанетта пишет: другой пример. хотя и более поздний - развод Наполеона и Жозефины Богарне и после вступление императора в брак Марией-Луизой. 15 декабря 1809 года император Франции Наполеон I заставил Сенат специальным указом санкционировать свой развод с Жозефиной де Богарне. Несмотря на то, что сенаторы не обладали правом вынесения подобного вердикта, перечить Наполеону никто не посмел. Это не церковный развод.
Мария-Антуанетта: solomey пишет: А разве их развели, а не просто дали разрешение на раздельное проживание и стол ? точно не помню, но вроде бы да))0 даже имущество делили...на этот вопрос лучше Катя (Аллитера) ответит, т.к. она у нас знаток по королю.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: а как же развод Элеоноры Аквитанской, а? и ее дочерей от первого брака с Людовиком никто бастардами не считал))) Развод не делал детей бастардами, если честь жены не страдала. А Алиенору развели, потому как родство дальнее приплели, в таком случае дети сохраняли все права. Мария-Антуанетта пишет: да? а как же развод Монтеспанов? и их дети считались законными)) Монтеспанов не разводили. solomey пишет: А разве их развели, а не просто дали разрешение на раздельное проживание и стол ? Да, и имущество поделили solomey пишет: Это не церковный развод. А так как Наполеон и так считался безбожником, то его это устроило.
Psihey: ну хорошо, но ведь Пейрак был признан виновным в ереси и в измене королю, может это освобождало его жену от брачных уз? скажем, если бы он был приговорен к пожизненному заключению, жена не смогла бы снова вступить в брак?
Ariadna: Psihey пишет: я бы с удовольствием почитала других
Leja: Psihey пишет: ну хорошо, но ведь Пейрак был признан виновным в ереси и в измене королю, может это освобождало его жену от брачных уз? скажем, если бы он был приговорен к пожизненному заключению, жена не смогла бы снова вступить в брак? Хоть в групповом изнасиловании он был бы обвинен, на браке это не отражалось. Но тут дело в том, что он был признан мертвым, поэтому церковь и освятила второй брак. Значит, объявись он живым, церковь должна была бы принять решение по этому поводу. Скорее всего Шарль-Анри признался бы законнорожденным, но второй брак бы аннулировали. Хотя можно было бы попробовать аннулировать первый брак. Надо поискать хроники по тому периоду-я думаю были такие случаи, в жизни всякое бывает. И с войн мужья возвращались после 10 лет зачисления в убитые. А уж с моряками сколько раз такое было.... надо найти статистику решений церкви по этим случаям
allitera: нет, разводы не допускались. За исключением королевских родов, когда жена не давала наследника в течении 2 лет. Тогда папа расторгал брак. Теперь еще важный момент. Нельзя признать брак Анж и Жофа едействительным ни под каким соусом. А вот брак с Филей - аннулируется, так что они сожители. И как это Монтеспанов развели, тогда почему Атенимс по-прежнему была Монтеспан. Разделили их имущество и стали они раздельно жить, разные доходы, но брак отменить никто не мог.
zoreana: allitera пишет: Нельзя признать брак Анж и Жофа едействительным ни под каким соусом. А вот брак с Филей - аннулируется, Тут даже не обсуждается, кто лучше.
allitera: Psihey пишет: ну хорошо, но ведь Пейрак был признан виновным в ереси и в измене королю, может это освобождало его жену от брачных уз? скажем, если бы он был приговорен к пожизненному заключению, жена не смогла бы снова вступить в брак? Нет, что соединил бог = не разъединит человек. Будь он самим дьяволом, брак священнен. А у нихъ он консумирован и есть дети мужеского пола.
Ariadna: allitera а сын Фили тогда получается незаконнорожденный что ли?
Ariadna: zoreana тут и обсуждать нечего,Филя лучше
Leja: allitera пишет: А вот брак с Филей - аннулируется, так что они сожители. То есть Шарль по-любому бастард? Ты точно уверена? по тому как церковь брак и второй освятила
Filippe: Ariadna пишет: zoreana тут и обсуждать нечего,Филя лучшеДа-да, кто-то уже писал, что "Жоффрей нервно курит в сторонке" Leja пишет: То есть Шарль по-любому бастард? Ты точно уверена? по тому как церковь брак и второй освятила Девочки, я что-то никак сти не уловлю. Вы о чем? Филиппа нет, Шарля-Анри нет. Стало быть, и ни брака с Филиппом, ни бастардов тоже нет. Как все удобно!
Ariadna: Filippe пишет: Девочки, я что-то никак сти не уловлю. Вы о чем? Филиппа нет, Шарля-Анри нет. Стало быть, и ни брака с Филиппом, ни бастардов тоже нет. Как все удобно! идет обсуждение того, что "а вдруг Шарль-Анри выжил, а вместо него был убит и похоронен под видом наследника дю Плесси другой мальчик. И что Молин, когда вернулся в имение обнаружил ребенка спрятавшегося в сундуке и... бла-бла-бла". То что мадам Голон всех поубивала все вычистила к появлению крошки-Жо в романе это понятно. Мы думаем, что если написать фанфик на тему Шарль-Анри жив - наследник Плесси не умер.
Ariadna: Типа "Филю спасти не удастся, Жо первым наследил, но хоть мальчонку невинного просто так для повода к резне воскресить". Я лично за. Потому что да, если я и скрепя сердце соглашусь, что Филя только выиграл (с учетом последующих фортелей жены), погибнув на войне, хоть не со стыда сгорел от такой любительницы приключений на свою пятую и не очень точку, то ребенок-то в чем виноват? его-то за что? и тут я не хочу принимать смерть малыша. Вот. Психеюшка, твой выход я не тороплю. Мы готовы ждать долго.. ради такого дела..
Filippe: Ariadna пишет: Типа "Филю спасти не удастся, Жо первым наследил, но хоть мальчонку невинного просто так для повода к резне воскресить". Я лично за. Так я тоже "за". Только бы ради этого 14-ый том ждала и читала. Так он мне нафиг не нужен. Всех любимых героев поубивали, про кого читать-то еще? Если Психея за это возьтется - будет круто!!!
Filippe: Ну и будет он жив, кто его бастардом признает. Да там король ручки приложит, чтобы сын дорогого друга маршала незаконным отпрыском не считался. Всем известно, что Луи всю власть в своих руках держл и позора отпрыска дю Плесси не допустил бы
allitera: Leja пишет: по тому как церковь брак и второй освятила но ведь церковь находилась в заблуждении, а следовательно святость брака нарушена. Filippe пишет: Всем известно, что Луи всю власть в своих руках держл и позора отпрыска дю Плесси не допустил бы Луи никогда бы не стал нарушать закона церкви в силу своей порядочности. Единственно, что было можно признать Шарль-Анри законным сыном Филиппа, но никак не Анж. Т.е. он бастард, но со всеми правами законного наследника на титул и земли.
Leja: Filippe пишет: Всем известно, что Луи всю власть в своих руках держл и позора отпрыска дю Плесси не допустил бы Луи не держал в руках власть над церковью, увы. Так что он мог посодействовать, но не более того. Но, я думаю, тут можно было найти мировое решение, брак конечно уже не спасешь, а вот признать Ш-А законным можно было. В крайнем случае убрать имя матери, как это уже было дважды с "легкой" руки короля. Если уж такой беспридел прокатил, то и тут можно было придумать что-то.
Filippe: allitera пишет: Луи никогда бы не стал нарушать закона церкви в силу своей порядочности. Единственно, что было можно признать Шарль-Анри законным сыном Филиппа, но никак не Анж. Т.е. он бастард, но со всеми правами законного наследника на титул и земли.Ага, вот это уже ближе. А кто бы стал вспоминать, что графиня де Пейрак некогда была маркизой дю Плесси. Тут уже говорили, что придворные помнят только то, что выгодно помнить. А потом, ну и что ему от Анжелики? Титулы от нее и так не перешли бы
Ariadna: allitera пишет: Т.е. он бастард, но со всеми правами законного наследника на титул и земли. ну хоть это. А то проехалась мадам Голон на танке по ребенку..
Filippe: Ariadna пишет: ну хоть это. А то проехалась мадам Голон на танке по ребенку..Да она по всему роду плесси "проехалась". Даже ожерелье - и то не оставила.
Ariadna: Filippe пишет: Даже ожерелье - и то не оставила. а кстати, да.. куда делось ожерелье?
solomey: Filippe пишет: Да она по всему роду плесси "проехалась". Даже ожерелье - и то не оставила. Вы заметили, что все что вызывало зависть у ГГ или просто было дорого автор в конце концов уничтожил. Что б самым дорогим остался Жоффрей. Даже в 13 книге ей устраивают "прелестную" зимовку, что б она к Жоффрею во Францию готова было пешком пойти.
Filippe: solomey пишет: Вы заметили, что все что вызывало зависть у ГГ или просто было дорого автор в конце концов уничтожил. Что б самым дорогим остался Жоффрей. Даже в 13 книге ей устраивают "прелестную" зимовку, что б она к Жоффрею во Францию готова было пешком пойти. Ну да, такое определенно есть... На счет зимовки не задумывалась, но Вы, конечно, правы. А вот на счет всего остального, что Анжелике дорого было помимо Жоффрея - там ничего не осталось. Как будто ребенок от другого мужчины или ожерелье, которое он ей когда-то подарил, помешали бы любви четы Пейраков. Или Голон специально все перечеркнула, дабы показать, что Анжелике была суждена лишь одна любовь, а все остальное - большие ошибки. Честно сказать, когда читала начало 4 старого тома, где Анжелика узнала, что Жоффрей жив и собиралась на море, меня прямо злось раздирала - вспомните, как она смотрела на Шарля-Анри и думала, мол, зачем она вышла за другого мужчину? Как будто там ни любви, ни других чувств не было. Нет, жизнь ее жестко наказала, когда забрала ребенка - только тогда она поняла, как он ей был дорог.
Psihey: Психея только подала идею! Не надо ждать от меня скорого исполнения:)) И потом, о чем писать? В последних книгах Анж потеряла остатки живого человека и превратилась в законченную Мери-Сью, которую все обожают и она час от часа все прекрасней. А что, если мы допусаем, что Ш-А остался жив, маьчик должен к ней чувствовать? Ему было 5 лет, он ее почти не помнит, и, боюсь, не винит короля в произошедшем (по-моему, вина за случившееся во многом на Анж). И что? По законам жанра, он должен пасть на колени и признаваться матери в любви. А с реальной точки зрения?
Filippe: Psihey пишет: А что, если мы допусаем, что Ш-А остался жив, маьчик должен к ней чувствовать? Ему было 5 лет, он ее почти не помнит, и, боюсь, не винит короля в произошедшем (по-моему, вина за случившееся во многом на Анж). И что? По законам жанра, он должен пасть на колени и признаваться матери в любви. А с реальной точки зрения? Почему по законам? Мне кажется, он должен встретить ее также холодно и безразлично, как и папенька, когда сеё прекрасное явление возникло в его жизни
Ariadna: Filippe пишет: Почему по законам? Мне кажется, он должен встретить ее также холодно и безразлично, как и папенька, когда сеё прекрасное явление возникло в его жизни вот да.. я тоже за то, чтобы "прекрасную Анжелу" подвергли безразличию и презрению. Сие в духи Фили и Анж, будем говорить откровенно, такого заслужила
Filippe: Ariadna пишет: вот да.. я тоже за то, чтобы "прекрасную Анжелу" подвергли безразличию и презрению. Сие в духи Фили и Анж, будем говорить откровенно, такого заслужила Я так понимаю, что, судя потому, что Анж. для Шарля-Анри была не лучшей матерью, чем Алиса для Филиппа, Ш.-А. должен был очень походить на отца.
Psihey: Filippe, Ariadna, ну хорошо. но каково развитие событий? она либо завоевывает его уважение и т.п., и мальчик сдается, как в свое время отец, либо он ее посылает далеко и надолго и общается только с Фло - и что дальше? либо можно драматично - заставить Анж мальчика полюбить и потерять снова... короче, разонравилась мне эта идея... Филю воскресить удобнее, мертвым она его не видела. но что толку? эта повесть будет еще печальнее
Zirael: Psihey Psihey пишет: Филю воскресить удобнее, мертвым она его не видела. но что толку? эта повесть будет еще печальнее смотря когда воскрешать)) Но я об этом думала - обоснуй хромает на обе ноги. Смысл ему разыгрывать свою смерть, да еще с кучей покрывающих - от короля до Лозена? Вот если мотив достойный найти, почему он просит сказать Анж о своей гибели, тогда можно и дальше думать...
Ariadna: Psihey в тебе говорит усталость после написания предыдущих глав. Мы понимаем, что ты устала и тебе нужно передохнуть. Но что поделать, если ты стала надеждой форума на вменяемую концовку?? бросать это дело и совсем отказываться нельзя. Пока передохни, а мы вручаем тебе кубок , грамоту и всяческие вирши будем исполнять в твою честь Тут уж никуда не денешься - вам, звездам, от поклонников сложно спрятаться, мы вас отовсюду найдем Про воскрешение Фили это сгоряча, я понимаю. Она его не видела мертвым, но король видел и окружение его видело. Перепутали? Но ребенка воскресить проще. В шоке, в котором прибывали все оставшиеся в живых жители и по привычке изнасилованная Анж, можно было перепутать ребенка. Но Филя же взрослый, важный пост занимает.. его сложней воскресать. К слову сказать, идеальным вариантом было бы не заставить мальчика полюбить себя, а как раз наоборот - показательные выступления с другого фронта: вы мне не мать, моя мать была убита во время нападения на замок. И точка. Вот такая бы концовка мне понравилась. Где Святая Анжелика вернулась во Францию и хотя бы не отец, но сын мордой ткнул ее в ее же собственные грехи. Не все ж ей из воды сухой выходить. А то в воде она, понимаешь, не тонет, в огне не горит.. в воде не тонет не только милкивэй.
Ariadna: Вот соглашусь с Zirael ..
Filippe: Филиппа воскрешать нельзя однозначно (но, вообще-то я думаю, это проще, чем его сына) - иначе будет настоящая трагедия. Такое я читать не буду - ведь Анж любит только Жоффрея
solomey: Filippe пишет: Филиппа воскрешать нельзя однозначно (но, вообще-то я думаю, это проще, чем его сына) - иначе будет настоящая трагедия. Такое я читать не буду - ведь Анж любит только Жоффрея А почему будет трагедия, если воскресить Филиппа? Он, что обязан любить Анжелику всю жизнь. Мог и разлюбить и жениться на другой женщине. Это Голонн сделала Анж единственной и неповторимой.
Ariadna: Объясните мне, в чем проще Филю воскресить, чем его сына?
Psihey: Ariadna, я щас зардеюсь:)) отдохнуть надо - правда. объясняю про Филю. смерть инсценирована по приказу короля (как и в случае с Жоффом- Голон же у нас любит параллели). никто Филю не видел, он один туда поскакал (якобы). Лозен может быть послан утешать маркизу и отговорить ее от желания увидеть трупп. далее Филю либо посадили куда-нибудь в Пиньероль, можно и в замок Иф, я не против. Либо, более гуманный вариант, отправили послом в другую страну или воевать (как он с турками воевал в качестве помощи от Луи) теперь зачем все это. королю не нужны соперники. вопрос - как он уломал Филю согласиться уехать, но это я додумаю
Zirael: Psihey Psihey пишет: как он уломал Филю согласиться уехать, но это я додумаю достаточно ему сказать, что жена в принципе не против Обжегшись раз, он второй раз пробовать не будет. А воскресить можно и раньше - вот погуляет жена по Востоку, а тут живой муж...
Filippe: Psihey пишет: Ariadna, я щас зардеюсь:)) отдохнуть надо - правда. объясняю про Филю. смерть инсценирована по приказу короля (как и в случае с Жоффом- Голон же у нас любит параллели). никто Филю не видел, он один туда поскакал (якобы). Лозен может быть послан утешать маркизу и отговорить ее от желания увидеть трупп. далее Филю либо посадили куда-нибудь в Пиньероль, можно и в замок Иф, я не против. Либо, более гуманный вариант, отправили послом в другую страну или воевать (как он с турками воевал в качестве помощи от Луи) Полностью поддерживаю. Труп Филиппа никто так и не видел. А вот мертвый Ш-А был на ее руках - мать вряд ли перепутала бы своего ребенка. Psihey пишет: теперь зачем все это. королю не нужны соперники. вопрос - как он уломал Филю согласиться уехать, но это я додумаю Думаю, тут единственный возможный вариант был - провернуть все это насильно. Сначала запереть куда-нибудь в крепость, ну а потом уж методом психологического давлении отправить куда-нибудь воевать. Ну можно пригрозить, например, оставить сына маршала без наследства, удалить его от двора и т.д. solomey пишет: А почему будет трагедия, если воскресить Филиппа? Он, что обязан любить Анжелику всю жизнь. Мог и разлюбить и жениться на другой женщине. Это Голонн сделала Анж единственной и неповторимой. Тогда это будет совсем печально, вдь хочется видеть именно пару Филипп-Анж
Ariadna: Filippe пишет: Думаю, тут единственный возможный вариант был - провернуть все это насильно. Сначала запереть куда-нибудь в крепость, ну а потом уж методом психологического давлении отправить куда-нибудь воевать. Ну можно пригрозить, например, оставить сына маршала без наследства, удалить его от двора и т.д. да, только одно но. Такие действия не в характере короля. Мне так кажется..
solomey: Filippe пишет: Тогда это будет совсем печально, вдь хочется видеть именно пару Филипп-Анж А почему печально? Анж пусть с Жоффреем мучается , а Филиппу наконец то дайте нормальную жену и простого человеческого счастья. Что б жена его одного любила. Хватит уже отмучился. Ему каждый год семейной жизни с Анж можно за пять нормальных лет посчитать. У нас столько даже за убийства не сидят. И если для Анжелики наконец то найдется достойная соперница, это сделайт героиню только более человекоподобной, а не Мэри-Сьюшной. ИМХО
Ariadna: solomey пишет: А почему печально? Анж пусть с Жоффреем мучается , а Филиппу наконец то дайте нормальную жену и простого человеческого счастья. Что б жена его одного любила. Хватит уже отмучился. Ему каждый год семейной жизни с Анж можно за пять нормальных лет посчитать. У нас столько даже за убийства не сидят. И если для Анжелики наконец то найдется достойная соперница, это сделайт героиню только более человекоподобной, а не Мэри-Сьюшной. ИМХО ППКС
Мария-Антуанетта: solomey пишет: Анж пусть с Жоффреем мучается , а Филиппу наконец то дайте нормальную жену и простого человеческого счастья. Что б жена его одного любила. Хватит уже отмучился. ну, уж нет! давайте лучше Жоффрея похороним, тихо и навсегда!
Ariadna: Мария-Антуанетта откуда столько кровожадности?
Мария-Антуанетта: Ariadna пишет: Мария-Антуанетта откуда столько кровожадности? оттуда ))))) , хватит, надоело
Leja: Мария-Антуанетта пишет: ну, уж нет! давайте лучше Жоффрея похороним, тихо и навсегда! Да!!!- радостно крикнула я и побежала за лопатой и ружьем!
Filippe: Leja пишет: Да!!!- радостно крикнула я и побежала за лопатой и ружьем!Вот что называется: меньше болтовни, сразу к делу
Filippe: А вообще, я согласна с Мария-Антуанетта. Филипп создан для Анжелики!!!! И она лдля него
Zirael: Filippe Filippe пишет: Филипп создан для Анжелики!!!! И она лдля него
Ariadna: Девушки, лапушки мои, устала повторять - против похорон крошки Жо лично я не имею ничего против(готова даже кинуть пару горстей земли ему на гроб), но вот Филя - явно не для Анж. Она его недостойна. Слишком мелко плавает, сельская помещица с замашками торгашки. Пусть и с красивым лицом. Может лучше действительно для Фили придумать дамочку, с которой он забыл Анж? А?
solomey: Мария-Антуанетта пишет: ну, уж нет! давайте лучше Жоффрея похороним, тихо и навсегда! Мария-Антуанетта неужели хоть капельку не жалко Филиппа. Ну, давайте отдадим котеночка в хорошие руки. Вон от Анж даже Жоффрей убежал назад во Францию, а вы всем форумом ГГ хотите Филиппа отдать. Неужели не жалко? Она ж с ним обращаться не умеет
Ariadna: Полностью согласна с предыдущим оратором!
Psihey: Возникли у меня. Проглядвала старый 6 том. Жофф вспоминает, как потопил корабль Вивона и Абдулла принес ему Кантора. ? - как слуги Пейрака поняли, кто из всех пажей - Кантор? Корабль тонул, там ад был. Они что бегали по кораблю и спрашивали, кто здесь пасынок дю Плесси?! Или у них фоторобот был? Ляп какой-то. И 2-й вопрос, когда повесили аббата Л., Анж думает, что ему было 20 лет. Т.е. сколько ему было, когда он появился в ее доме и начал учить сыновей? 15 лет что ли?!
zoreana: Psihey пишет: ? - как слуги Пейрака поняли, кто из всех пажей - Кантор? Корабль тонул, там ад был. Они что бегали по кораблю и спрашивали, кто здесь пасынок дю Плесси?! Или у них фоторобот был? Ляп какой-то. вроде ребенок звал отца. Хотя странноPsihey пишет: И 2-й вопрос, когда повесили аббата Л., Анж думает, что ему было 20 лет. Т.е. сколько ему было, когда он появился в ее доме и начал учить сыновей? 15 лет что ли?! аббатом он явно не мог быть и 15 лет монахом
Psihey: zoreana, я ж говорю, ляпы
allitera: Ну да. а Пейрак как раз и надеялся узнать сына по тому, что тот его хвать должен. По идее он и сам не мог знать сына в лицо.
Zirael: Немного отходя от темы - замечательный сюжет для фика "Филипп и дети". Каким образом Кантор успел проникнуться теплыми чувствами к человеку, травившему его собаками?... Кто возьмется?
Psihey: allitera пишет: а Пейрак как раз и надеялся узнать сына по тому, что тот его хвать должен. если представить, что все пажи звали пап и мам, то как быть? спасти всех, произвести дознание и чужих - за борт?
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: если представить, что все пажи звали пап и мам, то как быть? спасти всех, произвести дознание и чужих - за борт? даааа.... никто ведь и не подумал как Пейрак узнал сына, а ведь действительно, если даже отец не знал ка4 выглядет сын, то как Абдула мог его узнать? может магия???
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: Немного отходя от темы - замечательный сюжет для фика "Филипп и дети". Каким образом Кантор успел проникнуться теплыми чувствами к человеку, травившему его собаками?... Кто возьмется? Zirael , вот ты и возьмись)))
allitera: Psihey пишет: если представить, что все пажи звали пап и мам, то как быть? спасти всех, произвести дознание и чужих - за борт? Вот и так подумала, корабль видимо на дно пошел, когда отбор сына закончился.
Zirael: Мария-Антуанетта Мария-Антуанетта пишет: вот ты и возьмись))) а еще кто-то? Я больше по эротике, джен у меня выходит плохо...
Zirael: allitera пишет: Вот и так подумала, корабль видимо на дно пошел, когда отбор сына закончился. жуть на самом деле - получается, одного выхватили, а остальных детей на дно пустили?
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: а еще кто-то? Я больше по эротике, джен у меня выходит плохо... ну, я сейчас немного в другом направлении работаю)) хотя тоже по теме нашего красавчика)))
Zirael: Мария-Антуанетта Мария-Антуанетта пишет: хотя тоже по теме нашего красавчика))) я не сомневалась а то, может, про Пейрака что-то напишешь?
Ariadna: Zirael пишет: а то, может, про Пейрака что-то напишешь? Мария-Антуанетта пишет: даааа.... никто ведь и не подумал как Пейрак узнал сына, а ведь действительно, если даже отец не знал ка4 выглядет сын, то как Абдула мог его узнать? может магия??? крошка-Жо же рассказывал в какой-то томе, что он вначале своровал сына в ночи, а потом утром пустил корабль ко дну. Возможно, Абдула попал тайком на корабль, выяснил, кто из детей пасынок маршала Плесси, выкрал его и фи-у-фить здравствуй сыночка, я твой папочка
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: а то, может, про Пейрака что-то напишешь? Zirael ни-ко-гда))) Ariadna пишет: Возможно, Абдула попал тайком на корабль, выяснил, кто из детей пасынок маршала Плесси, выкрал его и фи-у-фить здравствуй сыночка, я твой папочка
Psihey: Ariadna пишет: крошка-Жо же рассказывал в какой-то томе, что он вначале своровал сына в ночи, а потом утром пустил корабль ко дну. Возможно, Абдула попал тайком на корабль, выяснил, кто из детей пасынок маршала Плесси, выкрал его и фи-у-фить здравствуй сыночка, я твой папочка нет, ну я только что читала в 6 томе - никто никуда заранее не проникал. как тонуть начали, так он Абдуллу и отправил за сыном.
allitera: Ariadna пишет: крошка-Жо же рассказывал в какой-то томе, что он вначале своровал сына в ночи, а потом утром пустил корабль ко дну. Возможно, Абдула попал тайком на корабль, выяснил, кто из детей пасынок маршала Плесси, выкрал его и фи-у-фить здравствуй сыночка, я твой папочка Тогда на кой он пустил корабль на дно, если в этом не было никакой необходимости. ведь он отлично знал. что там много детей?
Psihey: allitera, ну это положим пиратские замашки, но как ему в голову пришло вести переговоры с Вивоном??! Он что бы ему сказал: "отдайте мне пасынка дю Плесси". как он это вообще себе представлял?! я действия Вивона понимаю и поддерживаю
Psihey: и потом. обиделся, понимаешь, что у сына фамилия Моран (кстати, почему?), а не Пейрак. это вообще за гранью!
Ariadna: Psihey пишет: нет, ну я только что читала в 6 томе - никто никуда заранее не проникал. как тонуть начали, так он Абдуллу и отправил за сыном. где-то значит, мадам Голон опять придумала паралельную историю..потому что однозначно читала, что Рескатор выкрал сына сильно до затопления. Надо Анж в любви еще раз перечитать.. и вообще перевезти все книжки сюда. А то у меня тут книг мало.
Ariadna: allitera пишет: Тогда на кой он пустил корабль на дно, если в этом не было никакой необходимости. ведь он отлично знал. что там много детей? заметал следы. Нет корабля - нет мальчика. Утоп. А то сказали бы, что Рескатор стащщил
Ariadna: Psihey пишет: и потом. обиделся, понимаешь, что у сына фамилия Моран (кстати, почему?), а не Пейрак. это вообще за гранью! действительно, нужно с честью носить фамилию позорно сожженого как колдуна отца.
Psihey: Ariadna пишет: действительно, нужно с честью носить фамилию позорно сожженого как колдуна отца. а то! для успешной карьеры - первое дело! где отец раньше-то был, когда они концы с концами сводили? еще мне все-таки кажется натяжкой, что Кантор не хотел никаких контактов с матерью. новые впечатления - это само собой, но все же... по идее Пейрак должен был как-то сыну объяснить, почему никому во Франции нельзя знать, что он теперь здесь, с отцом
Ariadna: Psihey пишет: еще мне все-таки кажется натяжкой, что Кантор не хотел никаких контактов с матерью. новые впечатления - это само собой, но все же... по идее Пейрак должен был как-то сыну объяснить, почему никому во Франции нельзя знать, что он теперь здесь, с отцом возможно, он кормил мальчика сказками о скором свидании с мамой..
Psihey: Ariadna пишет: возможно, он кормил мальчика сказками о скором свидании с мамой. в 6 томе Кантор (по воспоминаниям Пейрака) считал, что Фло к ним подъедет, но позже, а на появление матери здесь нет никаких надежд, т.к. она любовница короля. вот откуда он это взял? Анж же в это время угорала по Филе
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: считал, что Фло к ним подъедет, но позже, а на появление матери здесь нет никаких надежд, т.к. она любовница короля. вот откуда он это взял? Анж же в это время угорала по Филе откуда считал? так тогда же слухи ходили о короле и мадам дю Плесси(это когда ее для прикрытия использовали), а дети, они такие - все хватают на лету))
Мария-Антуанетта: Ariadna пишет: возможно, он кормил мальчика сказками о скором свидании с мамой.. он как раз не кормил, даже удивился, что мальчик по матери не скучает и сделал вывод, что мать некудышняя, раз сын особо не тоскует от разлуки с ней)) Psihey пишет: по идее Пейрак должен был как-то сыну объяснить, почему никому во Франции нельзя знать, что он теперь здесь, с отцом вот именно, мне всегда было интересно, что они(Фло и Кантор) думали обо всем этом, ну о их положении в обществе, происхождении и вообще втором браке маман...
Ariadna: Мария-Антуанетта пишет: он как раз не кормил, даже удивился, что мальчик по матери не скучает и сделал вывод, что мать некудышняя, раз сын особо не тоскует от разлуки с ней)) это как раз тот самый мальчик, который родившись в январе 61 года в 67 почему-то уехал "на войну с турками" в возрасте 9 лет? так тут знаешь ли с учетом того, что мальчик странный, прямо скажем (раз так странно за 7 лет вырос на 9), у него и чувства странные. Мальчики-то прямо скажем все в отца. Чихали на мать довольно долгое время. Один Лет пять чихал, пока мать провинцию по камешку разносила, второй лет 7-8 чихал, даже мысли не мелькнуло, что нужно узнать, как она поживает. Жива ли. Короче, мать достойных детей вырастила..
Мария-Антуанетта: Ariadna пишет: Жива ли. Короче, мать достойных детей вырастила..
zoreana: Zirael пишет: Каким образом Кантор успел проникнуться теплыми чувствами к человеку, травившему его собаками?... Кто возьмется? а когда проникался?Zirael пишет: а то, может, про Пейрака что-то напишешь? я
solomey: zoreana пишет: irael пишет: цитата: Каким образом Кантор успел проникнуться теплыми чувствами к человеку, травившему его собаками?... Кто возьмется? а когда проникался? В 6 томе сам Пейрак вспоминает, что его удивила привязанность Кантора к холодному и надменному маршалу дю Плесси. Но меня возмущает само желание забрать ребенка у матери. КУДА он его собрался забирать? Ну что он мог сделать для будущего сына? Все, что он на тот момент сделал для ребенка - это превратил его в мертвеца, снова лишил его имени и имущества. Замечу, что на тот момент он с Востока уходить не собирался. Какое будущее он готовил для своего ЛЮБИМОГО ребенка, я до сих пор не могу представить. Ну отправил он его в Палермо учится, а дальше? В том мире много решали имя и связи. Он, что готовил ему судьбу пирата? В общем на данный момент у меня начинается складываться образ, пусть и образованного на явно мало думающего о будущем человека. Плюс к тому же явно какой то надуманный предлог для переговоров с Вивоном. Пейрак хотел предложить ОБМЕН. Вдумайтесь ОБМЕН. На ЧТО или КОГО он вздумал менять пасынка маршала Франции ??? Интересно, чем еще кроме боя мог ему ответить Вивон.
Мария-Антуанетта: solomey пишет: На ЧТО или КОГО он вздумал менять пасынка маршала Франции ??? ага!! С ума можно сойти, ну что он себе дуамал вообще? и как он это представлял? Отдайте мне понимашь ли пассынка дю Плесси, а я вам в обмен что-то(иликого-то). он с дуба упал что-ли? что бы сказал на это король, маршал и сама мадам дю Плесси??? Думаю. что король бы его наказал, Филипп вызвал бы на дуэль. а Анжелика расцарапала бы ему физиономию в случае подобного "обмена"(((((
Filippe: Zirael пишет: Немного отходя от темы - замечательный сюжет для фика "Филипп и дети". Каким образом Кантор успел проникнуться теплыми чувствами к человеку, травившему его собаками?... Кто возьмется? Zirael, душечка, может ты? Ariadna пишет: но вот Филя - явно не для Анж. Она его недостойна. Слишком мелко плавает, сельская помещица с замашками торгашки. Пусть и с красивым лицом. Может лучше действительно для Фили придумать дамочку, с которой он забыл Анж? А? Вот я не согласна! Дело в том, что я считаю, что Анжелика не до конца потеряна. Я лично восхищаюсь такой женщиной и считают, что такого как Филипп иогла "разморозить" именно такая, как она. А поскольку такой же как она больше нет (и зачем? Вспомните, что и Анж и Филипп - персонажи произведения ПРО АНЖЕЛИКУ), значит Филипп должен сдаться на милость именно ей!
Psihey: solomey пишет: Он, что готовил ему судьбу пирата? угу. дети мои, вы рождены для виселицы (С)
solomey: Filippe пишет: Вот я не согласна! Дело в том, что я считаю, что Анжелика не до конца потеряна. Я лично восхищаюсь такой женщиной и считают, что такого как Филипп иогла "разморозить" именно такая, как она. А поскольку такой же как она больше нет (и зачем? Вспомните, что и Анж и Филипп - персонажи произведения ПРО АНЖЕЛИКУ), значит Филипп должен сдаться на милость именно ей! Ну, тогда придется убить графа, или Пейраку придумать дамочку. Но кем то Анж должна пожертвовать.
Ariadna: solomey пишет: Но кем то Анж должна пожертвовать. она уже пожертвовала.. и к сожалению не Пейраком
solomey: Ariadna пишет: она уже пожертвовала.. и к сожалению не Пейраком По мне так, если бы Голон удалось сделать американскую часть романа более интересной, то в принципе пусть бы была ГГ с Пейраком, но я уже третий раз пытаюсь перечитать книги после седьмой и буквально засыпаю через десять страниц. Все таки с томами где Филипп такого со мной не происходит. ИМХО не нужно было отправлять ГГ в Америку. Осталась бы во Франции и при дворе роман был бы интересней.
Filippe: solomey пишет: По мне так, если бы Голон удалось сделать американскую часть романа более интересной, то в принципе пусть бы была ГГ с Пейраком, но я уже третий раз пытаюсь перечитать книги после седьмой и буквально засыпаю через десять страниц. Все таки с томами где Филипп такого со мной не происходит. ИМХО не нужно было отправлять ГГ в Америку. Осталась бы во Франции и при дворе роман был бы интересней.Кстати сказать, у меня все наоборот. Раньше не могла читать, а сейчас, видимо, доросла. Да так доросла, что не смогла читать первую.
Ariadna: Filippe пишет: Кстати сказать, у меня все наоборот. Раньше не могла читать, а сейчас, видимо, доросла. Да так доросла, что не смогла читать первую. переросла
Мария-Антуанетта: Девочки, у меня вопрос, как думаете сколько времени Филипп провел в стенах Бастилии, после дуэли с Лозеном?
Ariadna: Мария-Антуанетта пишет: как думаете сколько времени Филипп провел в стенах Бастилии, после дуэли с Лозеном? я думаю, не больше месяца. Возможно, недели две.
solomey: Мария-Антуанетта пишет: Девочки, у меня вопрос, как думаете сколько времени Филипп провел в стенах Бастилии, после дуэли с Лозеном? Вроде бы здесь на форуму подсчитывали, что с Лозеном она как минимум с семимесячной беременностью развлекалась. Значит у него на то, чтобы отсидеть в тюрьме, съездить в армию, вернуться да еще и к родам успеть было два, от силы три месяца. В армии он вроде бы был не меньше месяца ? Хотя как по мне, так Голон плохо разбирается в охоте и скорее всего по ее подсчетам на первую охоту Анж попала в конце августа в начале сентября, а первый снег у нее выпал где то в конце сентября. Тогда ее незнание о беременностью ГГ кажется более реальным. И сроки прибывания в Бастилии мужа тоже. Но охота в не сезон в историческом романе это конечно бры...
Psihey: Дени, поселившийся в Монтелу появляется в 6 книге однажды, в самом начале с визитом к сестре. Куда он девается потом? Он участвовал в бунте или нет? Анж у него не укрывалась, предпочитая другого соседа Круасека, что странно. Еще совсем непонятно. Когда Монтрадура изгнали из Плесси, Анж продолжает спокойненько жить в замке. Все знают, что королевские войска вернуться и по головке не погладят за такое позорное их изгнание. Охраны у нее нет. Казалось бы, самое время бежать, прихватив с собой ценные вещи, пока есть время. даже Флоримон это понял!
Мария-Антуанетта: Ariadna пишет: я думаю, не больше месяца. Возможно, недели две. вот и я думаю, что где-то около недели она проплакала дома, а потом металась от Нинон к Мари-Аньес и обратно, потом встретилксь с Солиньяком, потом уж с королем. короче недели две, может от силы три))) кто еще как думает?
solomey: Мария-Антуанетта пишет: вот и я думаю, что где-то около недели она проплакала дома, а потом металась от Нинон к Мари-Аньес и обратно, потом встретилксь с Солиньяком, потом уж с королем. короче недели две, может от силы три))) кто еще как думает? Может в самой тюрьме он просидел и неделю или две. Но выпустили его раньше ноября. ИМХО по 203 странице нового 7 тома я так поняла.
Ariadna: solomey пишет: Но выпустили его раньше ноября. судя по этому тому, в ноябре он уже отправился инспектировать крепости. Psihey пишет: Дени, поселившийся в Монтелу появляется в 6 книге однажды, в самом начале с визитом к сестре. Куда он девается потом? Он участвовал в бунте или нет? Анж у него не укрывалась, предпочитая другого соседа Круасека, что странно. только что буквально тоже думала "а где был брат Дени, пока Анж резвилась с бунтарями?".
Psihey: Ariadna пишет: только что буквально тоже думала "а где был брат Дени, пока Анж резвилась с бунтарями?". наверное, Голон не придумала, за красных он будет или за белых, и решила временно о нем забыть (по идее он должен всплыть в последнем томе).
Ariadna: Psihey пишет: наверное, Голон не придумала, за красных он будет или за белых, и решила временно о нем забыть (по идее он должен всплыть в последнем томе). по идее да. Но судя по тому, с какой скоростью переписываются книги, последний том мы не увидим.
solomey: Жоффрей де Пейрак прямой потомок графов Тулузский, интересно как в последнем томе Флоримон и Жоффрей проглотят то что титул графа Тулузского Людовик отдал своему внебрачному сыну. В 1681 году графство Тулузское было восстановлено как королевский апанаж. 1681—1737 : Луи-Александр де Бурбон (1678—1737), граф Тулузский, внебрачный сын Людовика XIV и Мадам де Монтеспан
allitera: solomey пишет: Жоффрей де Пейрак прямой потомок графов Тулузский, интересно как в последнем томе Флоримон и Жоффрей проглотят то что титул графа Тулузского Людовик отдал своему внебрачному сыну. Этот титул Пейраку и не принадлежал. Именно граф де тулуз.
solomey: allitera пишет: Этот титул Пейраку и не принадлежал. Именно граф де тулуз. Я это понимаю, но в книге неоднократно упоминается, что граф прямой потомок Тулузских графов А тут титул отдали королевскому бастарду. Неужели молча проглотит ? Как же его пресловутая гордость
zoreana: solomey пишет: А тут титул отдали королевскому бастарду. Неужели молча проглотит ? Как же его пресловутая гордость может Голон снова их рассорит
Мария-Антуанетта: solomey пишет: Как же его пресловутая гордость да пусть он подавится со своей гордостью вместе))) заколебал)) кто он вообще??? что он??? король глава государства и владыка, который сам дарует и отнимает знатность и не какому-то выскочке судить о действиях сюзерена.
allitera: solomey пишет: Я это понимаю, но в книге неоднократно упоминается, что граф прямой потомок Тулузских графов А тут титул отдали королевскому бастарду. Неужели молча проглотит ? Как же его пресловутая гордость Да это граф заливал в уши Анж. Что он дескать Тулузский граф. нигде он не говорит, что он наследник титула графа де Тулуз. Прямой потомок может быть и по женской линии. И еще этот титул никогда не принадлежал одной и той же семье. Плюс еще и бастарда надо учесть.
solomey: allitera пишет: Плюс еще и бастарда надо учесть. Думаете, что Пейраки возможные бастарды графов тулузских?
zoreana: solomey пишет: Думаете, что Пейраки возможные бастарды графов тулузских? кто знает, может 13 том, так и выявит. Король усыновит де Пейрака, как делали в Древнем Риме.
allitera: solomey пишет: Думаете, что Пейраки возможные бастарды графов тулузских? А что смущает в этом предположении?
solomey: allitera пишет: А что смущает в этом предположении? Ну, как же Анж Филиппу два раза пеняла, что его род произошел от бастардов какого то Генриха. Пейрака она за такое не осуждала, поэтому скорее всего Жоффрей проследил свою родословную от какого нибудь младшего сына графа Тулузского или на худой конец по женской линии. Хотя скорее всего это родство в семье Ж. было как легенда.
allitera: solomey пишет: Ну, как же Анж Филиппу два раза пеняла, что его род произошел от бастардов какого то Генриха. Пейрака она за такое не осуждала, поэтому скорее всего Жоффрей проследил свою родословную от какого нибудь младшего сына графа Тулузского или на худой конец по женской линии. Хотя скорее всего это родство в семье Ж. было как легенда. Ну Анж. у нас недалекая, потому и пеняет. В ее то роду крови королей не наблюдалось. А Жоыырей - она ему вообще ничего не пеняла. Он у нее на особом положении, всегда прав, на белом коне и золотых доспехах
solomey: allitera пишет: Ну Анж. у нас недалекая, потому и пеняет. В ее то роду крови королей не наблюдалось. Если следовать логики Анж, то ее кровь чистая, а королевская Филииппа, что грязная??? В общем молодец девочка. Ну, а Ж. конечно на особом положении, потому и говорю, сделать наследником бастарда его Голон не сможет. Это ж тогда она его приравняет к Филиппу . Хотя в последнем томе Анн навряд ли поднимет из забытия эпизод с присвоением титула графов Тулузских сыну Атенаис. Если поднимет, это будет явно удар по репутации несравненной Анж.
allitera: solomey пишет: Если следовать логики Анж, то ее кровь чистая, а королевская Филииппа, что грязная??? В общем молодец девочка. Это один из способов быть герцогами. Рожиться с джругой стороны одеяла. А спустя века выше них,, только звезды. Анж просто нечем было уколоть Фила, он был знатнее ее. solomey пишет: Ну, а Ж. конечно на особом положении, потому и говорю, сделать наследником бастарда его Голон не сможет. Это ж тогда она его приравняет к Филиппу Скорее просто самозванцем. Герцоги Лонгвили из бастардов. Короли Партугалии - тоже. Да что там Испанские короли этого не избежали и по сути, как сын Анны Австрийской и Луи - король Франции тоже имел бастарда где-то далеко в роду.
Leja: allitera пишет: Герцоги Лонгвили из бастардов. Бофоры и Вандомы тоже. У Вандомов герб перечеркнутый королевский. Причем перечеркнут уже на Антуане де Бурбоне, получается, что Генрих 4 вообще из рода бастардов? allitera пишет: Короли Партугалии - тоже. Да что там Испанские короли этого не избежали и по сути Пойду почитаю, кто у них там паршивая овца
allitera: Leja пишет: Бофоры и Вандомы тоже. Этот пример слишком близкий. А вот Лонгвили, которые еще и Фронде поспособствовали выглядят иначе. Leja пишет: Причем перечеркнут уже на Антуане де Бурбоне, получается, что Генрих 4 вообще из рода бастардов? Ни в коем разе, все только после свадьбы. Leja пишет: Пойду почитаю, кто у них там паршивая овца Я плакаль.
Leja: allitera пишет: Я плакаль. Почему? Катя, а как вообще вычислять бастардов по гербу? Я читала, что у них он перечеркнутый. Взглянула на герб Вандомов. От королевского отличает то, что у Бурбонов линия сплошная, а у Вандомов и правда черта. Права ли я или не так надо ориентироваться?
allitera: Leja пишет: Катя, а как вообще вычислять бастардов по гербу? Я читала, что у них он перечеркнутый. Взглянула на герб Вандомов. От королевского отличает то, что у Бурбонов линия сплошная, а у Вандомов и правда черта. Права ли я или не так надо ориентироваться? Ну герб с красной чертой - типа бастардский, но есть гербы с чертами. А надо не вычислять, а просто просмотреть генеалогическое древо и там найдется все.
Leja: Нашла бастарда у испанцев. Настоящий произвол. Но тогда если глянуть безобразно себя вели и его отец, и законный его сын, блудили как могли. Брат его Педро вообще молодец-так и не заделал жене наследника, вот и оставил страну ублюдку. Сделал дело инфанта-гуляй смело, а не сделал, так нечего гулять!
allitera: Leja пишет: Нашла бастарда у испанцев. Настоящий произвол. Но тогда если глянуть безобразно себя вели и его отец, и законный его сын, блудили как могли. Брат его Педро вообще молодец-так и не заделал жене наследника, вот и оставил страну ублюдку. Сделал дело инфанта-гуляй смело, а не сделал, так нечего гулять! Ну надо признать. что бастард был лучше, чем законный наследник. Но между тем Габсбурги - ха-ха, с левой стороны одеяла.
Leja: allitera пишет: Но между тем Габсбурги - ха-ха, с левой стороны одеяла. Они тоже??? ПИПЕЦ! Короче, узурпаторы узурпаторами погоняют
allitera: Leja пишет: Они тоже О, господи. В Испании Габсбурги правили.
Leja: Кстати бесстыдную мать короля бастарда звали Леонора Лусман-она случаем не еврейка ли?
Ariadna: Девочки, читать вас настоящее удовольствие
Leja: Ariadna пишет: Девочки, читать вас настоящее удовольствие А в чем удовольствие? Мне лично забавно было прочитать, что основателем испанской королевской ветви был еврей-бастард Да, эти гордые испанцы allitera пишет: Но между тем Габсбурги - ха-ха, с левой стороны одеяла. А кто у габсбургов бастард? я так и не нашла
Ariadna: Leja пишет: А в чем удовольствие? ну как.. информацией обладаете. Я вот читаю вас и тоже изучаю что-то
allitera: Leja пишет: А кто у габсбургов бастард? я так и не нашла Ау, или это не ты ты писала Leja пишет: что основателем испанской королевской ветви был еврей-бастард Габсбурги правили в Испании. Или почему по твоему Мария-Терезия и Анна звались Австрийскими будучи испанскими инфантами. Да и в основании - не совсем верно. Так затесался в генеалогическое древо. И про евреев - я бы тоже утверждать не стала.
Leja: К собственной радости обнаружила, что Луи полноправный наследник короны. Просмотрела его генеологию до графа Клермона и бастардов там не нашла, если я ошиблась, поправьте. А то глаза уже в кучу. Три ночи исследую Габсбургов, Бурбонов, Латаргинский Дом и всякие боковые веточки. Я только не въехала в 1 момент. С какого интереса династия Бурбонов -это династия именно Бурбонов. По идеи они Капетинги-Клермоны. Да, ветвь младшая, от младшего сына, но сына Людовика Капетинга. Все время путаюсь в их вывернутой системе титулов. Отец ведь передает сыну фамилию, то есть браться могут иметь разные титулы, но они все равно из 1-й династии. Почему тогда королями считаются то Капетинги, то Валуа, то Бурбоны? Я понимаю смена династии в Испании, когда Хуану Трастамара Безумную выдали за Филиппа Габсбурга и династия Трастамара пресеклась, дальше правили Габсбурги. Тут все логично. В Англии тоже все логично, как передали корону по женской линии, так пожалуйте поменять династию. А у французов династия и по мужской линии менялась Кстати просматривая портреты английских королей не могла не отметить этот А это Николай 2 Удивительное сходство не так ли?
allitera: Сходства не вижу. это все борода с прической. Хотя немчуры, как в России, так и в Англии на престоле предостаточно. Нет Бурбоны. а не Клермоны, ответила на том форуме. Династия одна - Капетинги, точнее было бы правильно назвать и вовсе Робертины. А вот ветви разные - Валуа, Ангулемская, Бурбонская, Орлеанская. Как только прямой потомок прямой ветви не имеет наследника приходит другая ветвь, ее именем и называют дальше род. Но это не значит, что Бурбоны не Капетинги.
Leja: allitera пишет: Ау, или это не ты ты писала Нет, я писала про династию Трастамара, а ты написала про Габсбургов Leja пишет: цитата: Нашла бастарда у испанцев. Настоящий произвол. Но тогда если глянуть безобразно себя вели и его отец, и законный его сын, блудили как могли. Брат его Педро вообще молодец-так и не заделал жене наследника, вот и оставил страну ублюдку. Сделал дело инфанта-гуляй смело, а не сделал, так нечего гулять! allitera пишет: Ну надо признать. что бастард был лучше, чем законный наследник. Но между тем Габсбурги - ха-ха, с левой стороны одеяла. Вот я и спросила, что и Габсбурги тоже? allitera пишет: И про евреев - я бы тоже утверждать не стала. Ну про еврейскую кровь у Анны Австрийской я и до этого читала, только не понимала о ком это. Может речь идет кстати и не об Элионоре, утверждать я не буду. Прямого указания на это Вики не дает. allitera пишет: Да и в основании - не совсем верно. В основании династии Трастамара, это факт
Leja: allitera пишет: Нет Бурбоны. а не Клермоны, ответила на том форуме. Династия одна - Капетинги, точнее было бы правильно назвать и вовсе Робертины. А вот ветви разные - Валуа, Ангулемская, Бурбонская, Орлеанская. Как только прямой потомок прямой ветви не имеет наследника приходит другая ветвь, ее именем и называют дальше род. Но это не значит, что Бурбоны не Капетинги. Без не разберешься А портретное сходство Николая второго с английским родственником оказывается и современники отмечали. Вот так
allitera: Лейя, ну и каша у тебя в голове. Габсбурги - это и есть Трастамара. Хуана безумная вышла замуж за Филиппа Бургундского, она была испанской королевой и свой титул передала сыну. А сын ее Карл - ага тот самый Габсбург, вечный соперник Франциска Французского. Этот Карл Габсбург - император - прадед Анны Австрийской и прапрадед Луи-Солнце. Так что ластрад был именно в Габсбургском роду.
Leja: allitera пишет: Лейя, ну и каша у тебя в голове. Не согласна. Категорически. allitera пишет: Габсбурги - это и есть Трастамара. Нет, фамилию Габсбург Карл получил по отцу, так что линию отца и проверять надо. А трастамара он по матери. Ты не путай. Филипп I Красивый (исп. Felipe I de Habsburgo el Hermoso; 22 июля 1478(14780722), Брюгге — 25 сентября 1506, Бургос) — герцог Бургундии под именем Филипп IV (с 1482 года) и король-консорт Кастилии под именем Филипп I (с 1504 года), первый представитель династии Габсбургов на испанском престоле. Так что престол от мамы, фамилия от папы. Да и династия у Карла значится как Габсбург.
allitera: Leja пишет: Нет, фамилию Габсбург Карл получил по отцу, так что линию отца и проверять надо. А трастамара он по матери. Ты не путай. И после этого она не согласна. А кровь то матери в нем есть? ИЛи ты станешь отрицать, что Карл - потомок бастарда? Leja пишет: Так что престол от мамы, фамилия от папы. Да и династия у Карла значится как Габсбург. Ну спасибо, что повторила мои слова.allitera пишет: А сын ее Карл - ага тот самый Габсбург, Ну да, ну да, признать, что ошибалась так трудно.
allitera: Leja пишет: Так что престол от мамы, фамилия от папы. Да и династия у Карла значится как Габсбург. Именно Карл Габсбург - потомок бастарда. И Габсбурги - ха-ха тоже с левой половины одеяла.
Leja: allitera пишет: И после этого она не согласна. А кровь то матери в нем есть? ИЛи ты станешь отрицать, что Карл - потомок бастарда? Я думаю тут не так все однозначно. Династия смотрится по мужской линии. И если она сменила фамилию, значит надо проверять уже всех особей мужского пола у Габсбургов, они себя и сами стали габсбургами считать и родство всячески подкрепляли браками именно с габсбургами. То есть конечно по матери кровь бастарда никуда не делась, но появилась отмазка, что дальше он понес фамилию отца, а у того, все чисто(вроди). А уж Луи у которого по мужской линии кроме узурпатора Гуго некуда капнуть я бы сказала кровь совершенно чистая, ведь после принятия салического закона важен именно отец. А мать как у тех же детей бедолаги Орлеанского могла быть бастардом в квадрате и ничего.
allitera: Leja пишет: Я думаю тут не так все однозначно. Династия смотрится по мужской линии. однозначно. Кровь бастрада важна по любой линии. А для справки в Испании не действовал салический закон и женщина могла получить корону в обход мужчины. Сама Хуана была королевой, а муж лишь так с боку припека. Будь он хоть трижды Габсбург. Leja пишет: А мать как у тех же детей бедолаги Орлеанского могла быть бастардом в квадрате и ничего. Ошибаешься, в прямой ветви - нет. Это также важно. Кстати до салического права во Франции именно на это Капетинги и нажимали. Так что все они с левого стороны одеяла. Особенно, если учесть, что корону Испании принесла Хуана Трастамара, а не Филипп Красивый из рода Габсбургов
Leja: allitera пишет: Ошибаешься, в прямой ветви - нет. Это также важно. Кстати до салического права во Франции именно на это Капетинги и нажимали. М, не знала. allitera пишет: Так что все они с левого стороны одеяла. Ужас какой-то.
allitera: Leja пишет: Ужас какой-то. Именно поэтому довольно нормально воспринять завещание короля. Хотя подчеркну, сам он не сомневался, что его завещание ждет. Все-таки этот усатый хомячок в шляпе меня раздражает, ну чем тебе нравиться этот страшненький?
Leja: allitera пишет: Оффтоп: Все-таки этот усатый хомячок в шляпе меня раздражает, ну чем тебе нравиться этот страшненький? А по-моему он пупс. Но я уже давно хотела его поменять, даже красивишную мосю короля подобрала, но она что-то не ставится. попробую еще раз что ли
Leja: Мося не в том формате, пока этот эскиз помещу.
allitera: Leja пишет: Мося не в том формате, пока этот эскиз помещу. Пока мося все таже.
Leja: allitera пишет: Пока мося все таже. ты видишь не эскиз Ле Брена?
allitera: Leja пишет: ты видишь не эскиз Ле Брена? нет
полная версия страницы