Форум » Творчество читателей » Тайные знаки произведения » Ответить
Тайные знаки произведения
Женя: Я не в коем разе не претендую на профессионализм, скорее наоборот, мне бы хотелось поделиться своими впечатлениями от произведения именно, как читателю. Но не просто читателю, а влюблённому, уважающему, восторженному и познающему. Это не анализ произведения (просто этим я в принципе не умею заниматься), это поиск «кладов» спрятанных на страницах этой волшебной книги. Волшебство и магия произведения притягивают и завораживают, заставляют эмоциональное начало в каждом из нас неустанно работать и эта работа не каторжная, она в удовольствие, как, например, малышу в удовольствие поглощать очередное мороженное с неизвестной начинкой, а потом оно становится его любимым лакомством. Читая критику и анализ произведений Александра Грина, я наткнулась на замечательное высказывание Карла Юнга «Великое произведение искусства подобно сновидению, которое при всей своей наглядности не истолковывает себя само и никогда не имеет однозначного толкования». Это подтверждают и наши, часто совершенно противоположные оценки произведения в целом и анализ поступков того или иного героя в отдельности, на форуме. Они многогранны и непредсказуемы, в них нет ни капли вымеренности, они стихийны. Иногда, кажется, что тот или иной поступок, действие или простой шаг героя очевиден, но это не так, и, переворачивая страницу можно увидеть то, о чём ты не догадывался. Я не оговорилась, именно увидеть. Читая такие произведения, невольно становишься сам себе режиссёром. Перед твоими глазами вдруг вырастают огромные стены Монтелу, или грязные улицы Парижа, а вот и цветущий сад в парках Тулузы, а это разве не Версальские фонтаны… В таких историях есть магия. Я вижу и чувствую её на каждой странице, практически в каждой строчке. Предлагаю Вам заняться вместе со мной этой увлекательнейшей игрой: поисками удивительного и необычного. Итак, начинаем… Потрясающая «Р». Когда я читала первый раз или второй, я этого и не замечала. Это не так очевидно, не так ясно, но есть что-то особое (на что каждый из нас рано или поздно обратит внимание), как двадцать пятый кадр в кино. Вот и эта буква «р», которую я вдруг подметила для себя, изначально не проявляла своей активности. Нет, конечно, это самая обычная буква, которую мы используем везде и повсюду, но именно здесь( повторюсь, для меня), она вдруг стала особенной, несущей какой-то тайный смысл. Сомневаюсь, что Анн Голон закладывала в этот звук какую-то эмоциональную нагрузку сознательно, но на уровне чувств это происходило несомненно. Этот звук словно вытягивающий, бурлящий поток, что-то всё-таки завораживает, когда слышишь: «Граф де Пейрак де Моран д'Иристрю». Неправда ли, что-то в этом есть? Все вершины, моменты самого самого эмоционального напряжения, мгновения отчаяния, в этом произведение, очень явно окрашены звонким роковым светом этого звука: смерть, Гревская площадь, костёр, корабль… Ларец с ядом… Но скажи - шкатулка и теряется, исчезает острота восприятия. Этой буквы нет в мягком и нежном имени Анжелика, но разве мы не используем иногда вместо имени или вместе с ним такие эпитеты как: прекрасная, очаровательная, несравненная. А символы власти, разве не звучат так же стройно и восхитительно: трон, корона, престол. Людовик Король-Солнце для всех, разве не сир, и не вытягивает всё слово, словно в струнку, эта удивительная «р» - Версаль? Мне кажется, что такие особые методы использовали раньше и прибегают сейчас авторы не так уж случайно. Ведь есть же такие упражнения на актёрских курсах в технике речи, когда выделяется один или пара звуков, которые, ершась, становятся иногда даже труднопроизносимыми. Вспомните, «шёл грека через реку…» или «кукушка кукушонку купила капюшон…» У Александра Грина мне кажется, используется тот же самый приём. Артур Грей, корабль «Секрет», Каперна, паруса. И действительно в этом звуке огонь красок и порывистость ветра. Игра цвета. Ничего такого здесь нет, многие используют такую технику, и она не просто оправдана, она необходима. У Артюра Рэмбо есть замечательное стихотворение «Цветные гласные», а символ цвета в тех же «Алых парусах» или у С. Кинга в «Зелёной миле». Символика цвета, как и символика звука, очень помогает восприятию, она создаёт особые клапаны, которые в нужный момент, под действием эмоционального напряжения, просто вырывает, начинается работа для сердечных мышц. Через всю историю проходит один из самых благородных цветов - цвет золота. Ну кто скажет, что цвет волос Анжелики случаен? Когда на свадьбе, на приёме, сошлись три главные фигуры произведения, разве это был не кульминационный момент. Создающий золото, одетая в золото, и золото Солнца. Кажется, в эту секунду можно было бы ослепнуть не понарошку. Зелёный цвет… Людовик, на мой взгляд, всё-таки был отравлен, но не изумрудным ядом купороса, а зеленью бездонных глаз Анжелики. Так на востоке, вокруг и около, проходит голубой цвет, цвет неба и морского простора, символ вечной свободы. Конечно это не всё и таких удивительных «неслучайных случайностей» превеликое множество в этом произведение. Может, кто-то из вас подметил что-то особенное, тогда поделитесь своими впечатлениями, своими открытиями. Это очень интересно…
Леди Искренность: Женя, боже мой, как красиво Вы пишете. Я зачиталась... Меня поразила тема... как здорово Вы пометили такие тонкости... Ведь и правда, как потрясающе:звучно, мощно, красиво должно звучать имя графа, да еще с южным акцентом... Хочу добавить в вашу копилку: черный, красный бархат и брабантские кружева... Но больше всего меня потрясла вот эта фраза: Женя пишет: Создающий золото, одетая в золото, и золото Солнца. Слов нет... Я в экзальтации...
Женя: Спасиба, Леди Искренность, но с Вашими стихами мне не тягаться. Спасибо за подмеченное в копилку, это и правда важные детали. Жду от Вас новых заметок.
Леди Искренность: Женя , пока с "заметками" туговато. Я тут тоже надосуге извращаюсь: уже недели полторы пишу "Исповедь Анжелики Жоффрею" Все пять первых томов описала, кроме третьего. Сложновато мужу про другого мужа и короля исповедоваться... Уже два дня подступиться не могу...
Женя: Да, это трудновато, но всё-таки надеюсь на Ваш талант. А мы это хоть прочитаем? Или Вы для себя?
Леди Искренность: Женя пишет: Да, это трудновато, но всё-таки надеюсь на Ваш талант. А мы это хоть прочитаем? Или Вы для себя? Конечно! просто мне кажется лучше выложить все, а не кусками! Стала бы я для собственного удовольствия этим заниматься... Просто тоже захотелось поделиться мыслями на тему...
Wanderer: Женя, к сожалению, таких вещей никогда не умела замечать )) спасибо тебе)) за открытие новой истины)
Леди Искренность: Женя, нашла еще сеРебряные пеРчатки с кРагами...
Женя: А где это? Я не помню. Вот ведь тоже... и не заметила... Замечательно, спасибо, я оказалась не такой внимательной, как бы хотелось.
Леди Искренность: Женя , в "Неукротимой", описание Рескатора, когда он пришел на торги. С этой "Исповедью" и сценарием, я скоро книгу наизусть выучу
Florimon: Я бы подметила символику «человека в черном» или «черного человека». Мне страшно нравится это словосочетание.
Xvost: Женя по делу сейчас вряд ли что-то скажу, но пройти мимо не смогла. Женя, у Вас прекрасный слог, я просто зачиталась. Спасибо!
Gennady: Zhenia, Vy napisali absoliutno genialnuiu vesh. prostite - u menia seichas net russkoi klaviatury. Hochu prosto vyskazat poskoree svoe voshishenie Vashei zametkoi. Ia - professionalnyi lingvist i otsenivaiu Vashu mysl ochen vysoko. Ne dumali li Vy o devizah inogda genialno ugadyvaemyh avtorami ? Takie devizy chasto obuslavlivaiut uspeh proizvedenia. Kak po Vashemu ?
Женя: Gennady, простите, ради Бога, но я практически ничего не поняла. Я бы Вам и ответила да не знаю, не понимаю, что Вы меня спрашиваете.
Женя: Gennady, стыдно признаться, но я так и не умею толком читать русские слова, написанные латинскими буквами. Мне Ваш пост прочитала сестра. Знаете, я склоняюсь к тому, что многие, особенно современные авторы, практически не умеют этим пользоваться, хотя это, на мой взгляд, одна из основ «скелета» произведения. Возможно, я не совсем правильно поняла, какие именно девизы Вы имеете в виду, но если я угадала Вашу мысль, то, скорее всего они действительно играют не последнюю роль в успехе. Правда, очень хочется верить, что это всё-таки рождается по воле великого случая, а не с помощью математических вычислений, иначе это будет что-то уж слишком, горбатое что ли, слишком навязанное. Хотелось бы это выискивать, прочувствовать и понимать самой, без подсказок со стороны авторов. Ну, прямо как парфюмеры могут распознать весенний или осенний букет в лёгком шлейфе аромата духов пробежавшей мимо девушки. Они почувствуют, уловят многое, но не всё и это их заводит… Вообщем, я куда-то не в ту сторону пошла.
Gennady: Женя, простите мне мою латиницу - очень хотелось Вам немедленно написать, как здорово и тонко Вы подметили звуковой ряд, а русского шрифта не было. Ну да, "р" всегда обозначало Храбрость, Угрозу, Размах, Красоту. Это понятие заложено в нас тысячелетиями. "Рычание" - угроза, атака, нападение, предупреждение, восторг. Не зря ведь "красная" некогда обозначало "красивая". Да и сегодня у животных, что обозначает звук "р" ? Недаром, русские и испанские стихи, пожалуй, самые красивые на свете - они учитывают настроение с помощью звуков больше, чем любая иная поэзия. Ну а бунт на борту обнаружив, Из-за пояса рвет пистолет, Так что сыпется золото с кружев, Золотистых брабантских манжет - Гумилев А сонанты "м, н, л" ? Анжелика - словно оглаживаешь снежинку, правда ? Вот подбор имен с сонантами - Ассоль, Аэлита, Лолита, Эоэлла - все женские. Деривативы - производные от Анжелики - Ангелика, Анхелика, даже Анжела - уже звучат не так. Разделительные согласные производят иное впечатление, нежели энергичный шипящий звук , а в имени "Анжела" расстояние слишком маленькое. Тысячелетия назад матери пели свои примитивные колыбельные детям, педалируя сонанты. А само слово "колыбельная" ? Целых три сонанта в одном слове. Успокоение, поглаживание, ласка ! Высоцкий, светлая ему память - очень это умел - играть со звуками. У него такая могучая аллитерация, что испытываешь гордость за наш русский язык. А игра с шипящими ? Шпенек крадется, шарит по шкале И замирает шорохи услыша... Нет, это здорово - Вы умница, что обратили на это внимание и так поэтично об этом написали. Именно "Жоффрей" - никакое другое имя ему бы не пошло, потому что, когда мы его встречаем - он уже прошел огонь и воду - он уже Жоффрей - боец, с энергичным шипящим звуком и еще более энергичным "р". А мой другой любимый герой - Эдмон Дантес - юноша, нежный и наивный, как ребенок - сколько у него сонантов. Но позже он уже не Эдмон - он граф Монте-Кристо. "Монте - как дань юности, и "Кристо" как весть о настоящем и полностью другом. Я плохо знаю французский язык, но думаю, что французы это чувствуют не хуже нас - просто поэзия у них несколько более ограничена в рамках ударений. А испанский "Трабахадор", "Гвадалквивир". Ну как наш "Терек". Простите, расписался. Еще раз хочу выразить свое восхищение Вашей наблюдательностью и наблюдательностью Леди Искренность. Что касается девизов - ведь писатели как антенны направленно воспринимают любой едва ощутимый сигнал и редко ошибаются. Только у меня уже нет времени писать о точной подборки девизов, как основе успеха романа. Случаев нет, Женя. Есть неопознанные реальности, если хотите - инстинкты. Поскольку они неопознаны, есть возможность сказать, что это случай. Я еще напишу о девизах- Вы увидите, что я имею в виду. Девиз есть и в "Анжелике".
Леди Искренность: Gennady пишет: Я еще напишу о девизах- Вы увидите, что я имею в виду Очень интересно, так как мне пока непонятно о чем Вы ведете речь...
Florimon: Gennady вы очень красиво пишете - я бы читала и читала!!! Я надеюсь вы продолжите
Женя: Gennady, значит я не правильно Вас поняла, хотя теперь чую немного, что Вы имеете в виду... Очень жду Ваших заметок и высказываний. Может, Вы предложите что-то нам, здесь присутствующим, в виде работы для мозгов!
Ариана: Женя, вы красиво пишете и подметили такие нюансы... Хотелось бы добавить. Маркиз дю Плесси-Бельер что-то похожее на Монте-Кристо ( в толковании Gennady). Тоесть Плесси - это ранее детство, Анжелика и еще его внешность возможно, а Бельер - что-то мужественное, твердое и, наверное, жестокое благодаря все той же "р". Еще буква "р" звучала в названии отеля в Париже ( Ботрейн) с которым немало связано. Цвет глаз Анжелики... Зелень лесов и болот Пуату. Золото волос, как предвесник величия, богатства и розкоши. А слегка смуглая кожа, чем не намек на определенную бедность? ( имею ввиду, что смуглые люди были, преимущественно, рабочие, которые трудились под палящими лучами солнца, кроме южан, конечно).
Женя: Девочки, спасибо Вам всем, я в восторге от Ваших точных попаданий, так сказать. Gennady, проблема в том, что я не знаю многих профессиональных терминов и понятий, я ведь писала по ощущениям, наверное и не поняла, что такое девиз. Сейчас вдруг попалась книга Ю.Борева, вот читаю, а там столько этих терминов, что иногда голова кругом идёт, но читаю, потому что мне это интересно, да и в целом он пишет очень легко. Очень надеюсь на Ваше "разжёвывание" многих понятий и тонкостей.
Caterine: Женя, Вы очень красиво и точно подметили про эту загадочную и звучную "Р" . Действительно «Граф де Пейрак де Моран д'Иристрю» звучит бесподобно - здесь и величие, и красота, и благородство, и угроза и много-много других не менее звучных эпититов. Хотелось бы добавить - детей Жоффрея де Пейрака назвали Фло"р"имоном, Канто"р"ом, Гло"р"ианд"р"ой и "Р"аймоном-"Р"оже - в их именах так же царит эта колдовская буква "Р". И мне кажется, что это не случайность. Считается, что чем больше одинаковых букв в именах людей, тем проще им общаться, и тем ближе они друг другу. Так вот наверное, эта "Р" и должна сближать графа и его детей.
Женя: А ведь и правда, и в именах Шарля-Анри и Онорины есть буква "р". Я вот хочу поинтересоваться, никто магии чисел не нашёл? У меня этого как-то не получилось, может я чего-то упустила, но с цифрами я ничего связать не сумела. А вы?
Gennady: Увы, в каббалистике цифр я мало что понимаю, хотя и тут безусловно что-то есть. Очнеь коротко, о девизах. Девизы - энергетическая сущность множества талантливых произведений, их рефрен и заклинание. По сути своей они напоминают молитву, которая осуществляется, вне зависимости веры в Бога. Это гениально угаданные несколько слов,- с не менее гениальным звукорядом, вокруг которых вьется и нанизывается как бусинки- поэма, песня, роман, рассказ. Причем, само произведение может быть и не слишком стоящим, но благодаря девизу память о нем сохраняется. А уж если произведение стоящее... то его удел-- память долгая. Примеры : Один за всех, и все за одного Ждать и надеяться Бороться и искать, найти и не сдаваться/ а также само название "Два капитана" Маркиза Ангелов- гениально угаданный рефрен/девиз и проекция на всю жизнь Анжелики Позолота вся сотрется, свиная кожа остается - Андерсен "Старый дом" Я тороплюсь, я бегу... Из песен : Миллион алых роз - песня-то плохонькая, но рефрен... Стюардесса, по имени Жанна - то же самое Казанова, Казанова ...Белый лебедь на пруду, качает сонную звезду Таких примеров - тысячи. Звуки, звуки, передающие и чувства и даже мысли Ариана, Катерина - прекрасные наблюдения и выводы. Простите - нет возможности больше писать, а, в принципе, эта тема на долгие рамышления и, если хотите, на докторскую диссертацию. Любопытно ведь проследить, каким именно образом девиз как нитка, нанизывает на себя жемчужинки
Женя: Это удивительно! Знаете, а какой же тогда может быть девиз для стороны произведения, где царствует Жоффрей? Конечно, не отдельно от Анжелики, но всё-таки он такой же главный герой, ведь девиз "Анжелика маркиза ангелов" это хоть и настоящее название первой книги, но всё-таки относится к женскому началу, а в этом произведении потрясающее равновесие женского и мужского.
Gennady: Великий Лангедокский Хромой ? Золотой голос королевства ? Нужно подумать
Элен: Женя пишет: а какой же тогда может быть девиз для стороны произведения, где царствует Жоффрей? Конечно, не отдельно от Анжелики, но всё-таки он такой же главный герой "Можно прожить множество жизней". Так Жоффрей ответил Язону на вопрос, в чем секрет "его молодости" - всегда нового взгляда на мир. Это как мантра! Как заклинание. Как извечное возрождение Феникса из пепла. Как шипение Змея-Искусителя. Живи! Живи! Вопреки всему. Жизнь. МОЖНО жить, МОЖНО воскреснуть. Но НУЖНО меняться. Жизнь - вечное изменение, течение. И потому он говорит Анжелике о том, что спустя много лет, они все те же, но уже не те...
Женя: Элен, это очень здорово подмечено! Надеюсь, Вы присоединитесь к нашим поискам заколдованного и тоже что-нибудь предложите!
Леди Искренность: Женя пишет: Это удивительно! Знаете, а какой же тогда может быть девиз для стороны произведения, где царствует Жоффрей? Конечно, не отдельно от Анжелики, но всё-таки он такой же главный герой, ведь девиз "Анжелика маркиза ангелов" это хоть и настоящее название первой книги, но всё-таки относится к женскому началу, а в этом произведении потрясающее равновесие женского и мужского. "Ничто не появляется ниоткуда, ничто не уходит в никуда..." (закон сохранения материи, который Пейрак хотел поместить на всоей двери). Про остальное подумаю завтра, а то уже 2 часа ночи...
Женя: Спокойной ночи!
Женя: Коль вы, почти все почему-то, не втягиваетесь в эту забавную игру, то я позволю себе опять немножко покопаться в текстах. Дело, я вам скажу, увлекательнейшее! Даже на ровном месте можно найти бугорок или ямку. Вот ночью мне делать нечего было, и я вновь принялась за поиски. Если говорить о разных ситуациях, событиях, обстоятельствах, происходящих хотя бы в первой книге, как об истоке, зарождении, завязке, проекции на будущее, которое связано с этими событиями узлами логических следований, то таких узелков здесь превеликое множество. Получается настоящее узелковое письмо, которое мы сможем расшифровать, прочитать до конца, до самой глубины, до истины, только к последней книге серии, которое не раскрывает своих тайн по нашему повелительному желанию, а учит быть терпеливым и очень внимательным. Кажется, что сама первая книга является некой проекцией. В малом находим большое. Нашла уж самое несомненное, в надежде, что Вы все всё-таки примите участие. Конечно же, сразу с первой строки (и это очевидно) мы, не отвлекаясь на описания героев и их характеры, получаем первую сказочную подсказку - Жиль де Рец, страшный людоед, который ел детей и варил их в котле, но при этом был, по словам старой Фантины, великим человеком. ( «После рассказов кормилицы Мадлон дрожала от страха как осиновый лист. Ортанс тоже было страшно, но, как старшая, она не подавала виду. У одной лишь Анжелики все эти ужасы вызывали какое-то радостное возбуждение».) То есть завязка, пока очень прозрачная, даже призрачная, заложена в первых строках. Ведь не отвлекается автор на «подход» к изображению природы, красоты мест, ну или к подробному описанию хотя бы внешности присутствующих. Автор действует, как многие писатели детективного жанра, которые начинают сразу с трупа или ограбления и читатель мгновенно должен вскользнуть в действие, ещё не улавливая сюжета. Дальше начинается знакомство с удивительным сказочным миром главной героини, её детских поступков, рассуждений, игр. ( «По примеру Мелюзины Анжелика тоже собирала разные корни и цветы, высушивала их, затем одни варила, другие растирала в порошок, рассыпала по пакетикам»). И это всё мы прочитаем в американской серии. Я не буду лесть уж совсем в каждое слово или действие, происходящее с героиней, в этом нет смысла, я просто хочу поделиться теми моментами, которые, как мне показалось, окрашивали в яркую краску многие ключевые события будущего, как бы помечали их, привлекая внимание читателя. Стычка Анжелики с кузеном Филиппом в замшелом замке Монтелу, оставляет на сердце маленькой героини болезненный рубец, но не он как таковой был этому причиной, скорее всего безысходность, бедность, отчаяние. Филипп был, скорее всего, удачным средством исполнения этого внутреннего конфликта. И вдруг появляется «чёрный гость», из неоткуда, словно происходит маленькое волшебство, и он спасает душу Анжелики рассказами о чудесных странах, о великих морях и океанах, о причудливой красоте тех сказочных мест. («Это событие оставило более глубокий след в памяти Анжелики. «Черный гость» не только не поколебал никаких устоев и не ранил ничьей души, как предыдущие гости, но своими необычными речами вселил в Анжелику надежду, непоколебимую и твердую надежду, которую она пронесла через всю свою жизнь»). Ну разве это не проекция? Чёрный человек, и гугенот(ы), и Америки... А стены монастыря не напоминают, пусть чуть-чуть, ограды гарема из которого она весьма удачно бежала тоже при помощи и содействии мужчины. Ларец с ядом скорее причина, явная причина будущего конфликта, и я это опускаю. А вот, например, улица Ада, где жила её сестра Ортанс. Ну разве это не зловещее предзнаменование? Всё сразу и не вспомнить, весьма затруднительно для меня одной. Подключайтесь!
Элен: Женечка! Постараюсь присоединиться, но я нахожусь на работе А без кропотливого анализа текста тут не обойтись.
Леди Искренность: Я лично заметила, как автор, для усиления эффекта, мастерски использует повторы, эффект де жа вю. Например: помните в Тулузе: слава и слухи о графе, рассказаные Никола, Фантиной..,покупка, свадебный банкет, новый незнакомый, пугающий, но привораживающий мужчина, слова "я не буду Вас принуждать, Вы придете сами", потом покорение при помощи кучи маленьких приемов (слова, поступки, платья, драгоценности), потом очарование мужчины в маске, потом дуэль... Разве то, что происходило в Кандии не тоже самое в миниатюре? Слухи и сплетни о Рескаторе, такое же эффектное появление перед испуганной женщиной, та же покупка заметь те, только в менее завуалированном виде, потом снова банкет, покорение женщины словами, делом, платьем, драгоценностями... Все таже маска из под которой горят глаза... Снова, "я не буду Вас принуждать Вы придете сами"...Даже дуэль, на этот раз с Эскренвилем имела место... Только конец разный... А так...
Gennady: Ну да, конечно, такой прием называется проекцией или отражением в художественной стилистике, и Анна Голон его использует мастерски. Кажется, это у Руссо было : "Мандарин, который убивает кончиком пальцев за тысячи миль..." Этот прием очень интересно изложен и проанализирован в работе Сергея Щепотьева "Супруги Голон о супругах Пейрак". Между прочим, Женя, о магии цифр. "И один в поле воин", "Два капитана", "Три мушкетера", "Пятеро против кардинала", "Шестеро вышло из лесу", и так далее. Убежден,что я "Анжелике" есть и магия цифр. Особенно, как Вы понимаете, в цифрах "три", "семь", "девять". Просто не имею возможности порыться или вспомнить. Может быть, вы, девушки, припомните, где в "Анжелике" работают цифры ? А они безусловно работают - не могла Анна Голон пройти мимо. Ну, хотя бы три подруги : Анжелика, Монтеспан, и забыл, кто еще- Франсуаза, да ?
Женя: Да, эти цифры часто используются в магии и колдовстве. А Анжелика была уж слишком близка к языческим корням, так что цифры должны где-то проявиться. Это как в "Двенадцатой ночи" у Шекспира. Эта ночь после Йоля, ( к новому году ближе) когда все слова обретают магическую силу, когда нельзя бросать слова на ветер, это то время, когда необходимо быть добрым и весёлым, чтобы следующий год прошёл удачно.
allitera: Gennady пишет: Ну, хотя бы три подруги : Анжелика, Монтеспан, и забыл, кто еще- Франсуаза, да ? Трое из Пуату: Анжелика и два Франсуазы.
Женя: Я чего-то, как-то весьма поверхностно пробежалась по работе С. Щепотьева, надо перечитать внимательнее...
Daria: Gennady, Вы думаете, это все намеренные приемы?! У меня почему-то большие сомнения.
Женя: Дарья, скорее нет, конечно, но в этом то и есть магия о которой мы говорим, а вообщем-то это известные приёмы в литературной среде, это нормально.
Daria: Ну я в магию такого рода не верю. Это элементарная работа авторского подсознания. И это еще ерунда по сравнению с основным участием подсознания в создании худ. произведения.
Женя: А жаль, что не верите...
Daria: Ну, каждый верит, в то, что считает более убедительным. :) Но вот мне интересно, как Вы это себе представляете? Анн Голон шептала заклинания над текстом? Или с духами обсуждала цвет волос героини?
Женя: Вы просто не очень понимаете. что мы тут имеем в виду Мы ведь говорим здесь не сколько о магии, сколько о восприятии её в жизни через призму нашего сознания. О работе автора с вспомогательными уловками. Это не подсознание, это скорее возможность, воспользовавшись такими ухищрениями, подвести читателя к его(автора) оценке задуманного и воспроизведенного. Вот, например, та же магия чисел у моего любимого Грина. Игра в шахматы. 64 клетки, черное и белое, вечная борьба тьмы и света. Китайская книга перемен утверждает, что любая жизненная ситуация имеет именно 64 возможных варианта разрешения. Не может не обратить на себя внимание и тот факт, что в молекуле ДНК, микрокирпичике Мира, 64 составляющих. Шахматы – символическое свидетельство закона зеркального отражения двух миров: что происходит в одном мире, происходит и в другом. Так что эти приёмы не простые «краски-разукраски», а необходимость.
Daria: Женя, да все понятно. Вот только магия ли это, вот в чем вопрос. Любое литературное произведение отражает законы мира, это естественно. Числа и символы имеют соответствующие устоявшиеся ассоциации. Я не думаю, что автор сидит и намеренно думает, а каким бы таким хитрым приемом воздействовать на читателя. Да и не на всех действут такие вещи, кто-то их вообще не замечает. Кстати, в шахматах вовсе не 64 возможных варианта решения, а намного больше.
Женя: Ну в китайской именно 64 Написанное это отражение действительности, реального. Ну разве вы не сталкивались сами или ваши знакомые, например, с чем-то ну логически необъяснимым (ах, как часто мы желаем всё объяснить логикой) Допустим, кто-то всё время переезжает в квартиру номер 13 или вытаскивает такой билет на экзаменах? Кто-то женится только на Светланах или выходит замуж только за Анатолиев, например? Вот это и есть мистическая игра Вселенной!
Daria: Женя, я верю в Бога, Творца Вселенной, в то, что все в этом мире происходит по Его воле. Верю в предопределение: если что-то случилость, то значит так и должно было быть. А примеры, который Вы привели.. ну во-первых, не все они так уж логически необъяснимы, а во-вторых я просто не вижу смысла концентрироваться на таких вещах. Ну вытягивала я желаемые билеты на экзамене, ну где-то еще какие-то совпадения случались, ну есть у меня в имени, фамилии и отчестве буква "р". Ну и что дальше, что я должна по этому поводу сделать? Мне кажется, в жизни есть более важные вещи, на которые стоит обращать внимание.
Женя: Мне трудно вам объяснять, потому что когда человек не хочет слышать, он и не услышит. Вы уж просто всё понимаете так буквально, (при этом веря в Творца, о котором я собственно и говорила), что далее разговор будет просто бессмысленным...
Леди Искренность: Daria пишет: ну есть у меня в имени, фамилии и отчестве буква "р". Ну и что дальше, Что еще раз подтверждает, что у Вас сильный, целеустремленный, немного категоричный характер, что Вы умеете добиваться успеха и отстаивать свое мнение... Во всем этом мы не раз имели возможность убедиться... Вот Вам и буква "Р"... Повезло Вам с ней... У меня, например, если брать девичью фамилию, она только в очестве. Вот мне по жизни не хватает некоторый жесткости и твердости... Я вечно боюсь, что меня неправильно поймут, что обидятся... Вот Вам и буквы....
Женя: Дарья, что влияет на ту или иную трактовку произведения, разные жизненные ситуации, «уроки», место жительства, окружение, вообще сумма жизненного опыта, того или иного читателя. Вот если взять Ваши и мои прожитые года жизни, и наложить на карту текста произведения, то может в нашем случае точек пересечения будет не так и много. Понимаете? Это ни плохо ни хорошо, просто по-разному.
Daria: Леди Искренность пишет: Что еще раз подтверждает, что у Вас сильный, целеустремленный, немного категоричный характер, что Вы умеете добиваться успеха и отстаивать свое мнение... Во всем этом мы не раз имели возможность убедиться... Вот Вам и буква "Р"... Повезло Вам с ней... У меня, например, если брать девичью фамилию, она только в очестве. Вот мне по жизни не хватает некоторый жесткости и твердости... Я вечно боюсь, что меня неправильно поймут, что обидятся... Вот Вам и буквы.... А мой муж считает меня белой, пушистой и покладистой. Так что аж на три "р" я не тяну. А еще если перебрать в уме знакомых, наверняка найдете тех, у кого эти "р" есть, но на характере это никак не сказывается. И наоборот. Но не в этом дело. Я не спорю, что имена да и вообще слова своей фонетической структурой вызывают определенные ассоциации. Так в любом языке. Но вот насчет имен персонажей, мне кажется, все намного проще. Иногда имя диктует характер, иногда, наоборот, характер имя. В зависимости оттого, что первое автору придумалось. Понятно, что такого мужика, как Жоффрей, не обзовешь Эмилем. Злодеев награждают соответствующими именами, юных девушек соответствующими. Над этим успешно работает подсознание.
Daria: Женя пишет: Дарья, что влияет на ту или иную трактовку произведения, разные жизненные ситуации, «уроки», место жительства, окружение, вообще сумма жизненного опыта, того или иного читателя. Вот если взять Ваши и мои прожитые года жизни, и наложить на карту текста произведения, то может в нашем случае точек пересечения будет не так и много. Понимаете? Это ни плохо ни хорошо, просто по-разному. А где я пишу, что плохо? Мне интересно Вашу точку зрения понять, как Вы объясняете себе такие вещи и, самое главное, какие из этого делаете выводы.
Леди Искренность: Daria пишет: А мой муж считает меня белой, пушистой и покладистой. Одно другого не исключает... Daria пишет: Понятно, что такого мужика, как Жоффрей, не обзовешь Эмилем. Или Жюльеном...
Ариана: Долго думала на счет чисел и, к сожалению, ярких примеров не нашла. Но все же... Когда Анжелика, Франсуаза и Атенаис (3) ходили к колдунье, то она предсказала всем благосклонность короля, тоесть они 3 были из одной провинции, з некоторое время дружили и 3 оказались рядом с королем. Получается, что магическое число 3 их определенным образом связало и это касается не только троих подруг, но и их троих точек соприкосновения(похождение,дружба,король). Это немного напоминает народные сказки, там часто используется троекратность: 3 желанья, 3 попытки и все остальное. Также хотелось отметить количество детей Анжелики. Всего у неё их должно быть семь, тоесть Флоримон, Кантор, Шарль-Анри, Онорина, Глорианда, Раймон-Роже (неуверена, что правильно помню это имя)и ребенок Колена. Опять же 7 - магическое число, но его мистическое значение будто не должно было сбыться из-за ребенка Колена, которого она к сожалению, или к счастью, потеряла, и Шарля-Анри, но возможно должно было наложить определенный отпечаток на характер героини, в особенности на интуицию, которая, так сказать, обострилась после рождения близнецов и в Америке вообще. И еще, в Новом Свете у Анжелики было всего 5 детей, опять же магическое число. Возможно, я все слишком уж закрутила Женя писала на счет Жиль де Реца. Так вот, в книге говорилось, что Анжелики нравились эти истории и к тому же она жалела дьявола, которого так страшно изображали. А не сравнивали ли Жофрея де Пейрака с Жиль де Рецом и дьяволом? Не так ли его описывали Анжелике перед свадьбой? Возможно это означало некоторую близость, не смотря на страх героини? (Женя, если вы это и имели ввиду, то извините ) Пошла думать дальше :)
Женя: Да, Ариана, именно это. Дарья, ведь слово "плохо" не значит отрицательно. Я так же могла сказть не белое, не чёрное, и т.д. Вот разве Вы сами не замечаете, что к словам "цепляетесь", и этим противоречите себе. Моя точка зрения на этот счёт, кажется весьма понятной с самого начала темы Если Вы подключитесь, то сами увидите, как это занимательно
Florimon: Ариана пишет: А не сравнивали ли Жофрея де Пейрака с Жиль де Рецом и дьяволом? Не так ли его описывали Анжелике перед свадьбой? Возможно это означало некоторую близость, не смотря на страх героини? Мы это обсуждали уже в теме «Персонажи и люди» (по-моему так или могу ошибаться) Там еще много чего интересного - почитайте. Просто не хочеться повторяться Ариана пишет: Когда Анжелика, Франсуаза и Атенаис (3) ходили к колдунье, Я вот вспомнила что Анж увидела кого-то в магическом зеркале и это лицо она узнала!!! Может это был Жоффрей?????????
Леди Искренность: Florimon пишет: Ариана пишет: цитата: А не сравнивали ли Жофрея де Пейрака с Жиль де Рецом и дьяволом? Не так ли его описывали Анжелике перед свадьбой? Возможно это означало некоторую близость, не смотря на страх героини? Мы это обсуждали уже в теме «Персонажи и люди» (по-моему так или могу ошибаться) Там еще много чего интересного - почитайте. Просто не хочеться повторяться Ариана пишет: Так тут почти все уже обсуждали. Можно и дубль два и дубль три... Я лично не против повториться
Женя: Ну я же предупреждала, что взяла самые очевидные моменты, хотелось бы найти чуть скрытые...
Wanderer: Пришла в голову мысль) не совсем в тему, но интересное совпадение.. Людовик у нас XIV и именно в 14-ом тому Анжелика возвращается во Францию) все что могла выдавить)) )
allitera: Wanderer пишет: Людовик у нас XIV и именно в 14-ом тому Анжелика возвращается во Францию) все что могла выдавить)) Остается порадоваться, что у нас Луи, а не Наполеон 1, а то так бы и остались с одним томом.
Женя: Смешно!
Wanderer: Страшно представить такое дело))))))))
Женя: Не стоит заниматься выжиманием. Так не далеко до абсурда!
Женя: Wanderer, я ведь имею в виду скрытое по тексту, а не в количестве томов.
Леди Искренность: Женя пишет: Wanderer, я ведь имею в виду скрытое по тексту, а не в количестве томов. А мне аналогия понравилась...
Женя: Леди Искренность, можно, конечно, и это. Ведь каждому человеку видится что-то своё, он раскрывает для себя каждый раз по-разному текст. Я ведь, например, сколько читала-перечитала книгу пока не пришла к тем умозаключениям которые Вы читали. Да вот взять того же Шекспира, кто-то в восторге от его произведений и у каждого своё понимание текста, а вот Толстому Шекспир не нравился совсем, его произведения, говоря современным языком, бесили. Мне Шекспир очень интересен, а вот Толстой по мне так товарищ со "свинцовым языком", хотя уверена здесь на форуме наверняка есть почитательницы его таланта, но после Анны Карениной у меня болела голова. Мне он не сроден, у нас мало точек соприкосновения. И, самое главное для меня, он не оставляет надежды, после него какая-то безысходность, что ли... Но это только для меня.
Леди Искренность: Женя пишет: Ведь каждому человеку видится что-то своё Согласна, я вот, наоборот, как любитель растекаться мыслью по древу , больше люблю Толстого, для меня лично "краткость не сестра талланта"... Отсюда мое прохладное отношение к упомянутому мною Антону Палычу... А вот у Шекспира люблю слог, а вот внутреннее наполнение, смысл мне видятся несколько примитивными... И еще скажу, может для кого-то жуткую вещь, но я не люблю Пушкина (за исключением 2-3 вещей...) Ну не нравится он мне, и все тут... А вот Лермонтова, Тютчева могу перечитывать бесконечно. У меня даже все поля книги мыслями и коментариями поисписаны...
Daria: Леди Искренность пишет: И еще скажу, может для кого-то жуткую вещь, но я не люблю Пушкина Почему жуткую? Нормальный ход. Это нам со школы внушили, что классики - это святое и незыблемое. А они точно так же, как и все остальные писатели, либо цепляют, либо нет.
Женя: Да, Вы правы, Дарья, но попробуй скажи это в те времена, когда я училась в школе? С нашей бы литераторшей случился бы припадок. Я именно со школьных времён возненавидела "Войну и мир" и Наташу Ростову, которую я по наивности на уроке назвала самочкой.
Daria: Женя пишет: Да, Вы правы, Дарья, но попробуй скажи это в те времена, когда я училась в школе? С нашей бы литераторшей случился бы припадок. Ну что поделаешь, политкорректность соблюдать приходится иногда. И не только в школе. Я в таких случаях предпочитала оставить свое мнение при себе. Не потому, что я такая трусиха, а просто понимала, что так только шуму наделать можно, а понимания все равно не встретишь. Все-таки одно дело дискуссия на равных, а другое дело - с преподавателем. Женя пишет: назвала самочкой. На уроке?! Женя, Вы смелая.
Женя: Нет. не на уроке. Она меня оставила после уроков, так как я совсем не знала материала. Я только читала про Наташу отрывки, вот у меня и сложилось такое впечатление. Вообще, если уж быть до конца честной, я "Войну и Мир" так полностью и неодолела. С тех пор не люблю Толстого. (кроме "Воскресения") да и то, у меня сложилось только одно впеччатление от произведения на долгие годы, словно зацементировалось, но эта вещь живая... Да, Дарья, я тоже после этого язык прикусила, когда мне "3" засветила. Но проблема преподавания в то время была очевидной. мы для них дети, но для чего тогда такие серьёзные произведения изучать в школе и обсуждать их с детьми?..
Женя: Дарья, а как Вам Толстой?
Daria: Женя пишет: мы для них дети, но для чего тогда такие серьёзные произведения изучать в школе и обсуждать их с детьми?.. Это претензии к чиновникам из Минобразования, которые включают в школьную программу "Фауста", "Тихий Дон", "Войну и мир", "Божественную комедию", "Преступление и наказание" и прочие вещи, до которых ИМХО нужно явно еще чуть-чуть дозреть. Женя пишет: Дарья, а как Вам Толстой? Настоящее удовольствие получила только от "Детства" и "Отрочества". А мегапроизведения очень уважаю, но тоже не одолела. Каяться в этом не собираюсь, т.к. всегда были книги, которые читала запоем. Но к сожалению со школьной программой мои предпочтения пересекались редко. А вот Шекспир меня на сцене впечатлял, а при чтении местами усыплял.
allitera: Daria пишет: Это претензии к чиновникам из Минобразования, которые включают в школьную программу "Фауста", "Тихий Дон", "Войну и мир", "Божественную комедию", "Преступление и наказание" и прочие вещи, до которых ИМХО нужно явно еще чуть-чуть дозреть. Уж что верно, то верно. Любви к этим произведениям не привили. а стойкое отвращение точно. Не думаю, что вообще рещусь читать классиков. Хотя была крайне поражена. что кроме той "тягомотины", которую нас заставляли читать, те же писатели написали совершенно потрясающие вещи. И еще честно говоря, при таком подходе меня в общем пугает перспектива изучение Анжелики в школе. это же и к ней можно создать отвращение и так ее никто не прочтет. Всегда считала, что нелязя любить из-под палки. Куда полезенее. если бы читали по предпочтениям. а потом делились впечатлениями. вот тогда и у других бы возник стимул почитать и составить свое мнение.
Daria: Зато классиков можно было читать, не закрывая обложки. Хотя там порой попадалась эротика, и достаточно вульгарная в том числе. allitera пишет: И еще честно говоря, при таком подходе меня в общем пугает перспектива изучение Анжелики в школе. это же и к ней можно создать отвращение и так ее никто не прочтет. Всегда считала, что нелязя любить из-под палки. Куда полезенее. если бы читали по предпочтениям. а потом делились впечатлениями. вот тогда и у других бы возник стимул почитать и составить свое мнение. У меня вообще такие мысли возникали по поводу всей системы образования. Особенно в ВУЗе, где детский сад уже совсем неуместным казался. Но это утопия. Дети читающие и так будут читать, а нечитающие хоть с названиями известных произведений ознакомятся, хоть из обсуждений на уроках что-то вынесут. Вообще я всегда своих одноклассников и однокурсников делила на тех, кто и так бы всему научился, и на тех, кто только из-под палки, иначе никак.
Wanderer: Да, и какой смысл пичкать тем, что человек не воспримет. Для галочки?? жуть.
allitera: Daria пишет: У меня вообще такие мысли возникали по поводу всей системы образования. Особенно в ВУЗе, где детский сад уже совсем неуместным казался. Но это утопия. Дети читающие и так будут читать, а нечитающие хоть с названиями известных произведений ознакомятся, хоть из обсуждений на уроках что-то вынесут. Вообще я всегда своих одноклассников и однокурсников делила на тех, кто и так бы всему научился, и на тех, кто только из-под палки, иначе никак. Ну метод принуждения все-таки нужен. потому, как если не заставлять учиться, то и писать-считать не будешь. Мне глубоко отвратительна эта идеологичность. Ну почему я должна повторять чье-то мнение о произведении. хотя оно у меня явно противоположное. Тем самым мне внушили неприятие какихто произведений. которые я может быть прочла и они мне понравились. А теперь уже не хочу. Книг велокое множество и опороченные школой в моих глазах врядли захочется прочесть.
Женя: Ох, девочки, как я с Вами солидарна! А что, разве Анжелику преподают в школе?
Wanderer: Нет, allitera только предположила такую ситуацию. Не представляю на уроках литературы Анжелику вообще
Daria: Wanderer пишет: Не представляю на уроках литературы Анжелику вообще А что здесь такого удивительного? В школьной программе на мой взгляд есть менее достойные обсуждения вещи. Хотя с другой стороны "Анжелика" все же в большей степени беллетристика, в хорошем смысле этого слова, чем социально-психологический роман. А школьная программа такие вещи не жалует, т.к. здесь особо не поморализаторствуешь и не наставишь штампов.
allitera: Женя пишет: А что, разве Анжелику преподают в школе? Такое явление уже наблюдается в некоторых школах. Daria пишет: А школьная программа такие вещи не жалует, т.к. здесь особо не поморализаторствуешь и не наставишь штампов Ну тут есть прогресс. Три мушкетера уже в программе.
Wanderer: allitera пишет: Такое явление уже наблюдается в некоторых школах. Никогда не сталкивалась. А в каких школах?? Daria пишет: А что здесь такого удивительного? Потому что это Анжелика . Роман не на всякого и уж менее всего для мальчишек. Он больше приключенческий, чем поучительный и лишь истинные ценители увидят больше, чем лежит на поверхности. Даже эта тема Тайные знаки произведения подтверждает мою мысль. И учитывая, как взрослые округляли глаза и переспрашивали, ЧТО я читаю, Анжелику еще держат за какой-то любовный романчик с кучей эротики, вредной для ребенка. Ну и 13 томов - это слишком для школьной программой. Вот я и удивилась )
agatta: allitera пишет: Три мушкетера уже в программе Серьезно, в России книга входит в программу? Хотя этим учителя тоже вызовут однобокое развитие у детей. Скажут, кто плохой, кто хороший, напишут дети сочинение и все... Роман так и не будет оценен))) Тогда зачем заставлять детей, которые не хотят читать, это делать? Для их самообразование? К сожалению они это не оценят)))
allitera: Wanderer пишет: Никогда не сталкивалась. А в каких школах?? Российских, номера я не запоминала. Wanderer пишет: Потому что это Анжелика . Роман не на всякого и уж менее всего для мальчишек Это стереотипное мнение, но не значит правильное. Неужели расказ Солженицына про тараканов интереснее? agatta пишет: Серьезно, в России книга входит в программу? Да, сама видела распечатку чтения книг на лето и для дальнейшей работы в классе. но это уже не первый год.
Xvost: allitera пишет: Три мушкетера уже в программе. Три мушкетера очень давно в программе. Как минимум с начала 90х. agatta пишет: Хотя этим учителя тоже вызовут однобокое развитие у детей. Скажут, кто плохой, кто хороший, напишут дети сочинение и все... Вы очень зря так. Все зависит от конкретного учителя и того как он дает ученикам программу. У нас помнится всегда были обсуждения, многие выссказывали свои мнения, а они далеко не всегда соответствовали виденью учителя :) И никто за это никого не шпынял )
Wanderer: allitera пишет: Это стереотипное мнение, но не значит правильное. Неужели расказ Солженицына про тараканов интереснее? Может по развороту сюжета и нет, но по глубине мысли да. Ну вот, вспомни, почему ты так полюбила Анжелику, почему после первой книги прочитала вторую и дальше?? тебя ведь наверняка захватила сюжетная линия. А вот уже после ты открывала все большее и большее очарование этой книги. Не так?? Это на самом деле не стереотипно. Большинство мужчин считают роман легкой литераторой для женщин, а большинство женщин дальше этого и не видят.
agatta: Xvost пишет: У нас помнится всегда были обсуждения, многие выссказывали свои мнения, а они далеко не всегда соответствовали виденью учителя :) И никто за это никого не шпынял ) Вам повезло. У нас требовали безоговорочного соблюдения установленному мнению, а за свое мнение не только в литературе, но и в истории и философии, сразу снижали оценки и садили на экзаменах.
Xvost: agatta пишет: и в истории Ну вот с историей как раз все плохо, да. Нынешние преподаватели по большей части очень не любят, когда ученик говорит что-то расходящееся с политической установкой.
allitera: Wanderer пишет: Может по развороту сюжета и нет, но по глубине мысли да. Ну вот, вспомни, почему ты так полюбила Анжелику, почему после первой книги прочитала вторую и дальше?? тебя ведь наверняка захватила сюжетная линия. А вот уже после ты открывала все большее и большее очарование этой книги. Не так?? Это на самом деле не стереотипно. Большинство мужчин считают роман легкой литераторой для женщин, а большинство женщин дальше этого и не видят. Смотри. как нелогично ты говоришь. Значит Анж мы читаем, потому. что нас захватил сюжет и в конце уже подмечаем и глубокоскрытое. А наприсер Солженицын, который с сюжетом не дружит, то у него сразу видим глубину мысли. Да нет, такую книгу закрываем. Искренне убеждена, что порой эта "глубина" просто высосона из пальца. Чтобы говорить о серьезных вещах вовсе не обязательно это делать скучно. В том то и талант писателя, что он говорит о злободневном. но так увлекательно, что его читают и задумываются о сказанном. А когда даже хорошая мысль сидит в бездарной оболочке - то грош ей цена.
allitera: agatta пишет: Вам повезло. У нас требовали безоговорочного соблюдения установленному мнению, а за свое мнение не только в литературе, но и в истории и философии, сразу снижали оценки и садили на экзаменах. У нас тоже самое было. из-за этого никогда не имела высший бал по литературе. Помню, как написала сочинение по "Преступлению и наказанию". выразив те мысли. которые были нужны преподу. так получила 5, хотя не прочла ни строчки из романа. Ну и что тут хорошего в этой штамповке мышления? Xvost пишет: Ну вот с историей как раз все плохо, да. Нынешние преподаватели по большей части очень не любят, когда ученик говорит что-то расходящееся с политической установкой. А тут мне больше повезло, я учила современную историю в период развенчания мифов и требования были к точности дат и событий, а не их интерпретаций.
Xvost: allitera пишет: А тут мне больше повезло, я учила современную историю в период развенчания мифов и требования были к точности дат и событий, а не их интерпретаций. М-да, к сожалению точность дат и событий у нас вообще никого не волновала. Поэтому после изучения ВОВ у нас моментом пошли 90е и БЕ. Куда дели почти полвека так выяснить и не удалось.
Wanderer: allitera пишет: Смотри. как нелогично ты говоришь. Значит Анж мы читаем, потому. что нас захватил сюжет и в конце уже подмечаем и глубокоскрытое. А наприсер Солженицын, который с сюжетом не дружит, то у него сразу видим глубину мысли. Для начала я не говорила, что с сюжетом Солженицын не дружит И не говорила, что каждый увидит глубину. Каждый видит чаще всего то, что его самого трогает. Потом я сделала предположение, закончившееся вопросом. Про НАС там речи вообще не было. Но даже несмотря на то, что ты увидела того, что не было, все-таки ты права в том, что я считаю, большинство захватил изначально сюжет в Анжелике, качество описания и слова. некоторых он даже захватил настолько, что они решились перечитать и тогда уже увидели что-то большее, чего не заметили при первом прочтении. И вот так все накручивалось. allitera пишет: Искренне убеждена, что порой эта "глубина" просто высосона из пальца. Может ты так считаешь, потому что для тебя эта глубина не является откровением?? allitera пишет: А когда даже хорошая мысль сидит в бездарной оболочке - то грош ей цена. За бездарной оболочке мы конечно же мысли не увидим
allitera: Wanderer пишет: Для начала я не говорила, что с сюжетом Солженицын не дружит А где написано. что я приписываю эти слова тебе? Я их говорю от себя. Я твою мысль о глубине поясняла. Wanderer пишет: Потом я сделала предположение, закончившееся вопросом. Про НАС там речи вообще не было. Можешь перевести - о чем это ты сейчас. Wanderer пишет: Но даже несмотря на то, что ты увидела того, что не было, Скорее наоборот. Wanderer пишет: большинство захватил изначально сюжет в Анжелике, качество описания и слова. некоторых он даже захватил настолько, что они решились перечитать и тогда уже увидели что-то большее, чего не заметили при первом прочтении. И вот так все накручивалось. Я вот и спрашиваю, а если сюжет посредственный - то что, мысль значит глубже, это что зависит, что интересная книга обязательно поверхностна, а вот занудная - да, передает самую соль. Ну не так же. Вот наши историки пишут сухо, эдак по учебному, а фр. как роман. Так что у послених страдает историческая канва- нет, просто они облекают в более съедобную форму. Понимаешь и в черством хлебе и в изысканном пироженом есть углеводы, нужные людям, но пирожные то вкуснее. Wanderer пишет: Может ты так считаешь, потому что для тебя эта глубина не является откровением?? Не понимаю. Разве прописные истины теряют свою глубину? Wanderer пишет: За бездарной оболочке мы конечно же мысли не увидим Вот в том то и дело. Другое дело. что в красивой оболочке можно не увидеть мысли - но это вина читающего. а не пишушего. Такой человек нигде этого не увидит. Так что глубина есть и при первом прочтении. Наша жизнь коротка. чтобы прочесть все. да еще и по два раза. Книга должна быть уникальна. раз ее перечитывают.
Wanderer: allitera пишет: Можешь перевести - о чем это ты сейчас. да ты все о нас и о нас в сообщении писала) allitera пишет: Я вот и спрашиваю, а если сюжет посредственный - то что, мысль значит глубже, это что зависит, что интересная книга обязательно поверхностна, а вот занудная - да, передает самую соль. Ну не так же Не так Я такого и не утверждала. Вообще что мы выясняем?? не могу понять.
allitera: Wanderer пишет: да ты все о нас и о нас в сообщении писала Это такой оборот. подразумевающий - нас - читателей Анжелики. Что тут не так? Wanderer пишет: Вообще что мы выясняем?? не могу понять. Переводим твои высказывания на общедоступный язык, а то вечно тебя не так понимаешь с первого раза.
Wanderer: allitera пишет: Что тут не так? allitera пишет: Переводим твои высказывания на общедоступный язык, а то вечно тебя не так понимаешь с первого раза .. эх))
Florimon: Wanderer пишет: Роман не на всякого и уж менее всего для мальчишек. Он больше приключенческий, чем поучительный и лишь истинные ценители увидят больше, чем лежит на поверхности. Даже эта тема Тайные знаки произведения подтверждает мою мысль. И учитывая, как взрослые округляли глаза и переспрашивали, ЧТО я читаю, Анжелику еще держат за какой-то любовный романчик с кучей эротики, вредной для ребенка. Очень часто встречаю такое мнение Как-то на уроке лит-ры нам задали сочинение на вольную тему о прочитаном летом. Я написала естественно про Анж. Меня засмеяли всем классом, а училка даже читать не захотела. Еще часто слышу о том что Анж была шлюхой... И как это детям в школе про такое читать?!?!
Wanderer: Florimon пишет: И как это детям в школе про такое читать?!?!
Florimon: Wanderer на самом деле это не смешно, а очень обидно. Такое восприятие идет от фильма (я в этом уверена). Для тех кто не читал роман, такое обьяснение действительно правдиво
Wanderer: Florimon , я смеялась только над последней фразой, представив себе старую училку по литературе с выпученным глазами, брюзжащую над тем, как ТАКОЕ можно детям читать))
Леди Искренность: Дамы, а я с Вами не согласна, что классиков рано преподавать в школе и что их не понять... Когда же еще читать книги, как не в юности? Весь основной литературный костяк и багаж должен создаваться именно в детстве и юности, потом уже позно... Я в 6 лет прочла Повесть о настоящем человеке, Два капитана, всего Верна и Сальгари, и представьте все поняла... Классиков читала летом, перед школой, взахлеб, на занятия уже приходила с готовым, сложившимся мнением... У нас была замечательная учительница и приветствовала разные точки зрения, если они обоснованы, а еще она любила устроить дебаты и столкнуть лбами людей с разными точками зрения, заставить каждого отстаивать свою... У нас на уроках были споры, похлеще наших форумских... У меня по литре всегда было отлично... Могу даже похвастаться, что я неоднократный победитель областной олимпиады по литре. Так что не припомню никакого навязывания мнения. Например, я искренне считаю, что теория Расскольникова верна и работает в жизни, что противоречит классическому взгляду на роман, но я могу это аргументировать. Да хоть на примере Анжелики, чтоб уж совсем не уходить от темы... Как там? Ради всеобщего блага, можно пожертвовать жизнями сотен и тысяч... Ради всеобщего блага и процветания Франции пострадало семейство Пейрак и куча гугенотов... Зато "в Багдаде все спокойно" Единственно, что бесило меня в нашем образовании -это вот это: Великий русский писатель/поэт...Куда ни плюнь, одни великие и выдающиеся... Вот по этому у меня и аллергия на самого-самого Пушкина...Не люблю, когда кого-то чрезмерно захваливают и насильно навязывают, заставляя восхищаться и любить...
Wanderer: Согласна с тем, что основной костяк закладывается в школе) да и читали мы чаще, когда учились) Но давать в 8 классе ( или даже раньше, не помню) "Божественную комедию" - для меня это абсолютно неправильно. Теперь я могу только похвастаться тем, что читала, чуть вспомнить сюжет, но дать оценку и выдвинуть свое мнение.. )) Или "Война и мир" или "Тихий Дон", их полностью читали немногие, да и потом немногие возвращаются, чтобы прочитать. Запасаються мнениями общепринятами и все. Да и вообще, только сейчас подумалось, какого черта?? ну хочет человек знать не больше, чем положено, его дело)) его выбор. так что пусть пичкают классиками, а то все это заглохнет
Леди Искренность: Просто многих, если не пичкать силой, то вообще дальше букваря не уйдут. А так, может хоть что-то узнают из мирового художественного наследия.. Мне только не нравится в нашей ситеме образования, что так мало зарубежных авторов проходят, и еще вечное стремление понять тайный. глубинный смысл... "Что же хотел сказать автор?.." А может он что хотел, то и сказал, и нет там никакого тайного смысла, ан нет, все равно придумают... Особенно в этом отношении раздражал построчный разбор стихов с тупой попыткой понять, что же имел ввиду поэт и какой тайный смысл вложил в каждое слово...
Wanderer: О,да, вспоминаются уроки литературы..))
Wanderer: да простит нас Женя за абсолютный оффтоп ))
agatta: Девочки, вы понимаете, что в юности важно читать классику. Но не думаю, что "старая училка по литературе с выпученным глазами, брюзжащую над тем, как ТАКОЕ можно детям читать" с совдеповским мировоззрением вас поймет. А, к сожалению, таких учителей не мало. У моей племянницы учительница осуждала Катерину из"Грозы", что та шлюха( культурней конечно выражаясь)))) Так что можно ждать?
Wanderer: Как же важно иметь УЧИТЕЛЯ, а даже не препоДАВАТЕЛЯ)) хотя эти слова считаются синонимами))эх..))
allitera: agatta пишет: Девочки, вы понимаете, что в юности важно читать классику А что есть классика? Тоже растяжимое понятие - кому-то Достоевский. а кому-то и Голон.
Леди Искренность: allitera пишет: А что есть классика? Тоже растяжимое понятие - кому-то Достоевский. а кому-то и Голон. Классика-это все, что заставляет думать и переосмысливать ценности, что формирует мировозрение и жизненные принципы. Так, что и Голон, и Достоевский - классика, а, какая-нибудь, Беатрисс Смол - чтиво...
allitera: Леди Искренность пишет: Классика-это все, что заставляет думать и переосмысливать ценности, что формирует мировозрение и жизненные принципы. Так, что и Голон, и Достоевский - классика, а, какая-нибудь, Беатрисс Смол - чтиво... С тем же успехом кто-то и Голон к Смолл отнесет или наоборот Смолл к Достоевскому.
Wanderer: Классика - (от лат . classicus - образцовый, первоклассный), образцовые, выдающиеся, общепризнанные произведения литературы и искусства, имеющие непреходящую ценность для национальной и мировой культуры. ;
allitera: Wanderer пишет: образцовые, выдающиеся, общепризнанные произведения литературы и искусства, имеющие непреходящую ценность для национальной и мировой культуры. ; А кто определяет что имеет ценность? Ведь эти понятие непреходящи. Это покажет только время. Потому Бах - это классика. а Билан - это что-то с чем-то.
Женя: Ой, где всё это время я была. когда Вы это обсуждали? Что касаемо навязывания. то тут, конечно, не у всех проходит. Кто-то всё равно встаёт в позу и не читает, хоть ты завали его "2"-ми. Что до восхваления одного. это правда! Кошмарная правда! Знаете, у нас в Архангельске просто житья от Ломоносова нет. Ну везде его пихают. Мало им улиц, театра и на уроках... всякие чтения Ломоносовские и другая ерунда. Он наверное ток в недоразвитые районы подаёт, так бедный накручивает, от того, что его имя постоянно "трясут". А он и был-то в самом Архангельске один раз, а так ушёл в Москву и поминай, как звали. Но нашим чиновникам этого не объяснить. Это наше ВСЁ! Голон - это классика, современная классика. Я уверена, что шелуха посредственного мышления литературных снобов рано или поздно спадёт. может и не будут преподавать, но оценят. Должно же произойти чудо?!
allitera: Женя Это еще хорошо. что Ломоносов. а не кто-то другой. Потому. как Ломоносов все-таки достойная личность и весьма. Женя пишет: Голон - это классика, современная классика. Я уверена, что шелуха посредственного мышления литературных снобов рано или поздно спадёт. может и не будут преподавать, но оценят. Должно же произойти чудо А я вот в это верю. в самом деле. Нужно время, но это произойдет.
Женя: Конечно, достойная, я с этим не спорю, но одними пирожками не питаются. иногда супику хочется. Я в школе боялась рот открыть по поводу Анжелики. но с девочками мы обсуждали её и весьма сильно. правда, по детский, зато искренне.
Wanderer: allitera пишет: А кто определяет что имеет ценность? Определяет конечно же и тот след, который классика оставляет не только в истории, но и в сердцах людей. Да, время. allitera пишет: а Билан - это что-то с чем-то Однако, к примеру, многим и сейчас понятно, что Билан - это что с чем-то. Это не станет классикой. Хотя кто знает)) ценности поколений так разнятся.
Wanderer: allitera пишет: А я вот в это верю. в самом деле. Нужно время, но это произойдет А я вот не верю. И очень сомневаюсь.
Женя: Давайте всё-таки вернёмся к теме. Я предлагаю Вам найти музыку произведения. Как она влияет, есть ли она вообще? Говорят, есть такие книги, произведения, которые можно сыграть или на одной скрипке или целым оркестром. Ведь Шекпировскую пьесу «Ромео и Джульетта» и в балет переплавили, и в мюзикл превратили. А если вспомнить восхитительный лейтмотив к итальянскому фильму, то понимаешь, что это самое произведение просто пропитано музыкой. Как Вы думайте, кто бы мог написать настоящую достойную музыку к фильму или хотя бы просто музыкально воспроизвести некоторые кульминационные моменты: ночь, приём, костёр и т.д.
allitera: Женя А почему не взять музыку эпохи - это невероятная красота.
Женя: Конечно это взможно, почему нет. Но в кино (по книге) Жоффрей, например, часто пел и это надо как-то подать, осовременнить чуть, как в том же Шерлоке Холмсе, вроде и Англия и время то, а музыку писал современный автор. Но ещё, чего упускать нельзя, есть моменты, когда музыкой необходимо показать состояние человека, ситуацию. углубить её. То есть что-то в мажоре, а что-то в миноре, мне кажется это будет очень затруднительно для музыки того времени, хотя, может я и ошибаюсь.
Леди Искренность: Чего, чего, а вот касаемо музыки мне старый фильм нравится. Мишель Мань - гений... Я когда ее слышу, у меня аж мурашки по коже, сразу хочется бежать за книгой и настроение такое умильное.... Что касается музыки произведения, то как ее тут опишешь, у каждого своя в голове звучит...
Леди Искренность: Но я все время думаю, каким голосом пел Жоффрей... Вот на чей голос он был похож? Тенор, Баритон (точно не бас), скорее последнее, ведь Анж говорила "послышался низкий голос". Я, словно наяву вижу, как в стенах замка раздается его прекрасное бельканто... А еще смех... Я часто думаю, как же он звучал...
Daria: Насчет того, кто определяет школьную классику, то я уже писала выше свое ИМХО - чиновники из Министерства Образования. Есть, правда, еще такая штука. Литаратура традиционно делится на развлекательную и "серьезную". Первая - это где в центре стоит увлекательный сюжет и харизматичные герои, вторая - где в центре стоит какая-нибудь болезненная личнось со своими глубинными психологическими проблемами. Первое - это то, что многие с интересом читают для удовольствия, второе - то, что мало кто вообще осиливает, но на что нужно с умным видом кивать, что да, это мы уважаем, это классика. Я не утверждаю, что такое деление абсолютно, я даже немного утрирую . Но все же серьезность литературы с точки зрения высоколобых критиков - это синоним трудноудобоваримости и ни капли развлечения. Я не утверждаю, что такие книжки не нужны и не важны. Но возводить только их на высокий пьедестал, оставляя всю сюжетную литературу где-то на задворках - тоже неправильно. Как по мне, литература должна в первую очередь развлекать, а уже во вторую проповедовать. Потому как человеку вообще не свойственно себя насиловать, чтобы воспринять какие-то истины.
Леди Искренность: Daria пишет: Первая - это где в центре стоит увлекательный сюжет и харизматичные герои, вторая - где в центре стоит какая-нибудь болезненная личнось со своими глубинными психологическими проблемами. Некоторым удается это совместить...
Daria: Леди Искренность пишет: Некоторым удается это совместить... Конечно, некоторым удается, я писала, что утрирую. Здесь суть в том, что ставится во главу угла - сюжет или личность. И я не согласна с тем, что произведения, где первичен сюжет, нужно записать во второй сорт. Это просто разные вещи, и не значит, что первое лучше, второе хуже. Нет хороших и плохих жанров и направлений, есть хорошие и плохие книги.
Леди Искренность: Daria пишет: Нет хороших и плохих жанров и направлений, есть хорошие и плохие книги. Золотые слова!
allitera: Женя пишет: То есть что-то в мажоре, а что-то в миноре, мне кажется это будет очень затруднительно для музыки того времени, хотя, может я и ошибаюсь. Угу. ошибаетесь. музыка прошлого имеет все оттенки. какие надо.
Женя: Может быть, я же не говорила, что я права. То есть Вы думаете, что этой музыкой можно передать все эмоции, просто мне казалось, что салонная музыка. такая вся чуть гламурная Простите меня за это слово. другого не нашла
Daria: Женя пишет: салонная музыка. Есть разные композиторы. Вообще, дело в куса, конечно. Мне некоторая музыка XVII века тоже кажется чересчур рафинированной, а от некоторой просто тащусь.
Женя: Мне почему то в голову влезла мысль, что музыку может написать женщина. У нас такой композитор есть это Лора Квинт, поиоему классный музыкант и работала в кино и в театре. Предлагайте, кто ещё?
Florimon: Женя пишет: Мне почему то в голову влезла мысль, что музыку может написать женщина. У нас такой композитор есть это Лора Квинт, поиоему классный музыкант и работала в кино и в театре. Предлагайте, кто ещё? А где ее можно послушать??? Женя Вы можете выложить или дать ссылку?
Женя: Она писала музыку к фильму "Зверобой" и к мюзиклу советскому "Джордано Бруно". Ссылок, увы, нет.
Kantor: Женя тема просто улет!!!
Женя: Спасибо,Kantor.
Женя: Сразу прошу прощения, если я что-то напутала или эта тема уже поднималась на форуме. Чего-то мне вдруг в голову пришло, не знаю, но не кажется ли Вам что Ажелика и Жоффрей это просто боги Древней Греции? Разве Ажелика не напоминает Афродиту, которую выдали замуж за хромого Гефеста со шрамом на лице? (ещё раз простите, если чего напутала, историки поправьте). Она была так хороша, что её буквально всем кружила головы, да и жили они в разлуке довольно долго. А разве в книге Анжелику не сравнивали с богиней? Помните, отец Анж назвал Фрица Хауэра Вулканом, тоже богом кузнечного ремесла, но в Риме? Автор словно давал понять, что такие люди, как древние боги, могут быть рядом, походить на людей, быть капризными, благородными, открытыми, но их жизни и их дела были не возможны для просто земного восприятия. Как Вы думаете?
Florimon: Женя очень интересная версия!!!
Леди Искренность: Женя , а вторым мужем Венеры-Анжелики был Марс-Филипп, если помните. Так что ассоциации вполне даже напрашиваются.
Женя: А ведь и правда, Афродита вроде с Марсом крутила!
Леди Искренность: «Гефест - бог огня и кузнечного ремесла, покровитель металлургии. Сын Зевса и Геры, брат Ареса, Гебы и Илифии, Афродиты (по другой версии - одной из харит). По одной из легенд - отец первой женщины Пандоры и всего человечества. Родился некрасивым, слабым и хилым и был сброшен разгневанной этим фактом Герой с неба на далекую землю. Охромел при падении на вулканический остров Лемнос. По другой легенде хромым был от рождения, а будучи сброшенным с неба, упал в море, где и воспитывался сжалившимися над ним Эвриномой и Фетидой. Повзрослев, Гермес отомстил Гере - выковал и преподнес ей в подарок золотой трон с секретом: как только Гера села в него, несокрушимые путы обвили тело богини и никто не мог освободить ее. Под горой Этна у него была кузница, где ему, по некоторым источникам, помогали циклопы и где он сделал скипетр и эгиду для Зевса, золотую колесницу для Гелиоса, доспехи для Ахилла, скипетр для Агамемнона, и множество восхитительных вещей. Построил золотые чертоги для богов на Олимпе. Вернуться на Олимп, чтобы прислуживать богам, его уговорил, напоив вином, Дионис. Себе он воздвиг дворец из золота, серебра и бронзы, в нем же находилась и кузница Гефеста. Единственный из олимпийских богов, занимавшийся физическим трудом. Изображался в виде бородатого, широкоплечего кузнеца с молотом или клещами. Своеобразна история его брака - Гефест поймал Афродитау в сеть, когда та занималась любовью с Аресом. Друг Прометея, вынужденный приковать его к скале по воле Зевса. » Крутила, крутила. Только не Венера, а Афродита и не с Марсом, а с Аресом. Иначе правильно не Гефест, а Вулкан.
Женя: Ну, я же говорю, что-то да напутаю А разве я говорила Венера?
Леди Искренность: Женя пишет: А разве я говорила Венера? Нет, вы все правильно сказали. Это я написала Венера и Марс. А правильно, Афродита и Арес. Только вот Анж сравнивали именно в Венерой, а Фила с Марсом. Поэтому и Пейрака наверно уместней сравниватьс Вулканом (хотя Гефест звучит лучше!). Если я конечно тоже не путаю... Гефест - это все-таки Рим или Греция?
Женя: Кажется Греция... А Вулкан в Риме. Вот, если я опять не спутала
Анна: Женя пишет: Кажется Греция... А Вулкан в Риме. Вот, если я опять не спутала Все верно :)
Леди Искренность: Ну тогда точно Вулкан-Афродита-Арес и Гефест-Венера-Марс, правильно?
Xvost: Леди Искренность пишет: Ну тогда точно Вулкан-Афродита-Арес и Гефест-Венера-Марс, правильно? неа ) Гефест-Афродита-Арес - это эллинская мифология Вулкан-Верена-Марс - римская заимствованная мифология
Xvost: А то что Афродита с Аресом гуляли это факт )) У них еще сын был, Эротом (в некоторых вариациях Эрос) звали.
Женя: Ну вот, пожалуйста, ещё и своего рода Шарль-Анри проявился
Леди Искренность: Женя, у Гефеста по мифу от Афродиты детей не было, но были СЫНОВЬЯ от других женщин. Xvost пишет: Гефест-Афродита-Арес - это эллинская мифология Вулкан-Верена-Марс - римская заимствованная мифология Ну значит это я все напутала, дура грешная...
Женя: Так ведь я не говорила, что миф полностью совпадает . Просто мне показалось это похожим где-то, да и то половину я и сама не помню...
Виктория: Кстати, девочки, нашла в первой книге, где Анж приезжает с отцом в Плеси-Бельер описание комнаты. Помните, там на стене висела картина бога и богини ласкающих друг друга. "Легкомысленный мир обитателей Олимпа с их языческой грацией и беспечной вольность. В этом мире бог и богиня, за которыми наблюдал бородатый фавн, сжимали друг друга в объятьях, и их прекрасные и обнаженные тела символизировали, как и сам замок, райскую гармонию в глубине дремучего леса. Эмоции, захватившие Анжелику, переходили в ощущение подавленности..." (Анжелика-маркиза ангелов Анн Голон, стр. 111)
allitera: Виктория пишет: Кстати, девочки, нашла в первой книге, где Анж приезжает с отцом в Плеси-Бельер описание комнаты Да, потом эти бог и богиня оживают в лице Конде и его любовницы.
Таня: Мне тоже понравилось как вы, Женя, пишете, какой изысканный стиль и манера письма. И даже как филолог могу оценить ваши вполне профессиональные(а не любительские) изыскания. По-моему немного притянуто за уши, но в общем очень мило.
полная версия страницы