Форум » Новая версия "Анжелики" » Обсуждаем 4 том - 2 » Ответить

Обсуждаем 4 том - 2

zoreana: Что интересного появилось?Что вас задело,а что расстроило?

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Daria: fornarina пишет: Ей-богу, никаких таких романов не читала, просто ни одного... То есть мои мнения - они не основании романов и мнеия кумушек - потому что первого не знаю, а вторых под рукой совершенно нет ... Но вообще дикость людей на все эти темы у нас просто потрясающая. Ну, значит, мне показалось, что Вы имели в виду что-то подобное мной прочитанному. fornarina пишет: но на самом деле там в общем организм должен работать так, что женщина сперва действительно думает только о ребенке, а потом, когда природа решает, что этот подрос и пора следующего, ситуация очень меняется. А бывает и наоборот. allitera пишет: Даша. это известный факт о том, что сексуальноть женщин до 40 по-нарастающей. А у мужчин с 35 - идет угасание фунции. Т.е. тогда они уже способны головой думать. Но это угасание вовсе не должно приводить к исцезновению функции вообще. В идеале мужчина должен умереть сохраняя свою потенцию. Репродуктивная же функция женщины не прямо пропорциональна ее сексуальности. Иначе женщины, которые не могут иметь детей в принципе не должны иметь и потребности в сексе. Конечно, недостаток эстрогенов у некоторых может вызывать неудобства, но это все индивидуально. Другое дело, что сейчас тенденция раннего старения сексуальной функции мужчин, после 50 единицы могут похвастаться. Это видно и по отношению общества, когда все с ухмылкой относятся к факту рождения ребенка от 65-летнего. к примеру "старичка". Возьмем 17 век - тогда такие случаи не вызывали вроде-бы естественного подозрения об отцовстве, так как это было в порядке вещей. Ну я как бы в курсе. =) Я не об этом - просто обратная ситуация тому, о чем писала fornarina - не такая уж и редкость. У нас здесь случаются повторные браки 50-60-летних мачо по этой самой причине. fornarina пишет: Ладно, не будем об этом. Да, надо закругляться - а то уже Бог знает о чем, только не по теме.

allitera: fornarina пишет: Сто лет назад было не так. И да, конечно, если в 17 веке человек уж доживал до преклонных лет, то проблемы со здоровьем у него были другие, не стрессогенные Да нет, дело не в стрессе. Иначе была бы видна эта пропорциональность, и люди, к примеру, не урбанизированные, где стрессовый фактор меньше должны быть впереди планеты всей. Дело в инфекции во многом. Ведь всяких там хламидиозов раньше не было. И неизвестно, что их вывело - естественный отбор или современная медицина. Раньше все проще - сифилис и на покой. Плюс организм крепкий, сражается с инфекций сам, антибиотиков то нет. Отличный естественный отбор - выживает наиболее приспособленный. Сейчас же это инфекция тихо персистирует в большей части людей и вызывает хронические, порой вялотекущие процессы, которые незаметно, но верно бьют по этой сфере. И вроде человек работает и живет, а в этом отношении у него уже все перестало работать. Сами подумайте - раньше хватало кончика туфельки, чтобы рыцаря возбудить, а теперь чего только не показывают, а толку никакого.

Olga: В момент совокупления. Это одна из вырезанных глав. Ты видимо запамятовала. А, да. было, просто не всегда учитываю эти новые главы.

zoreana: allitera пишет: Сами подумайте - раньше хватало кончика туфельки, чтобы рыцаря возбудить, а теперь чего только не показывают, а толку никакого. Я тоже думала ,в чем секрет красоты Анж в 17 веке? Просто не было ТВ и такой информации. Маленький островок голой плоти приводил бурным фантазиям мужчин. А если дама была красива ,то поклоники из-за отсуствия журналов и ТВ ,влюблялись.

allitera: zoreana пишет: Просто не было ТВ и такой информации. В смысле не было пропаганды.

zoreana: Не только пропаганды ,но разнообразия.

Olga: Вот прочитала четвертый том, и думаю - какой же наивняк Анжелика. Пейрака уже вот-вот на костер потащат, она все надеется, что его отпустят, и они как ни в чем не бывало поедут обратно в Тулузу, и будут жить как раньше. Не, я понимаю, молодая, неопытная, но все вокруг говорят ей о серьезности ситуации - а ее как заклинило.

БАРБА: Olga пишет: Не, я понимаю, молодая, неопытная, но все вокруг говорят ей о серьезности ситуации - а ее как заклинило. Трезво можно оценить ситуацию, если это происходит не с тобой, а Анж верила и надеялась до последнего, что помилуют и отпустят. А ведь собственно говоря так и вышло, только она этого не узнала. Что касается вернуться в Тулузу, это она перемечтала. Именно крах ее надежд привел ее к нищим с навязчивой идеей отомстить за себя и Ж. 4 том напомнл за что мы любим роман про Анж.

allitera: БАРБА пишет: Трезво можно оценить ситуацию, если это происходит не с тобой, Трезво можно оценивать, когда есть чем. Не все далеко позволяет эмоциям ослеплять себя. БАРБА пишет: а Анж верила и надеялась до последнего, что помилуют и отпустят. А ведь собственно говоря так и вышло, только она этого не узнала. По крайней мере именно ее активность ухудшило судьбу Пейрака. Без ее помощи процесса бы не было, а значит не было бы и пыток, потерянного голоса и всего остального.

Olga: БАРБА пишет: Трезво можно оценить ситуацию, если это происходит не с тобой, а Анж верила и надеялась до последнего, что помилуют и отпустят. Все вокруг твердят ей о серьезности ситуации, а она ведет себя как ребенок. Какие у нее были основания надеяться, что помилуют и отпустят? У них был крохотный шанс, что суд оправдает Пейрака, или вернее признает что обвинение в его адрес не столь тяжко, но Анжелика временами ведет себя и размышляет так, как будто все скоро вернется на круги своя и по другому и быть не может. А ведь собственно говоря так и вышло, только она этого не узнала. Она несколько на другое надеялась. На то, что Пейрака отпустят, извинятся. и они как ни в чем не бывало поедут обратно в Тулузу.

Olga: allitera пишет: По крайней мере именно ее активность ухудшило судьбу Пейрака. Без ее помощи процесса бы не было, а значит не было бы и пыток, потерянного голоса и всего остального. Я вот читая четвертый том, подумала, что у короля ей не за Пейрака надо было просить (это было бессмысленно), ее наивные аргументы, вернее их отсутствие, не могли ни на что повлиять. Ей надо было о себе и детях просить. А там через некоторое время, можно было и об амнистии ходатайствовать. Могло и выгореть. А она, дите наивное, суда добивалась. Это все равно что у препода получить два на экзамене, с великими мучениями добиться у него пересдачи при условии того же объема знаний снова получить два.

Olga: allitera пишет: По крайней мере именно ее активность ухудшило судьбу Пейрака. Неужели сам Пейрак тоже надеялся на то, что его отпустят? Он тоже думал, что это всенедоразуменее, надо все обяснить и все будет как раньше? Для раскрытия его образа была бы полезна сцена в Бастилии между ним и Дегре, а не сладкие сцены про любовь в Тулузе.

fornarina: А я тут посмотрела по ссылке сайт издательства. О Небо, так и назвали - "Мученик Нотр-Дама"?...

Olga: fornarina пишет: А я тут посмотрела по ссылке сайт издательства. О Небо, так и назвали - "Мученик Нотр-Дама"?... А как надо было?

fornarina: Ну, хотя бы "мученик на паперти Нотр-Дам". Я не знаю нормы, но, мне кажется, такое склонение слова с подобным значением, имеющего во французском, естественно, женский род, - варварство. И непонятно, чей это он мученик, родительный падеж дает ощущение, что в мучениях виноват то ли собор, то ли Та, кому он посвящен. А у Анн Голон это, разумеется, просто топонимическая привязка.

Olga: fornarina пишет: что в мучениях виноват то ли собор, то ли Та, Ага, Нотр-Дам его мучал.

БАРБА: allitera пишет: Трезво можно оценивать, когда есть чем. Не все далеко позволяет эмоциям ослеплять себя. Молодая девочка, ослепленная любовью к мужу и боготворящая его, ее опора, и вдруг ее нет. Не забываем, что Анж еще наивна и очень эмоциональна. Она не едет к родным, чтобы вытащить Ж, а не прдать его забвению навечно в Бастилии. Она ведет себя как любящая женщина и за это ее осуждать нельзя. С королем говорила смело, но возможно именно это и спасло Ж от гибели. Политическая мудрость и хитрость еще не прсущи той Анж и осуждать нн за это не стоит.

Olga: БАРБА пишет: Она ведет себя как любящая женщина и за это ее осуждать нельзя. А кто осуждает? Просто наивно очень выглядит, как она никак не может понять, что все серьезно, что как сказал Дегре из фильма, не только виновные могут попасть на эшафот. БАРБА пишет: С королем говорила смело, но возможно именно это и спасло Ж от гибели. В смысле? Король и так не верил в то что граф колдун, а Анжелика на аудиенции не расположила короля ни к великодушию, ни к угрызениям совести.

allitera: БАРБА пишет: Политическая мудрость и хитрость еще не прсущи той Анж и осуждать нн за это не стоит. За ее ошибку вначале я ее и не виню. Но девочкой она тоже не была. извините - ей уже 24 года было. Политической мудрости у нее вообще не было.

zoreana: 5 книга уже появилась?

БАРБА: Olga пишет: В смысле? Король и так не верил в то что граф колдун, а Анжелика на аудиенции не расположила короля ни к великодушию, ни к угрызениям совести. /quote] А к чему же она его расположила? К великодушию, но тайному. Это его первая показательная казнь и отменить он ее не мог как запланированное шоу. Но смелость ее высказываний его несколько ошарашила и в безликой массе просящих он мысленно возвращался к разговору и что-то в нем шевельнулось. Если бы Анж его похвалила, бросилась в ного и т.д., он бы равнодушно выслушал ее как всех просящих за мужей женщин. Но ее откровенность мыслей (а он не мог не понять что она не юлит перед ним) в ущерб себе и своим детям с одной стороны и уверенность в своей привлекательности (ставка была на нее) задели короля. А раз задело, то обдумаешь волей неволей.

БАРБА: allitera пишет: Политической мудрости у нее вообще не было. А в америке? Да такую лису еще поискать можно. Тому шепнула, там написала, там улыбнулась, а где и натурой пришлось и прощение в кармане.

Виктория: БАРБА пишет: А в америке? Да такую лису еще поискать можно. Тому шепнула, там написала, там улыбнулась, а где и натурой пришлось и прощение в кармане. То есть это вы называете Политической Мудростью? Про натуру я лучше совсем промолчу .....

allitera: БАРБА пишет: А к чему же она его расположила? К великодушию, но тайному. Это его первая показательная казнь и отменить он ее не мог как запланированное шоу. Но смелость ее высказываний его несколько ошарашила и в безликой массе просящих он мысленно возвращался к разговору и что-то в нем шевельнулось Она его расположила к тому, что он не желал ее ни видеть, ни слышать. Она стала трупом для общества. И это сделал этот разговор. А у короля и не было желания его убивать. И если бы не действия Анж казни и вовсе бы не было. Не должно быть ни процесса, а следовательно и казни - об этом черным по белому написано в книге. А "смелость" ее высказываний, он воспринял, как и любой другой - как оскорбление, так как это не смелость. И тут он проявил милосердие - простил ей оскорбление короля, а это наказывается смертью между прочим. Насчет первой показательной казни - ну вы даете. БАРБА пишет: веренность в своей привлекательности (ставка была на нее) задели короля. Тут Анж невиновна, она вовсе на это не расчитывала. Да и правильно, у нее не было никакого для этого повода. БАРБА пишет: А в америке? Да такую лису еще поискать можно. Тому шепнула, там написала, там улыбнулась, а где и натурой пришлось и прощение в кармане. Могу только присоединиться к вопросу Виктории. Если это мудрость политика. то не дай бог такого политика нам. Хитрость и изворотливость используется в политике, но это лишь составляющая, а не основная часть политической деятельности.

Olga: allitera пишет: Она его расположила к тому, что он не желал ее ни видеть, ни слышать. Она стала трупом для общества. И это сделал этот разговор. А у короля и не было желания его убивать. И если бы не действия Анж казни и вовсе бы не было. Не должно быть ни процесса, а следовательно и казни - об этом черным по белому написано в книге. А "смелость" ее высказываний, он воспринял, как и любой другой - как оскорбление, так как это не смелость. И тут он проявил милосердие - простил ей оскорбление короля, а это наказывается смертью между прочим. Насчет первой показательной казни - ну вы даете. Согласна полностью. Хотела примерно то же написать. И казни Пейрака король не допустил, не потому что его (короля) сильно жена графа впечатлила, а потому что изначально ни суд, ни казнь графа не планировались.

Daria: allitera пишет: Тут Анж невиновна, она вовсе на это не расчитывала. Да и правильно, у нее не было никакого для этого повода. А в фильме-то как все опошлили...

tiana_de_tiana: allitera пишет: цитата: Она упрекает себя не за самца - потому, ка так бы сказала ее кормилица, а за мысль, что его пускай женят. :) А вот мне и раньше было непонятно, а что низменного в том, что короля женят? Почему этого надо стесняться? НИЗМЕННЫЕ, ПОТОМУ ЧТО СТОЯ ПЕРЕД КОРОЛЁМ ДУМАЕТ О КОРМИЛИЦЕ.

БАРБА: Виктория пишет: То есть это вы называете Политической Мудростью? Про натуру я лучше совсем промолчу ..... Видимо вы о политике судите из внешних источников и внутренняя кухня от Вас далека, не буду переубеждать. Но все удежание у власти держится на межличностых отношениях в первую очередь. Когда Анж 1 раз пошла к королю, она думала, что он не знает о всех мерзостях вокруг него и открыв ему глаза, переубедив его, она чего-то добъется. От графа отвернулись все разом, все кроме нее. Перспектива, что ее муж всю жизнь проведет в Бастилии и будет забыт приводила ее в ужас, вееь она любила его и рисковала жизнью, приходя во дворец. Вот мы, дамы форума, неужели бы случись с нашими мужьями подобное не бросились бы им на выручку, или отползли бы в сторону "моя хата с краю"? Даже Дегре ей говорил, что назначение суда есть победа. И странно как-то получается, что вопреки желанию короля назначили суд, он не хотел. Да там каждый шаг был согласован с королем, и не нужно из короля делать белую пушистую овечку. И наплевать королю было сожгут Пейрака или в тюрьме сгниет, лишь бы нигде не позвучало его имя. Не согласна, что визит Анж не повлиял на решение короля. По поводу трупа. Она и так им стала бы (убили бы) это раз, имущество то все опечатано, это два, родственникам не нужна, это три, а просить как Скаррон не в духе Анж, это четыре. Ее сердце переполнено негодованиеем от несправедливости. Она спасла жизнь королю и его брату, а те оказалось ценят превыше всего лесть и раболепство. Падение Анж на дно символично в книге, она обновилась, переродилась, потеряла наивные иллюзии и в этом ей помогли люди из низшего общества, которые все называли своими именами. Они были ее единственная защита от убийц брата короля, в других местах ее бы нашли. Возможно многие считают, что она должна была жаловаться королю, ныть что нет денег и т.д., но Скаррон же он не помог, с чего ради Анж поможет?. Вообще, кому он помог из тех кого знала Анж?

allitera: БАРБА пишет: Видимо вы о политике судите из внешних источников и внутренняя кухня от Вас далека, Не поняла фразы? Есть внешняя и внутренняя политика, т.е отношения между разными гос-вами и дела внитри гос-ва. А политическая мудрость - это в первую очередь чутье и умение манипулировать людьми. А одна из составляющих общение с людьми. но опять же составляющая. БАРБА пишет: Вот мы, дамы форума, неужели бы случись с нашими мужьями подобное не бросились бы им на выручку, или отползли бы в сторону "моя хата с краю"? Барба. но разве кто-то против, что Анж хотела помочь? Тут же говорят, что от неумения она дров наломала, а благими намерениями, как говорится, вымощена дорога в ад. БАРБА пишет: Даже Дегре ей говорил, что назначение суда есть победа. Он ошибался, и потом это понял. Иначе бы вообще за дело не взялся. Он же тоже дровишек наломал. БАРБА пишет: И странно как-то получается, что вопреки желанию короля назначили суд, он не хотел. Да там каждый шаг был согласован с королем, и не нужно из короля делать белую пушистую овечку. Да не хотел - об этом написано в книге, как раз об этом и говорит Дегре. Но ведь король не пойдет против закона. на который упирал Дегре - вот и начался суд. БАРБА пишет: Не согласна, что визит Анж не повлиял на решение короля. Как это не повлиял. еще как повлиял, если до этого она могла быть при дворе. то после стала персоной нон грата. БАРБА пишет: а просить как Скаррон не в духе Анж, это четыре Грязный шантаж - да. как же помним - ее метод. БАРБА пишет: Она спасла жизнь королю и его брату, а те оказалось ценят превыше всего лесть и раболепство. Этого король не знал. Но простите. разве Анж это делала не просто так, не из доброты душевной? БАРБА пишет: Возможно многие считают, что она должна была жаловаться королю, ныть что нет денег и т.д., но Скаррон же он не помог, с чего ради Анж поможет?. Ну пенсию она получала. Но в отличие от Анж не могла расчитывать на аудиенцию. БАРБА пишет: Вообще, кому он помог из тех кого знала Анж? А кому не помог?

БАРБА: allitera пишет: Есть внешняя и внутренняя политика, т.е отношения между разными гос-вами и дела внитри гос-ва. А политическая мудрость - это в первую очередь чутье и умение манипулировать людьми. А одна из составляющих общение с людьми. но опять же составляющая. Я имела виду, что вы никогда не работали в органах власти и судите о политике из книг, передач и других внешких источников, а "взаправдашняя" внутренняя кухня другая. allitera пишет: Да не хотел - об этом написано в книге, как раз об этом и говорит Дегре. Но ведь король не пойдет против закона. на который упирал Дегре - вот и начался суд. О том что хотел король прямо нигде не написано, а что это его затея и руки врагов Ж развязаны в позволения короля тоже написано. Если судей назначал сам король, то и приговор был согласован с королем заранее. Если бы король не хотел суда, его бы не было, а законы всегда можно обойти и не говорите, что тогда было правовое государство. Далее, Вы говорите что она ухудшила судьбу Ж, но на самом деле она внесла ясность в судьбу Ж, пусть даже такую. Она понимала, что в Бастилии на всю жизнь это ужастно для Ж и если есть хоть малейший шанс, его надо испробовать, что она и сделала и достойна, лично в моих глазах, уважения. allitera пишет: А кому не помог? Отцу Анж.

allitera: БАРБА пишет: Я имела виду, что вы никогда не работали в органах власти и судите о политике из книг, передач и других внешких источников, а "взаправдашняя" внутренняя кухня другая. Т.е. вы мне так ненавизчиво намекаете. чтобы я со своим рылом не лезла не в свой огород. туда. где вы разбираетесь лучше меня. Возможно практического опыта я и не имею. но чтобы о чем-то рассуждать вовсе не обязательно это применять на себя. можно послушать опытных в этих вопросах людей. БАРБА пишет: О том что хотел король прямо нигде не написано, а что это его затея и руки врагов Ж развязаны в позволения короля тоже написано. Барба написано первое, а вот второе вы уже сами домыслили. Если уж на то пошло в то время вообще Мазарини рулил. так что к королю никаких вопросов. БАРБА пишет: Если судей назначал сам король, то и приговор был согласован с королем заранее. Если бы король не хотел суда, его бы не было, а законы всегда можно обойти и не говорите, что тогда было правовое государство. Король хотел смерти Фуке. но суд не принял такого решения и король ничего не мог изменить. Суда не хотели, но активность Анж привлекла внимание к этому делу и пришлось проводить суд. А то что судьи назначались - вообще то это обычная практика. БАРБА пишет: Далее, Вы говорите что она ухудшила судьбу Ж, но на самом деле она внесла ясность в судьбу Ж, пусть даже такую. Она понимала, что в Бастилии на всю жизнь это ужастно для Ж и если есть хоть малейший шанс, его надо испробовать, что она и сделала и достойна, лично в моих глазах, уважения. Если бы Анж не развила свою бесполезную деятильеность, то Ж бы сидел тихонько в Бастилии, а она могла бы найти немало средств его оттуда вызволить со временем и законнным, а на крайняк и незаконным способом. БАРБА пишет: Отцу Анж. А ничего, что он был несовершеннолетним ребенком? Тогда регентша была. Рассказать.как жила королевская семья в то время. король с братом сам голодал.

БАРБА: allitera пишет: Т.е. вы мне так ненавизчиво намекаете. чтобы я со своим рылом не лезла не в свой огород. туда. где вы разбираетесь лучше меня. Возможно практического опыта я и не имею. но чтобы о чем-то рассуждать вовсе не обязательно это применять на себя. можно послушать опытных в этих вопросах Зря вы так вспылили. Речь совсем не идет о том кто о чем вправе рассуждать и тем более с эпитетом "рыло". Изначально, я говорила о том, чтоу Анж не хватило политической мудрости и чутья как вести седя на аудиенции с королем, у нее не боло опыта и познания в этой области были наивны и чисты, а в америке она уже имела определенные выводы и знала как с кем себя вести, кому что можно говорить, кому нет, кому написать, на кого настучать, кому улыбнуться, а кого незаметить. Это я назвала политической мудростью удержания своей персооны возле королевского окружения или пробиться туда. Вы же считаете, чсто там удерживаются другими методами, на что я Вам ответила что Вы слишком хорошо думаете, потому что не погружены в эту грязь интриг (о которых кстати никто-никому не говорит). Это не Ваш недостаток и тем более рыло, это Ваш плюс. Не обижайтесь. allitera пишет: Барба написано первое, а вот второе вы уже сами домыслили. Если уж на то пошло в то время вообще Мазарини рулил. так что к королю никаких вопросов. Ведь Дегре Анж четко сказал, что король дал волю врагам Анж (те Фуке), чтобы его руками убрать непокорного грава, а он, сам король, белый и пушистый, и только в личной деседе с Анж он признал свое желание наказать графа как непокорного вассала. Король понимал, что граф невиновен в той чуши, что его обвиняюут (а на момент беседы с Анж он был в курсе этого дела) и после укоров Анж не думаю, что король пошел и аснул со спокойной душой. Это как неприятный осадок крутилось у него на душе, он переживал как обычный, еще не до конца повзрослевший молодой человек, пытающийся укрепить свою власть. Конечно же, он наедине с собой обдумывал, правильно ли он поступил, и обдумывал те события, которые запали в душу. Простое прошение дамы о себе и детях дело обычное, мимо проходящее. А тут красавица да еще чуть колючая и всю правду в лоб. Есть о чем подумать перед сном. Да еще их пара бросалась в глаза как любящие супруги, оба неординарные личности. allitera пишет: то Ж бы сидел тихонько в Бастилии, а она могла бы найти немало средств его оттуда вызволить со временем и законнным, а на крайняк и незаконным способом. Ей бы сообщили, что он умер от неизвестной бболезни, а сами бы просто убили. Это было бы с подачи брата короля. Мужа тихохонько в Бастилии, а жену в коридорах Лувра или в провинции, куда она уедет. Не стоит рисовать такое радужное будущее Анж. allitera пишет: А ничего, что он был несовершеннолетним ребенком? Тогда регентша была. Рассказать.как жила королевская семья в то время. король с братом сам голодал. А когда стал королем что-то изменилось. Не помню, чтобы Анж это отметила по возвращению в родную провинцию.

Desiree: fornarina пишет: Ну, хотя бы "мученик на паперти Нотр-Дам". Я не знаю нормы, но, мне кажется, такое склонение слова с подобным значением, имеющего во французском, естественно, женский род, - варварство. И непонятно, чей это он мученик, родительный падеж дает ощущение, что в мучениях виноват то ли собор, то ли Та, кому он посвящен. А у Анн Голон это, разумеется, просто топонимическая привязка. fornarina , вы как мой муж. Он когда глянул на название книги очень сильно удивлялся. Пришлось объяснгять.

allitera: БАРБА пишет: . Это я назвала политической мудростью удержания своей персооны возле королевского окружения или пробиться туда. Вы же считаете, чсто там удерживаются другими методами, на что я Вам ответила что Вы слишком хорошо Я то как раз пытаюсь вам сказать, что это не имеет отношение к политике. как к большой. так и к малой. ВОт к социологии - самое прямое. но не к политике. И Анж до нее было очень далеко. ну не было у нее таких задатков. Вот у Пейракак были, а у Анж ни капли. БАРБА пишет: Ведь Дегре Анж четко сказал, что король дал волю врагам Анж (те Фуке), чтобы его руками убрать непокорного грава, а он, сам король, белый и пушистый, и только в личной деседе с Анж он признал свое желание наказать графа как непокорного вассала. Именно по этому он и не вмешивался. так как ему было выгодно. чтобы одна гадюка прибила другую. Это, кстати, политическая мудрость. Разделяй и властвуй. Помните? БАРБА пишет: Король понимал, что граф невиновен в той чуши, что его обвиняюут (а на момент беседы с Анж он был в курсе этого дела) и после укоров Анж не думаю, что король пошел и аснул со спокойной душой. Это как неприятный осадок крутилось у него на душе, он переживал как обычный, еще не до конца повзрослевший молодой человек, пытающийся укрепить свою власть. Конечно же, он наедине с собой обдумывал, правильно ли он поступил, и обдумывал те события, которые запали в душу. Простое прошение дамы о себе и детях дело обычное, мимо проходящее. А тут красавица да еще чуть колючая и всю правду в лоб. Есть о чем подумать перед сном. Да еще их пара бросалась в глаза как любящие супруги, оба неординарные личности. Давайте посмотрим здраво. В Анж не было неординарности, бросающейся в глаза. Просто красавица - в общем и все. Никаких других способностей она пока не проявляла. Пейрак - заносчитвый подданный - тоже вариант известный - Фронда и не таких показывала. Вся его оригинальность в том, что он занимается наукой. Но к этому нельзя относится ни отрицательно. ни положительно, потому как про суть мало что известно. Тепрь, что сделала Анж - король хочет убрать вассала, вероятнее всего он об этом уже решил тогда в Тулузе, но вот случайно подворачивается случай, пейрак умудрился нажить много врагов, и король просто позволяет им передраться, чтобы потом покончить с тем, кто останется. Фуке выиграл в борьбе с Пейраком, но тоже получил по заслугам. Анж же пришла и нахамила королю. Вот уж кто и правда ни о чем судить не имеет права, хотя бы в силу незнания. А она допустила недопустимое. Именно потому, что она молода и сама не понимает что вокруг происходит король не наказывает ее так. как она заслуживала по правилам того времени. Ее же не сажают в Бастилию и не ведут на эшафот. Но и терпеть хамку у себя под носом, которая не уважает божественное предназначение своего государя он не собирается. Он ей так и говорит, вспомните о моей милости, когда в следующий раз вы усомнитесь в моем милосердии. БАРБА пишет: Ей бы сообщили, что он умер от неизвестной бболезни, а сами бы просто убили. Это было бы с подачи брата короля. Мужа тихохонько в Бастилии, а жену в коридорах Лувра или в провинции, куда она уедет. С чего вы это взяли. Если бы Пейрака надо было просто убить - это сделали еще на дороге, а не повезли бы в Бастилию. И Анж никто бы не пытался убить не начни она раздувать процесс. Так что вариант разумного выжидания куда предпочтительнее бессмысленной возни, которую она утсроила. БАРБА пишет: А когда стал королем что-то изменилось. Не помню, чтобы Анж это отметила по возвращению в родную провинцию. Изменилось - конечно. Франция процветала - это же расцвет французского могущества.

Olga: Барба пишет: Король понимал, что граф невиновен в той чуши, что его обвиняюут (а на момент беседы с Анж он был в курсе этого дела) и после укоров Анж не думаю, что король пошел и аснул со спокойной душой. Это как неприятный осадок крутилось у него на душе, он переживал как обычный, еще не до конца повзрослевший молодой человек, пытающийся укрепить свою власть. Конечно же, он наедине с собой обдумывал, правильно ли он поступил, и обдумывал те события, которые запали в душу. Простое прошение дамы о себе и детях дело обычное, мимо проходящее. А тут красавица да еще чуть колючая и всю правду в лоб. Есть о чем подумать перед сном. Да еще их пара бросалась в глаза как любящие супруги, оба неординарные личности. Мне думается, что Людовик даже в молодости был не очень подвержен влиянию, и не очень впечатлителен имено как король (что отражено и в романе). То что граф невиновен, он понимал и до аудиенции в Лувре. А то что пришла жена графа и, фигурально выражаясь, топала ногами и возмущалась - это не то, что способно повлиять на решение короля. На мой взгляд, в романе все таки нет зацепок, чтобы спасение королем графа от костра объяснять поведением Анжелики на аудиенции в Лувре. allitera пишет: Так что вариант разумного выжидания куда предпочтительнее бессмысленной возни, которую она утсроила. Как потом понимает и сама Анжелика - она недооценила силу короля. Оттого все время и думает, что вот еще чуть чуть и Пейрака домой отпустят с извинениями.

allitera: Olga пишет: Как потом понимает и сама Анжелика - она недооценила силу короля А ведь верно - это та мысль, которая у нее возникает при их следующей встречи и она понимает, как была близка к пропасти, в которую чуть не упала.

БАРБА: Вот и я о том же. Она не оценила силу короля не из-за (отсутствия политической мудрости как я ранее выразилась), а незнания устоев и принципов двора и нравов при дворе. Почему мне показалось, что визит Анж повлиял на короля, потому что они ровестники и король может иногда забыться и оценить ее как человека. Пусть она не знала ,что вести себя так опасно с королем, но что она не глупа и он это отметил. Согласна, что это маловероятно и все ваши доводы верны, но аудиенция не прошла бесследно, запомнил он Анж, да и о их паре с Ж говорили как о влюбленных супругах. и что Анж в угоду своей милости при дворе пришла ругаться к королю с одной стороны его разозлило, а с другой вызвало уважение к Ж, а не только зависть. Конечно же это все в малых дозах и вскользь, но все же...Olga пишет: Мне думается, что Людовик даже в молодости был не очень подвержен влиянию, и не очень впечатлителен имено как король (что отражено и в романе). Но ведь в книге описывают, что вначале король очень смущался и не находил нужных слов, как его брат, что говорит о впечатлительной натуре. Хотя, Вы правы, как король он был не впечатлителен к горю простых смертных. Что касается Анж, то примеряя ее на себя, я понимаю, что поступила бы так же. Ведь не было человека, кроме Дегре, который бы посоветовал не лезть, забыть а потом все уладить. Следовательно такой практики не существовало и вероятность, что Ж сгноят в тюрьме была на порядок выше, чем что Анж вызволит его за неизвестно откуда взятые средства. Ей враги Ж предлагали забыть его за деньги, поэтому она сделала врагам назло. Никто в тот момент не знал, как лучше поступить. Кстати, очень интересно, как преподнесут сожженного графа живым. Воскресший колдун, которого помиловал король? Очень спорный момент.

Volnaya: Обожаю эту книгу) в новой версии - Мученик Нотр-Дама. Кто знает почему именно так названа книга?

irena: Это Жоффрей - мученик...

zoreana: irena пишет: Это Жоффрей - мученик... Но не Квазимодо.

irena: zoreana пишет: Но не Квазимодо. Ну ..это как посмотреть.. Ж при дворе как только не величали. Не в глаза конечно, за спиной. Внешность у него такая специфическая, а вот в американской серии в красавчика превратился, чудеса!

zoreana: irena пишет: Ну ..это как посмотреть.. Ж при дворе как только не величали. Не в глаза конечно, за спиной. Внешность у него такая специфическая, а вот в американской серии в красавчика превратился, чудеса! А действительно его ,как боялись.

БАРБА: 4 том самый удачный из всех предыдущих. Мы больше ни один том так не обсуждали. Мне вот интересено, куда разовьется тема Пегилен и Мари Анж и для чего ее вкрутили в книгу. Не понравилось, что Каламбредена превратили в Весельчака, никак не могу привыкнуть. И еще раньше в некоторых версиях Анж спала с Дегре, здесь я этого не увидела. Видимо автор никогда такого не писала просто так переводили В книге больше появилаль линия зловещих предчувствий Анж. В старой версии для нее был арест как гром среди неба в водовороте сплошного праздника. Жаль что 6 том придется жать до весны, видимо здоровье Анн не крепчает и темпы убавились. Страшно не увидеть переработанные последние книги. Ведь именно они нуждаются в хорошем переводе и цельности восприятия. Я бы аверное переработанную американскую версию перечитала бы с большим удовольствием. Видимо старею, потянуло на философию.

allitera: БАРБА пишет: И еще раньше в некоторых версиях Анж спала с Дегре, здесь я этого не увидела. Видимо автор никогда такого не писала просто так переводили Да Бог с вами - наоборот этого не переводили, а Анн писала, просто это описано дальше, новой версии по этим моментам просто нет. Она же спала с ним став бизнес-вумен, а потом и придворной. Так что ждите и обрящете.

Шантеклера: БАРБА пишет: Мне вот интересено, куда разовьется тема Пегилен и Мари Анж и для чего ее вкрутили в книгу. Они разовьются в беременность Мари-Аньес ( Мари-Анж из другой оперы и племянница Мари-Аньес), аборт и монастырь для последней. Известная история. См. "Путь в Версаль" старой версии.

БАРБА: Шантеклера пишет: Они разовьются в беременность Мари-Аньес ( Мари-Анж из другой оперы и племянница Мари-Аньес), аборт и монастырь для последней. Известная история. См. "Путь в Версаль" старой версии. Неужели для этого необходимо описывать кто отец и т.д. или это для более полной характеристики Пегилена?

Шантеклера: В старой версии нет рассказа как этот ребенок делался и мы узнаем о нем тогда, когда Мари-Аньес привозят истекающую кровью к Анжелике.

allitera: БАРБА пишет: Неужели для этого необходимо описывать кто отец и т.д. или это для более полной характеристики Пегилена? Ну и как это повлияет на характеристику Пегилена. Что нового мы узнали?

Olga: allitera пишет: Ну и как это повлияет на характеристику Пегилена. Что нового мы узнали? А что факт, что ребенок Мари-Аньес был от Пегилена? У нее таких Пегиленов могло каждый день новый быть.

Шантеклера: Да это факт. По крайней мере в "Пути в Версаль" речь идет именно об этом.

allitera: Шантеклера пишет: Да это факт. По крайней мере в "Пути в Версаль" речь идет именно об этом. Речь идет, что он типа ее девственности лишил. а дальше - история умалчивает. :)

Olga: allitera пишет: Речь идет, что он типа ее девственности лишил. а дальше - история умалчивает Более того, в старой версии, Раймон когда приводит к ней Анжелику, говорит что вряд ли Мари-Аньес сама знает, кто отец ее ребенка, столько у нее мужчин было. Да и времени с ночи, когда она встретилась с Пегиленом прошло порядочно.

allitera: Olga пишет: Да и времени с ночи, когда она встретилась с Пегиленом прошло порядочно. Вот это самое важное. Либо Мари-Аньес постоянная любовница - это врядли. там вроде иных перечисляли. то следоательно это уже другой виновник. Но даже. если бы это был Пегилен. то что это меняет?

Daria: Мне кажется, та сцена дана для иллюстрации придворной жизни при молодом короле. :) На характеры Пегилена и Мари-Аньес она не слишком работает - с ними и без этого все ясно. Тем более, там все основано на реальных историях. Мне кажется, Голон просто решила вставить любопытный эпизод в канву романа, и глава там как раз неплохая. Только всего со всем намешано.

allitera: Daria пишет: Мне кажется, та сцена дана для иллюстрации придворной жизни при молодом короле. :) На характеры Пегилена и Мари-Аньес она не слишком работает - с ними и без этого все ясно Согласна. Прямо иллюстрация вол времени. Если только там нет малости пояснений - немного о жизни сестры Анж, которая в старой версии откуда-то всплыла, немного о ребенке Куасси-Ба, который тоже возник ниоткуда, капельку истории и анонаса на будущее. Мне эта глава нравилась. когда еще книга написана не была.

Daria: allitera пишет: Если только там нет малости пояснений - немного о жизни сестры Анж, которая в старой версии откуда-то всплыла, немного о ребенке Куасси-Ба, который тоже возник ниоткуда, капельку истории и анонаса на будущее. Да здесь это в принципе не важно. Даже, если бы речь шла о неизвестных нам персонажах - ничего бы существенного не изменилась. Это действительно иллюстрация времени, а к сюжету все это не имеет никакого отношения. Вообще, после 1 тома лазающий по крышам король очень удивляет. :) Но ведь правда же!

allitera: Daria пишет: Вообще, после 1 тома лазающий по крышам король очень удивляет. :) Но ведь правда же! Ну естессно, ведь реальный король по крышам в подростковом возрасте лазал, там гормоны разыгрались, переходный возраст, а не тогда, когда жена на сносях. Впрочем рассказ про спуск в камины - тоже на совести автора. но что мне понравилось - это первое представление короля, как человека живого, веселого. а не истукана под маминой и кардиналовой пятой. Раньше это до 3 тома и не было вовсе.

Daria: allitera пишет: Ну естессно, ведь реальный король по крышам в подростковом возрасте лазал, там гормоны разыгрались, переходный возраст, а не тогда, когда жена на сносях. Впрочем рассказ про спуск в камины - тоже на совести автора. Ну некоторые махинации с хронологией можно простить автору. allitera пишет: но что мне понравилось - это первое представление короля, как человека живого, веселого. а не истукана под маминой и кардиналовой пятой. Мне тоже именно поэтому и понравилось. :)

allitera: Daria пишет: Ну некоторые махинации с хронологией можно простить автору. Вполне. Но в этом случае такой инфантильный поступок у 22-летнего дяденьки.

Daria: allitera пишет: Вполне. Но в этом случае такой инфантильный поступок у 22-летнего дяденьки. Да чего, некоторые и постарше такое творят. Для современного читателя 22 года - какой там дяденька! Мальчик исчо.

allitera: Daria пишет: Да чего, некоторые и постарше такое творят. Для современного читателя 22 года - какой там дяденька! Мальчик исчо. Ну, как-то малость недостойно молодого государя. По крайней мере в 1 томе он такой бука, весь такой сурьезный-сурьезный, а тут такое шалопайство. Кажется он там и говорит. что что за глупость он совершает, ведь может сломать себе шею.

zoreana: Вот и я за сутки прочитала,нет лучше сказать.проглотила этот том. Не ожидала .что будет таким он интересным. Новое- открывает Анж, Дегре. Просто я начинаю ее понимать. Почему она именно так поступила. Молодость и не опытность приводили ее к этим ошибкам. Появилась любовь к детям.Это огромный плюс. Хотя после родовая депрессия полностью "сорвала ей крышу"Не могу понять ,как женщина на 10 день после родов сексом занимается И почему она не продала кольцо ,который подарил ей Николя и не отправила детей в Монтелу. Еще меня поразила обложка. Такой кошмар Это кто изображен? Пейрак-урод? И рядом смерть ,что ли? А где коса? Хочу отметить историю о Француазе ,ночь в Париже. И много интересного из жизни простого люда. Мало сносок. И за душу взяла казнь Жоффрея. В старой версии не любила читать эту часть. А в новой самая удачная книга из 5 томов. Господин Ульман ,как обычно был на высоте ,во всех томах.

allitera: zoreana пишет: Не могу понять ,как женщина на 10 день после родов сексом занимается Как же это - я тоже не могу. Может там чего-то с датами - в прошлой версии такого не было. Там она месяц до встречи с Никола где-то перекантовывалась.

Olga: zoreana пишет: Мало сносок. Ну это книге скорее в плюс идет. zoreana пишет: В старой версии не любила читать эту часть. А в новой самая удачная книга из 5 томов. Аналогично. На фоне трех предыдущих, эта хоть читаема. Хотя в старой версии тоже не любила последнюю часть.

irena: АААА, когда же я получу свой пятый том?! Уже неделю жду.....

zoreana: allitera пишет: Как же это - я тоже не могу. Это из-за проклятия Беше. Или мадам уже забыла себя в роле роженницы.Olga пишет: Ну это книге скорее в плюс идетДа ,конечно плюс.и все по существу.

mamurik: Ну, прочитала я. Дегре понравился - живой он получился, интересный, умный, даже остроумный, привлекательный мужчина. Зачем-то 2 или 3 раза нам сообщили, что у него большой нос и неровные зубы (я с первого раза запомнила, зачем повторять?). И еще в старой версии я как-то не обратила внимания, что во всю эту историю (с процессом, стоящим ему карьеры и чуть не стоившем жизни) он вляпася ради красивых глаз Анж. Фуке, который присутствует незримо, хоть и делец, и интригант, а человек с совестью. Все-таки, как правильно заметил Дегре, он, нейтрализовав потенциального врага, слишком много знающего Пейрака, предложил хороший вариант выхода из ситуации. Подумал о его жене и ребенке. Ведь содержание Анж оплачивалось бы из кармана Фуке, а не путем королевских пенсий - т.е. ей не надо было бы выпрашивать пенсий и подаяний от короля. И справедливости ради, скажу, что сам Жоффрей о жене и ребенке как-то не очень думал. О своей чести, гордости, каким судом его судить, как ребенка назвать, он думал. А о том, что делать молодой жене без денег и с 2 детьми, что может ей через Дегре сообщить о тайнике в отеле Сен-Поль, может среди его соратников-ученых зарубежом, кто-то мог о ней позаботиться - об этом он не думал. И я понимаю, что Анж - молодая, наивная и избалованная, но Пейраку-то 30 лет, что он не понимал, чем закончится суд? Здесь уже высказывалась идея о том, что надо было соглашаться на предложение Фуке, затаиться, переждать, не скатывась в нищету, и со временем, используя следовательский талант Дегре, узнать, как вытащить по-тихому Пейрака из Бастилии - кому дать денег, вместо какого-нибудь покойника его вынести. Зато бы мужа не пытали, а она бы не нищенствовала. Еще мне непонятно, почему не использован вариант с Анной Австрийской, имеющей сильное влияние на сына - принцесса Монпансье могла бы устроить ей аудиенцию еще в самом начале. И совсем уж мне непонятно, как после всего произошедшего Анж хотела вернуться ко двору, быть снова представленной королю и т.д....

Daria: mamurik, спасибо за интересный отзыв. :) Про Фуке очень неожиданно, а ведь и правда мог и не заботиться о вдове своего врага, зачем ему лишние хлопоты - так что стоит отдать ему должное.

Виктория: Давно меня не было. Решила отписатся. Дочитала 4 том, получила 5 и поняла, что 6 я наврядли буду заказывать... Мне не интересно. Роман который я любила, так и остался в 13 книгах... И даже не уверенна, что если выйдет заключительная книга - я ее прочту. Странно, как ту увлекательную книгу, вышедшую в 60 годах можно было превратить в то, чем она является теперь, причем руками самого же автора... Грустно это все, но я даже рада, что написанное в 5 книге "продолжение следует" наврядли будет.

Olga: Виктория пишет: Странно, как ту увлекательную книгу, вышедшую в 60 годах можно было превратить в то, чем она является теперь, причем руками самого же автора... Понимаю вас, у самой примерно такое же впечатление от книги. Для меня тоже настоящая Анжелика - это то, что мы все читали раньше.

Olga: А вот кстати, Пейрак же не мог знать о том, что до костра он не дойдет, так почему же он не попросил о последнем свидании с женой? Неужели он не хотел ее увидеть, ведь любил вроде как. Или во Франции это не принято?

zoreana: Olga пишет: А вот кстати, Пейрак же не мог знать о том, что до костра он не дойдет, так почему же он не попросил о последнем свидании с женой? Неужели он не хотел ее увидеть, ведь любил вроде как. Или во Франции это не принято? [/quoteЯ] Я тоже думала об этом? как-то все в кривь и в кось получается. А вот с Виктория не соглашусь. Последние 2 книги наоборот роман сделали жевее.Много написано из истории. в 5 появились интересные персонажы. А как вам новые главы о жизни таверны,или жизни королей. Думаю ,что этим Голон делает реальным персонаж.Даже мистика в 5 томе никак не портит. Наоборот ,показывает ,как люди были суеверны. А этот рецепт амлета. Даже решила я приготовить этот шедевр.

mamurik: Olga пишет: А вот кстати, Пейрак же не мог знать о том, что до костра он не дойдет, так почему же он не попросил о последнем свидании с женой? Или хотя бы записку передать с Дегре (они несколько раз виделись и в том числе наедине). Я лично увидела, что Пейрак - эгоист. Да взять хотя бы ситуацию в Сен-Жан-де Люзе, когда его предупредили о готовящемся аресте, что нужно срочно бежать. Нет, из гордости, из южного бахвальства - я не знаю из-за чего, остался, провел эту ночь с женой. Ну, ладно, потешил себя - вот какие мы смелые и гордые, но чего делать Анж с ребенком на руках, если его арестуют, Жоффрей почему-то не подумал!

mamurik: Виктория пишет: Странно, как ту увлекательную книгу, вышедшую в 60 годах можно было превратить в то, чем она является теперь, причем руками самого же автора... я, пожалуй, брошу, если автору не удастся "Анжелика и король", хотя уже следующая 6-я книга будет для меня показательной

mamurik: Daria пишет: mamurik, спасибо за интересный отзыв. :) Про Фуке очень неожиданно, а ведь и правда мог и не заботиться о вдове своего врага, зачем ему лишние хлопоты - так что стоит отдать ему должное. :)) Да, сказать, мол, "горе побежденным!" Не только не заботиться о жене, но и Пейрака уничтожить. А ведь поначалу, пока Анж не добилась расследования, допросов и процесса, с Жоффреем обращались как с дворянином, он содержался в приличных условиях и все-таки его не избивали, не пытали.

allitera: mamurik пишет: он содержался в приличных условиях и все-таки его не избивали, не пытали. Ту т дело не в дворянсте. Вначале егопосадили, но ни обвинения, ни расследования, вот его никто и не трогал. А когда началось расследования, то и допросы были, а их с пристрастием положено проводить.

Daria: allitera пишет: а их с пристрастием положено проводить. Да с чего бы это положено, это только когда никак иначе не говорит. А применительно к дворянину все пристрастия - только по спец. разрешению от короля.

allitera: Daria пишет: Да с чего бы это положено, это только когда никак иначе не говорит. А применительно к дворянину все пристрастия - только по спец. разрешению от короля. Это ты по незнанию говоришь. А пытки обязательны, даже после решения суда о казни! от такая фишка. А пытают даже тогда, когда вину признают. Ну это формальность такая.

mamurik: allitera пишет: А пытают даже тогда, когда вину признают. Ну это формальность такая. Да, это правда. Допрашивали всегда с пристрастием. Только я не могла никогда понять, зачем пытали после вынесения приговора. Вот если бы публично - тогда, еще можно предположить, что для потехи/устрашения зрителей, а так... Но я имела в виду, говоря, что Ж. обращались как с дворянином, именно то, то его "забыли" и не трогали - сиди себе на здоровье, не мешай никому. Сколько дворян на такие отсидки отправляли без всяких процессов, но некоторые потом возвращались

allitera: mamurik пишет: Только я не могла никогда понять, зачем пытали после вынесения приговора. Боюсь нам этого не понять. mamurik пишет: Но я имела в виду, говоря, что Ж. обращались как с дворянином, именно то, то его "забыли" и не трогали - сиди себе на здоровье, не мешай никому. Сколько дворян на такие отсидки отправляли без всяких процессов, но некоторые потом возвращались С некоторым исключением - их сажали открыто. И все знали - сидит голубок. Но в целом я согласна, как вы наверное уже заметили по старым темам.

Daria: allitera пишет: Это ты по незнанию говоришь. А пытки обязательны, даже после решения суда о казни! от такая фишка. А пытают даже тогда, когда вину признают. Ну это формальность такая. Если твоя информация из достоверного источника, а моя Бог весть откуда - это аргумент. А если я чего-то не знаю, что знаешь ты, то меня не обязательно ставить об этом в известность - и так пойму.

mamurik: allitera пишет: Но в целом я согласна, как вы наверное уже заметили по старым темам. заметила:) Жаль, никто не высказался по поводу того, почему после всего случившегося Анж так хотела попасть опять ко двору, тусить снова среди придворных, быть представленной королю и т.д. Как она в "Пути в Версаль" хотела увидеть короля вблизи, поразить его красотой и пр. Не могу понять!

allitera: Daria пишет: Если твоя информация из достоверного источника, а моя Бог весть откуда - это аргумент. А если я чего-то не знаю, что знаешь ты, то меня не обязательно ставить об этом в известность - и так пойму. Не очень поняла смысл, когда аргумент. а когда нет, но вижу обиделась, хотя я совсем-совсем не хотела тебя обидить. Ты так уверенно писала, потому я и сказала так. mamurik пишет: Жаль, никто не высказался по поводу того, почему после всего случившегося Анж так хотела попасть опять ко двору, тусить снова среди придворных, быть представленной королю и т.д. Как она в "Пути в Версаль" хотела увидеть короля вблизи, поразить его красотой и пр. Не могу понять! А мне не кажется это странным. Но наверное, чтобы разобраться надо понять, какие для вас в этом сдерживающие моменты. Что против того, чтобы ей жить при дворе?

mamurik: allitera пишет: какие для вас в этом сдерживающие моменты. Что против того, чтобы ей жить при дворе? Не сама даже жизнь при дворе, хотя Анж вряд ли было приятно встречаться там с Месье, шевалье де Лорреном и пр. И знала она цену придворным. Мне непонятно, как, считая, что именно из-за зависти и др. чувств короля ее муж опозорен и сожжен, она сама была отверженна и выброшена из жизни вместе с детьми, и хотеть снова предстать пред ясными очами монарха. Но не с целью мести (Анж ведь не держала в голове идеи отомщения, что было бы хоть как-то объяснимо). А то, что она хотела снова жить достойно, посещать салоны - это-то понятно. Возможно, в новой версии "Пути в Версаль" будет прописан этот переход

Olga: mamurik пишет: Мне непонятно, как, считая, что именно из-за зависти и др. чувств короля ее муж опозорен и сожжен, она сама была отверженна и выброшена из жизни вместе с детьми, и хотеть снова предстать пред ясными очами монарха. Первопричиной ведь была история с Фуке, ну и фанатизм Беше роль сыграл. На короля ее ненависть не была направлена.

allitera: mamurik пишет: Не сама даже жизнь при дворе, хотя Анж вряд ли было приятно встречаться там с Месье, шевалье де Лорреном и пр. И знала она цену придворным. Ну Месье свой двор держал. так что эти встречи не обязательны и не часты. А вот откуда Анжелике про двор знать. Она же только и была, что на свадьбе. да в карты сыграла. Они придворной жизни не видала. А то, что к этому все стремяться - факт. а ей тоже хтчелоь. Она уже была в полусвете и теперь ей хотелось попасть в высший свет. mamurik пишет: Мне непонятно, как, считая, что именно из-за зависти и др. чувств короля ее муж опозорен и сожжен, она сама была отверженна и выброшена из жизни вместе с детьми, и хотеть снова предстать пред ясными очами монарха. Ну это просто. Она никогда по-настоящему не считала виновным короля. Она полагала, что враги Пейрака его оговорили. вот все так и закончилось. mamurik пишет: А то, что она хотела снова жить достойно, посещать салоны - это-то понятно. Салоны она и так посещала. но там она видела тех, кто был при дворе. в то время, как она туда попасть не могла.

mamurik: Olga, allitera, короче получается: "Царь хороший, бояре плохие" и сцену аудиенции, где король четко расставил все точки над i - в чем именно виноват Пейрак, мадам предпочла забыть:) а потом, спустя несколько лет, когда двор ей уже поднадоест, внезапно вспомнит: "это ж вы, сир, повинны в смерти моего мужа!"

Olga: mamurik, ну не то чтобы царь в глазах Анжелики хороший, просто врагами, повинными в казни Пейрака до сцены в Трианоне Анжелика считала других людей, а не короля. Вот при имени Фуке она вздрагивает и у нее начинает голова болеть, а при имени короля - нет.

Daria: allitera пишет: Не очень поняла смысл, когда аргумент. а когда нет, но вижу обиделась, хотя я совсем-совсем не хотела тебя обидить. Ты так уверенно писала, потому я и сказала так. Я оперировала информацией, которая была известна мне, и вовсе не утверждала, что она самая верная. Если тебе известна другая - расскажи, мне интересно, что да как да откуда. Большие знания - это большая ответственность, а не повод для безапеляционных утверждений.

allitera: mamurik пишет: и сцену аудиенции, где король четко расставил все точки над i - в чем именно виноват Пейрак, мадам предпочла забыть:) а потом, спустя несколько лет, когда двор ей уже поднадоест, внезапно вспомнит: "это ж вы, сир, повинны в смерти моего мужа!" Ну не совсем вы повинны, скорее это вы позволили его погубить. Но в течении всего Версальского периода такая крамольная мысль и не возникала. Daria пишет: Если тебе известна другая - расскажи, мне интересно, что да как да откуда. Большие знания - это большая ответственность, а не повод для безапеляционных утверждений. Так то, что известно я и рассказала. Взяла у того же Петифиса. И еще позже встретила в романе про 17 век. Там об том вскольз, но зато четко.

Daria: allitera пишет: Так то, что известно я и рассказала. Взяла у того же Петифиса. И еще позже встретила в романе про 17 век. Там об том вскольз, но зато четко. Ну вот, Птифис уже хоть что-то. Хотя я его тоже читала, но что-то такого не помню, надо перечитать. Романы - ну это из другой оперы, сама же не любишь, когда ссылаются на романы. Вот, буду теперь мучительно изыскивать, откуда я взяла свою информацию.

allitera: Daria пишет: Романы - ну это из другой оперы, сама же не любишь, когда ссылаются на романы. Но в романах если правильно, то почему не сказать. Еще одно дополнительное подтверждение, что такое известно. Daria пишет: Вот, буду теперь мучительно изыскивать, откуда я взяла свою информацию. Например, я думала, как и ты - это же логично - надо добиться правды или неправды, так вот и пытают. Почему и запомнила про это, что очень удивительно все это.

Daria: allitera пишет: Но в романах если правильно, то почему не сказать. Еще одно дополнительное подтверждение, что такое известно. А что за роман? allitera пишет: Например, я думала, как и ты - это же логично - надо добиться правды или неправды, так вот и пытают. Ну когда надо так конечно пытали. Но просто так, в обязательном порядке, применительно к дворянину высокого происхождения, учитывая, с каким комфортом особо знатных содержали в Бастилии - мне это кажется странным.

mamurik: Daria пишет: А что за роман например, "королева Марго" Дюма - Ла Молля пытают после вынесения приговора

mamurik: allitera пишет: Но в течении всего Версальского периода такая крамольная мысль и не возникала. вот меня и удивляло, почему эта мысль не возникала у нее. но сейчас я думаю, все-таки король Анж зацепил и привлекал. не только как мужчина, но и ... я не знаю, как объяснить. например, когда она мечтает, что ее представят королю, то думает об этом почти как девочка-подросток перед встречей с кумиром, какой-нибудь поп-звездой:))

allitera: Daria пишет: А что за роман? А я имела ввиду Дюлона. mamurik пишет: но сейчас я думаю, все-таки король Анж зацепил и привлекал. не только как мужчина, но и ... я не знаю, как объяснить. например, когда она мечтает, что ее представят королю, то думает об этом почти как девочка-подросток перед встречей с кумиром, какой-нибудь поп-звездой:)) А это очень тонкое замечание. Для людей того времени все так и было. только даже ещ круче, чем поп-звезда. Король - это божий наместник. в прямом смысле этих слов. полубог. на него смотреть-то диво. а тут еще и более близкие перспективы наклевываются. А тут еще и харизматичный король-Солнце. на которого и так взглянуть приятно, а ореол славы. так просто ослепляет. Так что это не наивность Анжелики, а общественное мнение, которому подается и Анж. Народ короля любил и боготворил.

Leja: Меня смутила аннотация: Завершаются празднества при дворе. Все помыслы короля лишь о том, как заставить Анжелику забыть о муже. Но его старания тщетны. В это время начинается процесс против графа де Пейрака. Сам Людовик собирается заслушать дело – на стороне обвинения. В глубине души король боится этого необыкновенного человека, наделенного великим талантом и способного зачаровать и аудиторию, и судей, и его самого... И вот «справедливый» суд подходит к концу. Всем ясно, каков будет вердикт. Нет ничего более ужасного, чем сгореть заживо, зная, что твоя вина лишь в том, что тебе принадлежит женщина, которую пожелал король. Анжелика оказывается на улице. Будущее представляется ей беспросветным кошмаром. Но она должна жить — ради детей. То есть король уже в четвертой части влюбился в Анж? А на аудиенции он ей в любви не признается?

Leja: И эта аннотация тоже наводит на мысли: Впервые серия романов о легендарной Анжелике издана без купюр и с благословения автора! Людовик подписывает согласие на брак с испанской инфантой. Война, длившаяся в Европе не один век, наконец прекращена. Но какой ценой! Король понимает, что обрекает себя на жизнь с нелюбимой женщиной. И это в то время, когда великолепная Анжелика покорила его своим шармом, манерами и острым умом. Жоффрей понимает, что это опасно. И однажды не возвращается домой. Ходят слухи, что его заточили в Бастилию по обвинению в колдовстве. Освободить графа может только король, и Анжелика на коленях умоляет его помиловать мужа. Но как ответит ей Людовик, который однажды был сражен неземной красотой этой женщины, принадлежащей другому? Граждане,про что на самом деле книги?

Мария-Антуанетта: Leja пишет: Король понимает, что обрекает себя на жизнь с нелюбимой женщиной. И это в то время, когда великолепная Анжелика покорила его своим шармом, манерами и острым умом. Жоффрей понимает, что это опасно. И однажды не возвращается домой. Ну не могу...живот со смеху можно надорвавть Leja пишет: Нет ничего более ужасного, чем сгореть заживо, зная, что твоя вина лишь в том, что тебе принадлежит женщина, которую пожелал король. Анжелика оказывается на улице. Ну да... пожелал и на улицу выгнал Это наверное к фильму анотация....

Olga: Leja пишет: Жоффрей понимает, что это опасно. И однажды не возвращается домой. Вырванная из контекста фраза выглядит так, будто де Пейрак собрал монатки и слинял от супруги подальше от греха.

Leja: Olga пишет: Вырванная из контекста фраза выглядит так, будто де Пейрак собрал монатки и слинял от супруги подальше от греха. О да Авось слинять успеет,но девушки скажите на милость о чем книги-то? Правда Людовик сразу рухнул от любви как подкошенный и Жофа из ревности решил того,или книги про то же,а аннотация-фигня полная? Мария-Антуанетта пишет: Ну да... пожелал и на улицу выгнал Сделал дело-гуляй красотка смело!

Olga: Leja пишет: Правда Людовик сразу рухнул от любви как подкошенный и Жофа из ревности решил того,или книги про то же,а аннотация-фигня полная? В книге все как и было, а аннотация - фигня.

Leja: Все помыслы короля лишь о том, как заставить Анжелику забыть о муже. Но его старания тщетны. В глубине души король боится этого необыкновенного человека, наделенного великим талантом и способного зачаровать и аудиторию, и судей, и его самого... Нет ничего более ужасного, чем сгореть заживо, зная, что твоя вина лишь в том, что тебе принадлежит женщина, которую пожелал король. Анжелика оказывается на улице. Сенсации,интриги, расследования, показать все,что что скрыто!!!!!

allitera: Leja пишет: Будущее представляется ей беспросветным кошмаром. Но она должна жить — ради детей. То есть король уже в четвертой части влюбился в Анж? А на аудиенции он ей в любви не признается? Ну что ты хочешь от этого издательства. Я же тут писала, редактор не знала. что за книгу они издают. Leja пишет: Война, длившаяся в Европе не один век, Угу. еще и с математикой плохо. Olga пишет: Вырванная из контекста фраза выглядит так, будто де Пейрак собрал монатки и слинял от супруги подальше от греха Ну да, уноси ноги. Leja пишет: Сенсации,интриги, расследования, показать все,что что скрыто!!!!! Точно-точно. не обманешь, не продашь.

Nadinn: Leja пишет: Меня смутила аннотация: Да, жуткая аннотация! Вообще эти аннотации лучше не читать, понапишут какую-то ерунду, а книга совсем не плохая, довольно трагическая, но интересная:)))

Селена: Полное ощущение того, автор аннотации смотрел фильм, его и описал. А книгу и в глаза не видел .

Nadinn: zoreana пишет: Что интересного появилось? Каламбреден теперь Весельчак, а Родогон-цыган- Египтянин!

allitera: Nadinn пишет: Каламбреден теперь Весельчак, а Родогон-цыган- Египтянин! Ну да, откуда переводчице с улице знать, что во Франции египтянами называли цыган. Про Каламбредена промолчу вообще.

Nadinn: Девочки подскажите, вот это было в старой версии: "...Он раздвинул полы своей рваной куртки и показал маленькое синеватое пятнышко около левого соска. -Вот, видишь? Моя мать всегда говорила: "Это знак твоего отца!" Потому что моим отцом был вовсе не деревенский увалень Мерло.Нет.Моя мать родила меня раньше, до свадьбы, от какого-то военного, важного офицера.Она никогда не называла его имени.Но много раз,когда папаша Мерло хотел надавать мне тумаков,она кричала:"Не трогай моего старшенького, в нем течёт голубая кровь".Ты ведь не знала об этом, не так ли? -Ублюдок солдафона! Нашел чем гордится,- презрительно фыркнула Анжелика." Что-то не припомню, чтобы Николя в старой версии был байстрюком

Olga: Nadinn, да это было. Только Никола она назвала не ублюдок солдафона, а войсковой бастард, и фразы что родила до свадьбы не было. А в этом переводе, что вы привели, уж слишком явно просвечивается, что судьба потом наказала Анж. сделав матерью ублюдка солдафона.

Nadinn: Olga , спасибо! Старую версию давно не перечитывала, вот и засомневалась.

Olga: Nadinn пишет: Моя мать родила меня раньше, до свадьбы, от какого-то военного, важного офицера. Насчет происхождения Никола - как он мог родиться до свадьбы, если в первом томе было сказано, что первенец родителей Никола его сестра. Впрочем может в новой версии Голон поменяла, я не смотрела.

Мария-Антуанетта: Olga пишет: Насчет происхождения Никола - как он мог родиться до свадьбы, если в первом томе было сказано, что первенец родителей Никола его сестра Вот именно! В старой версии Франсина была первенцем родителей Николя и ей было 13 лет, когда над ней надругались разбойники и девочка умерла.

Olga: Мария-Антуанетта пишет: Вот именно! В старой версии Франсина была первенцем родителей Николя и ей было 13 лет, когда над ней надругались разбойники и девочка умерла. В новой версии тоже сказано, что Франсина старшая из детей.

Мария-Антуанетта: Olga пишет: В новой версии тоже сказано, что Франсина старшая из детей. Да, но только про ее возраст не сказано, а лишь то, что она старше Анжелики на 2 года.

Olga: Мария-Антуанетта пишет: Да, но только про ее возраст не сказано, а лишь то, что она старше Анжелики на 2 года. Никола вроде был одного возраста с Анж.?

Мария-Антуанетта: Olga пишет: Никола вроде был одного возраста с Анж.? Вроде, но конкретно про его возраст не говориться...

Olga: Мария-Антуанетта пишет: Вроде, но конкретно про его возраст не говориться... Но судя, по его поведению, он не старше Франсины, вряд ли по полям и лесам с Анжеликой бегал бы 15-ти летний парень, а вот лет 12-ти еще куда ни шло.

allitera: Я совсем не помню этого отрывка, видимо тогда меня Никола совсем не волновал. Но , как мне помниться ему было 10, когда Анж было 8 или я что-то путаю? В любом случае сестра никола была старшей, а она вроде родилась в браке, тогда с Никола какая-то странность. Вот до чего правки доводят.

Nadinn: allitera пишет: В любом случае сестра никола была старшей, а она вроде родилась в браке, тогда с Никола какая-то странность вот это меня и смутило, чего это в новой версии Николя вдруг до брака родился?allitera пишет: Вот до чего правки доводят.

Olga: allitera пишет: В любом случае сестра никола была старшей, а она вроде родилась в браке, тогда с Никола какая-то странность. Вот до чего правки доводят. Какой простор для фантазия для поклонников Никола (если такие найдутся), можно понапридумывать сюжеты типа Скарамуш или Лагардер, в которых Никола мог найти своего знатного отца и знатных родственников, а потом и сам в люди выйти. Может его отец сам Конде или кто там из военачальников Ла Рошель брал?

allitera: Olga пишет: Какой простор для фантазия для поклонников Никола (если такие найдутся), можно понапридумывать сюжеты типа Скарамуш или Лагардер, в которых Никола мог найти своего знатного отца и знатных родственников, а потом и сам в люди выйти. Может его отец сам Конде или кто там из военачальников Ла Рошель брал? тем более что есть родинка. ТОлько при чем тут КОнде и Ла Рошель?

Olga: allitera пишет: ТОлько при чем тут КОнде и Ла Рошель? Конде первым вспомнилася из выдающихся военачальников, там по тексту сказано, что отец Никола был важный офицер, вобщем не солдат. А про ла Рошель вспомнила, потмоу что Фантина рассказывала, что когда королевские войска шли туда, с ней и приключилось все это военное рандеву. Хотя осада кажется в 1627 году была, рановато. Никола бы получился на 10 лет старше Анж. Или нестыковка или были еще какие-то встречи с военными у Фантины, только почему то об этом не сказано. allitera пишет: тем более что есть родинка. О да! Какой сюжет автор упустила, сделав из Никола обычного бандита и каторжника.

allitera: Olga пишет: Конде первым вспомнилася из выдающихся военачальников, там по тексту сказано, что отец Никола был важный офицер, вобщем не солдат. Ну, так между офицером и военноначальником разница побольше, чем между солдатом и офицером. И для крестьянки любой дворянин уже важный.

Olga: allitera пишет: Ну, так между офицером и военноначальником разница побольше, чем между солдатом и офицером. Да где ей там разбираться где офицер, а где генерал. А для душещипательности папой Никола должен был бы быть кто то ну очень знатный и крутой.

Leja: Olga пишет: А для душещипательности папой Никола должен был бы быть кто то ну очень знатный и крутой. Тогда Конде или Тюррен! Вот смеху то было бы

Мария-Антуанетта: Olga пишет: Или нестыковка или были еще какие-то встречи с военными у Фантины, только почему то об этом не сказано. а причем тут Фантина? она же не мать Николя, а мать Жана как-там его... Латника, во!

Olga: Мария-Антуанетта пишет: а причем тут Фантина? она же не мать Николя, а мать Жана как-там его... Латника, во! Да, я ошиблась.

allitera: Конде или Тюренн? Оба фрондеры. Боюст. что надо было снизойти до полковника, те. чина рангом поменьше.

japsik: Всем добрый вечер! Очень жаль, что я только сейчас узнала о том, что Анжелику переиздают, столько интересных обсуждений пропустила. Мне повезло, я прочитала все залпом. Первую не читала совсем, так как мне эта часть и в первой версии не нравилась, начала с Тулузской свадьбы. 4 том мне понравился, особенно после Королевских празднеств, читался легко. Хорошо раскрыли образ Дегре и наивную веру в справедливость Анж. Я не знаю, активен ли еще этот форум, но мне было очень интересно читать обсуждения, и я решила вставить свои 5 копеек: allitera пишет: С чего вы это взяли. Если бы Пейрака надо было просто убить - это сделали еще на дороге, а не повезли бы в Бастилию. И Анж никто бы не пытался убить не начни она раздувать процесс. Насколько я помню первое покушение в карете, когда в нее стреляли, случилось еще по дороге в Париж, до раздувания процесса. Да и когда Марго убили тоже, так что, как я поняла, убрать хотели их обоих. Я когда первый раз читала вообще винила во всем Анж, это из-за ее ларца с ядом, все и началось)))) Так что я думаю, что она своими действиями усугубила свое положение, да, но не то, чтобы сама их спровоцировала. А насчет Жоффрея, почему он не позаботился о ней, мне казалось, что ему и в голову не приходило, что она так опустится, он же думал, что она укроется у родителей в Монтелу, и благодаря руднику будет жить хоть не в роскоши, но и не в нищете. Если форум еще жив и меня одобрят модераторы, с удовольствием подискутирую и в других темах)

allitera: japsik пишет: Насколько я помню первое покушение в карете, когда в нее стреляли, случилось еще по дороге в Париж, до раздувания процесса. Да и когда Марго убили тоже, так что, как я поняла, убрать хотели их обоих. Ой, тряхну стариной. Дело в том, что Пейрак умудрился насолить сразу многим, а потому была сила, которая могла его арестовать (королеская власть - Мазарини), а были те, кто не хотел чтобы он даже до Парижа добрался. Поэтому в королевском приказе - был арест, а не убийство на месте. Анжелику же вообще в расчет не ставили. И только когда она начала наводить бучу, то поняли, что ее тоже надо срочно заставить замолчать. Отсюда и серия покушений в Париже. japsik пишет: Я когда первый раз читала вообще винила во всем Анж, это из-за ее ларца с ядом, все и началось)))) Так что я думаю, что она своими действиями усугубила свое положение, да, но не то, чтобы сама их спровоцировала. Действия Анж, безусловно усугубили ситуацию. Она лезла нарожон, полагая, что открыв дело миру сможет доказать невиновность Пейрака, но тем самым заставила его врагов переходить к плану В - уничтожение. japsik пишет: А насчет Жоффрея, почему он не позаботился о ней, мне казалось, что ему и в голову не приходило, что она так опустится, он же думал, что она укроется у родителей в Монтелу, и благодаря руднику будет жить хоть не в роскоши, но и не в нищете. Несколько маловато для Анжелики и совсем неприемлемо для его наследника, вам не кажется? japsik пишет: Если форум еще жив и меня одобрят модераторы, с удовольствием подискутирую и в других темах) Милости просим. :)

Psihey: japsik пишет: Если форум еще жив Очень хотелось бы, чтобы ожил;))

japsik: Ой, а я и не видела, что меня одобрили, да еще и ответили Я думала, уже не вернется никто allitera пишет: Анжелику же вообще в расчет не ставили. И только когда она начала наводить бучу, то поняли, что ее тоже надо срочно заставить замолчать. Отсюда и серия покушений в Париже. Про Париж согласна. Но первое покушение было до Парижа, до бучи, она толком не знала даже ничего, вообще надеялась (наивно) его там встретить. Однако ее все же решили убрать. Так как понимали, что она тоже многое знает. Единственное, я вдруг подумала, может, убивать совсем не хотели, а вот припугнуть - да. Она могла себя спасти, сделав вид, что ничего не знает, сама невинность, и скрыться в Монтелу, как и думал граф, или на крайняк принять предложение Фуке. А так она чудом вообще выжила, конечно. allitera пишет: Несколько маловато для Анжелики и совсем неприемлемо для его наследника, вам не кажется? Но выбора-то у них не было, раз он в опале.

Ariadna: japsik пишет: Я думала, уже не вернется никто нет, тут еще крутятся время от времени вялые представители прежних лет



полная версия страницы