allitera: БАРБА пишет: Я имела виду, что вы никогда не работали в органах власти и судите о политике из книг, передач и других внешких источников, а "взаправдашняя" внутренняя кухня другая. Т.е. вы мне так ненавизчиво намекаете. чтобы я со своим рылом не лезла не в свой огород. туда. где вы разбираетесь лучше меня. Возможно практического опыта я и не имею. но чтобы о чем-то рассуждать вовсе не обязательно это применять на себя. можно послушать опытных в этих вопросах людей. БАРБА пишет: О том что хотел король прямо нигде не написано, а что это его затея и руки врагов Ж развязаны в позволения короля тоже написано. Барба написано первое, а вот второе вы уже сами домыслили. Если уж на то пошло в то время вообще Мазарини рулил. так что к королю никаких вопросов. БАРБА пишет: Если судей назначал сам король, то и приговор был согласован с королем заранее. Если бы король не хотел суда, его бы не было, а законы всегда можно обойти и не говорите, что тогда было правовое государство. Король хотел смерти Фуке. но суд не принял такого решения и король ничего не мог изменить. Суда не хотели, но активность Анж привлекла внимание к этому делу и пришлось проводить суд. А то что судьи назначались - вообще то это обычная практика. БАРБА пишет: Далее, Вы говорите что она ухудшила судьбу Ж, но на самом деле она внесла ясность в судьбу Ж, пусть даже такую. Она понимала, что в Бастилии на всю жизнь это ужастно для Ж и если есть хоть малейший шанс, его надо испробовать, что она и сделала и достойна, лично в моих глазах, уважения. Если бы Анж не развила свою бесполезную деятильеность, то Ж бы сидел тихонько в Бастилии, а она могла бы найти немало средств его оттуда вызволить со временем и законнным, а на крайняк и незаконным способом. БАРБА пишет: Отцу Анж. А ничего, что он был несовершеннолетним ребенком? Тогда регентша была. Рассказать.как жила королевская семья в то время. король с братом сам голодал.
БАРБА: allitera пишет: Т.е. вы мне так ненавизчиво намекаете. чтобы я со своим рылом не лезла не в свой огород. туда. где вы разбираетесь лучше меня. Возможно практического опыта я и не имею. но чтобы о чем-то рассуждать вовсе не обязательно это применять на себя. можно послушать опытных в этих вопросах Зря вы так вспылили. Речь совсем не идет о том кто о чем вправе рассуждать и тем более с эпитетом "рыло". Изначально, я говорила о том, чтоу Анж не хватило политической мудрости и чутья как вести седя на аудиенции с королем, у нее не боло опыта и познания в этой области были наивны и чисты, а в америке она уже имела определенные выводы и знала как с кем себя вести, кому что можно говорить, кому нет, кому написать, на кого настучать, кому улыбнуться, а кого незаметить. Это я назвала политической мудростью удержания своей персооны возле королевского окружения или пробиться туда. Вы же считаете, чсто там удерживаются другими методами, на что я Вам ответила что Вы слишком хорошо думаете, потому что не погружены в эту грязь интриг (о которых кстати никто-никому не говорит). Это не Ваш недостаток и тем более рыло, это Ваш плюс. Не обижайтесь. allitera пишет: Барба написано первое, а вот второе вы уже сами домыслили. Если уж на то пошло в то время вообще Мазарини рулил. так что к королю никаких вопросов. Ведь Дегре Анж четко сказал, что король дал волю врагам Анж (те Фуке), чтобы его руками убрать непокорного грава, а он, сам король, белый и пушистый, и только в личной деседе с Анж он признал свое желание наказать графа как непокорного вассала. Король понимал, что граф невиновен в той чуши, что его обвиняюут (а на момент беседы с Анж он был в курсе этого дела) и после укоров Анж не думаю, что король пошел и аснул со спокойной душой. Это как неприятный осадок крутилось у него на душе, он переживал как обычный, еще не до конца повзрослевший молодой человек, пытающийся укрепить свою власть. Конечно же, он наедине с собой обдумывал, правильно ли он поступил, и обдумывал те события, которые запали в душу. Простое прошение дамы о себе и детях дело обычное, мимо проходящее. А тут красавица да еще чуть колючая и всю правду в лоб. Есть о чем подумать перед сном. Да еще их пара бросалась в глаза как любящие супруги, оба неординарные личности. allitera пишет: то Ж бы сидел тихонько в Бастилии, а она могла бы найти немало средств его оттуда вызволить со временем и законнным, а на крайняк и незаконным способом. Ей бы сообщили, что он умер от неизвестной бболезни, а сами бы просто убили. Это было бы с подачи брата короля. Мужа тихохонько в Бастилии, а жену в коридорах Лувра или в провинции, куда она уедет. Не стоит рисовать такое радужное будущее Анж. allitera пишет: А ничего, что он был несовершеннолетним ребенком? Тогда регентша была. Рассказать.как жила королевская семья в то время. король с братом сам голодал. А когда стал королем что-то изменилось. Не помню, чтобы Анж это отметила по возвращению в родную провинцию.
Desiree: fornarina пишет: Ну, хотя бы "мученик на паперти Нотр-Дам". Я не знаю нормы, но, мне кажется, такое склонение слова с подобным значением, имеющего во французском, естественно, женский род, - варварство. И непонятно, чей это он мученик, родительный падеж дает ощущение, что в мучениях виноват то ли собор, то ли Та, кому он посвящен. А у Анн Голон это, разумеется, просто топонимическая привязка. fornarina , вы как мой муж. Он когда глянул на название книги очень сильно удивлялся. Пришлось объяснгять.
allitera: БАРБА пишет: . Это я назвала политической мудростью удержания своей персооны возле королевского окружения или пробиться туда. Вы же считаете, чсто там удерживаются другими методами, на что я Вам ответила что Вы слишком хорошо Я то как раз пытаюсь вам сказать, что это не имеет отношение к политике. как к большой. так и к малой. ВОт к социологии - самое прямое. но не к политике. И Анж до нее было очень далеко. ну не было у нее таких задатков. Вот у Пейракак были, а у Анж ни капли. БАРБА пишет: Ведь Дегре Анж четко сказал, что король дал волю врагам Анж (те Фуке), чтобы его руками убрать непокорного грава, а он, сам король, белый и пушистый, и только в личной деседе с Анж он признал свое желание наказать графа как непокорного вассала. Именно по этому он и не вмешивался. так как ему было выгодно. чтобы одна гадюка прибила другую. Это, кстати, политическая мудрость. Разделяй и властвуй. Помните? БАРБА пишет: Король понимал, что граф невиновен в той чуши, что его обвиняюут (а на момент беседы с Анж он был в курсе этого дела) и после укоров Анж не думаю, что король пошел и аснул со спокойной душой. Это как неприятный осадок крутилось у него на душе, он переживал как обычный, еще не до конца повзрослевший молодой человек, пытающийся укрепить свою власть. Конечно же, он наедине с собой обдумывал, правильно ли он поступил, и обдумывал те события, которые запали в душу. Простое прошение дамы о себе и детях дело обычное, мимо проходящее. А тут красавица да еще чуть колючая и всю правду в лоб. Есть о чем подумать перед сном. Да еще их пара бросалась в глаза как любящие супруги, оба неординарные личности. Давайте посмотрим здраво. В Анж не было неординарности, бросающейся в глаза. Просто красавица - в общем и все. Никаких других способностей она пока не проявляла. Пейрак - заносчитвый подданный - тоже вариант известный - Фронда и не таких показывала. Вся его оригинальность в том, что он занимается наукой. Но к этому нельзя относится ни отрицательно. ни положительно, потому как про суть мало что известно. Тепрь, что сделала Анж - король хочет убрать вассала, вероятнее всего он об этом уже решил тогда в Тулузе, но вот случайно подворачивается случай, пейрак умудрился нажить много врагов, и король просто позволяет им передраться, чтобы потом покончить с тем, кто останется. Фуке выиграл в борьбе с Пейраком, но тоже получил по заслугам. Анж же пришла и нахамила королю. Вот уж кто и правда ни о чем судить не имеет права, хотя бы в силу незнания. А она допустила недопустимое. Именно потому, что она молода и сама не понимает что вокруг происходит король не наказывает ее так. как она заслуживала по правилам того времени. Ее же не сажают в Бастилию и не ведут на эшафот. Но и терпеть хамку у себя под носом, которая не уважает божественное предназначение своего государя он не собирается. Он ей так и говорит, вспомните о моей милости, когда в следующий раз вы усомнитесь в моем милосердии. БАРБА пишет: Ей бы сообщили, что он умер от неизвестной бболезни, а сами бы просто убили. Это было бы с подачи брата короля. Мужа тихохонько в Бастилии, а жену в коридорах Лувра или в провинции, куда она уедет. С чего вы это взяли. Если бы Пейрака надо было просто убить - это сделали еще на дороге, а не повезли бы в Бастилию. И Анж никто бы не пытался убить не начни она раздувать процесс. Так что вариант разумного выжидания куда предпочтительнее бессмысленной возни, которую она утсроила. БАРБА пишет: А когда стал королем что-то изменилось. Не помню, чтобы Анж это отметила по возвращению в родную провинцию. Изменилось - конечно. Франция процветала - это же расцвет французского могущества.
Olga: Барба пишет: Король понимал, что граф невиновен в той чуши, что его обвиняюут (а на момент беседы с Анж он был в курсе этого дела) и после укоров Анж не думаю, что король пошел и аснул со спокойной душой. Это как неприятный осадок крутилось у него на душе, он переживал как обычный, еще не до конца повзрослевший молодой человек, пытающийся укрепить свою власть. Конечно же, он наедине с собой обдумывал, правильно ли он поступил, и обдумывал те события, которые запали в душу. Простое прошение дамы о себе и детях дело обычное, мимо проходящее. А тут красавица да еще чуть колючая и всю правду в лоб. Есть о чем подумать перед сном. Да еще их пара бросалась в глаза как любящие супруги, оба неординарные личности. Мне думается, что Людовик даже в молодости был не очень подвержен влиянию, и не очень впечатлителен имено как король (что отражено и в романе). То что граф невиновен, он понимал и до аудиенции в Лувре. А то что пришла жена графа и, фигурально выражаясь, топала ногами и возмущалась - это не то, что способно повлиять на решение короля. На мой взгляд, в романе все таки нет зацепок, чтобы спасение королем графа от костра объяснять поведением Анжелики на аудиенции в Лувре. allitera пишет: Так что вариант разумного выжидания куда предпочтительнее бессмысленной возни, которую она утсроила. Как потом понимает и сама Анжелика - она недооценила силу короля. Оттого все время и думает, что вот еще чуть чуть и Пейрака домой отпустят с извинениями.
allitera: Olga пишет: Как потом понимает и сама Анжелика - она недооценила силу короля А ведь верно - это та мысль, которая у нее возникает при их следующей встречи и она понимает, как была близка к пропасти, в которую чуть не упала.
БАРБА: Вот и я о том же. Она не оценила силу короля не из-за (отсутствия политической мудрости как я ранее выразилась), а незнания устоев и принципов двора и нравов при дворе. Почему мне показалось, что визит Анж повлиял на короля, потому что они ровестники и король может иногда забыться и оценить ее как человека. Пусть она не знала ,что вести себя так опасно с королем, но что она не глупа и он это отметил. Согласна, что это маловероятно и все ваши доводы верны, но аудиенция не прошла бесследно, запомнил он Анж, да и о их паре с Ж говорили как о влюбленных супругах. и что Анж в угоду своей милости при дворе пришла ругаться к королю с одной стороны его разозлило, а с другой вызвало уважение к Ж, а не только зависть. Конечно же это все в малых дозах и вскользь, но все же...Olga пишет: Мне думается, что Людовик даже в молодости был не очень подвержен влиянию, и не очень впечатлителен имено как король (что отражено и в романе). Но ведь в книге описывают, что вначале король очень смущался и не находил нужных слов, как его брат, что говорит о впечатлительной натуре. Хотя, Вы правы, как король он был не впечатлителен к горю простых смертных. Что касается Анж, то примеряя ее на себя, я понимаю, что поступила бы так же. Ведь не было человека, кроме Дегре, который бы посоветовал не лезть, забыть а потом все уладить. Следовательно такой практики не существовало и вероятность, что Ж сгноят в тюрьме была на порядок выше, чем что Анж вызволит его за неизвестно откуда взятые средства. Ей враги Ж предлагали забыть его за деньги, поэтому она сделала врагам назло. Никто в тот момент не знал, как лучше поступить. Кстати, очень интересно, как преподнесут сожженного графа живым. Воскресший колдун, которого помиловал король? Очень спорный момент.
Volnaya: Обожаю эту книгу) в новой версии - Мученик Нотр-Дама. Кто знает почему именно так названа книга?
irena: Это Жоффрей - мученик...
zoreana: irena пишет: Это Жоффрей - мученик... Но не Квазимодо.
irena: zoreana пишет: Но не Квазимодо. Ну ..это как посмотреть.. Ж при дворе как только не величали. Не в глаза конечно, за спиной. Внешность у него такая специфическая, а вот в американской серии в красавчика превратился, чудеса!
zoreana: irena пишет: Ну ..это как посмотреть.. Ж при дворе как только не величали. Не в глаза конечно, за спиной. Внешность у него такая специфическая, а вот в американской серии в красавчика превратился, чудеса! А действительно его ,как боялись.
БАРБА: 4 том самый удачный из всех предыдущих. Мы больше ни один том так не обсуждали. Мне вот интересено, куда разовьется тема Пегилен и Мари Анж и для чего ее вкрутили в книгу. Не понравилось, что Каламбредена превратили в Весельчака, никак не могу привыкнуть. И еще раньше в некоторых версиях Анж спала с Дегре, здесь я этого не увидела. Видимо автор никогда такого не писала просто так переводили В книге больше появилаль линия зловещих предчувствий Анж. В старой версии для нее был арест как гром среди неба в водовороте сплошного праздника. Жаль что 6 том придется жать до весны, видимо здоровье Анн не крепчает и темпы убавились. Страшно не увидеть переработанные последние книги. Ведь именно они нуждаются в хорошем переводе и цельности восприятия. Я бы аверное переработанную американскую версию перечитала бы с большим удовольствием. Видимо старею, потянуло на философию.
allitera: БАРБА пишет: И еще раньше в некоторых версиях Анж спала с Дегре, здесь я этого не увидела. Видимо автор никогда такого не писала просто так переводили Да Бог с вами - наоборот этого не переводили, а Анн писала, просто это описано дальше, новой версии по этим моментам просто нет. Она же спала с ним став бизнес-вумен, а потом и придворной. Так что ждите и обрящете.
Шантеклера: БАРБА пишет: Мне вот интересено, куда разовьется тема Пегилен и Мари Анж и для чего ее вкрутили в книгу. Они разовьются в беременность Мари-Аньес ( Мари-Анж из другой оперы и племянница Мари-Аньес), аборт и монастырь для последней. Известная история. См. "Путь в Версаль" старой версии.