Форум » Новая версия "Анжелики" » "Тени и свет Парижа" » Ответить

"Тени и свет Парижа"

Olga: Для обсуждения пятого тома. Отрывок click here

Ответов - 205, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Виктория: Ой я уже перепугалась, думала что вышла))) Ничего, до октября уже чуть-чуть. Правда в книжном клуде до сих пор "новинки этого лета", про очередную квартальную ничего не пишу (

Olga: Виктория пишет: Правда в книжном клуде до сих пор "новинки этого лета", Мне с четвертой книгой давали бесплатно каталог с рекламой новых книг клуба, про пятый том Анжелики там нечего нет. Вот такая вот реклама.

allitera: Olga пишет: Вот такая вот реклама. Да уж.

Olga: allitera пишет: Да уж. Типа пшенная каша сама себя хвалит.

БАРБА: Что-то отрывок не впечатлил.

irena: Господи! Еще 5 том не вышел.....я наверное скорее постарею и поседею, прежде чем прочитаю последений том!

zoreana: С октября выйдет. А я жду ,чтоб купить сразу 4и5. Прочитала отрывки и подумала."Маркиза" звание надо было заслужить? Или давали всем девкам ,которые спали с главарями банд?

БАРБА: zoreana пишет: Или давали всем девкам ,которые спали с главарями банд? Или...

zoreana: БАРБА пишет: Или...а чем она заслужила это звание. ?

irena: С октября выйдет. А я жду ,чтоб купить сразу 4и5 Ура ! Старение и поседение отменяется!!!

irena: zoreana пишет: Прочитала отрывки и подумала."Маркиза" звание надо было заслужить? Или давали всем девкам ,которые спали с главарями банд? Я так поняла что всем давали такое звание. Раз любовница главаря. значит "Маркиза". А так кто их разберет?!

zoreana: Но в других моментах когда говорили ,что она маркиза ,то многие понимали ,что надо к ней с уважением относится. Значит ,что-то другое означало. Почему Польку не назывли маркизой? Она же была любовницей.

Шантеклера: Кстати она ваедь маркизой не только тогда была, помните в детстве её называли маркизой, а Никола друг дества вот и пошло. Читаю 4 мне очень нравится. Лучше чем предыдущая пошла. Гораздо.

Elenor: zoreana пишет: С октября выйдет. А я жду ,чтоб купить сразу 4и5. Неужели и 5 тоже будет в октябре?!! Это по-моему первая часть Дороги в Версаль? Моему восторгу нет предела, если так дело пойдет, то не все так уж плохо. zoreana пишет: Почему Польку не назывли маркизой? Она же была любовницей. А ведь ее Маркизой еще в детстве звали, может до нее любовниц не называли маркизами, а Николя помня ее детскую кличку так называл, а другим нищим это казалось каким-то особым привилигированным знаком, поэтому они относились к ней с уважением, типа мало того, что любовница, так еще и Маркиза! zoreana пишет: Почему Польку не назывли маркизой? Она же была любовницей.

zoreana: Elenor пишет: А ведь ее Маркизой еще в детстве звали, может до нее любовниц не называли маркизамиНу да звали. Но будучи в Версале .когда она говорила ,что она маркиза ,то любой преступник понимал,что она что-то значит в преступном мире. типа"пахан в юбке"?Или чем она заслужила такое уважение своим именем? Она же не Маруся Климова Парижа была?

Шантеклера: Полька была маркизой, я только закончила 4 том читать, там как раз Николя дал отставку ля Поляк. А Анж боялись, ведь она как бы солдата убила да еще в оровских делах участвовала, плюс она как бы не из мира сего была, старанная по меркам воров, да еще Николя за спиной, если что с Маркизой случится -удавит.

Elenor: zoreana пишет: Она же не Маруся Климова Парижа была По всей вероятности и в этой роли ей все же пришлось побывать, мало того, что воры признали и уважают, так еще и связи с полицией все-такие имеются, например Дегре, неожиданно?

zoreana: Шантеклера ну это ты все правильно написала.но из-за одного убийства репутация не заслужишь. А Николя не был Кезарем. Главарь банды. Мне кажется к ней больше уважения ,как мятежницы Пуату. А то девка какого-то главаря.

Шантеклера: Но в воровском мире её уважали это факт. Она во многих делах воровских участвовала плюс наличие кучи непонятных ворам привычек. В общем как была феей и колдуньей так и осталась. Мне вспомнилось как она в старой "Путь в Версаль" взяла дрессированных медведей и разогнала цыган Родогона-египтянина. Вот это дело. Мне очень этот эпизод нравится.

Elenor: Шантеклера пишет: Мне вспомнилось как она в старой "Путь в Версаль" взяла дрессированных медведей и разогнала цыган Родогона-египтянина. Вот это дело. Мне очень этот эпизод нравится. АБАЛДЕТЬ, вот это я конечно не помню. А еще она была на "ты" с медведем из "Демона", это был дрессированный медведь одного торговца. Ваще круто так без какого-либо дрессировского навыка взять медведя да и пойти с ним куда-нить, вообще это очень непредсказуемое животное, даже если оно дрессированное. Хотя все это понятно, она же фея...

zoreana: Elenor пишет: она же фея... Неа крокодил Данди.

irena: zoreana пишет: Неа крокодил Данди. Вроде, Данди был Жоффрей?!

zoreana: irena пишет: Вроде, Данди был Жоффрей?! Данди- Жоффрей,а кто взглядом укрощал животных? Австралийский Данди.

irena: zoreana пишет: Данди- Жоффрей,а кто взглядом укрощал животных? Помоему, он не только взглядом крокодилов курощал.....

Шантеклера: Я уже заказала пятую книгу в "Лабиринте". Теперь вот жду.

Аленка: Elenor пишет: Ну да звали. Но будучи в Версале .когда она говорила ,что она маркиза ,то любой преступник понимал,что она что-то значит в преступном мире. типа"пахан в юбке"?Или чем она заслужила такое уважение своим именем? Она же не Маруся Климова Парижа была? Сразу вспомнился мультфильм про Илью Муромца, там тоже когда князь попал в тюрьму, и переступив за порог камеры, местные сидельцы спросили: "Ты кто?" А он им: "Князь". Они его сразу уважать стали и на почетное место посадили, чаю налили! Может Маркиза - это тоже во Франции, как кодовое слово? И в нищете, и в высшем обществе - назвался маркизой и сразу в дамки?!

Аленка: Про пятую книгу узнала еще в сентябре. Просто написала вопрос про нее в КДС, и они мне этим же днем ответили на мой почтовый адрес. Потом в конце сентября пришел каталог, она там была. 1 октября по нету заказ оформила, пока не пришла. Но там и предупредили, что ждать 2 недели, так что ждемс!!! 149 руб книга+не помню сколько пересылка и наверное на почте рублей 12-14 возьмут за то, что они деньги перечислять в КДС будут. По цене - такая же как и за 4 том. Думала повысят, все 4 книги у них выходили с разницей в 10 руб. Надеюсь до последней книги сильно цену поднимать не станут.... Одно меня растраивает, что так медленно все эти книги выпускаются, не интересно читать. Хочется полного восприятия... Я вот еще к 4 тому никак не приступлю, а уже 5 не за горами.

БАРБА: В 4 томе написано, что женщину главаря называли маркизой и Полька была маркизой. Маркиза Весельчака (кстати Весельчак появилдся только в новой версии, в старой был Каламбреден, почему?), а могла быть и маркизой Рогодона.

Шантеклера: Ну об речь и шла. А Маркизой Ангелов называли Анжелику в детстве. Да Полька была маркизой, как и многие любовницы главарей, но Анжелика была Маркизой Ангелов.

allitera: БАРБА пишет: Маркиза Весельчака (кстати Весельчак появилдся только в новой версии, в старой был Каламбреден, почему? Почему- почему, да потому что так перевели Каламбреден.

БАРБА: Получила 5 том буду читать

zoreana: Везуха!!!Я тоже заказала в Киеве. Жду

Аленка: Сегодня иду на почту забирать, прислали наконец. Цена 189р+ почтовый перевод

БАРБА: А у меня 149 руб. + пересылка. В клубе семейного досуга так и получается каждый квартал - Анжелика и ничего дугого покупать не нужно. Думала будет хуже.

allitera: БАРБА пишет: В клубе семейного досуга так и получается каждый квартал - Анжелика и ничего дугого покупать не нужно. Думала будет хуже. Этьо пока книги есть, а вот после 6, что делать будете?

Аленка: БАРБА пишет: Этьо пока книги есть, а вот после 6, что делать будете? Посмотрим, пока дойдет дело до 6 книги, может и другие будут изданы. А если нет, то просто ничего заказывать не буду, вычеркнут меня из клуба да и все. Заставить чего то у них покупать насильно не смогут, ну пришлют раза два на адрес книги какие-то, полежат те месяц на почте и отправят их опять в КДС. Но надеюсь, что всеж продолжение следует... Аленка пишет: А у меня 149 руб. + пересылка. 149 - цена. 40- руб - пересылка+ два каталога. В общем обошлась мне 218 руб, что ли. Вчера забрала. Читать буду позже, пока чет душа не лежит. А начну читать с первой книги, чтоб новое целостное восприятие было. И кайф словить.

allitera: Аленка пишет: Посмотрим, пока дойдет дело до 6 книги, может и другие будут изданы. Полуюому вы в квартал не помещаетесь, потому как чтобы следущая книга появилась вовремя надо. чтобы они уже сейчас стали ее переводить, а переводить нечего. Там в 2010, весной, кажется, обещают новую книгу на французском. Аленка пишет: В общем обошлась мне 218 руб, что ли. Упс, а я-то искренне полагала, что через клуб дешевле, а на выходе увы и ах. У нас то в магазинах цену накручивают до 200 р.

БАРБА: allitera пишет: Этьо пока книги есть, а вот после 6, что делать будете? Раз в 3 месяца можно какую-нибудь книженцию купить. Я купила у них Суперпрически для своих девченок, пересылка одинаково до 1 кг стоит. А будет в тягость можно и вылетить. Других вариантов просто нет, везде дороже, а в магазины ее у нас не возят, даже в дом книги.

zoreana: Вам хорошо. Мне за пересылку 1700 руб. дали. Так .что нашла знакомых которые привезут

zoreana: Вам хорошо. Мне за пересылку 1700 руб. дали. Так .что нашла знакомых которые привезут

БАРБА: zoreana пишет: Вам хорошо. Мне за пересылку 1700 руб. дали. Так .что нашла знакомых которые привезут ОГО!!! Это что международные перевозки такие, таможня?

Аленка: allitera пишет: Аленка пишет: Упс, а я-то искренне полагала, что через клуб дешевле, а на выходе увы и ах. У нас то в магазинах цену накручивают до 200 р. У нас в магазинах книжных первая книга больше 250 руб стоит, так что мне дешевле получается из КДС Я купила у них Суперпрически для своих девченок Я тоже покупала книгу про прически такая иллюстрированная, большая. В общем очень интересная. Правда, пока на практике не применяла. zoreana пишет: Вам хорошо. Мне за пересылку 1700 руб. дали. Ничего себе пересылочка!!! Лучше уж и правда просить, чтоб привезли.

Olga: zoreana пишет: Вам хорошо. Мне за пересылку 1700 руб. дали. Золотая вышла бы книжечка!

zoreana: Через DHL. Ура мне привезли 4 и 5 том Бегу читать

Volnaya: У меня есть, я купила в магазине 2 тома за 24 грн.

zoreana: Volnaya пишет: в магазине 2 тома за 24 грн.Может по 24

zoreana: Volnaya пишет: в магазине 2 тома за 24 грн.Может по 24

БАРБА: Люди!!! Квковы же первые впечатления?

zoreana: Только начала читать. И все таки у меня не стыковывается отношение бандитов к любовницам главарей. Вроде в приступном мире к этим женщинам не очень уважительно относятся. Даже .если прочитать Акунина о бандах в Москве, так эти девицы уважения получали за другие дела. А еще меня просто вывернула фраза:" Она позволяла любовнику припустить корсаж своего платья,жадно целовать губы...Казалось,Анжелика смакует всю мерзость своего падения,с удовольствием выставляет напоказ ту гордость,что она испытывает,ощущая себя "вещью" столь опасного человека." Какова дама?АААА! Мужу еще и полгода не прошло,детей забросила и ай-да кутить.Фуууууу

Шантеклера: Ну она сама ж говорит, что если бы не сложившаяся ситуация, Николя долго пришлось бы её ждать.

zoreana: Шантеклера пишет: что если бы не сложившаяся ситуациВ чем ситуация? Смаковать поцелуи прилюдно? Ей же это нравилось. Я допускаю ,что ей не было выбора. Спать с ним,но не показывать свою распутство! Где -же любовь к ее мужу?

irena: УРА!!! Я купила наконец-то 5 том, буду читать, читать, читать!

irena: zoreana пишет: ." Какова дама?АААА! Мужу еще и полгода не прошло,детей забросила и ай-да кутить.Фуууууу Читаю....мне кажется у Анжелики было такое состояние на тот момент, что все равно кто с ней, что делает и т. д. Она жила как в "прострации" пока про детей не вспомнила....А как вспомнила, так очнулась немного.

allitera: irena пишет: Читаю....мне кажется у Анжелики было такое состояние на тот момент, что все равно кто с ней, что делает и т. д. Она жила как в "прострации" пока про детей не вспомнила.... Я новой версии не читала, но по старой как-то все было более гармонично, чем теперь, судя по откликам. Анж как-то сразу бурную деятельность развела, с Полькой ругалась. А теперь, этого вообще нет?

irena: А мне наоборот как-то стало понятно душевное состояние Анжелики именно в новой серии. Сейчас прочитала про то как А. забирала своих детей от кормилицы ( если эту бабу так можно назвать), без слез несмогла читать....хоть в старой сери, хоть в новой....Бедные дети...

Olga: irena пишет: Сейчас прочитала про то как А. забирала своих детей от кормилицы ( если эту бабу так можно назвать), без слез несмогла читать....хоть в старой сери, хоть в новой....Бедные дети... Да, сцена сильная. С аналогичной сценой из фильма под веселую музычку и не сравниить.

irena: Да фильм вообще никак непоказал весь драматизм этой сцены. Сейчас в новой версии все изложенно еще более ярко и от этого еще сильнее ощущения.

allitera: Olga пишет: Да, сцена сильная. С аналогичной сценой из фильма под веселую музычку и не сравниить. да в фильме все как-то но-пасаран. Никакого трагизма.

Olga: allitera пишет: да в фильме все как-то но-пасаран. Никакого трагизма. Там и любовная сцена с Никола совсем другая.

allitera: Olga пишет: Там и любовная сцена с Никола совсем другая. Там и никола другой. хотя по книге с ним случилась странная метаморфоза. был еще ничего, а тут стал полной скотиной на Средиземном море.

Olga: allitera пишет: Там и никола другой. Точно. Киношный более соответствует пастушку из книги.

irena: allitera пишет: Там и никола другой. хотя по книге с ним случилась странная метаморфоза. был еще ничего, а тут стал полной скотиной на Средиземном море. Ну так его жизнь так "оскотинила"! У него всегда были не лучшие задатки, а при такой судъбе и вовсе все что было в человеке гадкого , вылезло наружу!

allitera: irena пишет: Ну так его жизнь так "оскотинила" В это мне мало вериться, так как она его не в 10 лет видела, а уже сложившейся личностью.

irena: Сегодня дочитала весь том. Про детей намного больше написано чем в старой серии. Бедный Флоримон, сколько же ему довелось пережить..., а Кантор как-то с детства себя крепышем зарекомендовал. Вообще про все написано больше . Одиже например тоже как-то по другому поспринимается. Про Роззану много написано, девушку замуж выдали и Анжелика к ней относилась как к родной сестре.

zoreana: irena я тоже считаю ,что том очень удачный. Есть сильный контраст. То до тошноты некоторые сцены,то появились главы ,которые украшают этот том.

Марія_Керн: zoreana пишет: что том очень удачныйДа я с вами согласна том очень интересно читать.Но только вот там есть такое место когда Дегре поймал Анжелику ище нищенкой а потом увиделся с ней когда она уже была владелецей "Красной маски",он мне выдайотся нимного грубоватим и настойчивым.А что вы скажете?Но все же он ее отпустил...Мне било очень интересно читать.

Шантеклера: Дегре всегда был грубым, а не грубоватым, в нем это есть. С Анжеликой он всегда говорит прямо. Даже когда она станет почти королевской фавориткой. А Анж, на мой взгляд, нравится такое его поведение.

Марія_Керн: Шантеклера пишет: А Анж, на мой взгляд, нравится такое его поведение.Да уж лутше бить прямим и грубим чем крутить интрижки за плечами.

irena: Мне именно в этом томе стало многое понятно, душевное состояние героини. Я ее смогла наконец во многом понять. А в старой серии я больше на нее в этой книге злилась....

zoreana: Шантеклера пишет: Дегре всегда был грубым, а не грубоватым, в нем это есть. С Анжеликой он всегда говорит прямо. Даже когда она станет почти королевской фавориткой. А Анж, на мой взгляд, нравится такое его поведение.Так почему от Жоффрея она ждала ласки?

Марія_Керн: irena пишет: Я ее смогла наконец во многом понятьДа и для меня Анжелика выступает очень решимой и я согласна с многими ее поступками.

Марія_Керн: zoreana пишет: Так почему от Жоффрея она ждала ласки? Мне кажется ето потому что она его по настоящему любила!

Шантеклера: zoreana пишет: Шантеклера пишет: quote: Дегре всегда был грубым, а не грубоватым, в нем это есть. С Анжеликой он всегда говорит прямо. Даже когда она станет почти королевской фавориткой. А Анж, на мой взгляд, нравится такое его поведение. Так почему от Жоффрея она ждала ласки? Потому что Жоффрей и Дегре играют разные роли в её жизни: Жоффрей -муж и любовник, а вот Дегре - психотерапевт, который иногда применяет шоковую терапию. Я думаю, у каждой женщины ( может и мужчины) есть такой человек, который опускает тебя на землю.

zoreana: Марія_Керн пишет: Да и для меня Анжелика выступает очень решимой и я согласна с многими ее поступкамиПросто разложены пополочкам ее мытарства. А я наооборот строже отношусь к ее поступкам

zoreana: Дамы ! Подскажите мне ,где можно прочитать главу на форуме ,когда Одиже приходит к Анж

allitera: zoreana Ты уточни. что за глава, Одиже не раз появлялся на страницах книги.

zoreana: Там где он приходит к Анж домой с претензиями ,а она жестоко его отшила.

Olga: zoreana пишет: Там где он приходит к Анж домой с претензиями ,а она жестоко его отшила. Вот этот отрывок, в первом посте click here

zoreana: Спасибо . Вот я перечитала повторно ,после прочтения 5 тома . И все-таки она была не против переспать с ним,хотя отмечала его глупцом.

irena: zoreana пишет: Спасибо . Вот я перечитала повторно ,после прочтения 5 тома . И все-таки она была не против переспать с ним,хотя отмечала его глупцом. На тот момент она уже "изголодалась " по мужчинам и конечно же была не против переспать ......

zoreana: irena пишет: На тот момент она уже "изголодалась " по мужчинам и конечно же была не против переспать ...... [/quote ] И что надо на дураков лезть? Уж лучше с Дегре!!! Он хотя бы психотерапевтом был.А Одиже оказался порядочным малым.

Шантеклера: Дегре оказывал постелетерапию только в крайних случаях, когда дальше только ад.

zoreana: Шантеклера пишет: Дегре оказывал постелетерапию только в крайних случаях, когда дальше только ад. Те профи для тяжелой депрессии!!!

Марія_Керн: zoreana пишет: На тот момент она уже "изголодалась " по мужчинамА мне кажется что ето Одиже трус,устоять перед такой женщиной!

zoreana: Марія_Керн пишет: А мне кажется что ето Одиже трус,устоять перед такой женщиной! Но ему тело не только нужно было!!!

Марія_Керн: zoreana пишет: Но ему тело не только нужно было!!!Да, но все -ровно он же понимал что она была не против,и он даже поцеловать ее не хотел,а убежал как мальчишка.

allitera: Марія_Керн пишет: А мне кажется что ето Одиже трус,устоять перед такой женщиной! Что-то у меня логика не приняла эту фразу. Какое отношение трусость имеет к стойкости? Марія_Керн пишет: Да, но все -ровно он же понимал что она была не против,и он даже поцеловать ее не хотел,а убежал как мальчишка. У него устои. он не по греху товарищ. это его право и с моральной позиции это нравственнее.

irena: zoreana пишет: quote ] И что надо на дураков лезть? Уж лучше с Дегре!!! Он хотя бы психотерапевтом был.А Одиже оказался порядочным малым. Ну какая разница на кого?! Когда хочется.... , помоему Анжелика особо не задумывалась. Если бы ее Дегре пригласил погулять в тот момент , думаю она непротив была бы и с ним перейти на интим. ИМХО

irena: Шантеклера пишет: Дегре оказывал постелетерапию только в крайних случаях, когда дальше только ад.

Владислав: Прочитал 5 том - есть и плюсы, и недостатки. Конечно расширены темы об Одиже и Розине, например. Напрягают сноски переводчика. Видно, что небось все с википедии скачала, чем сама обладает такими познаниями. Был удивлен, прочитав, что Анж все же переспала с Огром (Людоедом) в знак благодарности за спасение Флоримона - в переводе Агапова эта сцена была вырезана.

allitera: Владислав Если бы вырезали только Огра. Но забудем о новой версии, ведь эти вырезки были из старой.

Mari-Ang: irena пишет: цитата: Читаю....мне кажется у Анжелики было такое состояние на тот момент, что все равно кто с ней, что делает и т. д. Она жила как в "прострации" пока про детей не вспомнила.... Очень важная часть книги. После гибели мужа, Анжелика находится в забвении себя, она забывает своих детей, забывает свою прежнюю жизнь. Забвение - это грех, Анжелика окунается в этох грех с головой , но, как личность сильная, находит силы и преодолевает забвение себя. Забвение считается одним из трех демонов, которые преграждают путь ко спасению души. Это Демон Неведения, Демон Забвения и Демон Злого разленения. Они побеждают человека именно в такой последовательности. Кто не смог преодолеть первого, со вторым и не столкнется. Анжелике как сильной личности достались на пути все три демона. Кто внимательно читал книгу , найдет эпизоды и преодоления неведения (особенно период жизни в Пуату, но и последующие книги тоже), Демон Злого разленения -появляется в последний томах, когда Анж и Жоффрей воссоединились и она стала испытывать пресыщение в отношениях

fornarina: Mari-Ang пишет: Забвение считается одним из трех демонов, которые преграждают путь ко спасению души. Это Демон Неведения, Демон Забвения и Демон Злого разленения. М-да. ... Mari-Ang пишет: разленения Такого слова в русском языке нет.

Mari-Ang: fornarina, что означает ваше мда? вы не заметили эзотерику как одну из основных линий в сюжете книги? а злое разленение -второе название уныния, если угодно , это демон Уныния борьба с унынием присутствует в старой Анжелике (зима в Америке, одиночество) -читала достаточно давно, помню смутно и также есть описание пресыщения в отношениях с Пейраком хотелось бы перечитать новую версию до конца для большей ясности fornarina пишет: Такого слова в русском языке нет. у Даля может и нет в церковных словарях поищите определение

Элен: Mari-Ang Не могли бы Вы уточнить: забвения чего, неведения чего? Дабы т.с. внести ясность и конкретику))) О лености я бы не сказала, т.к. и в зимние месяцы герои находят себе полезные занятия и до наших национальных "тюрюрюков и байбаков", а также Завалишиных и Полежаевых от любви нашего человека завалиться и полежать героям далеко)))

Daria: Про пересыщение дельная мысль. Только, боюсь, пересыщение под конец имеет место не у героев, а у читателя. Вспоминаются многочисленные страницы из Квебека "не про что вообще и про секс в частности".

Элен: Daria пишет: "не про что вообще и про секс в частности" Проблема в том, что там уже очень много мутных невнятных мест. А секс там дежурно упоительный общего порядка)))

fornarina: Mari-Ang пишет: вы не заметили эзотерику как одну из основных линий в сюжете книги? 1. В ранних томах нет вообще никакой эзотерики. Это просто исторически-любовный роман, который писался как бестселлер, с некоторыми отсылками к актуальным проблемам 50-60 гг. 2. Если Вы видите тут эзотерику - Ваше право, но при чем тут тогда какая-то, видимо, околоцерковная лексика? Mari-Ang пишет: хотелось бы перечитать новую версию до конца для большей ясности 3. А вот в новой версии Вы, возможно, обретете кучу эзотерики и мистики, нарастающей к концу серии. Но к первоначальной версии романа это особого отношения не имеет. Mari-Ang пишет: у Даля может и нет в церковных словарях поищите определение Что такое церковные словари, я не знаю. Есть русский язык, в котором этого слова нет. Есть церковнославянский, который вообще не русский, а древнеболгарский. Есть древнерусский, в словаре которого (одном из, могу посмотреть другие) обнаружился книжный, калькированный с греческого глагол "обленивати", что теоретически допускает возможность существования существительного "обленение". Но никому из членов моей семьи оно ни в древнерусских текстах, ни в околоцерковной литературе ни разу не попадалось.

Mari-Ang: Fornarina , эзотерика присутствует и в старой и в новой версии. Да, я согласна с вами, каждый видит в книге то, что хочет и/или может видеть, поэтому спорить на эту тему не вижу смысла. Вы не видите в старой версии ничего, кроме историческо-любовного романа, - тоже ваше право. Итак, вам не понравилась моя "околоцерковная лексика"? - я выражаюсь теми словами, которые, по моему мнению, больше всего подходят для выражения моих мыслей. Я не филолог и более того , русский язык не является моим родным языком; но, "разленение" - слово, которое часто употребляется в том числе и в церковной лексике , например, в переводах: слова преподобного Иоанна Лествичника: "Единому бо горе, рече: аще впадет въ уныние или сон, или разленение, или отчаяние несть въздвижаи его в человецех" [13]. (Эта же цитата из творений преподобного Иоанна Лествичника в несколько измененном виде приведена в "Уставе скитскаго жития": "горе единому, аще в ленность впадет во уныние или отчаяние яко не имат воставляющего его в человецех" - (РНБ. Кир.-Бел., 25/1102, л. 232 об.) Преподобный Марк Подвижник, пытаясь оценить страсти и найти среди них матерей, от которых рождаются остальные, пишет, что существует три великих исполина, и если умертвить и уничтожить их, то тогда легко уничтожается всякое иное действие лукавых духов. Эти три исполина таковы: неведение, "матерь и питательница всего злого"; забвение, "содейственница и единонравница" неведения; и разленение, ткущее для души как бы некое мрачное облачение и покров. Эти три основных страсти, то есть разленение, забвение и неведение, бывают причиною того, что в душе "действуют и укрываются и все прочие злые страсти" (Добр. Т.1. С.481). Сей теплохладной и разленивающей страсти мы избежим, если в крайне тесные пределы вставим нашу мысль, держа во внимании одну память Божию; ибо только таким образом дух, взойдя к свойственному ему горению, может отогнать от себя неразумное оное разленение» (Диадох Фотикийский, преподобный. Подвижническое слово. Глава 58. Об унынии, нападающем иногда по отгнании похотений плотских. //Добротолюбие. Т. 3. Париж, 1988. Репринтное издание. С. 37) . поэтому, закрывая спор о присутствии этого слова в русском языке (да и зачем? это же не филологический форум), все-таки оставляю право на его существование

Mari-Ang: Элен пишет: Mari-Ang Не могли бы Вы уточнить: забвения чего, неведения чего? Дабы т.с. внести ясность и конкретику))) О лености я бы не сказала, т.к. и в зимние месяцы герои находят себе полезные занятия и до наших национальных "тюрюрюков и байбаков", а также Завалишиных и Полежаевых от любви нашего человека завалиться и полежать героям далеко))) Сразу оговорюсь, буду рассматривать только новую версию, для избежания двусмысленности 1) Неведение Жизнь несколько раз искушала Анжелику предложением остаться в неведении. Но,в силу своего, характера, она выбрала другой путь. Поэтому для нее неведение нельзя назвать испытанием. Вся сущность Анж против неведения как такового. Она никогда не выбирает легких путей. Для примера, могу рассмотреть следующий эпизод. Если вы помните, пока Жоффрей еще находился в тюрьме, Анжелике, в том ужасном положении , в котором она тогда оказалась, предложили дом с рентой для нее и детей, т.е, относительно беззаботное будущее, взамен на то, что она забудет о всем. Анж отказалась, потому что ее целью было спасти мужа во что бы то ни стало, расследовать это дело и узнать настоящие причины ареста. Ну и вследствии этого решения сама Анж и ее дети хлебнули по полной. Хотя, она могла бы выбрать более "благоразумный" путь как мать и жена попавшего в немилость человека, жить тихо , "интересоваться драгоценностями" и , короче говоря, не высовываться. Неведение не является грехом в том понимании, если человек не знает чего-то. Но если человек может знать, может что-то сделать, или предпринять, но выбирает не знать, не делать , - более легкий путь, в этом случае неведение становится этим самым демоном для человека. Чтобы не пугать словом демон , напишу определение этого понятия: демон - некая неопределенная и бесформенная божественная сила, как правило, злая, а реже – благодетельная, которая определяет судьбу человека. Она может мгновенно нахлынуть на него и мгновенно исчезнуть, не имея названия (пример - как, казалось бы, внезапно упала с глаз Анжелики пелена забвения, когда она вспомнила вдруг о детях), не давая вступить с собой в общение. Демоны могут направлять человека на опасный путь, вызывать неожиданные мысли, посылать в основном зловещие сны. 2) Забвение себя - период пребывания у разбойников . Мне кажется, настолько явно и подробно все расписано у Голон, что добавить больше нечего. Многие осуждают поступки Анж в этот период , но нужно помнить, забвение не просто грех, это тяжелое состояние души, из которого многим не удается выбраться совсем. Поэтому заслуживает ли она осуждения? Нет. Нельзя осуждать человека, не поняв причин его поведения . А если понимаешь, осуждать не станешь. 3) Злое разленение/уныние/беспросветная тоска Об этом пока рано говорить, потому что этих томов еще нет. Но исходя из тех пяти, которые уже появились, могу предположить, что Анж ждет период тоски , возможно, речь идет о периоде ее жизни в Америке Вспомните первые роды Анж, у меня книжки под рукой нет уже - отвезла бабушке) так что, не дословно, но там было написано следующее: "Анжелика смотрела на Флоримона, доставившего ей столько страданий , как будто предвкушая те часы страшного одиночества, которые ей прийдется испытать в будущем"

alf-i-ya: Mari-Ang пишет: 3) Злое разленение/уныние/беспросветная тоска Об этом пока рано говорить, потому что этих томов еще нет. Но исходя из тех пяти, которые уже появились, могу предположить, что Анж ждет период тоски , возможно, речь идет о периоде ее жизни в Америке Извините, но я никак не вижу такого состояния у Анжелики, тем более в Америке. Может быть кому-то действительно скучно читать американскую серию, но сама Анж не испытывает там, по моему мнению, ни разленения, ни уныния, ни беспросветной или какой бы то ни было вообще тоски даже в 13 томе. Возможно, есть уныние в конце первого, начале второго, в пятом томе, можно также наблюдать тоску по Жоффрею до встречи с ним, но никак не в Америке. Элен пишет: лености я бы не сказала, т.к. и в зимние месяцы герои находят себе полезные занятия и до наших национальных "тюрюрюков и байбаков", а также Завалишиных и Полежаевых от любви нашего человека завалиться и полежать героям далеко))) Полностью согласна.

fornarina: Ну что же, я впечатлена. Я вот Добротолюбия не читала. Но про переводы, в частности, Добротолюбия, знаю: его конкретно делал Феофан Затворник, с такими искусственными с греческого калькированными оборотами, да еще и правкой. В таком духе многие старые переводы Отцов. 19 век. Это, в общем-то, не русский язык. Впрочем, как Вам угодно. Тогда следующий вопрос: Вы читаете Добротолюбие и преп.Марка Подвижника, а также оперируете околоцерковной лексикой, поскольку являетесь православной христианкой? Это не праздный вопрос.

Mari-Ang: fornarina пишет: Ну что же, я впечатлена. Я вот Добротолюбия не читала. Но про переводы, в частности, Добротолюбия, знаю: его конкретно делал Феофан Затворник, с такими искусственными с греческого калькированными оборотами, да еще и правкой. В таком духе многие старые переводы Отцов. 19 век. Это, в общем-то, не русский язык. Впрочем, как Вам угодно. Тогда следующий вопрос: Вы читаете Добротолюбие и преп.Марка Подвижника, а также оперируете околоцерковной лексикой, поскольку являетесь православной христианкой? Это не праздный вопрос. Хм.. на этот вопрос могу долго отвечать, только это уже будет флуд. Здесь же форум , посвященный Анжелике. Вкратце,я считаю, любой путь к Богу имеет право на существование.

Mari-Ang: alf-i-ya пишет: Извините, но я никак не вижу такого состояния у Анжелики, тем более в Америке. Может быть кому-то действительно скучно читать американскую серию, но сама Анж не испытывает там, по моему мнению, ни разленения, ни уныния, ни беспросветной или какой бы то ни было вообще тоски даже в 13 томе. Возможно, есть уныние в конце первого, начале второго, в пятом томе, можно также наблюдать тоску по Жоффрею до встречи с ним, но никак не в Америке. alf-i-ya вы и не можете видеть, потому что новой версии еще нет , а я говорила о новой версии. Меня интересует, что готовит Голон Анжелике в след. томах, после прочтения этой недвусмысленной фразы об предстоящем одиночестве (смотрите отрывок, после первых родов) Вполне возможно, что Анж справится с этим испытанием судьбы, и не впадет в тоску в том понимании, когда она становится греховной, болезнью души. Что же касается старой версии, которую я читала более 5 лет назад, я помню только отрывок об пресыщении . А именно пресыщение ведет к равнодушию, разочарованию и унынию. Поэтому и интересно, как будет развернут этот эпизод в более полной и точной версии романа

Olga: Mari-Ang пишет: после прочтения этой недвусмысленной фразы об предстоящем одиночестве (смотрите отрывок, после первых родов) А разе этой фразы не было в старой версии? Мне помнится, что было. И одиночество было, в "Пути в Версаль" например.

fornarina: Mari-Ang пишет: Хм.. на этот вопрос могу долго отвечать, только это уже будет флуд. Здесь же форум , посвященный Анжелике. Ничего, мы не обидимся:). Mari-Ang пишет: Вкратце,я считаю, любой путь к Богу имеет право на существование. Ясно. Я вздохнула с облегчением, потому что если бы Вы еще и считали себя христианкой, тогда дело было бы совсем худо. Тогда, позвольте, я все же разъясню: не стоит упоминать христианских богословских терминов в связи с тем, что Вы называете эзотерикой, выглядит это дико, поскольку с точки зрения христианства "эзотерика" - это натуральная бесовщина. И она действительно появляется в "Анжелике" с того момента, когда у автора обычный для среднего западного человека, особенно француза, антиклерикализм перерастает в натуральное идолопоклонство с примесью очень скверной мистики. Я немного знаю Францию и французов, и Вы уж мне поверьте - никакой "эзотерики" там сперва не было, у Анн Голон образца 50-х-60-х гг. совершенно стандартное сознание, что элементарно прочитывается по книжкам, особенно в читанном мной и не резанном плохими переводчиками оригинале. А вот потом - и правда, пошло-поехало. Ваше священное право верить во что угодно, но уж тогда, если можно, без "церковных словарей" и цитат из Добротолюбия.

Olga: Mari-Ang пишет: Поэтому и интересно, как будет развернут этот эпизод в более полной и точной версии романа Вы считаете вторую версию более точной? А точной в чем? На мой взгляд, в 60-е годы у автора было одно настроение, сейчас - другое. Про историю с исправлениями текстов в издательстве - в курсе. Но в том то и дело, что автор не восстанавливает первоисточник, а сейчас вставляет новое. Но вот определение "точная" меня смущает.

Mari-Ang: fornarina пишет: Я вздохнула с облегчением, потому что если бы Вы еще и считали себя христианкой, вас понесло, вам так не кажется? но если уж понесло, и хочется поговорить на эту тему- нет проблем. только ответьте для начала на вопрос, что , по вашему мнению, определяет пренадлежность человека к какой-либо религии? и следующий вопрос, к какой религии себя относите вы? fornarina пишет: Тогда, позвольте, я все же разъясню: не стоит упоминать христианских богословских терминов в связи с тем, что Вы называете эзотерикой, выглядит это дико, поскольку с точки зрения христианства "эзотерика" - это натуральная бесовщина. Все зависит от точки , или системы исчисления, в которой рассматривать подобное. Эзотерика - это наука о внутреннем, скрытом, невидимом. Эта наука может включать в себя (если человек того желает) исследование и изучение всех существующих религий на планете Земля. Хоть для изучения религий и существуют другие , более узко направленные науки. Для вас же, видимо, эзотерика представляет собой не более, чем гадания при свечах или заговоры , которые совершают на кладбищах )) А упоминание богословских терминов было использовано с целью показать вам существование слова , которое для вас оказалось важнее обсуждаемого вопроса (создалось такое впечатление). С какой стати вы связываете прочтение мной определенной литературы с теми выводами, которые сделали вы, я не понимаю.

Mari-Ang: Olga пишет: А разе этой фразы не было в старой версии? Мне помнится, что было. И одиночество было, в "Пути в Версаль" например. Не могу помнить, читала старую достаточно давно. Но вот нашла точную цитату: "Этот час словно предвосхитил то страшное одиночество, которое ей пришлось испытать в дальнейшем. Она еще не знала, что оно ждет ее, но все ее существо как бы ощутило его, и граф де Пейрак с беспокойством гадал, почему она сутки лежала бледная, молчаливая и лишь натянуто улыбалась" Я не считаю новую версию более точной или правдивой, мне интересны обе по-своему. Новая версия - несколько другая, не просто более подробная. А вставляет ли автор новые эпизоды или восстанавливает первоисточник - это ее право. Поэтому ожидаю от этой фразы об одиночестве большего, чем в прошлой версии.

fornarina: Mari-Ang пишет: вас понесло, вам так не кажется? Мне так не кажется, а Вы меня оскорбили, чего я себе не позволяю. Желания говорить на тему религиозной принадлежности нет, потому что, в принципе, ситуация ясна. Лично я являюсь православной воцерковленной христианкой, в соответствии с чем и стараюсь жить. В моей полной терпимости и признании права за каждым верить в то, во что ему хочется, Вам сомневаться не стоит - у меня на этом форуме есть добрые друзья, которым решительно до лампочки и даже более чем вся эта сфера:). И пожалуйста. Но не стоит впутывать христианство в "эзотерику". Это не ингредиент для данного коктейля. Ну никаким боком. Вот в "Анжелике" - пожалуйста. Если Вам хочется усмотреть в этих крепко сбитых, совершенно понятных и специфически по-французски приземленных книжках "мистику" - сколько угодно. Но вот употреблять выхваченные непонятно откуда и превратно понятые термины переводной отеческой литературы - вот это впритык с "эзотерикой" не стОит. Слово - не воробей, нас слышат:))).

Mari-Ang: fornarina, вы не ответили на мой первый вопрос - что , по вашему мнению, определяет пренадлежность человека к какой-либо религии? Вместо этого, вы посчитали нужным оскорбиться, хотя оскорбительный тон позволили себе первой И в конце ( не удивлена), еще и поставили диагноз ))

Olga: Mari-Ang пишет: А вставляет ли автор новые эпизоды или восстанавливает первоисточник - это ее право. Разумеется. Меня смутило слово "точная", но после вашего пояснения, стало понятно. Mari-Ang пишет: Новая версия - несколько другая, не просто более подробная. А кроме эзотерических моментов, о которых вы написали, в чем она другая на ваш взгляд?

fornarina: Mari-Ang пишет: хотя оскорбительный тон позволили себе первой Где конкретно:)? Впрочем, не будем мелочными:). Если Вы о моей первой реакции - то Вы уж извините, я - вне конфессии - историк, имею некоторое отношение к изучению христианства, а впечатление от "обленения" вкупе с эзотерикой было сильнейшее:))). Я его очень деликатно выразила:))). Mari-Ang пишет: еще и поставили диагноз )) Я произнесла это слово ? Mari-Ang пишет: что , по вашему мнению, определяет пренадлежность человека к какой-либо религии? Э-э, нет, в философский разговор, которому, полагаю, предстоит вынести нас на морские просторы чего-нибудь вроде нью-эйдж, я не вступлю. Я про другие религии не знаю, а про свою, если интересно, дам определение отдельно. Ограничусь одним: могу Вас заверить, что в христианских Писании и Предании "эзотерика" определяется очень, очень сурово и совершенно неполиткорректно:). То есть если Вам сказал, что это можно сочетать, то Вы ошиблись. Достаточно почитать Библию в синодальном переводе:))).

Mari-Ang: fornarina, понятно , вы предпочитаете отвечать только на удобные вам вопросы. Ок, я согласна остановиться на вашем утверждении "лично я являюсь православной воцерковленной христианкой", и не развивать религиозную тему более, если вы теперь передумали ее развивать. Хотя согласие остановиться не является показателем моего отношения к вашему утверждению. Просто постороннему читателю, зашедшему в эту тему, врядли будем интересен религиозный/околорелигиозный спор. А в эзотерику христианство никто не впутывает. Либо вы меня не понимаете, либо не хотите понимать. Человек, который интересуется эзотерической частью мира сего, волен изучать любые религии. И читать любую литературу. Приводить любые цитаты, которые посчитает нужным.

Mari-Ang: Olga пишет: А кроме эзотерических моментов, о которых вы написали, в чем она другая на ваш взгляд? Автор уже другая, и у меня лично создалось впечатление, что Анн хочет больше сказать читателю в новой версии, передать свой жизненный опыт. И опять-таки личное впечатление -автор боится опоздать, не успеть; но, несмотря на это, спешить тоже не хочет

fornarina: Mari-Ang пишет: А в эзотерику христианство никто не впутывает. Либо вы меня не понимаете, либо не хотите понимать. Человек, который интересуется эзотерической частью мира сего, волен изучать любые религии. И читать любую литературу. Приводить любые цитаты, которые посчитает нужным. Совершенно верно:). А я, со свойственным христианам неприятным ригоризмом, увы, самым неприветливым образом реагирую, когда человек, судя по всему, слабо разбирающийся в предмете, цитирует рядом с как минимум смешным для христианина словом "эзотерика" какие-то имена и обрывки сочинений людей, о сути веры которых тоже явно не в курсе:). "Добротолюбие" и Отцы (а откуда бы Вы еще взяли "обленение" и прочее?) - это для очень, очень продвинутых пользователей:). Mari-Ang пишет: вы предпочитаете отвечать только на удобные вам вопросы. Почему? Я про другие религии говорить не буду, потому что плохо знаю, а про свою - надо почитать Писание:). Там про "эзотериков" много любопытного написано:))). Так что именно Вас интересует? Начать можно со следующего: если человек пропангандирует то, что прямо противоречит словам Христа в частности и писанию вообще, тем более с использованием какого-то невразумительного винегрета из превратно понятых обрывков текстов, он может быть замечательным человеком, но христианству он чужд:).

Mari-Ang: О fornarina, с вашими далекоидущими выводами и делением людей на продвинутых и нет)) повторюсь в последний раз - цитаты приведены были только для того, чтобы показать вам существование слова, в котором вы сомневались все последующее - ваши реакции, вопросы и выводы, собственно и превратили наш разговор в винегрет А религия - это инструмент, прежде всего . Кому -то она позволяет расширить горизонты, кому-то катастрофически сужает их ,к сожалению =)

fornarina: Mari-Ang пишет: А религия - это инструмент, прежде всего . Кому -то она позволяет расширить горизонты, кому-то катастрофически сужает их ,к сожалению =) Увы:))). Да. Катастрофически сужены, это точно. Но слово типа "обленение" - оно все-таки не по-русски:). Хотя это, несомненно, Ваше конституционное право:))). Но впечатлило, да. Видимо, Вы просто привыкли компоновать слова, не вдумываясь в их анамнез. Сейчас такое часто бывает, я знаю. А вообще интересно: кажется, мне впервые на этом форуме попался человек, которому всерьез может понравиться именно та самая "альтернативная духовность" и эзотерика, которой Анн Голон погубила в конечном счете весь роман, а теперь, переписывая, добивает и остальное. Тут бывала даже констатация иудаистской и традиционно-еврейской (sic!) природы Анжелики. Эзотерической мне пока не встречалось:). Но, судя по всему, это именно то, что характерно для обновленной версии. Подчеркну, это мое мнение, абсолютно никто не обязан его разделять. А вообще у апостола Павла есть такое выражение "различение дУхов". Гляньте поисковиком, если будет не лень:))). Куда любопытней "Добротолюбия":). Но Вы мне поверьте: нет менее мистически настроенной нации, чем французы Новейшего времени. Произведение Анн Голон изначально было образцово французским, какая там эзотерика. В 50-х гг. она была не в моде. А в моде была борьба женщины за права в мире мужчин+были явно популярны исторические романы, и на французской почве незанята ниша "Великого Века", 17 то есть. А они жили в Версале, под боком был запущенный дворец и ахивы. Надо было написать хорошо продаваемый роман. Вот и всё:))). Никакой эзотерики. Второй том возник потому, что было интересно показать "Двор чудес", третий - ну, потому что Версаль, а четвертый - потому что на развале на берегу Сены попалась книжка о берберах и торговле на Средизмноморье в 17 веке. С это момента бедняжка Анжелика была обречена на шатания по каким-то пиратам и гаремам:))). А "эзотерика" там позже пошла, и по очень понятным личным причинам:). Такая вот житейская история.

alf-i-ya: Mari-Ang пишет: Не могу помнить, читала старую достаточно давно. Но вот нашла точную цитату: "Этот час словно предвосхитил то страшное одиночество, которое ей пришлось испытать в дальнейшем. Она еще не знала, что оно ждет ее, но все ее существо как бы ощутило его, и граф де Пейрак с беспокойством гадал, почему она сутки лежала бледная, молчаливая и лишь натянуто улыбалась" А я считаю, что здесь подразумевается то одиночество, в котором она осталась после исчезновения Жоффрея и до тех пор пока его не нашла, ведь несмотря на существование собеседников и даже эпизодичексих любовников, ей всегда чего-то не хватало и она ощущала себя одинокой и непонятой, разве, что Дегре понимал её, но он не мог избавить её от одиночества. Mari-Ang пишет: А религия - это инструмент, прежде всего . Кому -то она позволяет расширить горизонты, кому-то катастрофически сужает их ,к сожалению =) А вот с этим согласна.

Daria: Mari-Ang, Ваш первый пост не просто антерелигиозен, он еще и антинаучный. Если Вам интересно изучать религии вообще, то нужно прежде всего ознакомиться с их основами (приверженность к которым, собственно, и определяет принадлежность человека к конкретной конфессии). А сравнительное религеоведение не мешает все в одну кучу. Утверждения из Вашего поста не принадлежат ни к одной существующей конфессии, однако, некоторые слова и определения взяты из христианских текстов. Дальше Вы добавили свои личные к ним пояснения - совершенно языческие. Так что не стоит удивляться, что от такой смеси люди, принадлежащие к любой монотеистической конфессии, равно как и совершенно нерелигиозные никаких положительных эмоций не испытывают. Не воспринимайте, пожалуйста, сказанное как переход на личности - я высказалась исключительно по утверждениям из Ваших постов.

allitera: alf-i-ya пишет: А я считаю, что здесь подразумевается то одиночество, в котором она осталась после исчезновения Жоффрея и до тех пор пока его не нашла, ведь несмотря на существование собеседников и даже эпизодичексих любовников, ей всегда чего-то не хватало и она ощущала себя одинокой и непонятой, разве, что Дегре понимал её, но он не мог избавить её от одиночества. Согласна. Именно так я его поняла. Правда не с первого раза. Так как когд читала в первый раз такие вещи меня не очень волновали и только перечитывая и зная, что там дальше я видела подсказки автора.

Mari-Ang: Daria пишет: Mari-Ang, Ваш первый пост не просто антерелигиозен, он еще и антинаучный. Если Вам интересно изучать религии вообще, то нужно прежде всего ознакомиться с их основами (приверженность к которым, собственно, и определяет принадлежность человека к конкретной конфессии). А сравнительное религеоведение не мешает все в одну кучу. Утверждения из Вашего поста не принадлежат ни к одной существующей конфессии, однако, некоторые слова и определения взяты из христианских текстов. Дальше Вы добавили свои личные к ним пояснения - совершенно языческие. Так что не стоит удивляться, что от такой смеси люди, принадлежащие к любой монотеистической конфессии, равно как и совершенно нерелигиозные никаких положительных эмоций не испытывают. Не воспринимайте, пожалуйста, сказанное как переход на личности - я высказалась исключительно по утверждениям из Ваших постов. Благодарю за попытку не переходить на личности. Впрочем, она вам не совсем удалась. Я не писала ничего о какой-либо конкретной религии . Поэтому, вы наверное сделали вывод, что я не знакома с основами религий, с помощью своей интуиции? о, поздравляю, это уже близко к магии Теперь по сути вашего поста.. Антирелигиозный - направленный против религии; Антинаучный - противоречащий положениям науки; В моем посте подобного нет; есть нерелигиозная точка зрения, а не антирелигиозная. Если вы хотите называть эзотерику антинаукой, ваше право, но с такой точки зрения религия является такой же антинаукой, - спросите галилея, он подтвердит))

Daria: Mari-Ang пишет: Благодарю за попытку не переходить на личности. Впрочем, она вам не совсем удалась. Очень не хотелось бы, чтоб так казалось. Просто когда речь заходит о религии, очень сложно быть политкорректным. Но поверьте, здесь никто не хочет никого задеть, просто обсуждаются достаточно нетривиальные вопросы, для кого-то, к тому же, очень важные. Можно быть категорически против чьих-то убеждений, но при этом уважительно относиться человеку, разве нет? Mari-Ang пишет: Поэтому, вы наверное сделали вывод, что я не знакома с основами религий, с помощью своей интуиции? Нет, это следует из Ваших постов. Религия, на самом деле, вещь строго определенная. :) Все, что выходит за рамки - уже к ней не относится. Mari-Ang пишет: В моем посте подобного нет; есть нерелигиозная точка зрения, а не антирелигиозная. В Вашем посте есть утверждения, в корне противоречащие религии, поэтому я и назвала эту точку зрения антирелигиозной.

Mari-Ang: Daria, то, что не относится к религии, не направлено против ее или "кто не с нами, тот против нас" ? )) Православное христианство по свoeй сути мистично и эзотерично. О, я знаю, многие с этим утверждением могут быть не согласны. Почему-то многие православные христиане шарахаются от слова эзотерика, как fornarina; ставя ее рядом с оккультизмом Но каждый имеет право на свою точку зрения. Почему эзотерично? 1)Хотя бы потому, что является неизвестным широкому кругу учением внутри другoгo , болee извeстнoгo для ширoкoго кpуга учения) Bродe бы это подходит под определение "эзотeрических учeний", не так ли? да, в нем нет тайной доктрины, "только для посвященных"; но эзотерика сама по себе не является наукой об оккультизме и ритуалах "только для посвященных", противоречащим религиозным догмам. Первостепенная (и довольно часто единственная) цель известных мне людей, увлекающихся эзотерикой - духовное саморазвитие. 2) П редмет изучения христианства является инородным отношению мира сего; это ли не мистика? поэтому предлагаю отделить слово мистика , эзотерика от понятия "магия" или "оккультный". В чем же принципиальная разница между строгим христианином и эзотериком? Для эзотерика важно не соблюдение заповедей и выполнение обрядов. Важно получение мистического опыта, который может измeнить всю сущнoсть человeка. Эзотерик не является антирелигиозным человеком, у него нет цели противостоять религии. Давайте вернемся к нашей героине. Она прекрасно совмещала общение с колдуньей и свои мистические возможности исцелять, врачевать и прочее (и главное тут даже не это, ведь Мелюзина изменила прежде всего мировоззрение Анжелики - "я открою тебе тайну, как жить в этом мире с любовью"..), с походами в церковь, исповедью, различными католическими ритуалами. Являлась ли она католичкой? Я считаю, что да.

allitera: Mari-Ang пишет: то, что не относится к религии, не направлено против ее или "кто не с нами, тот против нас" ? )) Хороший вопрос. Во временя инквизиции ответ был однозначно второй. Но сейчас во времена толерантности хочется думать. что нынче позиций ближе к первой. Mari-Ang пишет: "я открою тебе тайну, как жить в этом мире с любовью"..) Да, видна школа. особенно в ее эскападе в Пуату. Надо признать, что школа Мелюзины была прослушана, но увы, не изучена. И все-таки с каких это пор эзотерика стала наукой? Это понятие даже в прикладном смысле не годится для такого определения.

Daria: Mari-Ang пишет: то, что не относится к религии, не направлено против ее или "кто не с нами, тот против нас" ? )) allitera пишет: Хороший вопрос. Во временя инквизиции ответ был однозначно второй. Но сейчас во времена толерантности хочется думать. что нынче позиций ближе к первой. Дамы. :) Ну в наш век всеобщей толерантности иметь такие опасения как-то безосновательно. На самом деле речь шла о другом, о том что, ребята, это не религия, вы совсем другим занимаетесь, не примазывайтесь. То есть сугубо вопрос дефинции. А уж заниматься-то каждый волен, чем ему нравится. Mari-Ang пишет: Почему-то многие православные христиане шарахаются от слова эзотерика, как fornarina; ставя ее рядом с оккультизмом Никто никуда не шарахается. :) Просто говорится о том, что религия и эзотерика - это взаимоисключающие вещи. Понятное дело, с точки зрения религии. Mari-Ang пишет: 1)Хотя бы потому, что является неизвестным широкому кругу учением внутри другoгo , болee извeстнoгo для ширoкoго кpуга учения С каких это пор оно стало "неизвестным широкому кругу учением"?? Информация о любой религии является общедоступной, более того, всякая конфессия имеет определенную степень проповедничества, допустимую с ее точки зрения. А уж современному человеку достаточно сделать пару кликов мышкой, чтобы получить исчерпывающую информацию. П. 2 - не поняла, что имеется в виду, может быть уточните? Хотя я по Христианству не очень специализируюсь, вот придет Форнарина, объяснит, что к чему. Mari-Ang пишет: Эзотерик не является антирелигиозным человеком, у него нет цели противостоять религии. И тем не менее он именно этим и занимается - искажает представление о той или иной конфессии в глазах общественности.

fornarina: Mari-Ang пишет: Поэтому, вы наверное сделали вывод, что я не знакома с основами религий, с помощью своей интуиции Нет, для этого не нужно интуиции. Достаточно пары фраз. Mari-Ang пишет: Если вы хотите называть эзотерику антинаукой, ваше право, но с такой точки зрения религия является такой же антинаукой, - спросите галилея, он подтвердит)) А при чем тут наука и Галилей? То, что хотела сказать Даша, можно выразить иначе: безграмотный. Это совершенно не переход на личности, я просто констатирую. Mari-Ang пишет: П редмет изучения христианства является инородным отношению мира сего Извините, не поняла. У христианства - или ислама - нет предмета изучения, это монотеистические авраамические религии, предполагающие веру в единого Бога. Христиане верят в Боговоплощение Христа, мусульмане, насколько мне известно, считают его одним из пророков. Если вы полагаете, что эзотерика в смысле знания для узкого круга посвященных - это называется "гнозис" - имеет отношение к христианству, я Вас разочарую. Многочисленные гностические учения - осужденная Церковью ересь и прямая противоположность христианству, вселенскому и принципиально открытому для каждого, кто бы он ни был. Mari-Ang пишет: В чем же принципиальная разница между строгим христианином и эзотериком? Прям и не знаю что сказать:). "Кто сильнее - кит или слон?". Вопрос по степени научной корректности примерно такого порядка. Очевидно, что Вы в своем кругу привыкли жонглировать словами, не вдумываясь в их смысл, мешать обрывки упрощенных вариантов разных учений. Это очень знакомо.Mari-Ang пишет: Эзотерик не является антирелигиозным человеком, у него нет цели противостоять религии. Правильно. Говоря тем самым церковным языком, которому Вы решили меня поучить, это и называется бесовщина. Просто констатация, без эмоций. Ничего личного. Не противостоять, это просто такого рода... религия:). Mari-Ang пишет: Давайте вернемся к нашей героине. Она прекрасно совмещала общение с колдуньей и свои мистические возможности исцелять, врачевать и прочее (и главное тут даже не это, ведь Мелюзина изменила прежде всего мировоззрение Анжелики - "я открою тебе тайну, как жить в этом мире с любовью"..), с походами в церковь, исповедью, различными католическими ритуалами. Являлась ли она католичкой? Я считаю, что да. О, это с самого начала прикол. Анн Голон даже изначально не была католичкой, это очевидно. Обычное среднее безрелигиозное сознание. Поэтому в католичестве она скверно разбирается. Знаний хватило бы на внешнюю реконструкцию условной религиозности, непременной для человека в 17 веке, типа как у Дюма, который ни в какую "духовность", слава Бгу, не лез, но Анн зачем-то понесло дальше, очень зря. Мелюзина возникла в силу очень модного в 50-е веяния - освобождение женщины, женское начало, Природа, ну и т.д. Ведьмы хорошие, они близко к Природе, далее до бесконечности. Был такой фильм "Колдунья" с Мариной Влади. Я не про сам фильм, я про истоки этой темы в книге. Анжелика в романе сочетала Мелюзину с Церковью не потому, что такое возможно, а потому, что Анн Голон в Церкви так себе понимает. В новой версии - полный шизоидный улет на эту тему. Вообще там изначально настолько банальная антиклерикальная тема, что это даже не раздражает. А вот тома эдак с 8 проступает откровенная бесовщина, а чем дальше, тем хуже. Мне давать академически-богословское определение? Оно будет очень резкое:). Да, сразу скажу - возведение в ранг идола Женского Начала, Природы-матери и проч. - очень банальная вещь. Встречается на каждом шагу, спорить тут не с чем, все прозрачно.

allitera: Daria пишет: Дамы. :) Ну в наш век всеобщей толерантности Не заблуждайся А как же рассийские движения, которые не только не уменьшаются, а все больше активизируются?

Mari-Ang: Fornarina, вы пытаетесь в каждом своем посте уличить меня в чем-либо, теперь это уже безграмотность, я же вижу в вас яркий пример узкого мышления, местами даже отсутствие своего личного суждения. Вы мне чем-то монаха Беше напоминаете у Голон, не обижайтесь, но это так) более современного, и начитанного (википедии ли, поисковика ли, книжек ли - всеравно), но все того же Беше =) И, как и прежде, постараюсь ответить только на конструктивные ваши замечания/вопросы, дабы не раздувать этот разговор до бесконечности =) Извините, не поняла. У христианства - или ислама - нет предмета изучения, это монотеистические авраамические религии, Каждая религия, в своем исконном понимании, имеет предмет изучения, это законы движения духа, а также пути его усовершенствования. цитата: Эзотерик не является антирелигиозным человеком, у него нет цели противостоять религии. Правильно. Говоря тем самым церковным языком, которому Вы решили меня поучить, это и называется бесовщина. Просто констатация, без эмоций. Ничего личного. Не противостоять, это просто такого рода... религия:). Нет, это не своего рода религия. Отнюдь. Можно жить с верой в сердце, не пренадлежа при этом ни к одной религии, но веря в Бога. Теперь о "бесовщине".. С точки зрения христианства бесовщиной может быть названо подмена созданного Богом мира дьявольской иллюзией. Если вы со мной не согласны, дайте ваше определения понятия бесовщины. Ну так вот, отталкиваясь от этого определения, вы не в праве обвинять в бесовщине эзотерика, только на основании того, что он эзотерик. Более подробное пояснение будет ниже. С тем как вы проехались по Голон , я тоже не согласна. Пожалуй главное утверждение вот это: Анжелика в романе сочетала Мелюзину с Церковью не потому, что такое возможно, а потому, что Анн Голон в Церкви так себе понимает Хм, с чего вы взяли, что это невозможно? Опять предлагаю посмотреть на проблему под другим углом. Церковь осуждает любые проявления магии. С чем это связано, каковы причины такого отношения? Рассмотрим два аспекта. Во первых, человек , созданный Богом по своему образу и подобию, уже содержит в себе божественное начало,следовательно, имеет желание постичь божественное, выйдя за пределы эмпирического. Это нормальное желание созданного Богом существа, ведь все мы - частички Его, и Бог живет в каждом из нас. Выход из физической реальности - это реальность, простите за тафтологию, и не является "бесовщиной". Все мы созданы для того, чтобы пройти путь к Богу и покинуть физическую реальность, воссоединившись с Единым. Но - второй аспект вопроса состоит в том, что это врожденное желание утрачено, человек вначале своего воплощения на Земле забывает, кто он есть, и его задача -вспомнить, путем духовного и личностного развития, дабы в конце своего пути воссоединиться с Богом, создавшим и любящим его. У каждого свой путь и то, что часто случается в нашем мире : мирское, материальное "затмевает" божественное начало, человек забывает кто он есть, ведь развитие собственной духовности требует глубокого внутреннего усилия, самодисциплины, а также смирения в следовании Богу. И, именно в этом случае, человек будет использовать магию в "плохом" ее понимании, даже белую магию , цель которой не навредить а помочь. Но человек, достигший определенного уровня духовного развития, будет использовать свои способности без осуждения со стороны высших сил, а , наоборот, при их содействии. Примером тому является Моисей-чудотворец.

Mari-Ang: Daria, читайте внимательней. Я сразу оговорилась, что тайной доктрины в христианстве нет; Неизвестным широкому учением христиантсво является потому, что не все его изучают , это вполне логично. Точно так же и эзотерика, она является общедоступной ,но это не значит, что все ее изучают. Некоторые даже не знают, что это такое. И тем не менее он именно этим и занимается - искажает представление о той или иной конфессии в глазах общественности хм) каким образом эзотерик искажает представление о той или иной конфессии в глазах общественности? вы опять подтверждаете утверждение "кто не с нами, тот против нас"

alf-i-ya: Mari-Ang пишет: Давайте вернемся к нашей героине. Она прекрасно совмещала общение с колдуньей и свои мистические возможности исцелять, врачевать и прочее (и главное тут даже не это, ведь Мелюзина изменила прежде всего мировоззрение Анжелики - "я открою тебе тайну, как жить в этом мире с любовью"..), с походами в церковь, исповедью, различными католическими ритуалами. Являлась ли она католичкой? Я считаю, что да. Очень интересный вопрос, только боюсь спорить на эту тему бесполезно, т.к. у каждого на этот счёт своё мнение, которое всё-равно останется при нём. Если интересно, моё мнение таково: Жоффрей показан автором, как человек уважающий религию, в которой родился,но по его же признанию, чтил он "И обращался не к тому Богу, чьи заповеди нередко нарушал, но к Тому, кто олицетворял собою Разум и Знание...". Анжелика же, впитавшая идеологию Мелюзины, но позже, воспитанная в монастыре, пять лет прожила с графом и он оказывал на неё большое влияние. К счастью, она, ещё и от природы будучи свободолюбивой, предстаёт перед нами не глубоко религиозной барышней, а слушающей собственное сердце и свою совесть, нежели церковные законы. Ведь иначе это была бы уже не Анжелика. Был период в её жизни, когда она вообще отвергала (или отрицала) Бога и тогда ей попался брат Жан, который вернул ей веру. Она долгое время провела на Средиземноморье, в исламской среде, потом тесное общение с гугенотами, затем индейцы. Познакомившись с разными верованиями и людьми их исповедующими поближе, я думаю она пришла к своему пониманию Бога, отличного от религиозного. Хотя это понимание не мешает уважать как свою, так и прочие религии и верования, а также исполнять привычные ритуалы. Сама Анжелика считала себя католичкой, не ревностной, но всё же католичкой. И если мы сейчас заявим, что она ею не являлась, то боюсь придётся большинство людей, считающих себя причастными к той или иной религии, признать не причастными к ней.

Daria: allitera пишет: Не заблуждайся А как же рассийские движения, которые не только не уменьшаются, а все больше активизируются? Неадекват и насилие были и будут всегда. Я имела в виду, что у нас нет религиозной цензуры, везде плюрализм и политкорректность. Так что про Инквизицию - это ты сильно загнула. :) Mari-Ang пишет: читайте внимательней. Я сразу оговорилась, что тайной доктрины в христианстве нет; Неизвестным широкому учением христиантсво является потому, что не все его изучают , это вполне логично. Точно так же и эзотерика, она является общедоступной ,но это не значит, что все ее изучают. Некоторые даже не знают, что это такое. И на этом основании Вы объединяете эзотерику и Христианство? Следуя Вашей логике, получается, что и высшая математика вполне эзотерична. Mari-Ang пишет: Каждая религия, в своем исконном понимании, имеет предмет изучения, это законы движения духа, а также пути его усовершенствования. Нет, на самом деле. Религия в исконном понимании занимается прежде всего поклонением Богу. Mari-Ang пишет: С точки зрения христианства бесовщиной может быть названо подмена созданного Богом мира дьявольской иллюзией. Если вы со мной не согласны, дайте ваше определения понятия бесовщины. Причем тут мир. Эзотерические учения подменяет само понятие Творца, придает Ему ложные атрибуты, низводят до роли "стороннего наблюдателя", который всему попустительствует, а иногда и придают ему сотоварищей (другие "божественные силы") - это и есть отрицание основ религии. Проще говоря - назад в язычество. Mari-Ang пишет: Можно жить с верой в сердце, не пренадлежа при этом ни к одной религии, но веря в Бога. Можно. Но мы с Вами не аборигены джунглей Амазонки, куда не дошла благая весть. И живем мы не в допророческие времена, а в век полной информационной доступности. Поэтому сознательное желание верить сугубо "в душЕ", отрицание необходимости соблюдения предписанного Богом закона есть либо сильнейшее заблуждение, либо завуалированное до самообмана неверие. Mari-Ang пишет: Церковь осуждает любые проявления магии. С чем это связано, каковы причины такого отношения. Рассмотрим два аспекта. Тут не нужно упражняться в диалектике. Есть четкие запреты в канонических текстах. alf-i-ya пишет: И если мы сейчас заявим, что она ею не являлась, то боюсь придётся большинство людей, считающих себя причастными к той или иной религии, признать не причастными к ней. Так оно и есть, к сожалению.

Mari-Ang: Daria, пожалуй, по теме религиозности-нерелигиозности, главную свою мысль я уже высказала. Эта была как раз та часть моего предыдущего поста, адресованого fornarina, которое вы назвали упражнением в диалектике, даже не желая вникнуть в его суть. Вы невероятно облегчили свою задачу. Повторяться и спорить с человеком, строго придерживающимся религиозных убеждений, и не желающим анализировать какую-либо другую информацию, называя ее упражнением в диалектике, считаю занятием бесполезным. Теряется всякий смысл нашего общения. Напоследок хотелось бы добавить, и вам, и fornarina - ни одна книга, и само собой разумеется, ни один пост на форуме не является абсолютной истиной. Вы живете, следуя "четким запретам в канонических текстах". А любую информацию, получаемую на Земле, нужно фильтровать прежде всего умом и сердцем, и принимать ту ее часть, с которой согласна ваша душа. В том числе Библию, и Коран , и прочие великие книги. Потому что абсолютной истиной является только Бог, единый создатель всего сущего. Она недоступна человеку, живущему на Земле, - ведь суть жизни здесь это и есть путь к Богу, движение к Богу, отделяя зерна от плевел в процессе своего индивидуального развития. зы. К слову, как математик по образованию, могу сказать, - высшая математика еще как эзотерична! Основой математики являются точка и прямая; их нельзя пощупать и увидеть. За основу всех математических рассчетов взято допущение, что прямая имеет бесконечную длину, и также аксиома, что две прямые никогда не пересекаются в бесконечном пространстве. А если копать дальше, можно залезть в такие эзотерические дебри математических учений, что вам и не снилось =)

alf-i-ya: Mari-Ang пишет: любую информацию, получаемую на Земле, нужно фильтровать прежде всего умом и сердцем, и принимать ту ее часть, с которой согласна ваша душа. В том числе Библию, и Коран , и прочие великие книги. Потому что абсолютной истиной является только Бог, единый создатель всего сущего. Она недоступна человеку, живущему на Земле, - ведь суть жизни здесь это и есть путь к Богу, движение к Богу, отделяя зерна от плевел в процессе своего индивидуального развития. Mari-Ang согласна с Вами, а иначе это уже смахивает на религиозный фанатизм. ( никого не хочу обидеть)

alf-i-ya: alf-i-ya пишет: И если мы сейчас заявим, что она ею не являлась, то боюсь придётся большинство людей, считающих себя причастными к той или иной религии, признать не причастными к ней. Daria пишет: Так оно и есть, к сожалению М-да. Различные конфессии очень "обрадуются", узнав, что их паства (значительная её часть) к ней не причастна. Кто же мы есть большинство землян?

fornarina: alf-i-ya пишет: вы пытаетесь в каждом своем посте уличить меня в чем-либо, теперь это уже безграмотность, я же вижу в вас яркий пример узкого мышления, местами даже отсутствие своего личного суждения. Вероятно, Вам сложно понять, что у меня нет никакого личного отношения:). Я просто констатирую. Можете видеть какое угодно мышление у меня, но знаю-то я - уж извините - все-таки больше. Это опять-таки просто констатация:). То, что пассаж с "обленением" совершенно безграмотен, я могу аргументированно доказать. Mari-Ang пишет: Вы мне чем-то монаха Беше напоминаете у Голон, не обижайтесь, но это так) более современного, и начитанного (википедии ли, поисковика ли, книжек ли - всеравно), но все того же Беше =) Да Бога ради:). Просто у Вас совершенно очевидно отсутствуют элементарные представления, например, о христианстве. При этом Вы очень настойчиво меня поучаете:))). "Беше" у Анн Голон - это совершенно плоский и тупой стереотипный образ "мракобеса-инквизитора". Вам это нравится? Естественно, потому что Вы не знаете ни истории, ни истории Церкви, да это Вам не нужно. Вы наслушались и начитались какой-то попсовой ахинеи. Это я пишу не потому, что я христианка, а потому что я историк-медиевист, а сейчас занимаюсь поздней античностью. Историю немножко учила:))). И "человек Возрождения" де Пейрак, который борется с мракобесами, и Беше, и Анжелика в качестве "Настоящей Женщины, Слитой с Матерью-Природой" - это самые банальные штампы, к реальной истории (куда более интересной) отношение имеющие, как фильм "Троя" к Гомеру. Причем штампы, привязанные к идеям полувековой давности, сейчас это все давно вышло из моды в мире адаптированных для массового потребления идей:))). Вы этого не понимаете, потому что у Вас голова набита этими штампами. Mari-Ang пишет: Каждая религия, в своем исконном понимании, имеет предмет изучения, это законы движения духа, а также пути его усовершенствования. :)))) Давайте не будем сражаться копипастой и тратить на это время. Это просто демагогическая ахинея:))). Ну не надо меня учить, что такое религия:))). Вы просто в философский словарь хорошего издания гляньте:))). Mari-Ang пишет: С точки зрения христианства бесовщиной может быть названо подмена созданного Богом мира дьявольской иллюзией. Если вы со мной не согласны, дайте ваше определения понятия бесовщины. Ну так вот, отталкиваясь от этого определения, вы не в праве обвинять в бесовщине эзотерика, только на основании того, что он эзотерик. Если Вам очень хочется, я попозже найду что-нибудь в Писании и Канонах. Проблема в том, что Вы не знаете не то что про что это, а что это вообще такое:))). Mari-Ang пишет: Можно жить с верой в сердце, не пренадлежа при этом ни к одной религии, но веря в Бога. Барышня (впрочем не знаю, барышня ли Вы):)))) Вас можно просто цитировать в учебнике:))). Весь привычный набор демагогии, только в очень агрессивном варианте:))). Mari-Ang пишет: Опять предлагаю посмотреть на проблему под другим углом. Не буду:))). Вы же ничего не знаете про Церковь. О чем мне с Вами спорить:)))? Mari-Ang пишет: Во первых, человек , созданный Богом по своему образу и подобию, уже содержит в себе божественное начало,следовательно, имеет желание постичь божественное, выйдя за пределы эмпирического. Это нормальное желание созданного Богом существа, ведь все мы - частички Его, и Бог живет в каждом из нас. Выход из физической реальности - это реальность, простите за тафтологию, и не является "бесовщиной". Все мы созданы для того, чтобы пройти путь к Богу и покинуть физическую реальность, воссоединившись с Единым. Но - второй аспект вопроса состоит в том, что это врожденное желание утрачено, человек вначале своего воплощения на Земле забывает, кто он есть, и его задача -вспомнить, путем духовного и личностного развития, дабы в конце своего пути воссоединиться с Богом, создавшим и любящим его. У каждого свой путь и то, что часто случается в нашем мире : мирское, материальное "затмевает" божественное начало, человек забывает кто он есть, ведь развитие собственной духовности требует глубокого внутреннего усилия, самодисциплины, а также смирения в следовании Богу. И, именно в этом случае, человек будет использовать магию в "плохом" ее понимании, даже белую магию , цель которой не навредить а помочь. Но человек, достигший определенного уровня духовного развития, будет использовать свои способности без осуждения со стороны высших сил, а , наоборот, при их содействии. Примером тому является Моисей-чудотворец. Сударыня:)). Вам, косвенно цитируя Ерофеева, удалось нанести даже больше ахинеи, чем можно было вообразить:))). Вы уж Моисея - если это библейский Моисей - к своим камланиям не припутывайте, а для начала пойдите и выясните, каково в общих чертах отличие буддизма, индуизма, мусульманства и христианства. Во что они все верят, каково их учение о смерти, вечной жизни и посмертном бытии. Уясните себе хотя бы по данному вопросу, что у христиан нет никакого учения об освобождении от тела. Почитайте хоть "В поисках Пути, Истины и Жизни" о.Александра Меня http://www.alexandrmen.ru/pan.html Он был великий миссионер и умел общаться с представителями любой духовности:))). То, на что я Вам послала ссылку, это увлекательно и просто написанная история религии вообще. Вы почитайте хотя бы это, а потом приходите:))).

Daria: Mari-Ang пишет: А любую информацию, получаемую на Земле, нужно фильтровать прежде всего умом и сердцем, и принимать ту ее часть, с которой согласна ваша душа. В том числе Библию, и Коран , и прочие великие книги. Потому что абсолютной истиной является только Бог, единый создатель всего сущего. Она недоступна человеку, живущему на Земле, - ведь суть жизни здесь это и есть путь к Богу, движение к Богу, отделяя зерна от плевел в процессе своего индивидуального развития. Если Вы верите в то, что конкретная книга является Св. Писанием, то фильтровать ее не нужно. :) Если Вы в это не верите - то это уже не имеет никакого отношения к монотеистическим религиям. Согласно их положениям Создатель позаботился о том, чтобы истина была доступна человеку, живущему на земле. alf-i-ya пишет: М-да. Различные конфессии очень "обрадуются", узнав, что их паства (значительная её часть) к ней не причастна. Кто же мы есть большинство землян? Ну, конечно они этому не рады (кстати, это никакая не новость) - но такова объективная реальность. Каждая конфессия имеет определенный "минимум" положений, в которые человек должен верить, чтобы иметь право причислять себя к таковой. А "религиозный фанатизм"... :))))) Это, знаете, такой термин, который часто используют где надо и не надо. Поверьте, последовательность, стремление называть вещи своими именами и элементарная грамотность - это никакой не "фанатизм", а необходимая ответственность за свои убеждения.

alf-i-ya: fornarina это не моя цитата: вы пытаетесь в каждом своем посте уличить меня в чем-либо, теперь это уже безграмотность, я же вижу в вас яркий пример узкого мышления, местами даже отсутствие своего личного суждения.

fornarina: Mari-Ang пишет: цитата: А любую информацию, получаемую на Земле, нужно фильтровать прежде всего умом и сердцем, и принимать ту ее часть, с которой согласна ваша душа. В том числе Библию, и Коран , и прочие великие книги. Потому что абсолютной истиной является только Бог, единый создатель всего сущего. Она недоступна человеку, живущему на Земле, - ведь суть жизни здесь это и есть путь к Богу, движение к Богу, отделяя зерна от плевел в процессе своего индивидуального развития. Вообще это было бы даже весело, если бы не было так банально:))). Вы где эту ахинею вычитали? Я Вам пишу совершенно не с конфессиональной точки зрения:). А как называется объединение, в котором Вы состоите? Да,если Вы думаете, что "все земляне" верят в одного Бога, то очень ошибаетесь:))). Это до некоторой степени касается представителей трех авраамических религий (если что, объясню). А вот буддисты, индуисты и представители разнообразных языческих верований верят совсем не в то:))). Это вообще сложнее, чем Вам кажется:))). То есть "все земляне", верящие хоть во что-то, кроме своего кошелька, сильно бы удивились:))). В общем, представьте себе, что Вы прочли историю любви Наполеона и Жозефины в журнале "Лиза". И на этом основании полагаете, что в курсе истории Европы эпохи наполеоновских войн:)). Я это совершенно не к тому, что все должны быть в курсе, упаси Боже, но вы очень агрессивно напираете и поучаете:)). А профильное образование у Вас какое? Да, вот что еще забавно: Вы там, кажется, рассуждаете о католичестве? Судя по тому, что у Вас перепутаны и более крупные категории, вряд ли есть представление о различии христианских деноминаций. А это как раз раз примечательно в романе. alf-i-ya пишет: fornarina это не моя цитата: цитата: вы пытаетесь в каждом своем посте уличить меня в чем-либо, теперь это уже безграмотность, я же вижу в вас яркий пример узкого мышления, местами даже отсутствие своего личного суждения. Разумеется, это там случайно приплелось, к Вам мои слова совершенно не относятся:).

allitera: Daria пишет: Так что про Инквизицию - это ты сильно загнула. :) Это уж скорее ты. Где я писала про Инквизицию сегодня? Mari-Ang пишет: Потому что абсолютной истиной является только Бог, единый создатель всего сущего. Она недоступна человеку, живущему на Земле, - ведь суть жизни здесь это и есть путь к Богу, движение к Богу, отделяя зерна от плевел в процессе своего индивидуального развития. зы. Да. но где место атеизму? alf-i-ya пишет: Кто же мы есть большинство землян? Грешники и всех нас ждет судный день. А атеистов - небытие. fornarina пишет: Вы почитайте хотя бы это, а потом приходите:))). Пардонте, девчата. Что значит, потом приходите. Тут могут быть все, нкакого фейс-контроля. Я понимаю, что у вас тут диспут, о который можно обжеться, но давайте уважать права друг друга. Mari-Ang Мы всем рады на форуме, так что не примите эти слова буквально.

fornarina: allitera пишет: цитата: Вы почитайте хотя бы это, а потом приходите:))). Пардонте, девчата. Что значит, потом приходите. Тут могут быть все, нкакого фейс-контроля. Я понимаю, что у вас тут диспут, о который можно обжеться, но давайте уважать права друг друга. Да что ты, при чем здесь это? Кто я тут такая, чтобы распоряжаться доступом на форум:)? Да это и совершенно не в моем вкусе:). Я имела в виду исключительно совет даме приходить меня поучить, когда она будет знать хоть что-то...

Mari-Ang: fornarina, к счастью для меня и читателей этого форума, у меня, в отличие от вас, нет непреодолимой потребности в том, чтобы оставить за собой последнее слово =) Любое развитие нашей с вами дискуссии и дальнешнее обоюдное дробное цитирование, ничего не изменят, увы. Потому что, в общении конкретно со мной или в целом, на данном этапе своего развития, вы воспринимаете информацию только двумя способами: если вы уже где-то читали/встречали подобные мысли или хотя бы их части -что совершенно естественно,потому что все мы формируем свое мировозрение на основе полученной информации, в том числе книг - вы обвиняете в копипасте, косвенном цитировании, и прочем; если вы нигде не встречали сказанного оппонентом, и обвинить в п.1 не получается - это автоматически именуется вами "ахинеей" и пропускается мимо ушей =) Добавочные ваши обвинения, "констатации фактов" и т.д., и т.п., тоже не заслуживают внимания, потому что лишь дальше уводят от предмета обсуждения, сводя наше с вами общение до уровня словесной перепалки =( Поэтому я оставлю этот спор с вами на уже сказанном. Допускаю, что вы не сильно расстроитесь =) Я могла бы и этот пост уже не писать, но, из уважения к своему собеседнику, т.е., к вам, я обосновала свое решение.

fornarina: Э-э, нет, на провокации мы поддаваться не будем:))) Ответьте мне для начала на простой и КОНКРЕТНЫЙ вопрос: Вот Вы рассуждаете о том, что все религии изучают процесс прихода души к какому-то богу и освобождение от материальности. Примерно так? Тогда скажите, как христиане представляют себе смерть и посмертие. Можете ответить? ДА или НЕТ:))). Вот тогда и посмотрим:). Пы.Сы. У нас не дискуссия, и Вы мне не оппонент, Вы уж извините:))).

Mari-Ang: Daria пишет: Если Вы верите в то, что конкретная книга является Св. Писанием, то фильтровать ее не нужно. :) Если Вы в это не верите - то это уже не имеет никакого отношения к монотеистическим религиям. Согласно их положениям Создатель позаботился о том, чтобы истина была доступна человеку, живущему на земле. На земле абсолютная истина недоступна. Но доступен путь ее достижения. Любую информацию нужно анализировать, пропускать через себя, свой мозг и свое сердце, а не просто принимать на веру, как безусловную истину. Если говорить о Библии (для примера), то, как и все св. тексты, каждый последующий ее перевод содержит все больше искажений (особенно после Джеймса). И, в то же время, там есть много ценной информации, и скрыто много "зерен истины" под видом метафор. Ваша позиция отличается от моей, потому что вы, как строго религиозный человек, приняли на веру то, что уже обладаете истиной. Это одна из первопричин вражды между разными религиозными общинами.. представьте - есть две религиозные конфессии, и обе считают, что обладают абсолютной истиной =) allitera пишет: Да. но где место атеизму? Уточните вопрос, чтобы я правильно вас поняла. Вас интересует классификация атеизма как понятия? Или, в более узком смысле - где место атеизма с точки зрения религии? или, может быть, с точки зрения абсолюта?

Daria: allitera пишет: Это уж скорее ты. Где я писала про Инквизицию сегодня? Ну я к тому, что сегодня далеко не времена Инквизиции, каждый волен исповедовать то, что ему больше нравится. Mari-Ang пишет: На земле абсолютная истина недоступна. Но доступен путь ее достижения. Любую информацию нужно анализировать, пропускать через себя, свой мозг и свое сердце, а не просто принимать на веру, как безусловную истину. Если говорить о Библии (для примера), то, как и все св. тексты, каждый последующий ее перевод содержит все больше искажений (особенно после Джеймса). И, в то же время, там есть много ценной информации, и скрыто много "зерен истины" под видом метафор. Ваша позиция отличается от моей, потому что вы, как строго религиозный человек, приняли на веру то, что уже обладаете истиной. Это одна из первопричин вражды между разными религиозными общинами.. представьте - есть две религиозные конфессии, и обе считают, что обладают абсолютной истиной =) К настоящей осознанной вере в Творца подобные взгляды не имеют никакого отношения и по сути являются уходом от ответственности за свои деяния и свою посмертную судьбу, только не пофигистски, а под видом высокой духовноти. Но имеете право. :) Если б еще эти учения не трогали традиционные конфессии и не дергали цитаты из Св. Писаний - не было бы к ним никаких житейских претензий. А вражды между религиозными общинами нет. Вражду привносят агрессивные сторонники самых разных взглядов.

allitera: fornarina пишет: Да что ты, при чем здесь это? Кто я тут такая, чтобы распоряжаться доступом на форум:)? Да это и совершенно не в моем вкусе:). Я имела в виду исключительно совет даме приходить меня поучить, когда она будет знать хоть что-то... В таком случае, вопрос исчерпан. Все остаются и продолжают интересную им беседу. Mari-Ang пишет: Уточните вопрос, чтобы я правильно вас поняла. Вас интересует классификация атеизма как понятия? Или, в более узком смысле - где место атеизма с точки зрения религии? или, может быть, с точки зрения абсолюта? Да нет, с вашей точки зрения. Бог - не является абсолютной истиной, как вы выше утверждали для атеистов. Кстати вот сегодня по телеку передали, что в школах с 4 класса ввогдят что-то вроде религиеведения. Daria пишет: Ну я к тому, что сегодня далеко не времена Инквизиции, каждый волен исповедовать то, что ему больше нравится. Даш, ну и тоже об этом писала. Чего-то ты меня ловишь на том, чего я не делала.

Mari-Ang: Daria пишет: К настоящей осознанной вере в Творца подобные взгляды не имеют никакого отношения и по сути являются уходом от ответственности за свои деяния и свою посмертную судьбу, только не пофигистски, а под видом высокой духовноти. Но имеете право. :) Если б еще эти учения не трогали традиционные конфессии и не дергали цитаты из Св. Писаний - не было бы к ним никаких житейских претензий. Daria, это именно то, о чем я говорила. Вы употребили слово "настоящий". Что есть настоящий? В данном контексте, это синоним слова "истинный" . Вы опираетесь на свое понятие "настоящей осознанной веры в Творца", основанное на вашей религии и Св. Писании, которое вы приняли на веру =) И я к вам , в свою очередь, не имею никаких претензий, даже с учетом того, что вы "потрогали" эзотерику и прочие темы =)

Mari-Ang: allitera пишет: Да нет, с вашей точки зрения. Бог - не является абсолютной истиной, как вы выше утверждали для атеистов. Кстати вот сегодня по телеку передали, что в школах с 4 класса ввогдят что-то вроде религиеведения. Daria пишет: С моей точки зрения, атеизм - тоже верование, но для атеиста Бог - это материальный мир. Еще мне близка точка зрения , что нисходящий путь развития имеет такое же право на существование, как и восходящий. Но я пока еще не могу принять это целиком и полностью, потому что, в некотором роде, подобная точка зрения подразумевает смирение с тем злом, которое происходит вокруг, и на которое я не могу повлиять. Поэтому этот второй вопрос для меня все еще "открыт", и утверждать ничего не буду. Школа - отдельная тема, я бы многое поубирала из того, что на сегодняшний день преподают в школе =) или, хотя бы сократила бы часы А ввести было бы неплохо психологию общения, в старших классах -сексуальное воспитание.

Daria: allitera пишет: Даш, ну и тоже об этом писала. Чего-то ты меня ловишь на том, чего я не делала. Не, ну ты упоминала времена инквизиции. :) Я, в общем-то, просто подтвердила твою мысль, что мы живем во времена толерантности, и ни одна религия не придерживается принципа "кто не снами, тот против нас". Mari-Ang пишет: Вы употребили слово "настоящий". Что есть настоящий? В данном контексте, это синоним слова "истинный" . Вы опираетесь на свое понятие "настоящей осознанной веры в Творца", основанное на вашей религии и Св. Писании, которое вы приняли на веру =) Могу сказать, что с сугубо религеоведческой точки зрения, без привязки к моим личным взглядам - вера в Бога - Творца Вселенной - это совсем не то, о чем Вы пишете. Понимаете, в языке и культуре сложились четкие определения вещей и понятий, нельзя все мешать и перетасовывать. Mari-Ang пишет: даже с учетом того, что вы "потрогали" эзотерику и прочие темы Я имела в виду другое. Эзотерика берет основу традиционной кофессии (конфессий), искажает ее, трактует на свой лад, выбирает то, что больше нравится и при этом часто еще и носит ее имя, имеет ее атрибуты, и т.д. Для непросвещенного взгляда "со стороны" это ничего хорошего, т.к. вводит в заблуждение.

fornarina: Даша:)))) Вы не ловитесь:))) У меня вот часть оперативной памяти была отвлечена на сейчас уже отчитанный доклад, позор на мою седую голову: в таких случаях нельзя вестись на абстрактные разговоры:)). Видите, я задала - и в ответ будет молчание, потому что ответу нету:). Т.е. Вам на две страницы объяснят, по каким именно философско-эзотерическим причинам человек Вам и не должен ответить, в чем суть учений, которые он таки лихо мешает, не должен, и это вообще не нужно с точки зрения мистической кармы, например. А мне не ответят, разумеется потому, что я ответу недостойна, так как (далее любая демагогия по выбору). Но причина-то та, что мы просто не знаем, почему христианство не "исследует путь освобождения от материи", а мусульманство нельзя мешать с буддизмом, ну никак:))). Всегда задавайте тупо конкретные вопросы и повторяйте их до упора:))). Я просто забыла, как говорить с такими людьми:))).

Mari-Ang: Daria пишет: Могу сказать, что с сугубо религеоведческой точки зрения, без привязки к моим личным взглядам - вера в Бога - Творца Вселенной - это совсем не то, о чем Вы пишете. Понимаете, в языке и культуре сложились четкие определения вещей и понятий, нельзя все мешать и перетасовывать. Разве я писала о вере в Бога с религеоведческой точки зрения? =) У меня она другая =) И там, где со строгой религиозной точки зрения стоит четкое "нельзя", "в другой системе координат" этого нельзя попросту нет. Так что.. фактически, вы повторяетесь, говоря о том же, но другими словами. Я вас прекрасно поняла, и вы поняли меня. Daria пишет: Я имела в виду другое. Эзотерика берет основу традиционной кофессии (конфессий), искажает ее, трактует на свой лад, выбирает то, что больше нравится и при этом часто еще и носит ее имя, имеет ее атрибуты, и т.д. Для непросвещенного взгляда "со стороны" это ничего хорошего, т.к. вводит в заблуждение. Хм, опять-таки, это сугубо религиозная точка зрения =) Христианство тоже взяло за основу много чего - столько разных мнений бытует на эту тему. И язычество , и кинизм, да даже иудаизм, по мнению некоторых теологов, мог бы "предъявить претензии" к христианству за использование , искажение и прочее.. Только зачем предъявлять эти самые претензии? у каждого свой путь, и человек в состоянии сам найти его , даже среди тысяч религий и искажений =)

fornarina: Mari-Ang пишет: Христианство тоже взяло за основу много чего - столько разных мнений бытует на эту тему. Видите, Даша: вот на это вестись нельзя:). Надо сразу спросить: каких мнений? У кого бытует? Что христианство позаимствовало у язычества? А у кинизма? И что такое кинизм, с Вашей точки зрения? Если ответят, сразу пропускайте всю лирику и смотрите, есть ли конкретный ответ. Если нет, не обращайте внимания и повторяйте вопросы. Я вспомнила, у меня несколько лет назад на форуме диакона Кураева был спор с очень злобным троллем-фундаменталистом, и он все-таки под конец завял и слился, потому что я тупо повторяла вопросы и просила ответов, не обращая внимания на фразы типа Mari-Ang пишет: у каждого свой путь, и человек в состоянии сам найти его , даже среди тысяч религий и искажений =) Вы не тролль, не провокатор и не демагог, на этом поле не выиграете:). Mari-Ang пишет: по мнению некоторых теологов, О, прикол. Спросите: каких теологов? А каких Вы вообще знаете? А откуда Вы это взяли? И не из гугла, а что-нибудь посерьезней. Еще полезно, если спор с таким собеседником ведется на Вашу профессиональную тему, спросить, какое у него образование. Скорее всего, получите кучу болтовни на тему того, что у каждого свой путь, но в конце может с неохотой расколоться, и тогда обычно выясняется, что скорее всего технарь (если Вы гуманитарий), или вообще 9 классов, или что-нибудь заборостроительное:))). Проверено.

Элен: Mari-Ang пишет: Жизнь несколько раз искушала Анжелику предложением остаться в неведении. Но,в силу своего, характера, она выбрала другой путь. Поэтому для нее неведение нельзя назвать испытанием. Вся сущность Анж против неведения как такового. Она никогда не выбирает легких путей. Как вам кажется, всегда ли оправдан способ получения информации, если он не совсем достойный, возможной личной пользой от ее получения? И существует ли такая информация, которая не предназначена для конкретно этого человека? Mari-Ang пишет: Неведение не является грехом в том понимании, если человек не знает чего-то. Но если человек может знать, может что-то сделать, или предпринять, но выбирает не знать, не делать , - более легкий путь, в этом случае неведение становится этим самым демоном для человека. Возможно, в данном случае более уместно понятие бездаятельности? ИМХО неведение тут как-то не увязывается. Mari-Ang пишет: демон - некая неопределенная и бесформенная божественная сила, как правило, злая, а реже – благодетельная, которая определяет судьбу человека Как вы думаете, божественная сила может быть неопределенной и бесформенной? Mari-Ang пишет: Анж ждет период тоски , возможно, речь идет о периоде ее жизни в Америке Вне зависимости от зацепочек, свидетельствующих об этом в предшествующих томах, как Вы думаете, чем эта тоска может объясняться?

Daria: fornarina пишет: Даша:)))) Вы не ловитесь:))) У меня вот часть оперативной памяти была отвлечена на сейчас уже отчитанный доклад, позор на мою седую голову: в таких случаях нельзя вестись на абстрактные разговоры:)). Видите, я задала - и в ответ будет молчание, потому что ответу нету:). Т.е. Вам на две страницы объяснят, по каким именно философско-эзотерическим причинам человек Вам и не должен ответить, в чем суть учений, которые он таки лихо мешает, не должен, и это вообще не нужно с точки зрения мистической кармы, например. А мне не ответят, разумеется потому, что я ответу недостойна, так как (далее любая демагогия по выбору). Но причина-то та, что мы просто не знаем, почему христианство не "исследует путь освобождения от материи", а мусульманство нельзя мешать с буддизмом, ну никак:))). Всегда задавайте тупо конкретные вопросы и повторяйте их до упора:))). Я просто забыла, как говорить с такими людьми:))). Ну все, я поняла. :) Мне просто в околорелигиозных диспутах попадались в основном два типа собеседников: первые - далекие от всего этого, но с познавательным интересом; такие обычно вежливо всем интересуются, выясняют что да как, высказывают свои соображения, спорят - но с пониманием того, что на деле мало что знают. Вторые - которые знают много и по сути, но с которыми мы расходимся по конкретным пунктам, и тут никто не становится в позицию читающего лекцию - просто ведется цивилизованная и интересная беседа, с большим взаимоуважением. :))) Я только однажды пошла с холиваром на один еврейский форум, известный своим троллизмом, думала, что вот щас мало не покажется - но там оказались одни мужики, так что со мной в основном любезничали и никакого холивара не получилось. Mari-Ang пишет: Разве я писала о вере в Бога с религеоведческой точки зрения? =) У меня она другая =) Это научный подход, он общеприменим и дает универсальные формулировки. Mari-Ang пишет: Христианство тоже взяло за основу много чего - столько разных мнений бытует на эту тему. И язычество , и кинизм, да даже иудаизм, по мнению некоторых теологов, мог бы "предъявить претензии" к христианству за использование , искажение и прочее.. Если одно учение не согласно с положениями другого учения, то оно указывает на конкретные "проколы" и при этом аргументирует свою точку зрения. Христианство не согласно с совершенно конкретными вещами в Иудаизме, отнюдь не голословно; точно также Ислам опровергает отдельные положения Христианства, используя при этом огромную полемическую базу, включающую в себя исторический, богословский, философский, логический, лингвистический и другие аспекты. А с Вашими утверждения, к сожалению, конструктивной дискуссии не получится. Не обижайтесь. :) Просто советую больше читать. Если Вы осознаете важность этих вопросов, то должны понимать, что они заслуживают более глубокого изучения. fornarina пишет: Вы не тролль, не провокатор и не демагог, на этом поле не выиграете:). Ну я такого опыта как вы точно не имею - вообще, сознательно ограничиваю свое виртуальное пространство. Мне нервы дороже. Я даже из-за наших вполне мирных здесь дискуссий, бывает, страшно переживаю. Еще полезно, если спор с таким собеседником ведется на Вашу профессиональную тему, спросить, какое у него образование. Скорее всего, получите кучу болтовни на тему того, что у каждого свой путь, но в конце может с неохотой расколоться, и тогда обычно выясняется, что скорее всего технарь (если Вы гуманитарий), или вообще 9 классов, или что-нибудь заборостроительное:))). Проверено. Собеседник выше писал, что имеет математическое образование. :) Так что вы угадали. )))

Mari-Ang: Элен, >>Как вам кажется, всегда ли оправдан способ получения информации, если он не совсем достойный, возможной личной пользой от ее получения? Нет , все зависит от обстоятельств и самого человека, каждая ситуация индивидуальна. >>И существует ли такая информация, которая не предназначена для конкретно этого человека? Ничто не происходит просто так ,и , если вы получаете какую-то информацию, значит, это для чего-то нужно. Но, если вы не готовы к подобной информации, у вас не хватает знаний и опыта, вы можете истрактовать ее неправильно, и пойти по ложному пути. Или просто не принять ее к рассмотрению. В таком случае , через некоторое время, когда вы продвинетесь в собственном развитии, вы снова столкнетесь с подобной информацией/ситуацией. >>Возможно, в данном случае более уместно понятие бездаятельности? ИМХО неведение тут как-то не увязывается. Эти понятия близки. Но акцент стоял на том, что обстоятельства задержания Жоффрея всячески скрывались, процесс был покрыт тайной, и это поддерживал сам король. Поэтому перед Анжеликой стояла задача не только что-то сделать, спасти мужа от костра, но, прежде всего , выяснить все обстоятельства дела, что на те времена и в ее положении, было чрезвычайно сложным, подвергало опасности ее жизнь , ее беременность, жизнь ее ребенка. Поэтому она могла бы предпочесть не только ничего не делать, но и ничего не узнавать. Вести жизнь жены, чей муж попал в немилость, и остановиться на собственных догадках о причинах задержания Жоффрея. >>Как вы думаете, божественная сила может быть неопределенной и бесформенной? Нет, божественная сила, понятие вполне определенное. >>Вне зависимости от зацепочек, свидетельствующих об этом в предшествующих томах, как Вы думаете, чем эта тоска может объясняться? Внешние причины могут быть разные. Эмиграция, одиночество. Но, если смотреть более глубоко, тоска -это болезнь души. Душа всегда стремится к единению с высшим, слиянию с Божественным. Т.е., причина такой болезни всегда одна - одиночество души, удаленность от Бога.

Mari-Ang: Daria, >>>>Если одно учение не согласно с положениями другого учения, то оно указывает на конкретные "проколы" и при этом аргументирует свою точку зрения. Ну вот видите, когда вы говорили об эзотерике и об искажениях основ традиционных конфессий и их трактовке на свой лад, вы не потрудились аргументировать свою точку зрения =) И , заметьте, никаких обвинений/советов с моей стороны не последовало =) Да мне они и не нужны, поэтому не утруждайтесь. И я, в отличие от вас, не ставлю под сомнения ваши знания, если вы где-то не аргументировали свою точку зрения. И в то же время помню, что вы, в свою очередь, настаиваете на аргументах, поэтому я вернусь к этому вопросу чуть ниже. Так вот, меня в этом разговоре с самого начала интересовала более философская направленность. Есть человек, и у него есть выбор духовного развития - с помощью религии или без нее. Первый способ проще (сразу разжую свою мысль, "во избежание" =) - он прост не сам по себе, а относительно второго), - ибо уже даны все технологии, остается только исполнять. Второй способ сложнее, но более опасен, ибо может завести совершенно не туда, куда хотелось бы, при неправильном подходе. Итак, возвращаюсь в прежнему вопросу. Какие претензии иудаизм может предъявить к христианству? Идеологическое противостояние заключается в следующем (это не все, я стараюсь выделить главное): 1) Образ Иисуса, его божественность и миссия. Не признается Иисус как мессия, а также не признаются три ипостаси единого Бога. 2) Иудаиз -религия национальная ("избранный народ"), христианство же заменило эту идею идеей кровного родства всего человечества >>>Собеседник выше писал, что имеет математическое образование. :) Ага, писала. Но, для предвзятого мнения, чтение того, что я пишу, видимо, дело необязательное =) Daria, у меня несколько образований. Одно из них техническое. Но я никогда не сужу о человеке только по его образованию - да, в наше время это практически необходимое, но не достаточное условие обретения знаний. Если бы вы знали, сколько людей, закончивших тот же ВУЗ, что и я, и понятия не имеют о своем непосредственном профиле ничего. В лучшем случае, они сейчас сидят в банках на приеме, в худшем - ушли в торговлю. Такая же ситуация с теми, что закончил исторический или теологический. Вы мне интересны , прежде всего , как собеседник. Ваше образование для меня на втором месте.

allitera: Mari-Ang пишет: С моей точки зрения, атеизм - тоже верование, но для атеиста Бог - это материальный мир. не соглашусь, что мир материальный, а вот то, что у каждого есть вера - определенно. Человек без нее не может. Mari-Ang пишет: А ввести было бы неплохо психологию общения, в старших классах -сексуальное воспитание. А я бы юыла бы рада. если бы уделялось время этике и культуре, а то не молодешь, а быдло, которое можно случайно увидеть в жутком сериале Школа, не приведи Господи.

fornarina: Daria пишет: Мне просто в околорелигиозных диспутах попадались в основном два типа собеседников: первые - далекие от всего этого, но с познавательным интересом; такие обычно вежливо всем интересуются, выясняют что да как, высказывают свои соображения, спорят - но с пониманием того, что на деле мало что знают. Тролли - они такие:). Наши эмоции - еда для тролля:))). Не надо его кормить, как говорят на Луркоморье:). Daria пишет: Это научный подход, он общеприменим и дает универсальные формулировки. Даша, даже так не надо. Надо просто, копируя посты свои и... собеседника: я Вас спросила, что такое кинизм. Прежде чем продолжить беседу, мне хотелось бы получить ответ. И повторять до упора. Если Вам хочется участвовать, тупо цепляйтесь за клочки твердой почвы:)). А если возникает слишком много эмоций - лучше плюньте:))). Тролль их ест и похваливает:))). Хотя противно, я согласна. Daria пишет: Ну я такого опыта как вы точно не имею - вообще, сознательно ограничиваю свое виртуальное пространство. Так я только раз и воевала, пять лет назад:))). Просто, вопреки предположению нашей новой знакомой, я умею не только тупо читать текст и его запоминать, но и делать вывод из материалов источника:))). Но наша дама-эзотерик тогдашнему троллю и в подметки не годится: он был очень упорный. Технарь-неофит, естественно. Поучил нас с мужем греческому языку:))). Daria пишет: Собеседник выше писал, что имеет математическое образование. :) Так что вы угадали. ))) Да, было очень похоже:). Я же говорю, случай для учебника, только агрессии необычно много. Mari-Ang пишет: Ну вот видите, когда вы говорили об эзотерике и об искажениях основ традиционных конфессий и их трактовке на свой лад, вы не потрудились аргументировать свою точку зрения =) И , заметьте, никаких обвинений/советов с моей стороны не последовало А Вы сразу: извините, я не знаю, что такое эзотерика. Вот всякие мировые религии знаю, а эзотерику нет. Дайте четкое определение, укажите основы вероучения, источники, адептов, библиографию:). Т.е. христанство и ислам есть вещи академически понятные, а эзотерика - нет. Потрудитесь прояснить. Дело в том, что если эзотерика - это просто знание для посвященных, то это метод, а не содержание. В античности была масса тайных учений с мистериями, секрет которых охранялся столь тщательно, что мы и не знаем, о чем шла речь:))). В поздней античности была сплошные "религии для посвященных", догматически и этически очень разные. В христианстве были гностики - своего рода эзотерики, это осужденная ересь. А суть у такого учения может быть очень разная. Вот Вы или я можем четко, без философии определить свои убеждения. Но Ваша собеседница этого делать не хочет:))). Угадайте, почему:))). Mari-Ang пишет: более философская направленность. Немедленно игнорить: "я не философ, философских разговоров не веду". Она Вас утопит в болоте демагогии. Mari-Ang пишет: Есть человек, и у него есть выбор духовного развития - с помощью религии или без нее. Туда же, "духовное развитие" - пустой набор слов. Mari-Ang пишет: И я, в отличие от вас, не ставлю под сомнения ваши знания, если вы где-то не аргументировали свою точку зрения. Естественно. Мы просто собираемся вместе и дуем каждый в свою дудку:))). Mari-Ang пишет: И там, где со строгой религиозной точки зрения стоит четкое "нельзя", "в другой системе координат" Тоже игнорить. Я тупой религиозный фонатег, другой системы не имею. Mari-Ang пишет: Daria, у меня несколько образований. Одно из них техническое. Но я никогда не сужу о человеке только по его образованию - да, в наше время это практически необходимое, но не достаточное условие обретения знаний. Если бы вы знали, сколько людей, закончивших тот же ВУЗ, что и я, и понятия не имеют о своем непосредственном профиле ничего. В лучшем случае, они сейчас сидят в банках на приеме, в худшем - ушли в торговлю. Такая же ситуация с теми, что закончил исторический или теологический. Вы мне интересны , прежде всего , как собеседник. Ваше образование для меня на втором месте. Ну, суть в том, что у дамы нет высшего гуманитарного образования. Ни одного из нескольких:))). Таков сухой осадок. Разумеется, моя реплика возникла только потому, что человек, не имеющий оснований учить, делает это с большим напором. А зря, кстати, не судит:))). Отсутствие фундаментального образования мешало даже Иосифу Бродскому:))). В смысле, когда он не писал стихи, а пытался что-нибудь сваять на историко-философские темы:))).

Daria: Mari-Ang пишет: Ну вот видите, когда вы говорили об эзотерике и об искажениях основ традиционных конфессий и их трактовке на свой лад, вы не потрудились аргументировать свою точку зрения =) А зачем, это же не предмет спора. Базовая информация о том, чтО такое эзотерика, уже это подразумевает. Mari-Ang пишет: И я, в отличие от вас, не ставлю под сомнения ваши знания, если вы где-то не аргументировали свою точку зрения. Дискуссия на любые темы предполагает аргументацию тезисов, а иначе это трепотня на лавочке. С Вашей стороны я не вижу ни тезисов, ни аргументации. Мне вообще не понятен ход Ваших мыслей. Mari-Ang пишет: Есть человек, и у него есть выбор духовного развития - с помощью религии или без нее. Религия не занимается "духовным развитием". Mari-Ang пишет: Daria, у меня несколько образований. Одно из них техническое. Но я никогда не сужу о человеке только по его образованию - да, в наше время это практически необходимое, но не достаточное условие обретения знаний. Если бы вы знали, сколько людей, закончивших тот же ВУЗ, что и я, и понятия не имеют о своем непосредственном профиле ничего. В лучшем случае, они сейчас сидят в банках на приеме, в худшем - ушли в торговлю. Такая же ситуация с теми, что закончил исторический или теологический. Вы мне интересны , прежде всего , как собеседник. Ваше образование для меня на втором месте. fornarina предположила, что у Вас техническое образование, я это подтвердила на основании Ваших слов. Никаких далекоидущих выводов не делалось. =) fornarina пишет: Если Вам хочется участвовать, тупо цепляйтесь за клочки твердой почвы:)). А если возникает слишком много эмоций - лучше плюньте:))). Тролль их ест и похваливает:))). Хотя противно, я согласна. Да у меня не то, чтобы эмоции возникают... Я начинаю не на то время тратить. Вот полезла в Википедию читать про Нью эйдж (сколько ж слов новых узнала-то!), и, как описывал С. Кинг свои впечатления от фильма "Титаник" - "Никогда еще я столь явственно не чувствовал ущерб, наносимый моему мозгу". fornarina пишет: Но Ваша собеседница этого делать не хочет:))). Угадайте, почему:))). Потому что: Mari-Ang пишет: меня в этом разговоре с самого начала интересовала более философская направленность. Но просто не все знают, что такое философия. fornarina пишет: Я тупой религиозный фонатег Не знала, что это может быть полезным! fornarina пишет: Ну, суть в том, что у дамы нет высшего гуманитарного образования. Ни одного из нескольких:))). Таков сухой осадок. Разумеется, моя реплика возникла только потому, что человек, не имеющий оснований учить, делает это с большим напором. А зря, кстати, не судит:))). Отсутствие фундаментального образования мешало даже Иосифу Бродскому:))). В смысле, когда он не писал стихи, а пытался что-нибудь сваять на историко-философские темы:))). Нууу, как сказать. Есть у меня два технаря - отец и муж. Так я могу только возрадоваться, что живут они в разных странах, потому что когда мы приезжаем, начинаются бесконечные диспуты за рюмкой чая. :) Их просто не растащишь. И у них это классно получается, с удовольствием. :))) Наверное, куда больше важна, подкованность человека "по теме". Хотя да, технарь и гуманитарий - это совсем-совсем разные мозги.

Mari-Ang: Daria пишет: А зачем, это же не предмет спора Daria, пытаюсь вникнуть вашу логику. Просветите, пожалуйста, начиная с какого места начался спор, и между кем =) Между мной и вами, между мной и fornalina? Еще (я вполне серьезно), прошу обозначить точный предмет спора, по вашему мнению. Если спор, опять-таки по вашему мнению, начался с вопроса, на который не последовало конкретного ответа или аргументов; сразу забегая наперед ,скажу , - что в начале нашего разговора, я задала своей бывшей собеседнице вопрос на вполне религиозную тему, что, по вашему мнению, определяет пренадлежность человека к какой-либо религии? От этого вопроса fornalina улизнула, объявила его философским =) ну что же, с таким подходом , философию можно втиснуть во многие вопросы =) На самом деле, если fornalina может общаться только с точки зрения религии , а на философские не хочет или не может, то и в религиоведении есть свое определение принадлежности человека к определенной конфессии =) Наверное, куда больше важна, подкованность человека "по теме". Хотя да, технарь и гуманитарий - это совсем-совсем разные мозги. Вполне согласна. Не хочется выбивать из рук fornalina один из последних козырей, но даже при таком подходе, гуманитарное образование имеется, и оно не может не подразумевать возможность учить хотя, такой цели у меня нетути =) если кому показалось

fornarina: О, Даша, я Вам попозже обязательно подробней отвечу, а пока не забыла - поделюсь одной из своих любимых цитат, я и не знала, что полный вариант мемуаров Витте есть в интернете. С.Ю.Витте был великий человек, и мемуары его совсем не о нью-эйдж, но забавно, что знаменитая Блавацкая, одна из основательниц "Нью-Эйдж", т.е. всей этой "духовности" и эзотерики, приходилась ему, кажется, теткой. И вот, он просто посвящает ей пару страниц, как чудаковатой родственнице, к духовности он был никаким боком. Жизнь у дамы была безумная, почитайте на либру, очень забавно. А под конец вот что: "...Вскоре она заболела и умерла. Но теософическое учение осталось в различных частях света; еще в настоящее время во многих местах имеются теософические общества, и еще недавно в Петербурге издавался теософический журнал. В конце концов, если нужно доказательство, что человек не есть животное, что в нем есть душа, которая не может быть объяснена каким-нибудь материальным происхождением, то Блавацкая может служить этому отличным доказательством; в ней несомненно был дух, совершенно независимый от ее физического или физиологического существования. Вопрос только в том, каков был этот дух, а если встать на точку зрения представления о загробной жизни, что она делится на ад, чистилище и рай, то весь вопрос только в том, - из какой именно части вышел тот дух, который поселился в Блавацкой на время ее земной жизни..." Вот поэтому я так люблю слово "духовность";)))), столь прилежно употребляемое нашей эзотерической дамой (именно дамой, Вас она точно здорово старше).

fornarina: Daria пишет: Базовая информация о том, чтО такое эзотерика, А мне и базовой не дали:(((( Daria пишет: Нууу, как сказать. Есть у меня два технаря - отец и муж. Так я могу только возрадоваться, что живут они в разных странах, потому что когда мы приезжаем, начинаются бесконечные диспуты за рюмкой чая. :) Их просто не растащишь. И у них это классно получается, с удовольствием. :))) Наверное, куда больше важна, подкованность человека "по теме". Хотя да, технарь и гуманитарий - это совсем-совсем разные мозги. Ой, да мне совершенно все равно, кто человек. Вы, наверное, догадываетесь, что мы с Foreigner, скажем, люди разного образования, круга общения и вообще много чего (просто констатирую, что разного), на что мне совершенно плевать, и мне с ней ругаться:) как раз на тему различия гуманитарных и технарских мозгов, а также насчет того, что вот я на основании владения программой Ворд не лезу учить программистов, как им писать эти программы, а вот иной технарь, если умеет читать, то считает, что даст фору любому филологу, - так вот мне эти перепалки в совершенное удовольствие:))). А уж про мужские диспуты за рюмкой чая я и не говорю, мужчинам, кем бы они ни были, толика разговоров на тему "бриан - это голова" просто необходима:)), сама люблю послушать:). Но (жалобным тоном) я все-таки профессионально занимаюсь вопросами, вплотную связанными с историей религии:(((, много про разное читала на разных языках, и не в свободное от получения нескольких иных образований время:(. У меня справка от врача есть, как говорится:))). Мне так нравится преподавать и учиться, когда люди интересуются новым, думают лучше, чем я:))). Но не стоит все-таки может быть учить в данном случае нас с Вами, а вообще - все человечество, какому-то безграмотному и даже зловещему бреду, который сам по себе есть лучший пример того, что получается, когда человек без руля, ветрил и системы набивает себе голову винегретом, которому не в состоянии дать оценку? Ну и, как говорят медики, критика своего состояния отсутствует напрочь... Короче, различайте духов, как говорил апостол Павел:))). Да, а про все свои "образования" мы пишем очень, очень загадочно, как и полагается эзотерикам:))) Не переходя на грубую конкретику:))) Интересно, почему:)))?

Daria: Mari-Ang пишет: Просветите, пожалуйста, начиная с какого места начался спор, и между кем =) Между мной и вами, между мной и fornalina? Еще (я вполне серьезно), прошу обозначить точный предмет спора, по вашему мнению. Спор в смысле "дискуссия". :) Mari-Ang, Вы пришли на форум, чтобы поделиться с его участниками Вашими мыслями, связанными с Анжеликой и эзотерикой. Написав первоначальный пост, Вы, должны были понимать, что он может быть подвергнут обсуждению, в том числе и критике. А защищая свою точку зрения, Вы уже вступаете в дискуссию. А дискуссия предполагает определенные правила. Некоторые положения не могут являться предметом дискуссии - например, общеизвестные факты, выводы, автоматически вытекающие из определений, и т.д., обсуждение которых - это уже софистика. :)) Mari-Ang пишет: что, по вашему мнению, определяет пренадлежность человека к какой-либо религии? Я уже отвечала на Ваш вопрос выше. Каждая конфессия имеет определенную доктринальную основу и конкретный набор положений, которых человек должен придерживаться, чтобы называться ее адептом. А на вопросы Форнарины перестали отвечать Вы и, кстати, зря - она их задает очень по делу. :))) fornarina пишет: Жизнь у дамы была безумная, почитайте на либру, очень забавно. Спасибо. Почитала - впечатлилась. Потом таких дам только прибыло. поделюсь одной из своих любимых цитат Циничный дядька был ваш Витте. :))) Но справедливый. fornarina пишет: Вот поэтому я так люблю слово "духовность";)))), Я теперь это очень хорошо понимаю! fornarina пишет: А мне и базовой не дали:(((( Так конкретного определения никому не дали. Но я, в общем-то, имела представление и до настоящей дискуссии. На основе Ислама возник суфизм - там тоже сплошное духовное развитие, наряду с кучей совершенно диких вещей. fornarina пишет: Но не стоит все-таки может быть учить в данном случае нас с Вами, а вообще - все человечество, какому-то безграмотному и даже зловещему бреду, который сам по себе есть лучший пример того, что получается, когда человек без руля, ветрил и системы набивает себе голову винегретом, которому не в состоянии дать оценку? Ну и, как говорят медики, критика своего состояния отсутствует напрочь... Вот, кстати, прямо как Анж. в последних томах... )))

allitera: Daria пишет: Хотя да, технарь и гуманитарий - это совсем-совсем разные мозги. А в медицинском вообще все перемещено. Учат химию и философию, не задумываясь о вреде для мозга.

Daria: allitera пишет: А в медицинском вообще все перемещено. Учат химию и философию, не задумываясь о вреде для мозга. Естественные науки - это нечто посередине, т.е. без крайностей. :)

allitera: Daria пишет: Естественные науки - это нечто посередине, т.е. без крайностей. Хорошо если так, а не винегрет. :)

Mari-Ang: Daria, по поводу ведения дискуссии, или спора, или называйте, как хотите =) Не отрицаю, что я пришла на форум со своим мнением. Пост на форуме уже подразумевает личное мнение его владельца, если это не цитата, или нет оговорки, что мнение принадлежит кому-то другому, не так ли? Это как раз тот случай, когда не стоит объяснять базовые понятия, так что будьте последовательны =) А теперь вернемся к базовым понятиям и умению вести дискуссию, не хотелось мне занудствовать, но вы сами начали эту тему. Что такое эзотерика - возможно, понятие и базовое, ведь если мы будем объяснять значение каждого сказанного нами определения, форум таки превратится в винегрет, так вами нелюбимый =) Но высказывания в стиле "эзотерика берет за основу... и искажает ... и бла бла бла", - это уже понятие далеко не базовое, а ваше личное мнение, которое вы не потрудились аргументировать, тем самым, наверно , выдавая его за само собой разумеющийся, неопровержимый факт? Все бы ничего, но вы еще и одновременно обвиняете собеседника в том, что он себе позволяет высказывания, не приводя аргументы и/или доказательства. Что ж , прекрасная позиция. Я только хотела показать умение ваше и fornanila вести беседу. А вопрос о принадлежности к конфессии не вам был задан, а ей, и улизнула от него под хорошим предлогом именно она. Поэтому не стоит упоминать , что вы мне на него ответили. Или вы уже - одно целое? Так что же мы имеем в сухом остатке? Мнение одного человека должно подаваться только с убедительными аргументами публике, мнение же другого в аргументах не нуждается =) Один человек активно задает вопросы и требует ответа, а сам же от неудобных вопросов убегает , прикрывшись философией, хотя ответы на эти вопросы существуют и в рамках его профессиональной деятельности )) прекрасно!)) зы. А вот отвечать на вопросы fornanila я перестала, как раз аргументировав свою точку зрения, из уважения к той же fornanila, хотя с ее стороны уважения не заметила. И даже после этого fornanila не смогла угомониться, утверждая , что я ей не оппонент, и у нас с ней не дискуссия = ) этим самым еще раз доказывая , что я ей, как собеседник, совершенно не интересна, и, следовательно , она не нуждается в моих ответах да ради Бога =) Гораздо интересней, видимо, преследовать наш с вами разговор с неукротимым троллизмом (намеренно пользуюсь ее же определениями) , а еще рассыпаться в догадках о моем возрасте, образовании , и даже стати что ж ,не буду мешать, ее право =)

fornarina: Daria пишет: Циничный дядька был ваш Витте. :))) Но справедливый. Да ладно, циничный. Он был великий государственный муж, странно, если бы он высказывался как восторженная барышня-смолянка. Трезвый очень, да. Тролли таких не любят:))). Daria пишет: Естественные науки - это нечто посередине, т.е. без крайностей. :) Обычно логика как у технарей. Ну, исключения везде бывают. Насчет новой порции: советую игнорить. Окажетесь в болоте с хорошей порцией головной боли, повторяю, наша дама старше Вас и хитрей. Главное, ни в коем случае не поддаваться на личные заходы. В результате все-таки остается непонятным 1. Во что конкретно верить наша дама-эзотерик, что такое эзотерика. Мы с Вами можем сказать, во что верим? Можем. А она нет. Таинственно молчит. Вот продолжаем тыкать в ту же кнопку. 2.Какие конкретно и где "образования" она получила, чтобы с таким напором и превосходством учить религиозно-историческим вопросам, например, меня, профессионального историка-медиевиста. А вообще для бесед с такого рода оппонентами на самом деле надо быть хорошо подкованным сектоведом. Это в ведомстве "Центра Иринея Лионского", detected:). Мозги у меня женские, то есть вялые, медленные, к тому же заняты другим, сразу не сообразила. Общение с сектантами - это совершенно специфический опыт оппонирования, тут нужна подготовка и практика. А перед нами явно образец продвинутого жанра. А троллить, да, буду неукротимо:)). Троллю можно или задавать тупые вопросы, состроив морду кирпичом, или самому быть троллем:). Тогда им становится голодно, они постепенно начинают скучать:))).

fornarina: Да, конечно, нечто сектообразное. Точнее не скажу, дама сильно шифруется (что символизирует, а почему мне, например, совершенно не хочется шифроваться?) Я с такими совсем дела не имела, даже среди знакомых просто никого. Ну, полубогемные гуманитарные московские ребятки, любители магазина "Путь к себе" не в счет, это совсем ваниль. Был только один друг детства мужа, сваливший в "Новый Акрополь", это тоталитарная секта, в основном для технарей-индивидуалистов, не нашедших места в жизни. Он там так и утонул. Кстати, в секты обычно и попадают технари, это факт. Их обычно проще строить, какие бы они ни были умные, мышление более спрямленное. У гуманитариев свои тараканы, но чаще другие. Ну, наша загадочная эзотерическая дама - полагаю, не новичок.

Daria: Ну что ж, я делать морду кирпичом точно не умею . И конечно же не являюсь хорошо подкованным сектоведом, но по опыту наблюдения за парой сектантов, которые встречались мне в реальной жизни, могу делать кое-какие поверхностные выводы. Вот чем уже внешне отличается здравый приверженец традиционной религии от сектанта? Тем, что первый, что бы он не исповедовал, чаще всего не чувствет превосходства перед всеми остальными на основе только своих убеждений и избранного образа жизни и может мирно и спокойно общаться с такими же адекватными сторонниками любых взглядов. Сектант же становится в позицию "я начальник - ты дурак" и начинает упорно штурмовать мозг собеседника, снисходительно улыбаясь в ответ на всякую встреченную критику. У меня, как и у любого нормального человеческого существа, ко всякой деятельности есть только два мотива - польза и, в хорошем смысле, удовольствие. Дискуссия на форуме теряет для меня всякий смысл, когда ни одна из сторон ни пользы не получает, ни удовольствия не испытывает, поэтому даже если мне есть, что сказать, я предпчитаю закруглиться. fornarina пишет: В результате все-таки остается непонятным 1. Во что конкретно верить наша дама-эзотерик, что такое эзотерика. Мы с Вами можем сказать, во что верим? Можем. А она нет. Таинственно молчит. Вот продолжаем тыкать в ту же кнопку. 2.Какие конкретно и где "образования" она получила, чтобы с таким напором и превосходством учить религиозно-историческим вопросам, например, меня, профессионального историка-медиевиста. Про образование мне не так интересно, а вот на 1 вопрос я надеялась получить в конце концов внятный ответ, но, видимо, зря.

Mari-Ang: Ну что ж , вполне естественная реакция, предсказуемая Когда по существу сказать нечего, а волынку по вопросу аргументации и ведения дискуссии начали сами, что ж остается делать? Нет , закруглиться, просто покинув разговор - это еще достойно уважения. Но дамы так не могут. И вот, новая тема -секта! О, как много она бы объяснила! все стало бы на свои места для вас, не так ли? Ведь логика ваша вполне понятная и определенная, несмотря на весьма отличительные от сухого технаря мозги гуманитария)) : если человек не строго религиозный, он просто должен быть сектантом! Ну что ж, дамы, оставляю вас с вашими догадками. Не исключаю, что появятся даже более интересные фантазии, чем сектанство. Я, в свою очередь, тоже встречала разных людей религиозных взглядов, но это были либо продвинутые люди, способные к адекватному анализу и восприятии другой информации, и других систем координат без ущерба для собственной позиции и веры, либо наоборот, очень несовременные, застрявшие в ограничениях и не воспринимающие совершенно ничего, кроме постулатов своей религии. Вы находитесь где-то посередине, с чем вас и поздравляю, ибо не все так плохо, и есть к чему стремиться ))) Очень разочаровал тот факт, что вы еще и не поняли, во что я верю. Моя позиция вполне определенная и все уже было написано черным по серому (специально уточню - по серому #e0e4e8 или #d0d8e0, согласно настройкам движка этого форума, не поймите это привратно-тайно-эзотерично ))) Было интересно пообщаться, тем не менее

fornarina: Daria пишет: здравый приверженец традиционной религии от сектанта? Тем, что первый, что бы он не исповедовал, чаще всего не чувствет превосходства перед всеми остальными на основе только своих убеждений и избранного образа жизни и может мирно и спокойно общаться с такими же адекватными сторонниками любых взглядов. Внутри традиционной религии тоже обычно полно людей с по сути сектантским сознанием. Обычно неофиты. Но, в общем, так. Daria пишет: Сектант же становится в позицию "я начальник - ты дурак" и начинает упорно штурмовать мозг собеседника, снисходительно улыбаясь в ответ на всякую встреченную критику. О, очень хорошо сказали. Причем товарищ должен быть именно продвинутый. Daria пишет: Про образование мне не так интересно, а вот на 1 вопрос я надеялась получить в конце концов внятный ответ, но, видимо, зря. Ну, второе - мой личный прикол:)). В конце концов, я же могу много интересного наболтать, только не про эзотерику. Людям обычно любопытно. А здесь сознание у человека совершенно непроницаемое, ей ведь не интересно вообще ничего, по сути, кроме какого-то темного клубка зловещий нелепостей. Вообще не работает на "прием", не воспринимает сказанного ей; по-моему, я таких не встречала. Нет, "монологических", замкнутых на себе людей вокруг меня сколько угодно, но здесь что-то другое. Мне не хватает опыта, чтобы сформулировать. Не обязательно секта, но сознание, я уверена, какое-то схожее. Поскольку дама категорически зашифровалась, а я не "философ", без оснований и опыта болтать не умею, т.е. точнее не скажу. Было бы любопытно, у меня ведь есть друзья с богословским образованием, у которых был предмет "сектоведение", показать бы им и спросить, что думают. И, кстати, ну что стоило поставить меня действительно в смешное положение (чего я, впрочем, не боюсь) не демагогией и тонкой иронией с напусканием тумана, а просто сообщив: ха-ха, мне 20 лет, а гуманитарное образование получила там-то и тогда-то. Впрочем, в условиях форума эти сведения неверифицируемы, но вранье обычно чувствуется и выявляется. Так нет, почему-то и этого не сказала:))). Интересно, почему:)).... Mari-Ang пишет: Когда по существу сказать нечего, а волынку по вопросу аргументации и ведения дискуссии начали сами, что ж остается делать? Нет , закруглиться, просто покинув разговор - это еще достойно уважения. Но дамы так не могут. И вот, новая тема -секта! О, как много она бы объяснила! все стало бы на свои места для вас, не так ли? Ведь логика ваша вполне понятная и определенная, несмотря на весьма отличительные от сухого технаря мозги гуманитария)) : если человек не строго религиозный, он просто должен быть сектантом! Ну что ж, дамы, оставляю вас с вашими догадками. Не исключаю, что появятся даже более интересные фантазии, чем сектанство. Я, в свою очередь, тоже встречала разных людей религиозных взглядов, но это были либо продвинутые люди, способные к адекватному анализу и восприятии другой информации, и других систем координат без ущерба для собственной позиции и веры, либо наоборот, очень несовременные, застрявшие в ограничениях и не воспринимающие совершенно ничего, кроме постулатов своей религии. Вы находитесь где-то посередине, с чем вас и поздравляю, ибо не все так плохо, и есть к чему стремиться ))) Очень разочаровал тот факт, что вы еще и не поняли, во что я верю. Моя позиция вполне определенная и все уже было написано черным по серому (специально уточню - по серому #e0e4e8 или #d0d8e0, согласно настройкам движка этого форума, не поймите это привратно-тайно-эзотерично ))) Поразительная способность наболтать, не сказав ничего. Это блестяще умеет М.С.Горбачев, но здесь еще остается этот очень неприятный осадок. Так что тонкую иронию игнорим. А в сухом осадке вот что: Mari-Ang пишет: оставляю вас Гордая юная девица улетает далеко-далеко:)))) (с) "Малыш и Карлсон" Quod Erat Demonstrandum, "что и требовалось доказать".. Я же говорю, пример для учебника. Тролль понял, что не получит вкусной еды и, вероятно, ушел на промысел в другие места...

Daria: fornarina пишет: Внутри традиционной религии тоже обычно полно людей с по сути сектантским сознанием. Обычно неофиты. Но, в общем, так. Ну да, т.е. это уже и есть своего рода сектантство. Я тут не специалист, но понимаю сектанство как агрессивное непринятие иной точки зрения - не внутренне, а внешне. Тоталитаризм и чрезмерность - порой до идиотизма. Не знаю насчет православных неофитов (у нас как раз неофиты, наоборот, очень здравые), но есть всякие традиционные буквалисты, которые с прямо-таки непрошибаемым упорством настаивают на своем. fornarina пишет: В конце концов, я же могу много интересного наболтать, только не про эзотерику. Людям обычно любопытно. Дык я тоже могу. :)))) Вообще, в первый раз сталкиваюсь, чтобы человек, интересующийся религией, не спросил у меня хоть что-нибудь по делу. fornarina пишет: Было бы любопытно, у меня ведь есть друзья с богословским образованием, у которых был предмет "сектоведение", показать бы им и спросить, что думают. Да, это было бы интересно. :) Покажите, если будет возможность.

fornarina: Daria пишет: агрессивное непринятие иной точки зрения - не внутренне, а внешне. Правильно, а ересь - это сущностная ложь. Т.е. секта может быть и внутри Православия: "только у нашего батюшки все правильно". Но в нашем эзотерическом случае вообще все не очень понятно как. Daria пишет: Дык я тоже могу. :)))) Вообще, в первый раз сталкиваюсь, чтобы человек, интересующийся религией, не спросил у меня хоть что-нибудь по делу. Так это в принципе не нужно.

allitera: Mari-Ang пишет: Ну что ж, дамы, оставляю вас с вашими догадками. При взгляде со стороны, без всякого пристрастия, могу заметить, что вы действительно, предпочитаете уклоняться от вопросов, нежели на них отвечать. Самый простой путь убрать догадки и ошибочные предположения - это прямо ответить. Правда, когда есть что. Расскажите немного о себе. Это естественно, что нас это интересует. Ведь друг о друге мы уже знаем и приблизительно представляем ху из ху.

fornarina: allitera пишет: Самый простой путь убрать догадки и ошибочные предположения - это прямо ответить. Катя:). Это тролль. Ему не нужно ничего о себе сообщать, он хочет провоцировать, возбуждать эмоции, питаться ими и еще поохмурять, если получится:). Ну подумай сама, вот мы высказываем какие-то мнения, сообщаем о себе какие-то сведения. Мнения могут оказаться неверными - тогда нормальный человек спокойно это признает. Ненароком сообщенные сведения лишают тебя ореола загадочности и всеведения:))). Вот с моим мужем в экспедиции после первого курса был один парень, я его знаю, правда, совсем тупой, но с эдаким загадочно-томным лицом и большими голубыми глазами. Имел у барышень большой успех, потому что вообще все время молчал и только загадочно улыбался:)). Однажды вдруг оказалось, что он читает стихи Рильке, молодые люди очень удивились, но позже загадка разъяснилась: Рильке ему всучил один общий знакомый, надеявшийся как-то растормошить юношу:)). А представь себе, что он заговорил бы с адекватными людьми на конкретные темы. 1. Ему на самом деле нечего было бы сказать, кроме туманных банальностей. 2. Никакой конкуренции в диалоге он бы не выдержал. Так что он молчал и улыбался:). И работало, работало:)))! Так и наша эзотерическая дама:). Очень удобная позиция - многозначительно усмехаться и все время давать понять, что ты-то на самом деле страшно крут и всеведущ, просто по очень возвышенным и эзотерическим причинам не хочешь открывать непосвященным простакам (нам то есть) всякие возвышенные тайны:))). Ну да мы не гордые, не обидимся:). По крайней мере, я:). Так нет ли у наших высоких тайн очень незамысловатых и житейских объяснений:)))?

Mari-Ang: allitera пишет: При взгляде со стороны, без всякого пристрастия, могу заметить, что вы действительно, предпочитаете уклоняться от вопросов, нежели на них отвечать. Самый простой путь убрать догадки и ошибочные предположения - это прямо ответить. Правда, когда есть что. Расскажите немного о себе. Это естественно, что нас это интересует. Ведь друг о друге мы уже знаем и приблизительно представляем ху из ху. Проблема в том, это не нужно было собеседницам) На самом деле. Ведь, если вы проследите по разговору, это было из серии 20 лет мне - ах, она слишком молодая, глупая и зеленая 50 лет - ах, она старше, хитрее и пр. )) Сейчас, может уже и появился своеобразный интерес, но .. есть одна банальная до жути причина, по которой собеседник может не отвечать на вопросы личного характера. Знаете, какая? Просто не хочет. А поскольку разговор себя исчерпал и даже больше, есть конструктивное предложение вернуться к теме "Тени и свет Парижа" =) Собственно, для чего эта тема и была создана.

allitera: fornarina пишет: но с эдаким загадочно-томным лицом и большими голубыми глазами. Имел у барышень большой успех, потому что вообще все время молчал и только загадочно улыбался:) Эта фраза напомнила мне совет Нинон, данный Филу. что ему лучше молчать и улыбаться - тогда будет неотразимым. :) Mari-Ang пишет: Проблема в том, это не нужно было собеседницам) На самом деле. Ведь, если вы проследите по разговору, это было из серии Проблема в том, что вы по-прежнему уклоняетесь от ответа. Лично я, модератор этого форума попросила вас немного рассказать о себе, мотивировав это вполне объяснимым интересом к собеседнику. Mari-Ang пишет: Сейчас, может уже и появился своеобразный интерес, но .. есть одна банальная до жути причина, по которой собеседник может не отвечать на вопросы личного характера. Знаете, какая? Просто не хочет. Тем самым вы и провоцируете преположения. Либо вы расскрываете инкогнито (в конце концов не паспортные данные у вас же спрашивают :)), либо миритесь с тем, что о вас будут думать все что угодно. Mari-Ang пишет: есть конструктивное предложение вернуться к теме "Тени и свет Парижа" =) Собственно, для чего эта тема и была создана. Хорошее предложение. fornarina пишет: Это тролль. Ему не нужно ничего о себе сообщать, он хочет провоцировать, возбуждать эмоции, питаться ими и еще поохмурять, если получится:). Я думаю дело не в троллизме. Формат нашего форума мало интересен троллям. Очень узкий, малопосещаемый по сравнению с популярными темами. В общем не стоит усилий. Но попытка избежать ответов, а все реплики обо всем и ни о чем действительно на редкость подозрительны. Я не вижу полета мысли и такая беседа быстро наскучивает.

Olga: Только сегодня получила книгу "Тени и свет Парижа"! Начала листать, и что вы думаете. Набрела на диалог Анжелики с неким мэтром Людовиком, прорицателем, тот ей говорит "не падайте духом. именно вам предначертано спасти мир"! Как вам это нравится? Я в легком шоке. До этого рассказывается, что в молодости барон де Сансе поматросил и бросил цыганку и та наложила на него проклятие... Короче, Кармелита, цыганская страсть. Поклонники фанфикшена могут садится за приквел под названием "Отец Анжелики. Цыганский барон" Опять предисловие Ульмана, и опять ничего нового, перепечатано с предыдущих книг.

allitera: Olga пишет: "не падайте духом. именно вам предначертано спасти мир" ЧТоже все идет к тому, чего мы опасались. Теперь над Анж будет реять венец спасительницы мира. Olga пишет: До этого рассказывается, что в молодости барон де Сансе поматросил и бросил цыганку и та наложила на него проклятие... Вот это уже совсем маразм. Боже, останови автора, пока не поздно.

Olga: allitera пишет: Вот это уже совсем маразм. Боже, останови автора, пока не поздно. Судя по тексту, Анжелика сама удивилась прошлому папА. Посмотрела конечно же не все, но структурно не увидела больших отличий от перевода Науменко. Наверное тем, кто читал не в его переводе, новый том скорее всего понравится. Порадовало, что мало сносок. Но пока читать некогда, поставила в очередь.

Olga: allitera пишет: ЧТоже все идет к тому, чего мы опасались. Теперь над Анж будет реять венец спасительницы мира. Може речь всего навсего о борьбе с Амбруазиной? Есть такая робкая надежда.

Daria: Olga пишет: Поклонники фанфикшена могут садится за приквел под названием "Отец Анжелики. Цыганский барон" А че, я б почитала про барона и цыганочку - всяко прикольней, чем про женщину, которая спасет мир.

allitera: Olga пишет: Може речь всего навсего о борьбе с Амбруазиной? Есть такая робкая надежда. Так вроде Амбруазина и не угрожала целому миру. Только семейному Анж.

Olga: allitera пишет: Так вроде Амбруазина и не угрожала целому миру. Только семейному Анж. Так то в старой версии. В новой что-то слишком часто стало повторяться про демонов. Daria пишет: А че, я б почитала про барона и цыганочку - всяко прикольней, чем про женщину, которая спасет мир. Теперь у Анжелики не только муж и дети необыкновенные, но и даже родители!

allitera: Olga пишет: Так то в старой версии. В новой что-то слишком часто стало повторяться про демонов. такой контекст еще хуже. Только вот охоты на ведьм не хватало. Уже не исторический роман, а какое-то фэнтези. Olga пишет: Теперь у Анжелики не только муж и дети необыкновенные, но и даже родители! Логично, кто-то же ее необыкновенную должен был на свет воспроизвести. :)

Olga: allitera пишет: Уже не исторический роман, а какое-то фэнтези. Да уж, все мытарства Анжелики из-за того, что барон в молодости бросил влюбленную цыганку. Она наложила проклятие. И вот Анжелика пострадала. Как тебе такой поворот событий? Де Пейрак сколько угодно мог ссориться с архиепископом и командовать в Тулузе. Все они пешки, главное - цыганка и ее дела. Вобщем, граф неудачно женился, как тут не вспомнить фразу Миронова из "Берегись автомобиля!": жениться надо на сироте.

allitera: Olga пишет: Да уж, все мытарства Анжелики из-за того, что барон в молодости бросил влюбленную цыганку. Она наложила проклятие. И вот Анжелика пострадала. Как тебе такой поворот событий? Учитывая, что Анж одна из 13 кажись детей, это бред. Либо надо тогда уже всем детям помстить, либо первенцу, либо по мужской ветви, логики ради. Olga пишет: Вобщем, граф неудачно женился, как тут не вспомнить фразу Миронова из "Берегись автомобиля!": жениться надо на сироте. Точно!

Olga: allitera пишет: Учитывая, что Анж одна из 13 кажись детей, это бред. Либо надо тогда уже всем детям помстить, либо первенцу, либо по мужской ветви, логики ради. У Голон барон вообще не должен был иметь детей, так цыганка наколдовала. Но дети все таки родились, так как мать то не виновата ни в чем. Только вот отвергнутая любовь цыганки на них сказывается. Я так поняла. Дальше пока не смотрела.

allitera: Olga пишет: У Голон барон вообще не должен был иметь детей, так цыганка наколдовала Ничего себе цыганка промахнулась. :) Olga пишет: Но дети все таки родились, так как мать то не виновата ни в чем. Какая-то странное проклятие. Да и вообще, на что эта цыганка могла рассчитывать? Все это за уши притянуто.

Olga: allitera пишет: Да и вообще, на что эта цыганка могла рассчитывать? Все это за уши притянуто. Конечно, где это видано, чтобы дворянин женился на цыганке? Даже в сказках такого не помню. allitera пишет: Ничего себе цыганка промахнулась. То барон был силен! allitera пишет: Какая-то странное проклятие. Может еще отыщется какая-нибудь родня Анж. по папеньке. С цыганскими корнями. Я уже и такому не удивлюсь.

allitera: Olga пишет: То барон был силен! Собственно, а кто сказал, что это барон? Если тут проклятипе, то может поэтому все дети Сансе так друг на друга не похожи. Мало ли приезжих было через замок? Olga пишет: Может еще отыщется какая-нибудь родня Анж. по папеньке. С цыганскими корнями. Я уже и такому не удивлюсь. Ага, точно Родогон-цыган ейный брат будет.

Элен: Вот потому она такая смуглянка. А то все мавры, мавры.

allitera: Элен пишет: Вот потому она такая смуглянка. Но ее же не Барон родил, а мама.

Olga: allitera пишет: Собственно, а кто сказал, что это барон? Если тут проклятипе, то может поэтому все дети Сансе так друг на друга не похожи. Мало ли приезжих было через замок? Это когда дети не в мать не в отца, а в заезжего молодца? allitera пишет: Ага, точно Родогон-цыган ейный брат будет. Ага! И будет как в нашенских "Трех мушкетерах": "имя, сестра, имя!"

allitera: Olga пишет: то когда дети не в мать не в отца, а в заезжего молодца? Ага, они самые. Olga пишет: Ага! И будет как в нашенских "Трех мушкетерах": "имя, сестра, имя!"

Daria: А может это такая хитроумная задумка, призванная разжечь читательское любопытво. Вон уже сколько идей выдвинули!

Olga: Daria пишет: А может это такая хитроумная задумка, призванная разжечь читательское любопытво. Вон уже сколько идей выдвинули! Особенно если вспомнить слова кормилицы, которые вспоминает Жослен в Америке про то, что Анжелика не такая как все, что она звезда, и намеки на то. что дети испытывали перед ней трепет.

Daria: Ой, не удивлюсь, если в новой версии встретится что-то типа "перед ней теряли дар речи все мужчины, от пятнадцати до ста лет". :)))

Olga: Daria пишет: Ой, не удивлюсь, если в новой версии встретится что-то типа "перед ней теряли дар речи все мужчины, от пятнадцати до ста лет". :))) Я тоже не удивлюсь.

Элен: allitera пишет: Но ее же не Барон родил, а мама. Ну как же , укушенные проклятые вампирами цыганами на чужих не женятся Значит мать самая что ни на есть цыганка. Только виртуальная. С кучей ауры. Которая и материализовалась в детях. Да и вообще эта цыганка с матушкой пин-кодом поменялись. Боюсь, что поросль предков героини давно ветвится клюквой, а мать могла в детстве и Кота в сапогах повстречать с неожиданными последствиями. Daria пишет: А может это такая хитроумная задумка, призванная разжечь читательское любопытво. Вон уже сколько идей выдвинули! Грустно, но похоже на правду. Olga пишет: Анжелика не такая как все, что она звезда, и намеки на то. что дети испытывали перед ней трепет. Она Лилу Жоффрей - Корбен Даллас Куасси - Руби Род

allitera: Элен пишет: Боюсь, что поросль предков героини давно ветвится клюквой, а мать могла в детстве и Кота в сапогах повстречать с неожиданными последствиями. А что. очень здраво, и фольклер подходящий к месту и времени. Главное, чтобы она не встречала мальчика с пальчика.

alekza: Allitera пишет:Какое-то странное проклятие. Да и вообще, на что эта цыганка могла рассчитывать? Все это за уши притянуто. Мать Анж. благочестивая женщина, возле такой и муж спасется и дети. В наше время заработать такое проклятие ... запросто и цыганки не надо, а вот "отработать", в смысле ,искупить может не всякий. Так что вполне... Вот потому она такая смуглянка. Мой дед говорил - все мы из под татар!

allitera: alekza пишет: Мой дед говорил - все мы из под татар! Это мы, славяне, а не французы. :) Татары до Парижу на дошли.

Элен: allitera пишет: Татары до Парижу на дошли. А вдруг волшебное кольцо? Кака-нибудь Ульянка: "И отнести меня с мостом, с дворцом до городу Парижу, а где мой миленький живет!" Ну татар и прихватили чуток



полная версия страницы