Форум » Новая версия "Анжелики" » "Тени и свет Парижа" » Ответить

"Тени и свет Парижа"

Olga: Для обсуждения пятого тома. Отрывок click here

Ответов - 205, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

allitera: alf-i-ya пишет: А я считаю, что здесь подразумевается то одиночество, в котором она осталась после исчезновения Жоффрея и до тех пор пока его не нашла, ведь несмотря на существование собеседников и даже эпизодичексих любовников, ей всегда чего-то не хватало и она ощущала себя одинокой и непонятой, разве, что Дегре понимал её, но он не мог избавить её от одиночества. Согласна. Именно так я его поняла. Правда не с первого раза. Так как когд читала в первый раз такие вещи меня не очень волновали и только перечитывая и зная, что там дальше я видела подсказки автора.

Mari-Ang: Daria пишет: Mari-Ang, Ваш первый пост не просто антерелигиозен, он еще и антинаучный. Если Вам интересно изучать религии вообще, то нужно прежде всего ознакомиться с их основами (приверженность к которым, собственно, и определяет принадлежность человека к конкретной конфессии). А сравнительное религеоведение не мешает все в одну кучу. Утверждения из Вашего поста не принадлежат ни к одной существующей конфессии, однако, некоторые слова и определения взяты из христианских текстов. Дальше Вы добавили свои личные к ним пояснения - совершенно языческие. Так что не стоит удивляться, что от такой смеси люди, принадлежащие к любой монотеистической конфессии, равно как и совершенно нерелигиозные никаких положительных эмоций не испытывают. Не воспринимайте, пожалуйста, сказанное как переход на личности - я высказалась исключительно по утверждениям из Ваших постов. Благодарю за попытку не переходить на личности. Впрочем, она вам не совсем удалась. Я не писала ничего о какой-либо конкретной религии . Поэтому, вы наверное сделали вывод, что я не знакома с основами религий, с помощью своей интуиции? о, поздравляю, это уже близко к магии Теперь по сути вашего поста.. Антирелигиозный - направленный против религии; Антинаучный - противоречащий положениям науки; В моем посте подобного нет; есть нерелигиозная точка зрения, а не антирелигиозная. Если вы хотите называть эзотерику антинаукой, ваше право, но с такой точки зрения религия является такой же антинаукой, - спросите галилея, он подтвердит))

Daria: Mari-Ang пишет: Благодарю за попытку не переходить на личности. Впрочем, она вам не совсем удалась. Очень не хотелось бы, чтоб так казалось. Просто когда речь заходит о религии, очень сложно быть политкорректным. Но поверьте, здесь никто не хочет никого задеть, просто обсуждаются достаточно нетривиальные вопросы, для кого-то, к тому же, очень важные. Можно быть категорически против чьих-то убеждений, но при этом уважительно относиться человеку, разве нет? Mari-Ang пишет: Поэтому, вы наверное сделали вывод, что я не знакома с основами религий, с помощью своей интуиции? Нет, это следует из Ваших постов. Религия, на самом деле, вещь строго определенная. :) Все, что выходит за рамки - уже к ней не относится. Mari-Ang пишет: В моем посте подобного нет; есть нерелигиозная точка зрения, а не антирелигиозная. В Вашем посте есть утверждения, в корне противоречащие религии, поэтому я и назвала эту точку зрения антирелигиозной.

Mari-Ang: Daria, то, что не относится к религии, не направлено против ее или "кто не с нами, тот против нас" ? )) Православное христианство по свoeй сути мистично и эзотерично. О, я знаю, многие с этим утверждением могут быть не согласны. Почему-то многие православные христиане шарахаются от слова эзотерика, как fornarina; ставя ее рядом с оккультизмом Но каждый имеет право на свою точку зрения. Почему эзотерично? 1)Хотя бы потому, что является неизвестным широкому кругу учением внутри другoгo , болee извeстнoгo для ширoкoго кpуга учения) Bродe бы это подходит под определение "эзотeрических учeний", не так ли? да, в нем нет тайной доктрины, "только для посвященных"; но эзотерика сама по себе не является наукой об оккультизме и ритуалах "только для посвященных", противоречащим религиозным догмам. Первостепенная (и довольно часто единственная) цель известных мне людей, увлекающихся эзотерикой - духовное саморазвитие. 2) П редмет изучения христианства является инородным отношению мира сего; это ли не мистика? поэтому предлагаю отделить слово мистика , эзотерика от понятия "магия" или "оккультный". В чем же принципиальная разница между строгим христианином и эзотериком? Для эзотерика важно не соблюдение заповедей и выполнение обрядов. Важно получение мистического опыта, который может измeнить всю сущнoсть человeка. Эзотерик не является антирелигиозным человеком, у него нет цели противостоять религии. Давайте вернемся к нашей героине. Она прекрасно совмещала общение с колдуньей и свои мистические возможности исцелять, врачевать и прочее (и главное тут даже не это, ведь Мелюзина изменила прежде всего мировоззрение Анжелики - "я открою тебе тайну, как жить в этом мире с любовью"..), с походами в церковь, исповедью, различными католическими ритуалами. Являлась ли она католичкой? Я считаю, что да.

allitera: Mari-Ang пишет: то, что не относится к религии, не направлено против ее или "кто не с нами, тот против нас" ? )) Хороший вопрос. Во временя инквизиции ответ был однозначно второй. Но сейчас во времена толерантности хочется думать. что нынче позиций ближе к первой. Mari-Ang пишет: "я открою тебе тайну, как жить в этом мире с любовью"..) Да, видна школа. особенно в ее эскападе в Пуату. Надо признать, что школа Мелюзины была прослушана, но увы, не изучена. И все-таки с каких это пор эзотерика стала наукой? Это понятие даже в прикладном смысле не годится для такого определения.

Daria: Mari-Ang пишет: то, что не относится к религии, не направлено против ее или "кто не с нами, тот против нас" ? )) allitera пишет: Хороший вопрос. Во временя инквизиции ответ был однозначно второй. Но сейчас во времена толерантности хочется думать. что нынче позиций ближе к первой. Дамы. :) Ну в наш век всеобщей толерантности иметь такие опасения как-то безосновательно. На самом деле речь шла о другом, о том что, ребята, это не религия, вы совсем другим занимаетесь, не примазывайтесь. То есть сугубо вопрос дефинции. А уж заниматься-то каждый волен, чем ему нравится. Mari-Ang пишет: Почему-то многие православные христиане шарахаются от слова эзотерика, как fornarina; ставя ее рядом с оккультизмом Никто никуда не шарахается. :) Просто говорится о том, что религия и эзотерика - это взаимоисключающие вещи. Понятное дело, с точки зрения религии. Mari-Ang пишет: 1)Хотя бы потому, что является неизвестным широкому кругу учением внутри другoгo , болee извeстнoгo для ширoкoго кpуга учения С каких это пор оно стало "неизвестным широкому кругу учением"?? Информация о любой религии является общедоступной, более того, всякая конфессия имеет определенную степень проповедничества, допустимую с ее точки зрения. А уж современному человеку достаточно сделать пару кликов мышкой, чтобы получить исчерпывающую информацию. П. 2 - не поняла, что имеется в виду, может быть уточните? Хотя я по Христианству не очень специализируюсь, вот придет Форнарина, объяснит, что к чему. Mari-Ang пишет: Эзотерик не является антирелигиозным человеком, у него нет цели противостоять религии. И тем не менее он именно этим и занимается - искажает представление о той или иной конфессии в глазах общественности.

fornarina: Mari-Ang пишет: Поэтому, вы наверное сделали вывод, что я не знакома с основами религий, с помощью своей интуиции Нет, для этого не нужно интуиции. Достаточно пары фраз. Mari-Ang пишет: Если вы хотите называть эзотерику антинаукой, ваше право, но с такой точки зрения религия является такой же антинаукой, - спросите галилея, он подтвердит)) А при чем тут наука и Галилей? То, что хотела сказать Даша, можно выразить иначе: безграмотный. Это совершенно не переход на личности, я просто констатирую. Mari-Ang пишет: П редмет изучения христианства является инородным отношению мира сего Извините, не поняла. У христианства - или ислама - нет предмета изучения, это монотеистические авраамические религии, предполагающие веру в единого Бога. Христиане верят в Боговоплощение Христа, мусульмане, насколько мне известно, считают его одним из пророков. Если вы полагаете, что эзотерика в смысле знания для узкого круга посвященных - это называется "гнозис" - имеет отношение к христианству, я Вас разочарую. Многочисленные гностические учения - осужденная Церковью ересь и прямая противоположность христианству, вселенскому и принципиально открытому для каждого, кто бы он ни был. Mari-Ang пишет: В чем же принципиальная разница между строгим христианином и эзотериком? Прям и не знаю что сказать:). "Кто сильнее - кит или слон?". Вопрос по степени научной корректности примерно такого порядка. Очевидно, что Вы в своем кругу привыкли жонглировать словами, не вдумываясь в их смысл, мешать обрывки упрощенных вариантов разных учений. Это очень знакомо.Mari-Ang пишет: Эзотерик не является антирелигиозным человеком, у него нет цели противостоять религии. Правильно. Говоря тем самым церковным языком, которому Вы решили меня поучить, это и называется бесовщина. Просто констатация, без эмоций. Ничего личного. Не противостоять, это просто такого рода... религия:). Mari-Ang пишет: Давайте вернемся к нашей героине. Она прекрасно совмещала общение с колдуньей и свои мистические возможности исцелять, врачевать и прочее (и главное тут даже не это, ведь Мелюзина изменила прежде всего мировоззрение Анжелики - "я открою тебе тайну, как жить в этом мире с любовью"..), с походами в церковь, исповедью, различными католическими ритуалами. Являлась ли она католичкой? Я считаю, что да. О, это с самого начала прикол. Анн Голон даже изначально не была католичкой, это очевидно. Обычное среднее безрелигиозное сознание. Поэтому в католичестве она скверно разбирается. Знаний хватило бы на внешнюю реконструкцию условной религиозности, непременной для человека в 17 веке, типа как у Дюма, который ни в какую "духовность", слава Бгу, не лез, но Анн зачем-то понесло дальше, очень зря. Мелюзина возникла в силу очень модного в 50-е веяния - освобождение женщины, женское начало, Природа, ну и т.д. Ведьмы хорошие, они близко к Природе, далее до бесконечности. Был такой фильм "Колдунья" с Мариной Влади. Я не про сам фильм, я про истоки этой темы в книге. Анжелика в романе сочетала Мелюзину с Церковью не потому, что такое возможно, а потому, что Анн Голон в Церкви так себе понимает. В новой версии - полный шизоидный улет на эту тему. Вообще там изначально настолько банальная антиклерикальная тема, что это даже не раздражает. А вот тома эдак с 8 проступает откровенная бесовщина, а чем дальше, тем хуже. Мне давать академически-богословское определение? Оно будет очень резкое:). Да, сразу скажу - возведение в ранг идола Женского Начала, Природы-матери и проч. - очень банальная вещь. Встречается на каждом шагу, спорить тут не с чем, все прозрачно.

allitera: Daria пишет: Дамы. :) Ну в наш век всеобщей толерантности Не заблуждайся А как же рассийские движения, которые не только не уменьшаются, а все больше активизируются?

Mari-Ang: Fornarina, вы пытаетесь в каждом своем посте уличить меня в чем-либо, теперь это уже безграмотность, я же вижу в вас яркий пример узкого мышления, местами даже отсутствие своего личного суждения. Вы мне чем-то монаха Беше напоминаете у Голон, не обижайтесь, но это так) более современного, и начитанного (википедии ли, поисковика ли, книжек ли - всеравно), но все того же Беше =) И, как и прежде, постараюсь ответить только на конструктивные ваши замечания/вопросы, дабы не раздувать этот разговор до бесконечности =) Извините, не поняла. У христианства - или ислама - нет предмета изучения, это монотеистические авраамические религии, Каждая религия, в своем исконном понимании, имеет предмет изучения, это законы движения духа, а также пути его усовершенствования. цитата: Эзотерик не является антирелигиозным человеком, у него нет цели противостоять религии. Правильно. Говоря тем самым церковным языком, которому Вы решили меня поучить, это и называется бесовщина. Просто констатация, без эмоций. Ничего личного. Не противостоять, это просто такого рода... религия:). Нет, это не своего рода религия. Отнюдь. Можно жить с верой в сердце, не пренадлежа при этом ни к одной религии, но веря в Бога. Теперь о "бесовщине".. С точки зрения христианства бесовщиной может быть названо подмена созданного Богом мира дьявольской иллюзией. Если вы со мной не согласны, дайте ваше определения понятия бесовщины. Ну так вот, отталкиваясь от этого определения, вы не в праве обвинять в бесовщине эзотерика, только на основании того, что он эзотерик. Более подробное пояснение будет ниже. С тем как вы проехались по Голон , я тоже не согласна. Пожалуй главное утверждение вот это: Анжелика в романе сочетала Мелюзину с Церковью не потому, что такое возможно, а потому, что Анн Голон в Церкви так себе понимает Хм, с чего вы взяли, что это невозможно? Опять предлагаю посмотреть на проблему под другим углом. Церковь осуждает любые проявления магии. С чем это связано, каковы причины такого отношения? Рассмотрим два аспекта. Во первых, человек , созданный Богом по своему образу и подобию, уже содержит в себе божественное начало,следовательно, имеет желание постичь божественное, выйдя за пределы эмпирического. Это нормальное желание созданного Богом существа, ведь все мы - частички Его, и Бог живет в каждом из нас. Выход из физической реальности - это реальность, простите за тафтологию, и не является "бесовщиной". Все мы созданы для того, чтобы пройти путь к Богу и покинуть физическую реальность, воссоединившись с Единым. Но - второй аспект вопроса состоит в том, что это врожденное желание утрачено, человек вначале своего воплощения на Земле забывает, кто он есть, и его задача -вспомнить, путем духовного и личностного развития, дабы в конце своего пути воссоединиться с Богом, создавшим и любящим его. У каждого свой путь и то, что часто случается в нашем мире : мирское, материальное "затмевает" божественное начало, человек забывает кто он есть, ведь развитие собственной духовности требует глубокого внутреннего усилия, самодисциплины, а также смирения в следовании Богу. И, именно в этом случае, человек будет использовать магию в "плохом" ее понимании, даже белую магию , цель которой не навредить а помочь. Но человек, достигший определенного уровня духовного развития, будет использовать свои способности без осуждения со стороны высших сил, а , наоборот, при их содействии. Примером тому является Моисей-чудотворец.

Mari-Ang: Daria, читайте внимательней. Я сразу оговорилась, что тайной доктрины в христианстве нет; Неизвестным широкому учением христиантсво является потому, что не все его изучают , это вполне логично. Точно так же и эзотерика, она является общедоступной ,но это не значит, что все ее изучают. Некоторые даже не знают, что это такое. И тем не менее он именно этим и занимается - искажает представление о той или иной конфессии в глазах общественности хм) каким образом эзотерик искажает представление о той или иной конфессии в глазах общественности? вы опять подтверждаете утверждение "кто не с нами, тот против нас"

alf-i-ya: Mari-Ang пишет: Давайте вернемся к нашей героине. Она прекрасно совмещала общение с колдуньей и свои мистические возможности исцелять, врачевать и прочее (и главное тут даже не это, ведь Мелюзина изменила прежде всего мировоззрение Анжелики - "я открою тебе тайну, как жить в этом мире с любовью"..), с походами в церковь, исповедью, различными католическими ритуалами. Являлась ли она католичкой? Я считаю, что да. Очень интересный вопрос, только боюсь спорить на эту тему бесполезно, т.к. у каждого на этот счёт своё мнение, которое всё-равно останется при нём. Если интересно, моё мнение таково: Жоффрей показан автором, как человек уважающий религию, в которой родился,но по его же признанию, чтил он "И обращался не к тому Богу, чьи заповеди нередко нарушал, но к Тому, кто олицетворял собою Разум и Знание...". Анжелика же, впитавшая идеологию Мелюзины, но позже, воспитанная в монастыре, пять лет прожила с графом и он оказывал на неё большое влияние. К счастью, она, ещё и от природы будучи свободолюбивой, предстаёт перед нами не глубоко религиозной барышней, а слушающей собственное сердце и свою совесть, нежели церковные законы. Ведь иначе это была бы уже не Анжелика. Был период в её жизни, когда она вообще отвергала (или отрицала) Бога и тогда ей попался брат Жан, который вернул ей веру. Она долгое время провела на Средиземноморье, в исламской среде, потом тесное общение с гугенотами, затем индейцы. Познакомившись с разными верованиями и людьми их исповедующими поближе, я думаю она пришла к своему пониманию Бога, отличного от религиозного. Хотя это понимание не мешает уважать как свою, так и прочие религии и верования, а также исполнять привычные ритуалы. Сама Анжелика считала себя католичкой, не ревностной, но всё же католичкой. И если мы сейчас заявим, что она ею не являлась, то боюсь придётся большинство людей, считающих себя причастными к той или иной религии, признать не причастными к ней.

Daria: allitera пишет: Не заблуждайся А как же рассийские движения, которые не только не уменьшаются, а все больше активизируются? Неадекват и насилие были и будут всегда. Я имела в виду, что у нас нет религиозной цензуры, везде плюрализм и политкорректность. Так что про Инквизицию - это ты сильно загнула. :) Mari-Ang пишет: читайте внимательней. Я сразу оговорилась, что тайной доктрины в христианстве нет; Неизвестным широкому учением христиантсво является потому, что не все его изучают , это вполне логично. Точно так же и эзотерика, она является общедоступной ,но это не значит, что все ее изучают. Некоторые даже не знают, что это такое. И на этом основании Вы объединяете эзотерику и Христианство? Следуя Вашей логике, получается, что и высшая математика вполне эзотерична. Mari-Ang пишет: Каждая религия, в своем исконном понимании, имеет предмет изучения, это законы движения духа, а также пути его усовершенствования. Нет, на самом деле. Религия в исконном понимании занимается прежде всего поклонением Богу. Mari-Ang пишет: С точки зрения христианства бесовщиной может быть названо подмена созданного Богом мира дьявольской иллюзией. Если вы со мной не согласны, дайте ваше определения понятия бесовщины. Причем тут мир. Эзотерические учения подменяет само понятие Творца, придает Ему ложные атрибуты, низводят до роли "стороннего наблюдателя", который всему попустительствует, а иногда и придают ему сотоварищей (другие "божественные силы") - это и есть отрицание основ религии. Проще говоря - назад в язычество. Mari-Ang пишет: Можно жить с верой в сердце, не пренадлежа при этом ни к одной религии, но веря в Бога. Можно. Но мы с Вами не аборигены джунглей Амазонки, куда не дошла благая весть. И живем мы не в допророческие времена, а в век полной информационной доступности. Поэтому сознательное желание верить сугубо "в душЕ", отрицание необходимости соблюдения предписанного Богом закона есть либо сильнейшее заблуждение, либо завуалированное до самообмана неверие. Mari-Ang пишет: Церковь осуждает любые проявления магии. С чем это связано, каковы причины такого отношения. Рассмотрим два аспекта. Тут не нужно упражняться в диалектике. Есть четкие запреты в канонических текстах. alf-i-ya пишет: И если мы сейчас заявим, что она ею не являлась, то боюсь придётся большинство людей, считающих себя причастными к той или иной религии, признать не причастными к ней. Так оно и есть, к сожалению.

Mari-Ang: Daria, пожалуй, по теме религиозности-нерелигиозности, главную свою мысль я уже высказала. Эта была как раз та часть моего предыдущего поста, адресованого fornarina, которое вы назвали упражнением в диалектике, даже не желая вникнуть в его суть. Вы невероятно облегчили свою задачу. Повторяться и спорить с человеком, строго придерживающимся религиозных убеждений, и не желающим анализировать какую-либо другую информацию, называя ее упражнением в диалектике, считаю занятием бесполезным. Теряется всякий смысл нашего общения. Напоследок хотелось бы добавить, и вам, и fornarina - ни одна книга, и само собой разумеется, ни один пост на форуме не является абсолютной истиной. Вы живете, следуя "четким запретам в канонических текстах". А любую информацию, получаемую на Земле, нужно фильтровать прежде всего умом и сердцем, и принимать ту ее часть, с которой согласна ваша душа. В том числе Библию, и Коран , и прочие великие книги. Потому что абсолютной истиной является только Бог, единый создатель всего сущего. Она недоступна человеку, живущему на Земле, - ведь суть жизни здесь это и есть путь к Богу, движение к Богу, отделяя зерна от плевел в процессе своего индивидуального развития. зы. К слову, как математик по образованию, могу сказать, - высшая математика еще как эзотерична! Основой математики являются точка и прямая; их нельзя пощупать и увидеть. За основу всех математических рассчетов взято допущение, что прямая имеет бесконечную длину, и также аксиома, что две прямые никогда не пересекаются в бесконечном пространстве. А если копать дальше, можно залезть в такие эзотерические дебри математических учений, что вам и не снилось =)

alf-i-ya: Mari-Ang пишет: любую информацию, получаемую на Земле, нужно фильтровать прежде всего умом и сердцем, и принимать ту ее часть, с которой согласна ваша душа. В том числе Библию, и Коран , и прочие великие книги. Потому что абсолютной истиной является только Бог, единый создатель всего сущего. Она недоступна человеку, живущему на Земле, - ведь суть жизни здесь это и есть путь к Богу, движение к Богу, отделяя зерна от плевел в процессе своего индивидуального развития. Mari-Ang согласна с Вами, а иначе это уже смахивает на религиозный фанатизм. ( никого не хочу обидеть)

alf-i-ya: alf-i-ya пишет: И если мы сейчас заявим, что она ею не являлась, то боюсь придётся большинство людей, считающих себя причастными к той или иной религии, признать не причастными к ней. Daria пишет: Так оно и есть, к сожалению М-да. Различные конфессии очень "обрадуются", узнав, что их паства (значительная её часть) к ней не причастна. Кто же мы есть большинство землян?



полная версия страницы