Форум » Новая версия "Анжелики" » "Тулузская свадьба". Новое и старое - 4 » Ответить

"Тулузская свадьба". Новое и старое - 4

Olga: Тут обсуждаем второй том серии. На сайте процитированы отрывки из второго тома "Анжелика. Тулузская свадьба" в переводе Allitera и Foreigner. Главы 2, 3, 8, 9, 16 и 17. click here Начало темы тут "Тулузская свадьба". Новое и старое и тут "Анжелика. Тулузская свадьба. Новое и старое - 2

Ответов - 59, стр: 1 2 3 4 All

Daria: Дамы, я тут перечитала еще раз и подумалось мне... подумалось, что имеется в виду совсем не Анжеликино наслаждение. Т.е. фраза "Те части ее тела, о которых мастер Искусства Любви писал, что «в них заключается искусство двух видов наслаждения»" - это просто завуалированное обозначение конкретного места, а речь во всем пассаже не о способности героини к неким исключительным наслаждениям, а о повышенном мужском удовольствии от таких анатомических особенностей.

allitera: Daria пишет: а речь во всем пассаже не о способности героини к неким исключительным наслаждениям, а о повышенном мужском удовольствии от таких анатомических особенностей. Я также это и поняла. Именно поэтому она столь исключительна и то, кто с ней был однажды уже никогда не сможет найти ей замену и ее забыть.

Olga: allitera пишет: Я также это и поняла. Именно поэтому она столь исключительна и то, кто с ней был однажды уже никогда не сможет найти ей замену и ее забыть. Ну да, строение половых органов у нее такое исключительное. Ей и делать ничего не нужно, природа дала все по умолчанию. Жаль, среди нас гинекологов нету, уточнить этот вопрос. Хотя романтичнее было бы думать, что первична любовь, а не строение гениталий. В общем, не по милому - хорошо, а по хорошему - мил. То есть в любимой женщине - все особенное, в том числе и это самое, а не наоборот. Предпочитаю остановиться на варианте, что Пейрак как ученый-практик все привык расскладывать по полочкам, а с женой столкнулся с новыми для себя ощущениями, которым тоже нашел устроившее его объяснение. Ибо как сторнник рационального во всякую любовь-морковь он конечно же не верил. В рамки первичной версии романа это отлично укладывается.

Foreigner: Daria пишет: Согласна. И еще, дамы, ну не путайте пожалуйста ханжество с целомудрием. Т.е ты хочешь сказать, что если кого-то передергивает и коробит от пусть несколько откровенного, но в сущности, весьма безобидного и благопристойного рассуждения мужчины о физиологии своей жены, то это целомудрие, а если вещи называются своими именами- это распущенность? fornarina пишет: Там же в кавычках цитата из средневекового трактата, где слово "оргазм" просто не может иметь место. А в виду имеется - на мой взгляд, совершенно очевидно, и скажем об это В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ:))) - способность женщины В ПРИНЦИПЕ испытывать оба вида наслаждения, В оригинале не идет речь о двух видах наслаждения, имеются в виду Мне кажется ты усложняешь. Проблема с тем, как это все выразить по-русски отвекла тебя от сути. Может во времена Шаплена jouissance и не назывался оргазмом, так кого это волнует? Тут ведь дело в сути, а суть есть не 'два вида наслаждения', это была твоя личная добавка. А в тексте-то нет никаких 'видов', есть только "deux jouissances". И посмотри как размечтались из-за этого некоторые целомудренные девы, понабрасывали всяких разъяснений- клиторный и вагинальный оргазмы, анальный секс- прям 'Остапа несло'. А все ведь намного проще, а главное, скромнее чем предполагает выше разгулявшееся воображние некоторых дам. Хоть тебе-то не надо объяснять, что есть много женщин, которые вообще ничего не испытывают. А тут целых два, т.е один за другим. Согласно Шаплену, среди женщин такое случается не часто, Пейраку повезло, вот он и тихо радовался, что ему достался этакий раритет. Хотя, нужно почитать Шаплена, при чем тут женщина. По большому счету, дело ведь не в женщине. Скорее всего, нашлось бы намного больше женщин, способных на второй, если бы было больше мужчин, способных пережить без последствий первый. Главы-то из третьего тома доредактировать бум? Бум, тока какие? И почему третий? Мож давай в НС еще покопаемся, ведь вот какой славный он оказался. Вторую главу Северова там переврала мало-мало.

Olga: Foreigner пишет: И посмотри как размечтались из-за этого некоторые целомудренные девы, понабрасывали всяких разъяснений- клиторный и вагинальный оргазмы, анальный секс- прям 'Остапа несло'. А все ведь намного проще, а главное, скромнее чем предполагает выше разгулявшееся воображние некоторых дам. Ага, беднягу Пейрака уже в содомиты записали!

Daria: Foreigner пишет: Т.е ты хочешь сказать, что если кого-то передергивает и коробит от пусть несколько откровенного, но в сущности, весьма безобидного и благопристойного рассуждения мужчины о физиологии своей жены, то это целомудрие, а если вещи называются своими именами- это распущенность? Я ничего не говорила про распущенность, я только предложила не мешать все в одну кучу. Понимаю, что в современной культуре "ханжеством" принято называть разные попытки ограничений в вопросе межполовых отношений, но на самом деле ханжество - это когда за всем этим стоят мотивы, далекие от искреннего стремления к нравственной чистоте. И если человека коробит данный отрывок, то возможно потому, что он противоречит его представлениям о нравственности или его художественному вкусу. А что касается Северовой, то мне кажется, обвинения в ее адрес вообще неуместны, она руководствовалась сугубо литературными принципами, в которые не вписалась ни сцена с Вардом, ни этот пассаж. И, как видишь, они коробят большинство читателей, вне зависимости от их моральных принципов. Просто подобное не украсит ни одно произведение.

fornarina: Грудь, как способ кормления ребенка, и как сексуальный объект суть вещи разные. :)) "Кормлю ребенка бюстом" - вот это как раз самое настоящее ханжество. Вот эти очаровательные выпуклости - сиречь неприличные грудки - к лактации не имеют никакого отношения. Для нее нужен сосок и особая ткань молочной железы, в праздном состоянии занимающая очень мало места. Т.е. в этом смысле я с моим до беременности хорошим 5 размером и моя консультантша по ГВ, у которой и на первый не наберется, были абсолютно в равном положении:))). Знакомый биолог подтвердил:))). Т.е. это чистый аттракцион для мужчины:))). Foreigner пишет: Хотя, нужно почитать Шаплена, при чем тут женщина. По большому счету, дело ведь не в женщине. Скорее всего, нашлось бы намного больше женщин, способных на второй, если бы было больше мужчин, способных пережить без последствий первый. Ну да, надо думать:). Ну, я тут умолкну, ибо в теории не сильна. А дело очень житейское - ну да, бывают женщины, более или менее к этому делу расположенные. Технически секс с такой женщиной проще и приятнее. Чего тут ужасного, это же так. К собственно любви или тем более супружеству отношения сии изыски имеют малое, так как любишь человека целиком, а если и есть какие недочеты, так это обычно можно скорректировать или же примириться с чем-то ко всеобщему удовольствию:))). Foreigner пишет: Бум, тока какие? И почему третий? Мож давай в НС еще покопаемся, ведь вот какой славный он оказался. Вторую главу Северова там переврала мало-мало. Дык я переводила особо сильно порезанные... В НС никаких особых непереведенных откровений больше нет, я такие вещи в тексте сразу чую. Конец резаный, так его где-то на сайте выкладывали. Ну и великий и могучий кое-где подкачивает, нельзя все же по-русски адекватно перевести je suis bien en toi кроме как "с тобой":). Daria пишет: А что касается Северовой, то мне кажется, обвинения в ее адрес вообще неуместны, она руководствовалась сугубо литературными принципами, в которые не вписалась ни сцена с Вардом, ни этот пассаж. Это редакторы резали, зуб даю. Если бы переводчик, то надо было бы корректировать больше текста. А вообще если ОЧЕНЬ коробит, то лучше и не читать:))). И Шекспира не читать, а то на самом деле там не стерильные "Сумерки", а нянька Джульетте говорит, что, мол, подрастешь, детка, "на спинку будешь падать"... Да мало ли чего... Да, тут разные вещи: "грудки" - это игривая провокация, а "тесные пути" - суровая откровенность:)). Крутовато для русского читателя, но пошлость в любом случае не причем:)).

Элен: fornarina пишет: Крутовато для русского читателя, но пошлость в любом случае не причем:)). Пошлости я тоже не увидела. Вроде, о ней речи не было. Ну и не покоробило тоже. Просто немного непривычно сперва для привычного литературного полотна, но, как говорят нонче, "весьма атмосфэрно" Ближе к началу обсуждения Foreigner высказала мысль: "Дело в том, что русский язык совершенно не имеет средств для приличного описания физической любви, мы уже об этом говорили". В связи с затронутой темой, хочу остановиться на этом подробнее. Все сугубое личное ИМХО и явилось сопутствующим результатом исследования темы судьбы в русском фольклоре. Могут быть неточности. Пишу бегло. Специально и прицельно мной тема не изучалась. Сразу оговорюсь, что речь пойдет и о ненормативной лексике в т.ч. Проблема наличия приемлемой любовной лексики естественна для СРЛЯ, т.к. языковые средства появляются в языковой системе лишь при наличия потребности в них. Нет потребности, не выработаны средства. К примеру, если на севере принципиально необходимы более десятка слов для обозначения оттенков белого, то они имеются. Т.о. если имеется потребность в выражении, устном и письменном, любовных проявлений в "высоком штиле", то они со временем формируются. Письменность Руси до 17 в. преимущественно церковная. Потому никакой речи о самом предмете изображения, кроме метафоры плотской любви для выражения стремления души к Церкви Христовой. Параллельно существует обширнейшая устная народная традиция описания плотской любви, преимущественно в сниженном физиологическом ключе и с едким юмором. На этой основе родилась барковщина и определенные творения Пушкина. В 1730 г. первые неловкие и корявые, но чрезвычайно многочисленные попытки образованнейшего В.К. Тредиаковского создать любовную лирику на совершенно пустом месте. Сначала стихосложение осуществляется на французском, затем осуществляется перевод на русский. Лучше удаются прямые кальки. Речи о изображении плотского единения нет. Сами чувства выразить неимоверно трудно. Сами межполовые отношения в европейском ключе были все еще внове. Внове были и чувства, которые они вызывали. Вот наиболее ИМХО складная "Песенка любовна": Красот умильна! Паче всех сильна! Уже склонивши, Уж победивши, Изволь сотворить Милость, мя любить: Люблю, драгая, Тя, сам весь тая. Ну ж умилися, Сердцем склонися; Не будь жестока Мне паче рока: Сличью обидно То твому стыдно. Люблю, драгая, Тя, сам весь тая. Так в очах ясных! Так в словах красных! В устах сахарных, Так в краснозарных! Милости нету, Ниже привету? Люблю, драгая, Тя, сам весь тая. Ах! я не знаю, Так умираю, Что за причина Тебе едина Любовь уносит? А сердце просит: Люби, драгая, Мя поминая. Позже с развитием светской литературы начинает развиваться лексика высоких чувств. Расцветают сентиментализм и романтизм. Дело высокого описания плотской любви не пошло. Либо высоко о чувствах, низменно о физиологии. Конечно, не без редких исключений, которые не стали правилом. Параллельная народная традиция веками уделяла особое внимание данной теме в связи с обрядовыми, семейными и календарными действами. Выработан ряд лексики как прямого, так и метафорического именования. Как мне кажется, народная традиция сформировала все же скромный пласт нежной и вполне ИМХО приемлемой метафорической лексики, отличающейся национальным колоритом. В целом, при исследовании русского фольклора (18в. - нач. 20 в.), зафиксированы народные обозначения: penis 92 обозначения, в т.ч.: сниженные (не более 10 единиц) Примеры: "срам", "сатана", "х..й" в отрицательном контексте. (Прим. "х..й" и "х..р" имеют множество уменьшительно ласкательных народных именований-модификаций). Наиболее употребительно среди сниженных "х..р"; с нейтральной эмоциональной окраской, т.н. "бытовые" метафоры: Примеры: молоток, орудие, погремушка, полено, морковка, штука, селедочка и пр.. Наиболее употребительно среди нейтральных "колбаса"; т.н. "лирическая" лексика (Прим. важен также общий контекст употребления). Примеры: белое перо, лебединое перо, боровок, булавочка, гармошка, дорогой подарок, игрушка, игрушечка, конь буланый, погремушечка, стрелочка востра, старатель и пр. Наиболее употребительно среди "лирических" наименований - "соловей". vagina 63 обозначения (самое употребительное "кунка" (очень частотны сравнения с куницей, сравнения penis с соболем менее частотны), в т.ч.: сниженные (насчитано 5 единиц). Пример: "дыра", "п...да" в контексте сугубо отрицательном. Само слово "п..да" имеет множество уменьшительно-ласкательных народных именований - модификаций; с нейтральной эмоциональной окраской , т.н. "бытовые" метафоры. Примеры: воронка, галка, корытце, курица, курочка, лоскут, лоскуток, нора, облигация, чернильница. Наиболее употребительно среди нейтральных "дырочка"; т.н. "лирическая" лексика. Примеры: черная тетерка, черная цыганка, ямочка, ямушка, барыня, голубка, голубочка, золото, игрушка, канареечка, киска, клеточка, створочка. Наиболее употребительно среди "лирических" - "соловей". futuere 80 обозначений . Сниженные близки с неитральными и "бытовыми". Наиболее употребительно "дать". "Лирическая" лексика единична. Примеры: плясать, подобрать ключи, шуточку шутить. Данная лексика ИМХО отражает особенности восприятия народом сексуальных отношений. Прямой связи сексуальности с особой эмоциональной составляющей (любовью - чувством, эмоциями) в целом при изучении фольклорного материала не выявлено. Т.о. народные, национальные обозначения имеются, но не стали общенациональными ,т.к. не перешли в литературную, письменную традицию. Узнаваемыми всеми носителями языка стали только сниженные именования. Надо отметить, что эротический фольклор с ненормативной лексикой в т.ч. имел достаточно четко локализованную сферу применения: в свадебном обряде, святках и т.д. В иное время воспринимался негативно по преимуществу. В настоящее время современное сознание не связывает сниженную лексику с древнейшими языческими обрядам плодородия. В то время как многие исследователи видят в сниженной лексике, применяемой в фольклоре, свидетельство "свободы, органичности, чистой и здоровой сексуальности", когда "грубость слов результат не развращенности или испорченности, а лишь простоты, неприхотливости и непосредственности". ИМХО честно и верно отметила З.И. Власова : "русский фольклор показывает закономерность сокровенных сторон жизни в их естественной и первозданной грубости". Вот такие народные корни. Развившейся в России письменной литературы я намеренно не касалась.

Elenor: Daria пишет: Т.е. фраза "Те части ее тела, о которых мастер Искусства Любви писал, что «в них заключается искусство двух видов наслаждения»" - это просто завуалированное обозначение конкретного места, а речь во всем пассаже не о способности героини к неким исключительным наслаждениям, а о повышенном мужском удовольствии от таких анатомических особенностей. allitera пишет: Я также это и поняла. Именно поэтому она столь исключительна и то, кто с ней был однажды уже никогда не сможет найти ей замену и ее забыть. Olga пишет: Ну да, строение половых органов у нее такое исключительное. Ей и делать ничего не нужно, природа дала все по умолчанию. Жаль, среди нас гинекологов нету, уточнить этот вопрос. Foreigner пишет: Проблема с тем, как это все выразить по-русски отвекла тебя от сути. Может во времена Шаплена jouissance и не назывался оргазмом, так кого это волнует? Тут ведь дело в сути, а суть есть не 'два вида наслаждения', это была твоя личная добавка. А в тексте-то нет никаких 'видов', есть только "deux jouissances". Девочки, я попытаюсь все разъяснить, вижу у многих остались вопросы за кадром. Сразу хочу предупредить, чтобы вы настроились воспринимать все серьезно и не шокировались - это физиология. Если иметь в виду два ВИДА наслаждения, как перевела Fornarina: бывают женщины с "близким" расположением клитора, когда при традиционном занятии любовью такие женщины могут испытывать как вагинальный, так и клиторальный оргазм, последний достигается быстрее и проще,т.е. эффект достигается быстрее и без дополнительных стимуляций, только коитус. Не даром в переводе указано, что "она была чудно сложена, где подобает". Когда у женщины случается оргазм - мужчина тоже получает физическое наслаждение, т.к. у женщины начинают сокращаться вагинальные мышцы наряду с этим мужской половой член может "обдать" теплым потоком, что тоже может быть приятно. Так что мужчинам нравится не определенное сложение половых органов женщин (они могут быть и узкими, и широкими; способными испытывать два вида оргазма сразу или только один, или вообще ни одного) , а то, что мужчины ЧУВСТВУЮТ во время соития. На Востоке женщины еще в глубокой древности тренировали мышцы влагалица для того, чтобы умело ими управлять, даже если не испытываешь оргазма, довести мужчину "до ручки" своим мастерством :). Пейраку видимо удалось "пообщаться" с такими женщинами, т.к. он бывал в Китае например, да и на Ближнем Востоке женщины-наложницы в гаремах оттачивали свое мастерство, разрабатывая мышцы, чтобы достойно ублажить хозяина. В наше время кстати распространен тренажер "вагинальные шарики" (который корнями явно уходит в далекую восточную древность), который помогает в этом деле. Так что не важно были ли у Анж клиторальный и вагинальный оргазм или это было два оргазма подряд - эффект для ощущений мужчины один. Ну а про "узкие пути": важно не то, какой размер влагалища был у АНж, а то, что она благодаря своиму оргазму/оргазмам могла управлять своими вагинальными мышцами. Поэтому Пейрак и удивляется своей жене, что мол даже опытные прославленные куртизанки не все "ТАК" умеют (читай управлять своими вагинальными мышцами, доставляя наслаждение), а она все умеет от природы, да еще и оргазм (удовольствие) от этого испытывает, но явно не понимает, что происходит, т.к. еще целомудренна в этом вопросе, поэтому он и говорит "что цены себе не знает". Но любит-то он ее явно не за эти выдающиеся возможности, он просто приятно удивлен и ""тихо радуется" :), как кто-то из нас уже написал. А Анж явилась счастливой обладательницей еще одной "ниточки", привязывающей к ней мужа (да и всех остальных мужчин тоже). Желаю всем преуспеть в освоении древних технологий :), тем самым заполучить еще один козырь в отношениях с мужчинами :)

Elenor: А пассаж, переведенный Fornarina, который мы все обсуждаем сейчас, мне кажется очень даже романтичным и не пошлым, как и все описания любовных сцен у Голон. Он очень емкий и красочный. Смотрите, сколько я неверху там понаписала, а у Голон всего несколько восхитительных выражений. Думаю по французски тоже так же все красиво и ествественно звучит, как в переводе, у них по-моему все с ЭТИМ естественно и без мозгодробилки :).

Daria: Элен пишет: Проблема наличия приемлемой любовной лексики естественна для СРЛЯ, т.к. языковые средства появляются в языковой системе лишь при наличия потребности в них. Нет потребности, не выработаны средства. Все же ИМХО язык нельзя рассматривать исключительно с точки зрения словарного багажа. То есть для описания сексуальных отношений на самом деле совершенно не важно, сколькими словами можно обозначить ту или иную часть тела. Куда важней не сами слова, а как их друг с другом увязать. И потом, есть ведь и фразеологическое новаторство и даже писательское словотворчество - да были бы талант и желание! Проблемы возникают в основном при переводе, поскольку здесь задача - как можно точнее передать то, что написано в оригинале, но никакой проблемы языка вообще я не вижу. Мне кажется, что в зарубежных романах это выглядит легко и естественно написанным просто потому, что в самой культуре данного жанра это норма. А у нас просто, к сожалению или к счастью, нет традиции, но с языком как раз все ок. Elenor, спасибо за пояснения, ну я хоть про куртизанок-то поняла! А то все не могла взять в толк, причем они к двум видам наслаждения. Olga пишет: Хотя романтичнее было бы думать, что первична любовь, а не строение гениталий. Elenor пишет: А пассаж, переведенный Fornarina, который мы все обсуждаем сейчас, мне кажется очень даже романтичным А я по этому поводу думаю вот что. Меня настораживает такая зацикленность на формальной физиологической разрядке, если уж мы предполагаем, что у героев любовь, да еще и в ее крышесносной фазе. Данные размышления - слова мужчины, который относится к сексу, как к услуге/приятному времяпрепровождению/искусству/спорту и т.п. Люди влюбленные этим занимаются вовсе не для яркости и новизны ощущений (ну т.е. это, конечно, тоже прикольно, но вторично), а ради удовлетворения путем единения с любимым человеком. И сами по себе физические ощущения не запоминаются так, как запоминаются ощущения эмоциональные. Так что для меня странно, что мужик, вроде тогда влюбленный, через столько лет помнит, как хорошо ему было в конкретном смысле. Далее, настораживает все-таки факт сравнения. Если уж приходит большая и светлая любовь, то все предыдущие недоразумения перед ней меркнут и сами собой забываются, и уж тем более не вспоминаются в постели в таком ключе. Ну и в-третьих, влюбленным мужчинам эгоизм, конечно, тоже свойственен, но не до такой же степени! Тут ведь не о том, как ей было хорошо, и не о том, как нам вдвоем было хорошо, а все о том, как ЕМУ было хорошо (ну и еще коллегам). Так что не вижу здесь чего-то хоть сколько-нибудь трогательного.

Элен: Daria пишет: Все же ИМХО язык нельзя рассматривать исключительно с точки зрения словарного багажа. То есть для описания сексуальных отношений на самом деле совершенно не важно, сколькими словами можно обозначить ту или иную часть тела. Куда важней не сами слова, а как их друг с другом увязать. И потом, есть ведь и фразеологическое новаторство и даже писательское словотворчество - да были бы талант и желание! Т.н. "комбинаторная" сочетаемость слов в контексте, дающая дополнительные смыслы и в целом художественные возможности, конечно, важна. Однако совершенно без слов тоже не скажешь, если захочешь говорить о конкретных вещах. Если цель - иносказание и "вуалирование", тогда да. А если вдруг необходима конкретика, то может понадобиться практически термин, желательно однозначный. И тут дело даже не в самом предмете описания. В языке должен (в идеале) присутствовать широкий спектр лексем для выражения одного и того же явления. Но лексемы эти могут быть от низких до высоких книжных. И обязательны общеупотребительные без вульгарного оттенка, но и не наукообразные. Все прекрасно знают историческое развитие именования женщин, ожидающих ребенка. Первоначальное прилагательное "брюхата" совершенно не было сниженным, каковым стало позже. Ему на смену появилось более приемлемое "беременная", которое на определенном ханжески-советском этапе стало тоже несколько "неприличным" что ли. Появилось выражение "в положении". ИМХО Если говорить о словотворчестве, это и хорошо и плохо Хорошо, если уже есть языковой (общеупотребительный) фундамент (опирающийся на общекультурную человеческую основу, т.е. узнаваемый всеми и приемлемый для всех). А если с фундаментом напряг, как не кричит госпожа Беладонна "Начинацию опираю!", все это словотворчество останется частным, единичным, окказиональным. Вот Михаил Эпштейн предлагает использовать корни "яр" и "емь" в соответствующей ситуации. Насколько это удачно, покажет время. "яр - мужское естество, производительная сила; детородный член; мужеское начало мироздания; сильный, любвеобильный, властный мужчина. Слово "яр" в значении "мужского достоинства" соотносится со всем комплексом славянских мифопоэтических представлений о Яриле, о весенних обрядах плодородия - ярения. В этом значении слово "яр" происходит от индоевропейского корня "jar" и не имеет ничего общего с "яр" - названием оврага, обрыва, гораздо заимствованным из тюркских языков. ёмь - общее название для всех измерений пространства: глуби, выси, шири и дали; ёмкость, объёмность, просторность, распахнутость, вместимость; женское начало бытия, естество, лоно; то, что ёмит, вбирает, затягивает в себя; нутро, скрытая суть, главное содержание. "Ёмь" отличается от близкого по значению слова "простор", поскольку указывает на свойство свободного пространства втягивать, захватывать в себя, а не расти вовне. Простор - то, что простирается, расширяется наружу; ёмь, напротив - то, что втягивает, вмещает, "въемливает" в себя. У пространства могут быть две формы активности: распространение вширь и вбирание в себя, движение "изнутри наружу" и "снаружи внутрь"; они передаются соответственно глаголами "простираться" и "ёмить". Простор - это центробежное, а ёмь - центростремительное движение (вглубь пространства)".

Элен: Daria пишет: Мне кажется, что в зарубежных романах это выглядит легко и естественно написанным просто потому, что в самой культуре данного жанра это норма. А у нас просто, к сожалению или к счастью, нет традиции Но традиция литературная опирается на социальную основу. И при смене прочих социальных аспектов в их широком спектре мы успешно и быстро осваивали их литературное освещение. И отсутствие исконных специфических жанров не останавливало.

Элен: Daria пишет: Меня настораживает такая зацикленность на формальной физиологической разрядке, если уж мы предполагаем, что у героев любовь, да еще и в ее крышесносной фазе. Daria пишет: Если уж приходит большая и светлая любовь, то все предыдущие недоразумения перед ней меркнут и сами собой забываются, и уж тем более не вспоминаются в постели в таком ключе. Даша! А кто полагает? ИМХО посыл неверный. Отсуда все проблемы. Уберите "настоящая великая любовь", и все встанет на свои места. Это возвышенное определение накладывает повышенные и порой не выполнимые в текущей пятилетке обязательства для героев. Дальше несоответствий не будет. Во всяком случае вопиющих в пустыне. Daria пишет: Люди влюбленные этим занимаются вовсе не для яркости и новизны ощущений (ну т.е. это, конечно, тоже прикольно, но вторично), а ради удовлетворения путем единения с любимым человеком. ППКС Только это в идеале, к которому некоторые стремятся всю жизнь.( Об этом, кстати, иногда пишут зрелые и очень интересные мужчины, у которых уже "несколько отхлынуло"). В реальности яркость и особенно новизна ощущений неимоверно важна для мужчин, особенно молодых. Хотя конечно все они разные. Но ИМХО большинство из них не способно искренне любить женщину, если они ее не хотят или не прошли с ней этого этапа отношений. Т.е. для них первичны именно ощущения и эмоции от ощущений, и эмоции от всего, что представляет собой женщина. Текстуры, запаха, вкуса, жестов, голосовых модуляций и всего-всего, включая "мощный головной мозг", благодаря которому первое подается тем или иным образом.Для них прежде всего любовь эмоциональная неотделима от любви плотской. Для большинства юных влюбленных женщин именно эмоциональная составляющая первична. Потому и существует шутка о том, как молодая спрашивает трогательно: "Дорогой! Та меня любишь?" На что следует совершенно искренний ответ: "А что же я сейчас делаю?" Ну и конечно же роль "яркости и новизны ощущений" собственно для самой любящей женщины (помимо эмоционального счастья от единения с любимым) умалять нельзя. Просто потому, что она имеет право быть счастливой во всех смыслах. А для любящего мужчины нет большего кайфа, чем видеть, ОЩУЩАТЬ и осознавать , что он ей это дарит. И наоборот. Изнемогающий от наслаждения ЛЮБИМЫЙ мужчина это просто необыкновенное чудо в обыкновенной жизни.

Elenor: Элен,

fornarina: Элен пишет: Ближе к началу обсуждения Foreigner высказала мысль: "Дело в том, что русский язык совершенно не имеет средств для приличного описания физической любви, мы уже об этом говорили". Ну, я тоже примерно в этом духе рассуждала. Но вышло вроде сносно:)). Т.е. сложнее, чем по-французски, но и русский язык вполне можно внуздать на сей счет. Нет традиции? Ничего, многое вполне компенсируемо:))). Elenor пишет: Девочки, я попытаюсь все разъяснить, вижу у многих остались вопросы за кадром. Сразу хочу предупредить, чтобы вы настроились воспринимать все серьезно и не шокировались - это физиология. О, ну, полагаю, в этом духе примерно и есть. Очень хорошо написали, спасибо:). Кстати, отрывок этот вообще в том контексте, когда главному герою хочется придушить вообще всех мужланов, и он думает, а почему этих козлов к ней тянет. А потому тянет, что чуют принадлежащее лично ему. Так что все в порядке насчет уместности:))). Daria пишет: А я по этому поводу думаю вот что. Меня настораживает такая зацикленность на формальной физиологической разрядке, если уж мы предполагаем, что у героев любовь, да еще и в ее крышесносной фазе. У людей вообще и мужчин в частности обычно все перемешано в голове:))) А сердца своего человек зачастую во всю жизнь не узнает, потому что побоится туда заглянуть. Это иногда страшно:))). Куда проще говорить о физиологии:))). А любовь приходит часто совершенно не оттуда, откуда ее можно было бы ожидать. Оттого так опасна ложь про "просто секс, для удовольствия", потому что люди играют с огнем, попадаются в ловушку, а потом кому-то очень больно. То есть можно всю жизнь любить человека рядом и не сознаться себе в этом :(. И что тогда, не было "настоящей любви", все прахом:)? Кстати, нет никакой "АХ, Любви" как некоего переживания, которое стоит испытать само по себе. Не надо этого искать. Вся эта "романтика" гроша ломаного не стоит. Полная дурь - думать, что где-то есть или был мир, в котором недостижимые и прекрасные герои любили друг друга, как нам и не снилось:))). Daria пишет: цитата: Если уж приходит большая и светлая любовь, то все предыдущие недоразумения перед ней меркнут и сами собой забываются, и уж тем более не вспоминаются в постели в таком ключе. Нету никакого явления с фирменной наклейкой "БОЛЬШАЯ ЧИСТАЯ ЛЮБОВЬ" с четким артикулом, позволяющим НАСТОЯЩУЮ отличить от ненастоящей. Черта с два все автоматически меркнет и забывается:))). А иногда она довольно-таки грязная:). Что не снижает на самом деле градуса подлинности:). Это квазирелигиозное представление о "ЛЮБВИ", которая смывает и оправдывает все:)).

Daria: Элен пишет: Однако совершенно без слов тоже не скажешь, если захочешь говорить о конкретных вещах. Если цель - иносказание и "вуалирование", тогда да. А если вдруг необходима конкретика, то может понадобиться практически термин, желательно однозначный. А зачем для художественного текста такая уж конкретика? Когла "в лоб" это же не интересно. Здесь не в вуалировании дело, а в том, чтобы заставить читателя задействовать соответствующую половину мозга и вызвать акт сотворчества. Элен пишет: В языке должен (в идеале) присутствовать широкий спектр лексем для выражения одного и того же явления. Но лексемы эти могут быть от низких до высоких книжных. И обязательны общеупотребительные без вульгарного оттенка, но и не наукообразные. Ну, в идеале да. :) Просто эта манера - говорить о сексе с мещанской обыденностью, потрясая отсутствием ханжества - слава Богу, у нас еще не перекочевала в литературу. А вот откройте любой журнал, включите телевизор... В языке должен быть не только широкий спектр лексем, но также четкая дифференциация уместности каждого слова благодаря его эмоциональному окрасу. И если высокий штиль еще не лишился целомудрия, то никакие лексемы не будут эффективны.

Daria: Элен пишет: Даша! А кто полагает? ИМХО посыл неверный. Отсуда все проблемы. Как это кто полагает? Автор! :)))) Я-то в их любовь ваще не так чтоб верю. ))) Элен пишет: Уберите "настоящая великая любовь", и все встанет на свои места. Не думала, что придется объяснять, что я здесь имела в виду. Просто прозвучало мнение, что отрывок про любовь и вообще проникнут романтикой. Да и сама любовь Пейрака, приправленная соответствующим флером, позиционируется автором. Вот я и говорю о том, что неувязочка получается, т.е. предполагаю: "ну ладно, допустим так" - и пытаюсь доказать, что не так. А в остальном - я тоже так думаю. ;) fornarina пишет: Кстати, нет никакой "АХ, Любви" как некоего переживания, которое стоит испытать само по себе. Не надо этого искать. Вся эта "романтика" гроша ломаного не стоит. Полная дурь - думать, что где-то есть или был мир, в котором недостижимые и прекрасные герои любили друг друга, как нам и не снилось:))). Ну мы об этом некоторое время назад, помнится, весьма плодотворно беседовали, и у нас ведь точки зрения на этот счет вроде даже совпали. Насчет того, "стоит ли испытать" - ну здесь человек не выбирает, а так - вполне себе экспириенс. Но, конечно, так чтоб искать этих прелестей специально - ничего хорошего в этом нет. Нету никакого явления с фирменной наклейкой "БОЛЬШАЯ ЧИСТАЯ ЛЮБОВЬ" с четким артикулом, позволяющим НАСТОЯЩУЮ отличить от ненастоящей. Черта с два все автоматически меркнет и забывается:))). А иногда она довольно-таки грязная:). Что не снижает на самом деле градуса подлинности:). Так я и не утверждаю, что есть! Я чисто по тексту. :) Пейрак говорит, что никогда ни к одной женщине не испытывал ничего подобного, есть определенный упор на его возвышенные чувства. Насчет меркнет и забывается - ну в общем-то я думаю, что да, это свойственно влюбленности. Потом может все вспомнится. Но когда ты в этом состоянии, происходит зацикливание на конкретном объекте, то там и есть-пить-дышать забыть можно - какие уж тут куртизанки. Я же говорю, не верю я во влюбленность Пейрака в Тулузе, однако у автора ведь не так.

fornarina: Daria пишет: есть определенный упор на его возвышенные чувства. Возниженные тоже:)). Ну нельзя одно от другого так отделить. Образовавшиеся в результате возвышенные все равно накрепко сцеплены с изначальными возниженными. Ну вот Песнь Песней опять же к слову:)). Daria пишет: Насчет меркнет и забывается - ну в общем-то я думаю, что да, это свойственно влюбленности. Вот именно влюбленности. К любви отношение имеет небольшое. Любишь что уж есть:))).

Daria: fornarina пишет: Возниженные тоже:)). Ну нельзя одно от другого так отделить. Образовавшиеся в результате возвышенные все равно накрепко сцеплены с изначальными возниженными. Ну вот Песнь Песней опять же к слову:)). Но все же возвышенные чувства возвышают и возниженные, простите за каламбур. fornarina пишет: Вот именно влюбленности. К любви отношение имеет небольшое. Ну я думаю мы просто пришли к тому, что Пейрак в Тулузе влюблен не был.

Daria: fornarina пишет: Это квазирелигиозное представление о "ЛЮБВИ", которая смывает и оправдывает все:)). Кстати, у меня здесь вопрос возник. Есть такой псалом (к сожалению, почему-то не получаетя его найти, но вы наверняка знаете), там что-то в духе "любовь стерпит все" и "нет ничего важней любви". Вот как он трактуется в таком случае?

fornarina: Вот это имеется в виду? Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестаёт, хотя и пророчества прекратятся, и знание упразднится (1Кор. 13:4-8). Это не псалом, а послание апостола Павла. Но это прежде всего о caritas, amor sacra, любви небесной:). Это о любви от Бога, которой, конечно, должна быть сопричастна и любовь земная:). Через эту любовь освящается обоюдное влечение мужчины и женщины. Но эта Любовь в принципе объемлет всё. Не слишком назидательно у меня вышло:)?

Daria: fornarina пишет: Вот это имеется в виду? Да! :-))) Почему-то думала, что это псалом. Доводилось слышать от знакомых, что это про любовь в сугубо межполовом понимании. fornarina пишет: Не слишком назидательно у меня вышло:)? Что вы, наоборот, очень ясно, правильно и узнаваемо. А слова из Писания так просто прекрасны.

Элен: fornarina пишет: Ну, я тоже примерно в этом духе рассуждала. Но вышло вроде сносно:)). Т.е. сложнее, чем по-французски, но и русский язык вполне можно внуздать на сей счет. Нет традиции? Ничего, многое вполне компенсируемо:))). ИМХО вышло очень даже хорошо. Понятно, что для человека с интеллектом не проблема использовать имеющиеся языковые возможности. Я скорее хотела акцентировать внимание на то, что наша письменная традиция в общем-то юна и находится в развитии только лишь с 18 века в отличие от многовековой европейской. fornarina пишет: Кстати, нет никакой "АХ, Любви" как некоего переживания, которое стоит испытать само по себе. Не надо этого искать. Вся эта "романтика" гроша ломаного не стоит. Полная дурь - думать, что где-то есть ИМХО все дело в том, что опять же исторически, с опорой и оглядкой на европейскую литературу, общество восприняло и впитало этот миф о страстной всепоглощающей любви, который вышел в Европе из рационалистической теории страстей Декарта, который впервые акцентирует внимание именно на том, что любовь это аффект. И это представление расцвело пышным цветом в философии и литературе.

Элен: Daria пишет: А зачем для художественного текста такая уж конкретика? Когла "в лоб" это же не интересно. Здесь не в вуалировании дело, а в том, чтобы заставить читателя задействовать соответствующую половину мозга и вызвать акт сотворчества. Дело в том, что в языке должен быть весь спектр инструментария. И каждый инструмент используется в различных случаях. Проза бывает разная. А авторская цель может быть непредсказуема. ИМХО не стоит намеренно обеднять потенциальные возможности. Daria пишет: Как это кто полагает? Автор! :)))) Ой! Весь этот авторский посыл "Хоть поверьте, хоть проверьте" ... Daria пишет: позиционируется автором. Вот я и говорю о том, что неувязочка получается, т.е. предполагаю: "ну ладно, допустим так" - и пытаюсь доказать, что не так. Да дело то в том, что для автора вот это и есть самое то. А для нас не то. И чего ждать-то того от тех с не тем? Я давно уж не жду и не ищу то у тех.

Элен: Daria пишет: Ну, в идеале да. :) Просто эта манера - говорить о сексе с мещанской обыденностью, потрясая отсутствием ханжества - слава Богу, у нас еще не перекочевала в литературу. А вот откройте любой журнал, включите телевизор... В языке должен быть не только широкий спектр лексем, но также четкая дифференциация уместности каждого слова благодаря его эмоциональному окрасу. И если высокий штиль еще не лишился целомудрия, то никакие лексемы не будут эффективны. Даша! Это вопрос не объективно существующей языковой системы как совокупности единиц. Это вопрос человеческий. Этический. Нравственный.

Элен: Пы. Сы. Все бы ничего, нормально и т.д, как я уже писала. Вот только "шлюшка" мне все равно режет нежные извилины. Как ни крути, в русском это имеет негативную окраску. И даже "маленькая" не спасает ИМХО. Возможно, таковой окраски нет во французском слове? Понятно, что это мысли героя. Реалистически настроенный автор мог бы нам сказать о том, что люди в принципе как только других за глаза не называют. Полагаю, терра инкогнита первоисточника "Квебека" может приподнести некоторые сюрпризы помимо уже известной "эротической воды", как говорила Даша.

allitera: Элен пишет: Возможно, таковой окраски нет во французском слове? Нет, окрас тот же.

allitera: Элен пишет: Полагаю, терра инкогнита первоисточника "Квебека" может приподнести некоторые сюрпризы помимо уже известной "эротической воды", как говорила Даша. Ага, не удивлюсь, если там Анж и Ломени совратила напару с Пискаретом, а то то чего он за ней по пятам бродит, забыл семью, детей, не иначе, как попробовал способность к двум наслаждениям в тесных путях.

irena: allitera пишет: Ага, не удивлюсь, если там Анж и Ломени совратила напару с Пискаретом, а то то чего он за ней по пятам бродит, забыл семью, детей, не иначе, как попробовал способность к двум наслаждениям в тесных путях.

Daria: Элен пишет: Даша! Это вопрос не объективно существующей языковой системы как совокупности единиц. Это вопрос человеческий. Этический. Нравственный. Конечно, совокупность факторов. Но я о том, что не всякое лексическое разнообразие приносит пользу именно литературному языку. Как пример - та же нецензурная лексика. А так, конечно, слова всякие нужны, слова всякие важны. =) Элен пишет: Проза бывает разная. А авторская цель может быть непредсказуема. ИМХО не стоит намеренно обеднять потенциальные возможности. Проза да, бывает разная. :))) Вот, Форнарина очень любит пример со словом из трех букв на заборе - утрированно, конечно, но суть понятна. В общем, я думаю, что автору, которому действительно есть, что сказать, подобный инструментарий вряд ли будет полезен. Элен пишет: Да дело то в том, что для автора вот это и есть самое то. А для нас не то. И чего ждать-то того от тех с не тем? Я давно уж не жду и не ищу то у тех. Как я вас понимаю.

Элен: Daria пишет: Конечно, совокупность факторов. Но я о том, что не всякое лексическое разнообразие приносит пользу именно литературному языку. Как пример - та же нецензурная лексика. А так, конечно, слова всякие нужны, слова всякие важны. =) Польза понятие относительное, если абстрагироваться от морально-нравственных оценок. Язык это нож в умелых руках. И что человек этим ножом сотворит, разговор отдельный. Daria пишет: Как я вас понимаю. А я вас.

Элен: Daria пишет: я думаю, что автору, которому действительно есть, что сказать, подобный инструментарий вряд ли будет полезен. Интересно, была ли возможность или желание у автора использовать иное чем "шлюшка" именование? ИМХО "шлюшка" это уже не о физиологии, а о более о социальном. О беспорядочных связях, неразборчивости в них. Так я воспринимаю это слово. Если мне не изменила память, Лозен ее самочкой назвал

Daria: Элен пишет: Польза понятие относительное, если абстрагироваться от морально-нравственных оценок. Я как-то последнее время побаиваюсь абстрагировать литературу от высоких материй. То есть у нее, конечно, еще и масса других функций: важно и в метро время занять, и после работы мозгами отдохнуть. Но взывать к неопоганенной части души она должна в первую очередь, и вот здесь очень важно, чтобы не было всяких перекосов. Элен пишет: ИМХО "шлюшка" это уже не о физиологии, а о более о социальном. О беспорядочных связях, неразборчивости в них. Так я воспринимаю это слово. То-то же. Можно было бы допустить, что автор не совсем удачно подобрала словно, но все же у нее это некая последовательность. Элен пишет: Если мне не изменила память, Лозен ее самочкой назвал В сцене с Дегре, которую переводила Форнарина, тоже что-то такое есть. А в новой версии у нее еще в детстве "лицо доступной женщины".

Daria: Элен пишет: Язык это нож в умелых руках. И что человек этим ножом сотворит, разговор отдельный. Это да. Но умелые руки это еще даже не пол дела. Самое ужасное это нож в умелых руках, а в голове либо мало что есть, либо есть, но такое... Недавно попался рассказ: язык красивейший, просто сидишь и смакуешь каждую строчку. Но - ни о чем, без сюжета, без образов, без идеи. А автор-то очень умелый, в плане складывать слова в предложения.

Элен: Daria пишет: как-то последнее время побаиваюсь абстрагировать литературу от высоких материй. То есть у нее, конечно, еще и масса других функций: важно и в метро время занять, и после работы мозгами отдохнуть. Но взывать к неопоганенной части души она должна в первую очередь, и вот здесь очень важно, чтобы не было всяких перекосов. Это понятно. Только одно дело наши личные предпочтения, другое дело объективный спектр возможностей. Лично мы многими никогда не воспользуемся по этическим соображениям. Но закрывать глаза на их существование ИМХО значить обеднять себя в возможности понять ДРУГИХ, ВСЯКИХ ИНЫХ, даже если на наш взгляд они глубоко не правы. Но это сугубое ИМХО. Daria пишет: То-то же. ?

Элен: Daria пишет: Недавно попался рассказ: язык красивейший, просто сидишь и смакуешь каждую строчку. Но - ни о чем, без сюжета, без образов, без идеи. А автор-то очень умелый, в плане складывать слова в предложения. Все правильно. Язык - это красноречивое свидетельство. Мало того, он - улика, он результат эксперимента, благодаря своей коммуникативной функции, как в отдельных словах, так и в таких глобальных единицах как текст. А эксперимент может пройти не удачно или иметь плачевные последствия. И каково число удачных экспериментов в объективной реальности не просто даже литературы, а в целом словестности? Вопрос риторический. В своем существовании текст с момента своего рождения проходит "естественный отбор". А неудачные варианты являются опорой для выводов как писателей и поэтов в литературе, так и носителей языка в живой повседневной речи, воспринимающих письменность и речь в их многообразии.

fornarina: Элен пишет: Вот только "шлюшка" мне все равно режет нежные извилины. Как ни крути, в русском это имеет негативную окраску. И даже "маленькая" не спасает ИМХО. Возможно, таковой окраски нет во французском слове? Точно, имеет. Дело вкуса. Но он же даже не на ушко ей шепчет (так реальная строго воспитанная Анжелика даже в любовном экстазе, надо думать, выпала бы в твердый и нерастворимый осадок:))). А впрочем, и довольно об этом:)). Элен пишет: Полагаю, терра инкогнита первоисточника "Квебека" может приподнести некоторые сюрпризы помимо уже известной "эротической воды", как говорила Даша. У-у, не сравнивайте, там совсем другой этап. Сюрпризы, конечно, есть, но все равно с диким количеством пафоса. Элен пишет: Лозен ее самочкой назвал petite louve, маленькой волчицей, раз уж гадкий обманываемый супруг спас нас от волка. Я понимаю затруднение переводчика, так как ближайшим уместным аналогом в русском языке является "сучка", что уж действительно похлеще шлюшки... Т.е. в реале это одно, а в ткани романа все-таки не очень... Daria пишет: цитата: В сцене с Дегре, которую переводила Форнарина, тоже что-то такое есть. А в новой версии у нее еще в детстве "лицо доступной женщины". Ой, я обиделась за Анжелику и старину Дегре:). При чем тут новая версия? В ней Анжелика уже какая-то совсем "неведома зверушка":)). Т.е. таких ваще не бывает. И "лицо доступной женщины" никуда не годится, полный разворот.

Элен: fornarina пишет: Точно, имеет. Дело вкуса. Но он же даже не на ушко ей шепчет (так реальная строго воспитанная Анжелика даже в любовном экстазе, надо думать, выпала бы в твердый и нерастворимый осадок:))). А впрочем, и довольно об этом:)). Мне в общем-то абсолютно все равно))) Забавно ИМХО, как автор "играет словом". fornarina пишет: У-у, не сравнивайте, там совсем другой этап. Сюрпризы, конечно, есть, но все равно с диким количеством пафоса. Какие сравнения?))) Даже и не буду пытаться. Бррррр.... fornarina пишет: petite louve, маленькой волчицей, раз уж гадкий обманываемый супруг спас нас от волка. Я понимаю затруднение переводчика, так как ближайшим уместным аналогом в русском языке является "сучка", что уж действительно похлеще шлюшки... Т.е. в реале это одно, а в ткани романа все-таки не очень... Спасибо за уточнение. Дело в том, что я французским абсолютно не владею, кроме "женеманжсисжур" Потому опираюсь только на перевод. fornarina пишет: Ой, я обиделась за Анжелику и старину Дегре:). При чем тут новая версия? В ней Анжелика уже какая-то совсем "неведома зверушка":)). Т.е. таких ваще не бывает. И "лицо доступной женщины" никуда не годится, полный разворот. ППКС о новой версии. В старой (опираясь на доступный мне перевод) на корабле Берн говорил, что от Анжелики исходит призыв "Люби меня!". Можно, конечно, расценить это как результат особенностей его восприятия и текущего "обостренного" состояния Возможно, тут какие-то переводческие неточности.

Daria: Элен пишет: Это понятно. Только одно дело наши личные предпочтения, другое дело объективный спектр возможностей. Лично мы многими никогда не воспользуемся по этическим соображениям. Но закрывать глаза на их существование ИМХО значить обеднять себя в возможности понять ДРУГИХ, ВСЯКИХ ИНЫХ, даже если на наш взгляд они глубоко не правы. Но это сугубое ИМХО. Взрослый и морально определенный человек, конечно, можно позволить себе удовлетворять свою любознательность без какого-либо ущерба для собственной психики, убеждений и, главное, окружающих. Но даже здесь, я считаю, должны быть пределы. Желание познать других-всяких-иных не должно выходить за определенные этические рамки. А то знаю случай, как одни культурные интеллигенты, которые сами, конечно же, против проституции-гомосексуализма-наркотиков, в Амстердаме первым делом пошли в порнотеатр. А что - разнообразие! Нет, я на самом деле за плюрализм, умеренную политкорректность и вообще за демократию. Выбор сам по себе для человека штука очень важная. Объективный спектр возможностей - это здорово, но не всякие возможности - это объективно хорошо. Элен пишет: ? Ну в смысле, согласная я. :) Элен пишет: Все правильно. Язык - это красноречивое свидетельство. Мало того, он - улика, он результат эксперимента, благодаря своей коммуникативной функции, как в отдельных словах, так и в таких глобальных единицах как текст. А эксперимент может пройти не удачно или иметь плачевные последствия. И каково число удачных экспериментов в объективной реальности не просто даже литературы, а в целом словестности? Вопрос риторический. В своем существовании текст с момента своего рождения проходит "естественный отбор". А неудачные варианты являются опорой для выводов как писателей и поэтов в литературе, так и носителей языка в живой повседневной речи, воспринимающих письменность и речь в их многообразии. Если с этой стороны посмотреть - тогда, конечно. В литературном процессе важны и удачные эксперименты, и не очень. Насчет риторического вопроса - так на уровне человеческом всегда будет субьективно. Но если верить в то, что истина все равно одна, то можно и безо всякого снобизма полагать, что в определенных областях, дай Бог, в основных моментах не ошибаешься.

Элен: Daria пишет: Но даже здесь, я считаю, должны быть пределы. Желание познать других-всяких-иных не должно выходить за определенные этические рамки. А то знаю случай, как одни культурные интеллигенты, которые сами, конечно же, против проституции-гомосексуализма-наркотиков, в Амстердаме первым делом пошли в порнотеатр. А что - разнообразие! Я знаете с какой стороны к этому подхожу? Видя то или иное явление культуры, поведения, повседневности, если оно мне не понятно, пытаюсь найти мотивы "А для чего все это?" Очень часто оказывается, что скрытые мотивы определенных всплесков и "вольностей" объясняются хрупкостью человеческой натуры, ее ломаными попытками обрести свободу от внешних обстоятельств и людей (как у наших обсуждаемых героев). Это трудно, но до некой степени возможно. Но еще глобальней, когда человек понимает, что свободы от себя самого ему хочется. Словом, рассматриваю это с точки зрения истоков: борьбы между стремлением к свободе, чреватой в максимальном проявлении одиночеством и изолированностью, и стремлением к слиянию, интеграции, обеспечивающей ощущение безопасности и правильности.

allitera: Если уж заговорили за прозвища, но меня всегда удивляло прозвище от короля Куколка. Позже. получив фр. оригинал я узнала, что на самом деле это Багатель. На слух может и красиво, но по сути переводится, как безделица, пустячок, т.е. Пустышка. Не знаю, может именно анализируя свое прозвище АНжелика поняла, что выше статуса Багатель ей не подняться, потому и кинулась на зов любви. Но Пустышка звучит как-то пренебрежительно. даже в самом мягком контексте. в любом случае речь о человеке. который легок. поверхностен и не глубок для окружающих. А учитвыая, что исторически этот же король прозвал мадам де Ментенон Ваша Основательность (солидность), и автор не могла об этом не знать, то вот и задумаешься, что в последнем томе встретиться Пустышка с Основательностью. :)))

fornarina: allitera пишет: Если уж заговорили за прозвища, но меня всегда удивляло прозвище от короля Куколка. Позже. получив фр. оригинал я узнала, что на самом деле это Багатель. Он назвал ее Bagatelle, потому что именно этим словом смущенный Филипп обозначил свою женитьбу, когда Анжелика явилась в Версаль без приглашения. Мол, такая безделица, Сир, не о чем было и говорить. И в данном случае значит все же драгоценную безделушку:))). Да, еще это жаргонное обозначение секса, в смысле "баловство", но я не уверена насчет 17 века:)).

allitera: fornarina пишет: Он назвал ее Bagatelle, потому что именно этим словом смущенный Филипп обозначил свою женитьбу, когда Анжелика явилась в Версаль без приглашения. Мол, такая безделица, Сир, не о чем было и говорить. Вот этого я не знала. Вот оно - чтение по переводам. Получается такая связь просто отсутствовала. Тогда без претензий. Даже мило. fornarina пишет: Да, еще это жаргонное обозначение секса, в смысле "баловство", но я не уверена насчет 17 века:)). Так секс можно любым словом обозначить, главное контекст.

fornarina: allitera пишет: Так секс можно любым словом обозначить, главное контекст. Ето да, но в данном случае - просто словарное значение. Но, повторюсь, не уверена насчет такого смысла в 17 веке. Daria пишет: А то знаю случай, как одни культурные интеллигенты, которые сами, конечно же, против проституции-гомосексуализма-наркотиков, в Амстердаме первым делом пошли в порнотеатр. А что - разнообразие! Ну, типичные культурные интеллигенты как раз должны быть за право на сексуальное определение, за марихуану и даже за сексуальные услуги по прейскуранту профсоюза:))). В этом смысле курнуть травы, пошляться и поглазеть на шлюх в витринах (главная "достопримечательность" Амстердама) и порадоваться "радужным" флагам на фасадах (знак, что здесь живут гомосексуалисты) и соотв. парадам - это самое милое дело и очень ванильный вариант. То есть лично я делала и то, и другое, и третье. Правда, давно. И даже в походе в порнотеатр, чего со мной как-то не случилось, не вижу ничего такого ужасного. В принципе:))). А вот учить нравственности и глазеть фильмы про шлюх с клиентами - вот это нехорошо, правда:))). Элен пишет: В старой (опираясь на доступный мне перевод) на корабле Берн говорил, что от Анжелики исходит призыв "Люби меня!". Можно, конечно, расценить это как результат особенностей его восприятия и текущего "обостренного" состояния Возможно, тут какие-то переводческие неточности. Да нет, там хороший перевод. Так и говорит, ну, это, вообще-то можно сказать о каждой здоровой, красивой и сексапильной (терпеть не могу этого слова) женщине. Тем более изрядно соскучившейся по мужскому обществу. Ничего особенного:)).

Daria: Элен пишет: Я знаете с какой стороны к этому подхожу? Видя то или иное явление культуры, поведения, повседневности, если оно мне не понятно, пытаюсь найти мотивы "А для чего все это?" Очень часто оказывается, что скрытые мотивы определенных всплесков и "вольностей" объясняются хрупкостью человеческой натуры, ее ломаными попытками обрести свободу от внешних обстоятельств и людей (как у наших обсуждаемых героев). Ну, наверное, у нас просто разные подходы. Мне как-то не слишком интересно для чего и отчего, ибо вариантов здесь будет множество, и как старший ребенок психоаналитика, я очень не люблю попытки разложить по полочкам душу. А вот вопрос "что с этим делать" мне интересен куда больше. fornarina пишет: Ну, типичные культурные интеллигенты как раз должны быть за право на сексуальное определение, за марихуану и даже за сексуальные услуги по прейскуранту профсоюза:))). Не, это были очень моральные интеллигенты и даже в душе верующие. И потом рассказывали, как там мерзко и вообще неинтересно. fornarina пишет: То есть лично я делала и то, и другое, и третье. Правда, давно. Ну мало ли, что кто из нас делал давно. Даже если ничего страшного не случилось - это не значит, что это было хорошо. :))) fornarina пишет: И даже в походе в порнотеатр, чего со мной как-то не случилось, не вижу ничего такого ужасного. В принципе:))). Ну если я сейчас включу порнофильм, мне вряд ли захочется чего-нибудь, кроме как посмеяться. Но это же не значит... в общем, не буду повторять свою мысль. fornarina пишет: А вот учить нравственности и глазеть фильмы про шлюх с клиентами - вот это нехорошо, правда:))). Ну, лицемерие будет похуже самого большого разврата - никто не спорит. :)

fornarina: Daria пишет: Не, это были очень моральные интеллигенты и даже в душе верующие. И потом рассказывали, как там мерзко и вообще неинтересно. Ну, верующие, если не особо церковные, тут ничего почти не значит. Насколько мне известно, у интеллигентного человека мораль обычно выражена иначе:)). Daria пишет: Ну мало ли, что кто из нас делал давно. Даже если ничего страшного не случилось - это не значит, что это было хорошо. :))) Гм, ну если я сейчас чего-то делать и не буду - то исключительно по факту глупости данного действия:). А насчет глупости я в теме про Возрождение написала, что это такое. Шлюхи же торчат в витринах прям в историческом квартале, в двух шагах от Старой церкви, где похоронена Саския, жена Рембрандта, сложно обойти... Вообще даже прикольно, мы в последний раз пожалели, что их скоро, кажется, все же прикроют:)). Девки как девки, получше наших. Daria пишет: Ну если я сейчас включу порнофильм, мне вряд ли захочется чего-нибудь, кроме как посмеяться. Да, смешно бывает, особенно если с осмысленным сюжетом:))). Хотя опять-таки не только:), чего уж греха таить:)). Daria пишет: Ну, лицемерие будет похуже самого большого разврата - никто не спорит. :) У Мольера дон Жуану было окончательно отказано в Спасении, и пришел Командор только тогда, когда дон Жуан решил стать ханжой...

allitera: fornarina пишет: Но, повторюсь, не уверена насчет такого смысла в 17 веке. А я думаю все могло быть. Потому как все эти выражения рождались давно. не то, что в РОссии. А так как оно совсем не вульгарно. то вполне могло быть. Но в контексте Голон исмелось ввиду именно высказывание о пустяке, а не о сексуальном контексте.

allitera: fornarina пишет: У Мольера дон Жуану было окончательно отказано в Спасении, и пришел Командор только тогда, когда дон Жуан решил стать ханжой... Ну ту надо еще иметь ввиду и тот факт, что самому Мольеру в даже в упокоении на священной земле было отказано. так что он из этих соображений писал то, что считал нужным.

Lira: Осилила всю тему с "тулузской свадьбой" и пришла к выводу, что лучше бы книга не переписывалась, а грамотно была бы переведена. Fornarina, спасибо за отдельные фрагменты и разъяснения на их счет. Не увидела ничего пошлого ни в описании, ни в мыслях Пейрака касательно А. И сцены любви не считаю лишними. На мой взгляд у Голон они не режут ни глаз, ни слух - себя не считаю ханжой и секс ИМХО не является только действом, направленным на продолжени рода, поэтому для наших ГГ описание их физиологических особенностей лишь дает возможность больше понять природу их отношений. Хотела бы так же высказаться о первой брачной ночи после дуэли - тут на мой взгляд тоже нет ничего из ряда вон выходящего. Как писалось ниже, для той эпохи было в порядке вещей сначала защитить честь любимой или свою, а потом, поправив манжеты, продолжить жить обычной жизнью. Еще хотела бы добавить кое-что в защиту Пейрака. Тут упомяналось, что А вспоминает его поцелуи, а больше он вроде бы и не был столь особенным. Поцелуи она вспоминала на борту "голдсборо" после сна, и думаю тут имелась в виду его внимательность, забота в отношении женщины. Ну что он не тупо сделал дело, но и про прелюдию не забывает. Такой пример вспоминался, возможно он кого-то шокирует. Есть у меня молодые люди знакомые, которые любят прибегать к услугам женщин древней шей профессии, потому что так проще. И вот как-то друг на вопросы мои зачем ему это надо, что это мол наверное противно и мерзко ответил, что нормально и проще действительно, вот только в процессе не хватает поцелуев... Так вот, может быть любовники А видели в ней больше объект именно удовлетворения своей похоти, а для Ж она женщина, именно стоящая (не в денежном плане) любви.

Daria: Lira пишет: для наших ГГ описание их физиологических особенностей лишь дает возможность больше понять природу их отношений. Очень верное замечание! Но только природа этих отношений, увы, оказывается достаточно примитивной и... пошлой. Там всё где-то на уровне физики и заканчивается. "Познать в библейском смыле этого слова..." - автор всерьёз полагает, что "познание" здесь означает ознакомление со строеним интимных мышц - вот в чём пошлость-то.

Zirael: Вот тут: http://www.flibusta.net/b/338247/read наконец-то электронная версия.

allitera: Нашлись таки, доброхоты.

Zirael: allitera достаточно поздно нашлись, к сожалению...

allitera: Попадание книги в интернет тоже зависит от популярности, которой увы, нет. Вот и получилось, что ею не заинтересовались те, кто копирует книжки в огромном кол-ве.

Zirael: allitera ну, в конце концов начали выкладывать, хотя бы из принципа "на Флибусте должно быть все"))

rarik: Здравствуйте все любители данной книги! Решила и я написать о новой книге. Возможно и не актуально уже, но все же. Во время новогодних праздников показывали сериал про Анжелику и я опять на нее подсела. Начала читать лет эдак в 10 и до сих пор периодически к ней возвращаюсь. Прочитала всю серию. После фильмов случайно вышла на этот сайт. Думала, что я одна такая сумасшедшая по этой героине и ее приключениях. Прочитала уже довольно много отзывов и мнений. Много раз смеялась до слез - такие неожиданные были комментарии и мнения. А какие размышления по поводу мотивов и мыслей героев! Спасибо! Благодаря этому сайту поехала на другой конец города и приобрела второй том про свадьбу. Видела эту серию в продаже давно, не думала, что там будет что-то новое. Однако! Этот том понравился очень сильно. История действительно переписана заново, герои выглядят иначе. Но на мой взгляд в лучшую сторону. Четче прорисован Жоффрей. Здесь он действительно довольно молодой человек 30-ти лет, а не эдакий загадочный фантом или мефистофель. Более реальный и близкий читателю. В старой версии он не тянул на тридцатилетнего. Я бы ему там дала все 40. И создатели фильма похоже так же в свое время оценили этот персонаж, отчего и был выбран Оссейн на эту роль. Этот новый человек менее сдержан в силу молодости, менее тактичен, более порывист и хамоват. А вот перевод таки ужасный. Хоть тут и писали, что будут учитывать замечания простых читателей. Плохо же их учли. Такое впечатление, что переводчиками были студенты соответствующих факультетов, которым нужно было как-то заработать между сессиями , вот они и старались, как могли. В моей книге на протяжении всего повествования упоминается в качестве учителя всех влюбленных Андре Капеллан, а в самый последний раз его называют уже Шамплейн. Видимо кто-то из переводчиков нашел старую версию перевода и взял это имя оттуда. Но где был редактор, когда переводы объединяли в одно целое. Так же нельзя! Один и тот же человек разные имена получает на протяжении одной книги!!! Очень многое режет и прямо таки возмущает и ухо и глаз. Здесь на сайте был выложен чей-то перевод второй главы. Этот перевод получился значительно лучше, чем вошедший в книгу. Возвращаюсь к той же даме Изор. Про нее много уже сказано. Я по образованию переводчик и скажу только, что как бы там во французском с этим термином "дама" ни было и как бы это там ни звучало корректно и правильно, в русском языке такое обращение не принято. Об этом в другой ветке очень хорошо было уже сказано и приведены все верные возражения к этому. Существуют ведь не только нормы исходного языка перевода, но и нашего с вами языка. Прошу всех сторонников этой "дамы" меня простить, но это правда. Самый верный вариант перевода это все же "госпожа". Прошу еще раз всех несогласных меня извинить за это. Но хорошо, что книга вообще появилась. Читается легко, практически на одном дыхании. Наконец-то прорисован дворец графа. А то где он жил вроде бы ясно , а вот как жил - вопрос был весьма интересный. Только его лаборатория была описана да столы на праздниках с явствами. Видно, что прошло много времени с момента свадьбы до окончательной победы и понятно как оно прошло. А то вот только вроде издали друг на друга смотрят, потом бац - она в него врезается нечаянно, дальше он ее в плечо целует и вот как-то без перехода героиня уже и жить без него не может. Вот такие мои первые впечатления от прочитанного. Буду теперь продолжение искать и новые исправленные и дополненные выпуски ждать.

allitera: Переводчиками и были те самые читатели, мнение которых учитывалось. А редактор - а был ли редактор в самом деле?

Aniri: Приветствую всех:) Я тоже спустя много лет забвения романа мною, вдруг решила разыскать новую версию романов, слава Богу, она доступна онлайн. Что могу сказать - если человек впервые читает Анжелику - ему лучше знакомиться с первоначальной версией. А вот уже для фанатов, которые смакуют каждую строчку - можно познакомиться с новой версией. Для новичка она сильно загружена историческими подробностями, которые могут и убить интерес к чтению. Ценность романа не в исторических зарисовках, а в эмоциональных перипетиях судьбы героев, которых мы любим. Огранка их личности, приобретение опыта и мудрости после невзгод. Именно это думаю, привлекает любителей романа, ведь где-то это и подсказка нам в трудных ситуациях. Так вот, эмоциональных нюансов прибавилось немного. И довольно странная разбивка новых романов - в одну книгу собирается хвост предыдущего и начало следующего. В результате последний закончился на середине "Анжелика и король".



полная версия страницы