Форум » Новая версия "Анжелики" » " Путь в Версаль" 6 том обсуждаем. » Ответить

" Путь в Версаль" 6 том обсуждаем.

zoreana:

Ответов - 223, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

zoreana: Жду ваших высказываний ,дамы

Olga: zoreana, книга ж только вышла, еще мало кто прочитать успел.

irena: Читаю, пока все очень нравится. Образ Анжелики вырисовывается четче и ярче чем в старой версии. Есть небольшие дополнения, но я пока только половину прочитала.

allitera: irena пишет: Образ Анжелики вырисовывается четче и ярче чем в старой версии. \ Скорее уж в старом переводе. Так как у нас этот роман был плохо переведен.

bobrikoid : прочитала за день. много событий и дополнений. хочется побыстрее продолжения!

irena: allitera пишет: Скорее уж в старом переводе. Так как у нас этот роман был плохо переведен. Скорее всего!

zoreana: bobrikoid пишет: прочитала за день. много событий и дополнений. хочется побыстрее продолжения! какие. ну,поделитесь! Как вам Филипп,такой же образ или наоборот стал интереснее? Выглядит здесь Анжелика более прагматичной, в смысле женитьбе на кузене.

bobrikoid : думаю, что Анж сама не понимает почему выходит за Фила. Тут и корысть-и первая любовь и попытка уйти от Ж, прогнать призрак, хотя ей все твердят, то его помиловали. все в одном. Фил вроде как не изменился, хотя в предыдущем издании не замечала чтобы он предавался теплым воспоминаниям. Для меня в этом томе раскрылся Дегре-психотерапевт, хотя этот жук своего не упустит - и допросит и мозги прочистит. Ожидала большего от главы с восстановлением прав на "дом колдуна". как-то скомкано. в тени, а мне кажется что это важно. ваще говоря, этот том раскрыть бы....

allitera: bobrikoid пишет: ваще говоря, этот том раскрыть бы.... Еще? Вот так вот. ВРоде том и должен быть расскрыт, а на деле чего-то все-таки не хватает. bobrikoid пишет: думаю, что Анж сама не понимает почему выходит за Фила. Тут и корысть-и первая любовь и попытка уйти от Ж, прогнать призрак, хотя ей все твердят, то его помиловали. По моему мнению Анжелику толкнуло желание возвысится. Идея возвысится возникла до того. как возникла идея замужества. Помнится она даже отказывалась поехать посмотреть Версаль, сказав себея. То приедет туда, только как приглашенная. Амбициозно. Но что же. Цель есть. теперь бы ее достигнуть. И вот тут-то всплывает идея замужества. А заодно встречается Филипп, которого она уже заприметила недавно и увидела не подростком. а мужчиной. Она встречается с ним и решает, что если уж замуж - так за короля маркиза. Ведь его образ до сих пор жив, и та девочка еще помнит красавца-кузена. А что-то решив, Анжелика упрямится. как мул. Хочу и все тут. Если надо - соблазню. не вышло - куплю. - не вышло - заставлю силой. :)

Шантеклера: allitera пишет: По моему мнению Анжелику толкнуло желание возвысится. Идея возвысится возникла до того. как возникла идея замужества. Помнится она даже отказывалась поехать посмотреть Версаль, сказав себея. То приедет туда, только как приглашенная. Амбициозно. Но что же. Цель есть. теперь бы ее достигнуть. И вот тут-то всплывает идея замужества. А заодно встречается Филипп, которого она уже заприметила недавно и увидела не подростком. а мужчиной. Она встречается с ним и решает, что если уж замуж - так за короля маркиза. Ведь его образ до сих пор жив, и та девочка еще помнит красавца-кузена. А что-то решив, Анжелика упрямится. как мул. Хочу и все тут. Если надо - соблазню. не вышло - куплю. - не вышло - заставлю силой. :) Полностью с этим со гласна.

bobrikoid : корыстная женщина

bobrikoid : вот интересно. как бы она себя повела бы на месте скаррон, если б король ей замуш предложил

allitera: bobrikoid пишет: вот интересно. как бы она себя повела бы на месте скаррон, если б король ей замуш предложил Точнее женился? Мне это слабо представляется. Между Скаррон и Анжеликой общего только пуативинское происхождения, в остальном они очень разные. Кроме красотыы у Анжелики нет того. что привлекло короля в Скаррон. Но, если забыть о короле, а вспомнить об упреках, которые АНжелика кидала в его сторону, то выходит, что имекнно ветренность короля была причиной осторожности, а потом отказа АНжелики. Она не хотела быть одной из тех. которых вскоре забывают. А тут такая перспектива. Вот только. что делать с королевой?

irena: allitera пишет: Еще? Вот так вот. ВРоде том и должен быть расскрыт, а на деле чего-то все-таки не хватает. Вот и мне как-будто чего-то нехватает...., даже незнаю.... Но могу сказать с уверенностью, что всеже старая версия мне как-то ближе. Наконец-то прочиталазнаменитую, амурную сцену с Дегре.

Шантеклера: irena пишет: Наконец-то прочиталазнаменитую, амурную сцену с Дегре. Уф неужели... Я так этого жду. Завтра мою Анжелику привезут.

allitera: Шантеклера пишет: Уф неужели... Я так этого жду. Завтра мою Анжелику привезут. Ждем полного отчета по впечатлениям.

allitera: irena пишет: Но могу сказать с уверенностью, что всеже старая версия мне как-то ближе. Тут еще какая сложность. Мы не знакомы с настоящей старой версией, потому можем просто не знать, что новое, а что просто переведенное старое. Но что точно - ичезла сцена. где Фил называет Анж Мадам Шоколад.

Olga: allitera пишет: Но что точно - ичезла сцена. где Фил называет Анж Мадам Шоколад. Мне она никогда не нравилась, казалось нелогичной. Поэтому я не расстроена, что этой сцены нет. И потом ее нет в переводе Науменко, который я всегда и считала наиболее близким к оригинальному тексту.

allitera: Olga пишет: Мне она никогда не нравилась, казалось нелогичной. Поэтому я не расстроена, что этой сцены нет. И потом ее нет в переводе Науменко, который я всегда и считала наиболее близким к оригинальному тексту. А почему, в чем нелогичность?

Olga: allitera пишет: А почему, в чем нелогичность? В том, что Анжелика ни перед кем не раскрывая своего дворянского происхождения, вдруг вываливает это надменному Филиппу. И когда это они вместе играли в Плесси? И какие такие глупости она дальше болтала, как там сказано? До этого ничего такого за ней не водилось. В этом и нелогичность. Поэтому отсутствие этой сцены меня не огорчило.

allitera: Olga пишет: В том, что Анжелика ни перед кем не раскрывая своего дворянского происхождения, вдруг вываливает это надменному Филиппу. И когда это они вместе играли в Плесси? Она там и не говорит ни про какие игры в Плесси. Судила по оригиналу. Глупости ее были вроде той, что она спрашивала про здоровье родителей. хотя и знала. что их нет в живых.

allitera: Olga пишет: И какие такие глупости она дальше болтала, как там сказано? До этого ничего такого за ней не водилось. В этом и нелогичность Как раз она ведет себя в точности. как и тогда в Монтелу, когда обиделась на маркиза. В общем недалеко ушла от той девочки, которая заинтересовалась кузеном. а он на нее ушат воды: отойди, недостойная. :)

Olga: allitera пишет: Она там и не говорит ни про какие игры в Плесси. Судила по оригиналу. Глупости ее были вроде той, что она спрашивала про здоровье родителей. хотя и знала. что их нет в живых. Да? Это я на Агапова ориентировалась, та вроде такое было.

allitera: Olga пишет: Да? Это я на Агапова ориентировалась, та вроде такое было. Еще раз уточню, но вроде не было.

allitera: Уточнила. Она говорит, что прежде они встречались в Плесси. И это все - никаких игр.

Olga: allitera пишет: Уточнила. Она говорит, что прежде они встречались в Плесси. И это все - никаких игр. А откуда же игры в Плесси? Мне они почему то и запали в голову. Но даже без игр, не понятно чего это она так разоткровенничалась с Филиппом, да еще и о родстве их напоминает. Хотя все ее знают только как шоколадницу.

allitera: Olga пишет: Но даже без игр, не понятно чего это она так разоткровенничалась с Филиппом, да еще и о родстве их напоминает. Хотя все ее знают только как шоколадницу. Там все логично. Он презрительно - а, мадам Шоколад. Ей обидно, вот она и заявляет, что его родственница. Он говорит. что она заывается, а она напоминает, кто такая и спрашивает про родителей. И через какое-то время они снова встречаются и она просит прощения, что вот так была не сдержана тогда. а Фил - да мне без разницы. Типа комар пищит, а я слон на это и внимания не обратил.

Olga: allitera пишет: Там все логично. Он презрительно - а, мадам Шоколад. Ей обидно, вот она и заявляет, что его родственница. Он говорит. что она заывается, а она напоминает, кто такая и спрашивает про родителей. Ну да, прям как в Монтелу, наша кровь благороднее вашей!

allitera: Olga пишет: Ну да, прям как в Монтелу, наша кровь благороднее вашей! Ну я и говорю. Думаю. это и должно было напомнить первую встречу.

Olga: allitera пишет: Ну я и говорю. Думаю. это и должно было напомнить первую встречу. Я вот подумала, если Филипп презрительно обозвал ее мадам шоколад, чего он к ней на приемы то регулярно ходил и еще и хвастался, что пьет там лучшее вино? Он тогда вообще не замечать ее должен.

allitera: Olga пишет: Я вот подумала, если Филипп презрительно обозвал ее мадам шоколад, чего он к ней на приемы то регулярно ходил и еще и хвастался, что пьет там лучшее вино? Он тогда вообще не замечать ее должен. А на халяву... Туда многие ходили, чем он хуже? Он и к Нинон ходит, а она вообще куртизанка.

Olga: allitera пишет: А на халяву... Туда многие ходили, чем он хуже? Он и к Нинон ходит, а она вообще куртизанка. Ну странно, облить пре5зрением человека а потом зачастить к нему в гости. А Нинон же он ничего презрительного не говорил, вроде как наоборот дружеские чувства к ней испытывал.

allitera: Olga пишет: Ну странно, облить пре5зрением человека а потом зачастить к нему в гости. А Нинон же он ничего презрительного не говорил, вроде как наоборот дружеские чувства к ней испытывал. Почему, очень по аристократически. Вспомни Дарси, который пошел на этот сельский бал, и всех обливал презрением.

Olga: allitera пишет: Вспомни Дарси, который пошел на этот сельский бал, и всех обливал презрением. Не читала Остен. :) Но может он как Печорин ходил постебаться? А Фил на приемах у Анж. удовольствие получал.

Шантеклера: Прочитала я это произведение, оно мне очень понравилось. Книга получилась лучше старой версии, понравилась любовь с Клодом и отношения с Конде и Дегре. Немного огорчила сцена с Дегре -как-то слишком грубо, он во второй сцене любви в "Короле", которую перевели девочки как-то лучше показался. Ну может она изменилась и он изменился. Радуют отношения Анж с Нинон, вот теперь я понимаю, что они были подругами. Хотя скорее всего вы опять скажете, что Анж плохая подруга, но вот с Ланкло, равной себе по красоте и уму, популярности она могла бы дружить, хотелось бы и дальше видеть развитие этой линии. В общем, прочитала запалом, что и рекомендую сделать всем остальным. К слову припоминает то цыганское проклятие, то зло, которое преследовала Анж в Париже и наша героиня получает привет от мэтра Людовика, к которому весь Париж ходил за предсказаниями. Так "любители" подобных магических упоминаний, готовьтесь к этому заранее.

Ketrin: Филипп в новой версии выглядит с одной стороны таким же черствым, но с другой стороны прописаны моменты его так сказать "детской влюбленности", когда глядя на Анж он вспоминает как держал в своей руке руку молоденькой девушки смотревшей на него с восхищением, то есть понятны предпосылки что он может влюбится в эту женщину. И опять же Фил. спасает Анж при первой встрече с королем. он же мог промолчать, ни кто же не знал что она его жена, то есть получается Фил не только спасает свою фамилию, но и хочет помочь Анж. В старом издании все это как то более скомкано и непонятно.

Шантеклера: По-моему, эта сцена с первой версии осталась без изменений. А к Филу действительно прописали несколько штрихов да и про корабли стало понятно и про Ост-Индийскую компанию. А то в старой версии "Анж и короля" всплывает и корабль и компания, а как появился этот корабли и акции у Анж -непонятно. Теперь этот пробел устранен. К слову в одном из переводов "Анж и короля" упоминаются воспоминания Фила об юной Анж. Так что в том, что в "Пути в Версаль" много чего недостает -вина переводчиков, так почикавших книгу.

kolbasen: Книга понравилась, но смягчение образа Филиппа вызвало двойственные чувства...Уже понятно, что он ее полюбит. В следующем томе его отступления к Баронессе Унылого Платья были бы более уместны.

allitera: kolbasen пишет: но смягчение образа Филиппа вызвало двойственные чувства...Уже понятно, что он ее полюбит. В следующем томе его отступления к Баронессе Унылого Платья были бы более уместны. Иными словами интрига расскрылась раньше времени.

Foreigner: Ketrin пишет: глядя на Анж он вспоминает как держал в своей руке руку молоденькой девушки смотревшей на него с восхищением, Это новое или я уже так основательно забыла старый 'Версаль'? С какой стати он стал бы вспоминать нищую замарашку? Если в новой версии Фил томно вздыхает и пускается в грезы, то это уже не Фил. Кать, а есть уже 6-я на французском?

Daria: Foreigner пишет: Если в новой версии Фил томно вздыхает и пускается в грезы, то это уже не Фил. Сантименты Фила по поводу "девочки, смотревшей на него с восхищением" были и в старой версии, мне еще тогда эти его излияния не понравились, показались натянутыми. Он же там Анж. все выкладывает, как психоаналитику. Мне вообще эта их взаимная юношеская влюбленность казалось добавленной автором задним числом, в соответствующих эпизодах 1 тома ни намеков, ни предпосылок.

allitera: Foreigner пишет: Если в новой версии Фил томно вздыхает и пускается в грезы, то это уже не Фил. Сцена, как Даша правильно указывает была. Но вот она была в середине старого 3 тома. А тыт, как я понимаю это стало почему0-то вылезать раньше времени. Что вообще делает натянутыми все дальнешие отношения с Филом. Если он уже в этом всем сознался. то его отношение к Анж просто глупо. Foreigner пишет: Кать, а есть уже 6-я на французском? ДА, онеа с марта в продаже на Амазоне.

Daria: allitera пишет: А тыт, как я понимаю это стало почему0-то вылезать раньше времени. Что вообще делает натянутыми все дальнешие отношения с Филом. Т.е. Голон и тут хронологически переставила эпизоды?

allitera: Daria пишет: Т.е. Голон и тут хронологически переставила эпизоды? Она эту тему завела раньше. как дополнение. отсюда мы узнаем о нежных чувствах Фила к Анж еще до начала 3 тома.

fornarina: Daria пишет: Мне вообще эта их взаимная юношеская влюбленность казалось добавленной автором задним числом, в соответствующих эпизодах 1 тома ни намеков, ни предпосылок. Да нет, думаю, что план был прописан, там в 1 томе вполне вписывается. В частности, в тот момент, когда Анжелика набрасывается на Конде, Филипп на нее смотрит с каким-то совершенно для нее непонятным выражением. Что-то было в этом роде. Впрочем, это мое мнение. Но я про новую версию не знаю, там-то у каждого, кто попал под раздачу (т.е. под ЕЕ чары), ноги должны подкашиваться уже загодя.

Daria: fornarina пишет: Да нет, думаю, что план был прописан, там в 1 томе вполне вписывается. В частности, в тот момент, когда Анжелика набрасывается на Конде, Филипп на нее смотрит с каким-то совершенно для нее непонятным выражением. Что-то было в этом роде. Впрочем, это мое мнение. Но я про новую версию не знаю, там-то у каждого, кто попал под раздачу (т.е. под ЕЕ чары), ноги должны подкашиваться уже загодя. Может, я не запомнила, надо перечитать. Просто, помню, при чтении 3 тома ужасно удивилась, что Анжелика, оказывается, была в него типа влюблена. Ну а что касается новой версии, то я не удивлюсь, если и у принца Конде загодя ноги подкосятся.

Шантеклера: Про любовь к Филиппу Анж еще Жоффрею рассказывает во время их супружества. Как было в старой версии, так и осталось. Вообще, думаю, что для Анж Фил был недосигаем и когда встал вопрос, за кого замуж выходить, она подумала и решила одним махом две задачи выполнить -и "креспость" захватить, удовлетворив женское самолюбие и получить пропуск в Версаль.

allitera: Daria пишет: Ну а что касается новой версии, то я не удивлюсь, если и у принца Конде загодя ноги подкосятся. И вот так на этих подкошенных ногах он и быдет ей рассказывать про рингравы. :)

Элен: allitera пишет: И вот так на этих подкошенных ногах он и быдет ей рассказывать про рингравы. :) fornarina пишет: там-то у каждого, кто попал под раздачу (т.е. под ЕЕ чары), ноги должны подкашиваться уже загодя. Может, инфекция?

Daria: Шантеклера пишет: Про любовь к Филиппу Анж еще Жоффрею рассказывает во время их супружества. Как было в старой версии, так и осталось. Серьезно?! А где это было в старой версии? Наверное, у меня провалы в памяти. allitera пишет: И вот так на этих подкошенных ногах он и быдет ей рассказывать про рингравы. :)

Элен: Это в ходе разборок после снятия маски))) "- Плесси-Белльер, - произнес он медленно, будто пытаясь что-то припомнить. - Я до сих пор не жалуюсь на память и вспоминаю, что вы рассказывали мне об этом вашем драгоценном кузене, известном красавце, в которого вы были немножко влюблены. И как превосходно все сложилось! Освободившись от мужа, навязанного вам отцом, и к тому же хромого и неудачливого, вы смогли наконец исполнить мечту, которую давно лелеяли в тайниках сердца".

bobrikoid : а сам можно сказать бросил женушку.... а про то, что типа не мог - отмазки!!!!!! что ей делать-то оставалось. да и ведь не на следующий же день апосля казни замуж-то вышла. гаденыш в общем.....

bobrikoid : а та бросилась сломя голову бросив все. а он - такое впечатление что приперлася и навязалася в общем, моя не одобрять и не понимать

Daria: Элен пишет: Это в ходе разборок после снятия маски))) Спасибо за цитату, но это же 6 том, в 1 ничего такого нет. Поэтому у меня и сложилось впечатление последующего авторского "додумывания". Впрочем, страшного в этом ничего нет, для сиквела нормальный ход.

Ketrin: Да, да. Меня это тоже всегда коробило. Жоффрей типа весь такой хороший с начало долго лечился, состояние себе зарабатывал, потом колесил на своем корабле по средиземному морю, всяких красоток выкупал себе на радость. А жена типа вся такая не хорошая, с нуля себя "подняла" и еще двоих детей. Он наверное хотел что бы она в деревне сидела и надеялась, что муженек когда нибудь объявиться. Чисто мужская точка зрения.

bobrikoid : за такое.... чтоп потом еще 15 лет лечился и переплавлял свинец на лекарства

allitera: Ketrin пишет: Он наверное хотел что бы она в деревне сидела и надеялась, что муженек когда нибудь объявиться. Ну да, именно так. А она такая-сякая не сидела.

Daria: В защиту Пейрака скажу, что даже если бы и не хотел, чтобы она в деревне сидела, после всего того, что учудила Анж. (в плане поисков самого Жо), не удивительно, что его так перемкнуло.

allitera: Daria пишет: В защиту Пейрака скажу, что даже если бы и не хотел, чтобы она в деревне сидела, после всего того, что учудила Анж. (в плане поисков самого Жо), не удивительно, что его так перемкнуло. Да, но в момент его "праведного" гнева она еще не все учудила и он не все знал. Так что поводов для гнева было маловато. bobrikoid пишет: за такое.... чтоп потом еще 15 лет лечился и переплавлял свинец на лекарства

Элен: Daria пишет: Спасибо за цитату, но это же 6 том, в 1 ничего такого нет. Поэтому у меня и сложилось впечатление последующего авторского "додумывания". Да, это 6й. Но честно скажу, мне это упоминание всегда не очень нравилось. Во-первых, именно потому, что чувствывалось додумывание задним числом. Но даже если согласиться с тем,что, конечно, не все задушевные разговоры в 1м томе нам описаны, с какой радости Анж откровенничала о своих увлечениях? Какая незамутненность сознания))) О выходках с пажом и Николя на свадьбе она тоже ему промурлыкала?)))

Элен: Забавно, что в этот тулузский период Жо, как пафосно пишет автор, прям так на Анж зациклился сконцентрировался, что: "Все другие женщины перестали для него существовать: как те, кого он знал тогда, так и те, с кем был близок в прошлом. Он с трудом вспомнил бы их имена и даже лица." А наша Анж преспокойно вещала ему о Филиппе))) Кокэтка!

allitera: Элен пишет: А наша Анж преспокойно вещала ему о Филиппе))) Кокэтка! Эта она цену себе набивала.

Desiree: Путь в Версаль приобрела сегодня, разумеется еще не открывала. Впрочем, мне еще следует "Тени и свет Парижа" прочесть - до этого тома так все руки не дошли. Или точнее, я хотела прочитать 5 и 6 тома вместе, без перерыва.

БАРБА: Уже 2 недели жду Путь в Версаль, но что было до этого забыла, атмосфера книги такими темпами издания потерялась.

allitera: БАРБА пишет: Уже 2 недели жду Путь в Версаль, но что было до этого забыла, атмосфера книги такими темпами издания потерялась Зато есть повод перечитать все заново. Я вот именно поэтому и собираю пока, а не читаю.

Desiree: Allitera, согласна. Пока новый том выйдет, успеваешь забыть, что читала:).Думаю, все заново придется перечитывать, иначе все впечатление теряется.

bobrikoid : я тож перечитываю. нового тома хватает дня на два отсилы

allitera: Представляете, к последнему тому первые вы уже будете цитировать наизусть. :)

bobrikoid : да мы все бум цитировать..... хочется продолжения. интересно когда появится....

allitera: bobrikoid пишет: да мы все бум цитировать..... хочется продолжения. интересно когда появится.... Когда выидимо сами уже напишете, а то не видать нам 14 тома, как своих ушей.

fornarina: allitera пишет: Зато есть повод перечитать все заново. Я вот именно поэтому и собираю пока, а не читаю. Ваще. Т.е. ты правда собираешь новые книжки, тебе это интересно, но ты пока еще не прочла?!!!! Вот это сила воли. Я в такой ситуации, не сняв шубы и сапог, бегу сразу смотреть, чем кончилось, а потом за несколько часов вдоль и поперек прочитываю все остальное, вне зависимости от объема. И пока не закончу, дышать не могу:)))). Если правда интересно, что дальше:))).

allitera: fornarina пишет: Ваще. Т.е. ты правда собираешь новые книжки, тебе это интересно, но ты пока еще не прочла?!!!! Вот это сила воли. Я в такой ситуации, не сняв шубы и сапог, бегу сразу смотреть, чем кончилось, а потом за несколько часов вдоль и поперек прочитываю все остальное, вне зависимости от объема. И пока не закончу, дышать не могу:)))). Если правда интересно, что дальше:))). ДЕло тут не в силе воле. Так как, я знаю о чем книги и знаю. что вставки особо ничего не меняют. Кое-что просматривала в оригинале, 1 и 2 том вообщзе переводила, так что нового я там и не жду. Сокрее уж разочарования. Так что уж лучше нецелостность картины пусть не портит мне окончательно впечатления. Но если издадут до 3 старого тома, то видимо прочту. Во-вторых я как-то уже охладела в АНж. отсуюда и спокойствие.

Foreigner: allitera пишет: Я вот именно поэтому и собираю пока, а не читаю. Tы имеешь в виду французскую версию или ты покупаешь русскую тоже? Я прочла отрывок из последней русской версии, выложенной здесь на форуме. Грустно. Не увлекает совсем, тяжело читать. Да, кстати, где ты видела на Амазоне 6-ю на французском? Я не могу найти [url=http://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss?__mk_fr_FR=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=anne+golon&x=18&y=21]amzon.fr[/url] Что за фигня, в окне предосмотра ссылка выглядит прилично, а реальный пост all screwed up. Да, я давно тебе хотела сказать, что твой новый аватар совершенно шикарный!

allitera: Foreigner пишет: Tы имеешь в виду французскую версию или ты покупаешь русскую тоже? Обе собираю. С второй - русской проще, ведь ее не надо из Франции выписывать. Я пока жду, чтобы появилось побольше книг и закажу сразу три. Foreigner пишет: Да, кстати, где ты видела на Амазоне 6-ю на французском? [url=http://www.amazon.fr/Angélique-chemin-Versailles-Anne-Golon/dp/2809803056/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1272820399&sr=8-1]Путь в Версаль на французском.[/url] Foreigner пишет: Да, я давно тебе хотела сказать, что твой новый аватар совершенно шикарный! Мерси боку. Это с вытсавки. что была зимой в Версале.

irena: А я немогу утерпеть и все читаю сразу, конечно же если случится чудо и мы все-таки соберем все переписанные тома Анжелики, я буду ее перечитывать снова с самого начала. Пока первые прочитанные тома не тянет перечитывать, а вот старую версию регулярно читаю......

alekza: irena, я тоже перечитывала бы старые, но они у меня в электронном виде, а читать долго с экрана это не для меня, устаю. Поэтому перечитываю новые. Иногда целиком, чаще эпызоды. Сказка, но она дает мне силы жить дальше.

zoreana: alekza пишет: Сказка, но она дает мне силы жить дальше. О какой сказке вы пишите? Вы думаете мытарства, которые попали на долю женщины не могли произойти? Скоро мне привезут 6 том,но боюсь перечитывать 5 и 6, как-то тяжело для моих переживаний. Зато о тулузской свадьбе,забираю свои прежние слова обратно. А даже поняла Ж почему он поехал за доктором. Мне все же любовные сцены скудные. Я думаю не только сладострастие и истома посещала Анж.

allitera: zoreana пишет: О какой сказке вы пишите? Вы думаете мытарства, которые попали на долю женщины не могли произойти? Могли, но только в половину меньше, так как она бы не пережила первую их половину.

zoreana: лЕгКаЯ ГаПеРтРоФиЯ

alekza: Прочла 6 том. Фил. - с ним все понятно. Он просто недооценил Анж. и как противника, и как союзника. Все достаточно реально. Мне нравятся герои Голон тем, что очень близки к реальности, хорошо выписаны. Такое впечатление, что это живые люди - очень известные, которые всегда на виду, и всем интересно про них почитать по подробнее. Может это потому, что многие из персонажей действительно исторические . А вот Анж. меня разочаровала. Образ созданый на экране Бордери мне нравился больше, как и сцена с Дегре.

Мария-Антуанетта: alekza Фил как потом окажется, еще до свадьбы комнаты ей готовил,наводил о ней справки.Так-что насчет недооценил это еще вопрос.

zoreana: Ура мне привезли книгу. Но уже как 2 дня не могу начать .Прочла 1 страницу и закинула. Это из-за жары. alekza пишет: А вот Анж. меня разочаровала. Образ созданый на экране Бордери мне нравился больше, как и сцена с Дегре. Так это перчинка и придает реальность этой женщины. Она была свободной и мужланское обладание ее притягивало. Я уже писала,что некоторые выпивают.чтоб забыться от проблем,а она чаще искала мужских объятий. Все изменам предшествовала опасность. А Дегре был собственный психотерапевт.

allitera: zoreana пишет: Я уже писала,что некоторые выпивают.чтоб забыться от проблем,а она чаще искала мужских объятий Хм, хорошее сравнение с алкоголизмом.

Мария-Антуанетта: allitera пишет:[Хм, хорошее сравнение с алкоголизмом.quote]Так она потом в "Короле",когда мужика долго не было и к бутылке частенько прикладывалась. Даже ребенка забросила( предпочла бутылку с наливкой).

zoreana: Вот прочла половину и очень очень довольна. Даже не ожидала,ччччто так затянет книга. Во первых образ героини,вот такой я ее по жизни представляю иногда циничной и прагматичной. Она мне здесь нравится,это подогревает любопытство на последующий роман. Во-вторых уже чуть не на первых страницах вырисовывается образ Луи. Пока он для нее не досягаем,но Голон его делает положительным. И все таки в следующих частях это будет любовь? Два варианта,либо она полностью кидается в омут своих чувств королю ,но на пике узнает о предательстве его ,типа знал ,но не сказал ей об Ж.Поэтому оскорбленная она покидает двор. Или вариант,что сейчас он Бог для нее и она стремится ,а когда попадает в его круг ,то не такой Луи Ангел ,а мерзкий тип. Но это не интрига? Явно будет по первой версии. А больше всего мне понравился Дегре.Хочется расцеловать психотерапевта.Я хохотала от их спанья,так правильно написана эта сцена. Бизнес,ну здесь Голон перебарщила.И такси и цирюльник ,такая бизнес леди,а потом куда деваются ее искорки работы? Не понятно. И я не могу в толк взять для чего автор вначале описывает милосердия лавочника и Анжелика восхищается ,что в мире существуют такие люди и через абзац она на своем бывшем цирюльнике старается заработать деньги.А не взяла и не помогла. О предисловии,г-н Ульман меня в этот раз приятно удивил. Издательство явно экономит,что почти все абзацы не с красной строки начинаются. Остальное напишу когда до конца прочту.

Daria: zoreana пишет: либо она полностью кидается в омут своих чувств королю ,но на пике узнает о предательстве его ,типа знал ,но не сказал ей об Ж.Поэтому оскорбленная она покидает двор. Где-то так я себе и представляю. Думаю, особых отличий от старой версии тут не будет. Скорее всего добавятся всякие доп. описания того, как король млеет от счастья и испытывает массу удивительных чувств, которые никогда раньше не испытывал. zoreana пишет: Анжелика восхищается ,что в мире существуют такие люди и через абзац она на своем бывшем цирюльнике старается заработать деньги. С хорошего человека должна быть польза!

alekza: Мария-Антуанетта. [alekza Фил как потом окажется, еще до свадьбы комнаты ей готовил,наводил о ней справки.Так-что насчет недооценил это еще вопрос.] Спасибо за ответ! "Потом" - это Вы о старой версии? Или я невниманельно читала?

Мария-Антуанетта: alekza [Потом" - это Вы о старой версии? Или я невниманельно читала? quote],да это было в старой версии в переводе Хлебникова. Фил там говорит , что типа он расспрашивал о ней и ему отвечали ,что "она горда и требовательна", поэтому он перестроил для нее комнаты,которые занимала его мать прежде, т. к. они были старомодными, а он не хотел "стать предметом насмешек богатой, деловой женщины".А не пригласил ее к себе потому что боялся, что после "брачной ночи"она ответит отказом.

Мария-Антуанетта: Daria А я вообще не знаю зачем она все это закрутила с королем ведь знала-же , что не не даст ему , зачем мужика разводила,довела до ручки и смылась, короче ненормальная.Ведь она ему сказала, что согласна,а потом как до постели дело дошло здрастееее, не могу.Кто ж так делает? Если не хотела с ним быть, сидела бы в Плесси, зачем возвращалась? скучно стало?острых ощущений захотелось?Так и была бы фавориткой и Флоримону все , что положено вернула бы.Так нет понесло ее бог знает куда, детей брсила (кукушка) и смылась!

Lotta: Мария-Антуанетта пишет: Если не хотела с ним быть, сидела бы в Плесси, зачем возвращалась? скучно стало?острых ощущений захотелось? Так ей король на траур лишь некоторое время дал. А после ей надлежало вернуться ко двору.

allitera: Lotta пишет: А после ей надлежало вернуться ко двору. или остаться в забвении навсегда.

Мария-Антуанетта: allitera [qили остаться в забвении навсегдаuote]Вот и я о том же!В забвении онае оставаться нехотела,а насчет времени оторое ей дал король, так он и не настаивал - знал,чо все равно сделает по своему.

allitera: Мария-Антуанетта пишет: Вот и я о том же!В забвении онае оставаться нехотела,а насчет времени оторое ей дал король, так он и не настаивал - знал,чо все равно сделает по своему. Да просто при таких авансах с ее стороны от предложения, сделанное королем, не отказываются. Мария-Антуанетта Чтобы выделить цитату просто выделите нужный текст в посте и нажмите кнопочку с кавычками. Если что-то не понятно, обращайтесь.

Lotta: Мария-Антуанетта пишет: В забвении онае оставаться нехотела Помимо тщеславия была еще необходимость позаботиться о будущем Флоримона. Периодически она все же вспоминала о материнских обязанностях.

allitera: Lotta пишет: Помимо тщеславия была еще необходимость позаботиться о будущем Флоримона. Периодически она все же вспоминала о материнских обязанностях. Лучше бы она их тогда забыла, а не когда развязала мятеж.

Lotta: allitera пишет: Лучше бы она их тогда забыла, а не когда развязала мятеж. Уж, действительно, лучше было бы.

Мария-Антуанетта: allitera пишет:[Лучше бы она их тогда забыла, а не когда развязала мятеж.quote] Вот именно тогда она не подумала об этом сразу, а только тогда когда Флор ее упрекнул, что он без наследства остался! она и спохватилась, нобыло уже поздно! и Шарль-Анри погиб из-за нее.Дотаскалась к протестантам!

Lotta: Мария-Антуанетта пишет: Вот именно тогда она не подумала об этом сразу, а только тогда когда Флор ее упрекнул, что он без наследства остался! она и спохватилась, нобыло уже поздно! и Шарль-Анри погиб из-за нее.Дотаскалась к протестантам! Определенно, больше всего Анжелике (и если б только ей) жизнь осложняет отсутствие четкой линии поведения, идет ли речь о детях, короле или чем-либо еще. Уж определилась бы, что ей надо. А так все сама себя каждый раз к перепутью ведет.

Daria: Мария-Антуанетта пишет: Daria А я вообще не знаю зачем она все это закрутила с королем ведь знала-же , что не не даст ему , зачем мужика разводила,довела до ручки и смылась, короче ненормальная.Ведь она ему сказала, что согласна,а потом как до постели дело дошло здрастееее, не могу.Кто ж так делает? Если не хотела с ним быть, сидела бы в Плесси, зачем возвращалась? скучно стало?острых ощущений захотелось?Так и была бы фавориткой и Флоримону все , что положено вернула бы.Так нет понесло ее бог знает куда, детей брсила (кукушка) и смылась! Я уже где-то писала свое мнение по поводу того, как так получилось, но это было давно, так что повторюсь. Мне кажется, по изначальной задумке Голон Филу и королю отводилось вполне определенное место ярких, но ничего такого особого не значащих эпизодов в жизни ГГ. Пейраку уж точно не ровня, и та любовь по сравнению с любовью к Жоффрею — так, детский лепет. Как любят настаивать поклонницы Пейрака, с каждым из прочих мужчин Анжелике всегда чего-то недоставало, она в глубине души тосковала по Ж., и т.д и т.п. Но на деле у автора вышло все совсем не так. Герои, что называется, зажили собственной жизнью (видимо потому, что над ними не довлел авторский пафос), получились два очень симпатичных интересных персонажа, а то, как на деле вела себя по отношению к ним героиня, явно расходится с авторским мнением по поводу того, что она вообще должна была делать. В общем, тут рациональное и интуитивное творческие начала явно не согласовались, поэтому и концовка выглядит натянутой. Чтобы двигать весь цикл дальше, нужно было следовать плану, а не внутренней логике произведения.

zoreana: Daria пишет: Я уже где-то писала свое мнение по поводу того, как так получилось, но это было давно, так что повторюсь. Мне кажется, по изначальной задумке Голон Филу и королю отводилось вполне определенное место ярких, но ничего такого особого не значащих эпизодов в жизни ГГ. Мда наверное ,что так.Но в новых версиях она прогрехи исправляет. Вот Филла я совсем не почувствовала как важного персонажа,для меня в 6 томе блестал Дегре. Филл этакий Марс,как король его называет. и Анжелика очень прагматично к этому браку относиться. Хорошо выделена линия страдания по Ж. Хоть мы видим.что для нее он остался тем не постижимым и великим. Она постоянно мечится между призраком мужа и реалью ,и возможно она и в Дегре ищет ту защищенность,которую получала она от первого мужа-это важно для женщины. Концовка отношении между Луи и Анж нам известно,но пикантная пряность приподнимет нам совсем другие ощущения.И тогда смысл Голон целый том ввести Анж к королю и последние предложении-она в версале с кем? Рядом король! Ни Филл,ни призрак мужа.А именно король.Новые сцены прибавят о вздохах короле,но наверняка метания Анжелики :"любить или не любить"

allitera: Мария-Антуанетта пишет: Вот именно тогда она не подумала об этом сразу, а только тогда когда Флор ее упрекнул, что он без наследства остался! она и спохватилась, нобыло уже поздно! и Шарль-Анри погиб из-за нее.Дотаскалась к протестантам! Справедливое обвинений. Но Анжелика не стала упрекать себя. нашла козла отпущения в лице короля. Ну, естественно, это он тиран виноват в такой вот беде. Lotta пишет: Определенно, больше всего Анжелике (и если б только ей) жизнь осложняет отсутствие четкой линии поведения, идет ли речь о детях, короле или чем-либо еще. Уж определилась бы, что ей надо. А так все сама себя каждый раз к перепутью ведет Верно, у нее цель меняется, как ветер. Но во всех случаях виновата не она. Отсюда и нет правильных выводов на будущее, и ситуация повторяется, все усугубляясь и усугубляясь. zoreana пишет: Мда наверное ,что так.Но в новых версиях она прогрехи исправляет. Вот Даш, сейчас наша автор понаиспрявляет и сделает из симпатичных образов малозначащие яркие эпизоды. zoreana пишет: Концовка отношении между Луи и Анж нам известно,но пикантная пряность приподнимет нам совсем другие ощущения Прямо заинтриговала. что там у них новенького появилось.

Lotta: allitera пишет: нет правильных выводов на будущее, и ситуация повторяется, все усугубляясь и усугубляясь.

Мария-Антуанетта: allitera пишет:[Но Анжелика не стала упрекать себя. нашла козла отпущения в лице короля. Ну, естественно, это он тиран виноват в такой вот беде.quote] Да уж она вообще неблагодарная. У нее хватило наглости короля о помощи просить(когда была в Марокко), он прислал за ней корабль, своих дипломатов для переговоров с султаном, а она еще строит из себя бог знает кого! Потом таскается к этим гугенотам( без определенной цели), затем снова обращается к королю ( но поздно) и он же еще у нее и виноват!

Leja: Мария-Антуанетта пишет: Да уж она вообще неблагодарная. Ага!

allitera: Мария-Антуанетта Вначале выделите цитату, а потом не надо ее копировать просто нажмите кнопку цитата и у вас получиться правильно это сделать. А что читать неудобно. Пожалейте наши глаза Мария-Антуанетта пишет: Да уж она вообще неблагодарная. У нее хватило наглости короля о помощи просить(когда была в Марокко), он прислал за ней корабль, своих дипломатов для переговоров с султаном, а она еще строит из себя бог знает кого! Если бы строила только. так он6а еще и в вину ему поставила. что он прислал всех, а ей уже вроде как и не надо. Вот ведь гад какой. :)

Daria: zoreana пишет: для меня в 6 томе блестал Дегре. Ну, Дегре в принципе всегда знал свое место, отчего бы ему и не блистать в рамках отведенной ему роли. zoreana пишет: Хорошо выделена линия страдания по Ж. Ну вот, прям напророчили поклонницы Пейрака. Помню, была тут пару лет назад дискуссия насчет того, а есть ли во 2 и 3 томе страдания Анжелики по Жоффрею. Выяснилось, что на деле нет, это как бы такая условность, которую в свете концовки 3 тома нужно просто принять. zoreana пишет: Концовка отношении между Луи и Анж нам известно,но пикантная пряность приподнимет нам совсем другие ощущения.И тогда смысл Голон целый том ввести Анж к королю и последние предложении-она в версале с кем? Рядом король! Ни Филл,ни призрак мужа.А именно король.Новые сцены прибавят о вздохах короле,но наверняка метания Анжелики :"любить или не любить" Вот это я тоже очень хочу почитать. Кто знает, может и правда что-то новое и интересное появилось.

Leja: Daria пишет: Вот это я тоже очень хочу почитать. Кто знает, может и правда что-то новое и интересное появилось. Меня вообще интересует только этот том и последний. Но думаю,чтобы концовка 3 тома выглядела натуральнее,автор подчернит короля,добавит вынужденной обреченности перед его домогательствами Анжелике и получится,что из-за того,что ее довели до ручки,она и кинулась в открытое море мужа искать. Ну не было не было ей ни минуты спокойной жизни с этим похотливым тираном,который непонятно с какого перепуга запал на нее. А главное Анж-тут совершенно не при чем,так мимо проходила,а король как кинется,как кинется на нее со своей постылой любовью.:))) В общем жду,но не думаю,что Голон меня порадует,хотя я уже писала,что куда реальнее было бы если бы она стала его фавориткой,но насладившись своим триумфом,она понимает,что это не ее,тогда и выдает королю,что не может простить смерть мужа. А то самая романтика,у нее голова от счастья кружится,и тут вдруг-здравствуйте я ваша тетя! Ах да у меня ведь муж был,нет не этот другой,как же я о нем забыла?

Daria: Leja, но тут все не так просто, с королем-то. :) Мужчины для Анжелики делятся на три категории: кого она признает главным (Пейрак), к кому снисходит, и к кому не снисходит. Вот, король каким-то образом не попал в первые две категории, чего-то в нем не хватало, что нашей героине в мужчинах нравилось. Ну, это по задумке автора. )) Leja пишет: хотя я уже писала,что куда реальнее было бы если бы она стала его фавориткой,но насладившись своим триумфом,она понимает,что это не ее,тогда и выдает королю,что не может простить смерть мужа. А то самая романтика,у нее голова от счастья кружится,и тут вдруг-здравствуйте я ваша тетя! Ах да у меня ведь муж был,нет не этот другой,как же я о нем забыла? И да, и нет, ИМХО. Что касается реальной жизни, то такое вполне может быть. Ну мало ли, может ПМС у нее, или какой-то глубокий психологический барьер именно перед данным конкретным мужчиной. Но с точки зрения художественной правды тут действительно натяжка. И правда, к чему тогда было разводить всю эту романтику? Складывается впечатление, что сначала автор писала одно, а потом как бы сама спохватилась: ой, а чего же я делаю. Вот и героиня тоже... спохватилась. :)

Мария-Антуанетта: Leja Leja пишет: Но думаю,чтобы концовка 3 тома выглядела натуральнее,автор подчернит короля,добавит вынужденной обреченности перед его домогательствами Анжелике и получится,что из-за того,что ее довели до ручки,она и кинулась в открытое море мужа искать. Ну не было не было ей ни минуты спокойной жизни с этим похотливым тираном,который непонятно с какого перепуга запал на нее. А главное Анж-тут совершенно не при чем,так мимо проходила,а король как кинется,как кинется на нее со своей постылой любовью.:))) В общем жду,но не думаю,что Голон меня порадует,хотя я уже писала,что куда реальнее было бы если бы она стала его фавориткой,но насладившись своим триумфом,она понимает,что это не ее,тогда и выдает королю,что не может простить смерть мужа. А то самая романтика,у нее голова от счастья кружится,и тут вдруг-здравствуйте я ваша тетя! Ах да у меня ведь муж был,нет не этот другой,как же я о нем забыла? Вот и о том же писла уже: Анж как будто спит, а потом просыпается(когда дело до постели дошло) и вспоминает, что король- то по сути "убийца" ее любимого мужа... Ее наверное молния ударила, когда гроза началась...

Leja: Мария-Антуанетта пишет: что король- то по сути "убийца" ее любимого мужа. С таким же успехом могла бы заявить,что он убил Филиппа,послав его на войну. Как вы могли ваше величество! Ну и что,что он маршал Франции,а дома рядом со мной ему комфортнее было и ядра у нас в спальне не летают. Вы убийца,хладнокровный упырь!

Leja: А ведь развести их с королем было бы очень реально. Добившись своего,он бы все равно стал строже. В семье он был жестким лидером. Начал бы ее строить. Мол вам теперь не к лицу легкомыслие. Дальше или она бы загуляла,он ее выгнал. Или он бы решил для острастки новую любовницу завести. Жить через стенку от новой пассии Анж. не стала бы,вот и сбежала бы от него. Получилось бы логично и было бы в чем короля винить.

allitera: Да с королем было просто выкрутиться. Не все же любовницы становились официальными фаворитками. Вот и тут любовь была. да все вышла. И из истории не вылезли и отправили Анж дальше по морю-океяну. Но вот тогда корона с несравненной должна была быть снята и Анж становиться обычной женщиной, которую тоже могут бросить. Leja пишет: С таким же успехом могла бы заявить,что он убил Филиппа,послав его на войну. Да фактически она это и сделала. В 5 томе.

allitera: Удивительно, что после того, как она короля винит во всех грехах. она себя не стала ругать. что спасла его от отравителей в детстве. Хотя она же всегда не виновата.

Leja: allitera пишет: Хотя она же всегда не виновата. Точно прям в спальне и надо было все выложить. Я не буду вашей,так как вы мне уже 3 раза личную жизнь не дали устроить(Ж,Ф,Ракоцци) и вообще чтож ты маленьким не помер!

allitera: Leja пишет: вообще чтож ты маленьким не помер! "Не сдох"

Мария-Антуанетта: Leja Leja пишет: Точно прям в спальне и надо было все выложить. Я не буду вашей,так как вы мне уже 3 раза личную жизнь не дали устроить(Ж,Ф,Ракоцци) и вообще чтож ты маленьким не помер! Прямо в точку попали, ха, ха, ха...

Leja: Я думаю короля после этого как бабка отшептала бы. Но ведь не так было сказано,про Фила она вообще промолчала. А про Жоффрея сказала:вы забрали все,но я его жена вам не достанусь. Сколько пафоса и не слова про то,что мы вообще не пара. Ну не люблю я тебя,хоть головой об стенку бей!

Мария-Антуанетта: Leja А я думаю, что она в какой-то степени хотела его наказать и за Жоф и за Фила, и за то как она в нищите прозябала,а он жил в это время припеваючи, вот и пусть теперь страдает.Короче : получи фашист гранату!

allitera: Мария-Антуанетта пишет: и за то как она в нищите прозябала,а он жил в это время припеваючи, вот и пусть теперь страдает.Короче : получи фашист гранату! Король жил припеваюче? Странно, да и в детстве ему досталось. в отличие от Анж, которая жила в тепле и неге. хоть и бедновато.

Мария-Антуанетта: allitera я имела в виду привеваючи в тот период, когда Анжелика прозябала в нищете , после казни Жоф.А король в то время наслаждался жизнью по полной.С бабами не мог разобратся никак пока наконец в Лавальр не влюбился случайно.А то он и к Генриетте шастал, и к Ламотт-Уданкур, и с Суассон шашни крутил!Я уже про молодую жену молчу-бедолага!

Leja: Мария-Антуанетта пишет: С бабами не мог разобратся никак пока наконец в Лавальр не влюбился случайно.А то он и к Генриетте шастал, и к Ламотт-Уданкур, и с Суассон шашни крутил!Я уже про молодую жену молчу-бедолага! А еще были бесчисленные фрейлины,так на 1 перепих. И от Ла Вальер тоже гулял. И от Монтеспан. Он как колобок. Я от бабушки ушел,я от дедушки ушел:))) А мотив мести конечно был,только она все отрицает. Даже сама с собой не решается быть честной и признаться,что плюнула человеку в душу из ненависти.

Мария-Антуанетта: Leja Leja пишет: плюнула человеку в душу из ненависти. Во-во и я о том-же.

Leja: Мария-Антуанетта пишет: а он жил в это время припеваючи, вот и пусть теперь страдает. Он заслужил свою припеваючую жизнь. Она будь поумнее,а Пейрак менее заносчив могли бы тоже жить и не тужить.

Мария-Антуанетта: Leja Leja пишет: Он заслужил свою припеваючую жизнь. Она будь поумнее,а Пейрак менее заносчив могли бы тоже жить и не тужить. Так я и не пртив, что он заслужил.Я просто с ее точкизрения сказала.Как она ему:типа" Вы обрекли на нищенское прозябание меня и моих сыновей..."Ведь сама упрекала его, а потом еще говорила, что не ммстит!

allitera: Мария-Антуанетта пишет: А король в то время наслаждался жизнью по полной.С бабами не мог разобратся никак пока наконец в Лавальр не влюбился случайно.А то он и к Генриетте шастал, и к Ламотт-Уданкур, и с Суассон шашни крутил!Я уже про молодую жену молчу-бедолага! Ну с Генриеттой у него ничего не было, Лавальер была в тени, а с бабами у него хорошо было и до воцарения на троне. А то, что работал, как каторжный - какая уж тут припеваюче.

Мария-Антуанетта: allitera Насчет Генриетты , это еще никто не знает было или не было.А лавальер хоть и была в тени. но все про нее знали, а когда Анна Австрийская умерла, то вообще Король с Луизой в открытую любовь крутил.

allitera: Мария-Антуанетта пишет: Насчет Генриетты , это еще никто не знает было или не было Как раз таки это известно доподлинно. Это только в романах написано, а действительности такое и предложить было нельзя, ведь это же инцест, притом двойной. так как она жена брата. Мария-Антуанетта пишет: А лавальер хоть и была в тени. но все про нее знали, а когда Анна Австрийская умерла, то вообще Король с Луизой в открытую любовь крутил. Между началом романа с Алвальер и смертью королевы-матери прощло 5 лет. И за это время отношения очень изменились. Поначалу о них не знали. Потому занли немногие. ведь королева была беременна и ее нельзя было расстраивать. Кое-кто даже устроили заговор с целью оповестить королеву и удалить Лавальер, но им это не удалось, виновники понесли наказание.

Olga: allitera пишет: Как раз таки это известно доподлинно. Это только в романах написано, а действительности такое и предложить было нельзя, ведь это же инцест, притом двойной. так как она жена брата. Жена брата все же не кровная родственница. Хотя вполне правдоподобно и то, что ничего не было, особенно на фоне оказавшейся девственницей Марии Манчини.

Lotta: allitera пишет: Это только в романах написано, а действительности такое и предложить было нельзя, ведь это же инцест, притом двойной. так как она жена брата. Olga пишет: Жена брата все же не кровная родственница. Хотя вполне правдоподобно и то, что ничего не было, Скорее, действительно, ничего не было. Подложить свинью родному брату, да еще при живой маме...

allitera: Olga пишет: Жена брата все же не кровная родственница Она кровная родственница, она ему двоюродная сестра. Olga пишет: . Хотя вполне правдоподобно и то, что ничего не было, особенно на фоне оказавшейся девственницей Марии Манчини. Девчата. так это классика, об этом все всегда знали. Любовь была платонической. Lotta пишет: Скорее, действительно, ничего не было. Подложить свинью родному брату, да еще при живой маме... Дело не в маме и не свинье. Но Генриетта воситывалась при фр. дворе и его прямая родственница. Для того, чтобы брат на ней женился у папы разрешение брали. Так что богобоязненный человек на такой разврат бы ни за что не пошел.

Leja: allitera пишет: Она кровная родственница, она ему двоюродная сестра. Дважды двоюродной сестрой ему и жена была. Странные какие-то понятия о родстве у них. Так инцест,а если папа разрешил,то уже нормальный брак.

allitera: Leja пишет: Дважды двоюродной сестрой ему и жена была. Странные какие-то понятия о родстве у них. Так инцест,а если папа разрешил,то уже нормальный брак. так и есть. ведь папа не кто нибудь. а сам наместник ЕГО на Земле. Луи тоже получал разрешение на брак с инфантой. а як же без него.

Lotta: allitera пишет: Так что богобоязненный человек на такой разврат бы ни за что не пошел. Иметь любовниц тоже разврат. Leja пишет: Так инцест,а если папа разрешил,то уже нормальный брак. Как говориться, если нельзя, но очень хочется (гос. интересы заставляют), то можно.

Leja: Но ведь родственниками они от этого быть не перестали. Я не понимаю этого. Как не понимаю борьбы за истинную веру и 2-х любовниц при живой жене параллельно. Это где в Библии такое допускалось?

allitera: Lotta пишет: Иметь любовниц тоже разврат. Разврат разврату рознь. Lotta пишет: Как говориться, если нельзя, но очень хочется (гос. интересы заставляют), то можно. Почти. но это и рычаг давления пап. Leja пишет: Но ведь родственниками они от этого быть не перестали. Я не понимаю этого. Но получили божественное благославление. что это не будет грехом. Leja пишет: Как не понимаю борьбы за истинную веру и 2-х любовниц при живой жене параллельно. Это где в Библии такое допускалось? Так он и не ходил на причастие именно по этому.

Lotta: allitera пишет: так и есть. ведь папа не кто нибудь. а сам наместник ЕГО на Земле. Луи тоже получал разрешение на брак с инфантой. а як же без него. Так , если невеста Папой не родней признана жениху, так и брату его следовательно тоже.

Leja: Lotta пишет: если невеста Папой не родней признана жениху, так и брату его следовательно тоже. А ведь железная логика! Значит можно! надо было ему сказать,жалко поздно уже

allitera: Lotta пишет: Так , если невеста Папой не родней признана жениху, так и брату его следовательно тоже. Да нет же. Папа высшей волей соизволяет этот брак. тем самым говоря, что он не имеет греховности, а родственные связи все остаются.

Lotta: allitera пишет: Папа высшей волей соизволяет этот брак. тем самым говоря, что он не имеет греховности, а родственные связи все остаются. Иными словами, инцест становится законным. Интересная, однако же, лавочка.

Мария-Антуанетта: Lotta Lotta пишет: Иными словами, инцест становится законным. Интересная, однако же, лавочка. а потом дети с отклонениями рождались.

allitera: Lotta пишет: Интересная, однако же, лавочка. Ха, еще как, а как вам индульгенция по невысокой цене. Или раскаяние в грехе и его полное отпущение.

allitera: Мария-Антуанетта пишет: а потом дети с отклонениями рождались. И да, и нет. И яркий тому пример сам Луи. его дети с королевой ничем не отличались от детей с Монтеспан, все мерли одинаково.

Lotta: allitera пишет: Или раскаяние в грехе и его полное отпущение. Ну это я еще понять могу. Считается, что за это Христос и умер на кресте. allitera пишет: Ха, еще как, а как вам индульгенция по невысокой цене. Очень милая практика.))) Кстати, не помните, когда их отменили? До Луи или после?

allitera: Lotta пишет: Ну это я еще понять могу. Считается, что за это Христос и умер на кресте. Если бы он знал, сколько под его самопожертвование грешников получит отпущение. Lotta пишет: Очень милая практика.))) Кстати, не помните, когда их отменили? До Луи или после? До Луи. Это практиковалось в Средневековье. в Новое время это уже не актуально было. Там же реформация и все-такие поползло.

Olga: allitera пишет: Она кровная родственница, она ему двоюродная сестра. Мария-Терезия тоже была двоюродной сестрой и ничего, все у короля с ней получалось. Так что одна дввоюродная сестра, вторая двоюродная сестра... ничего невозможного тут не вижу. Lotta пишет: Скорее, действительно, ничего не было. Подложить свинью родному брату, да еще при живой маме... Какую там свинью! Дележ с Юпитером не приносит бесчестья. allitera пишет: Девчата. так это классика, об этом все всегда знали. Любовь была платонической. Муж Манчини был сем обстоятельствои приятно удивлен, о чем и рассказал окружающим, поэтому мы точно знаем, что у короля и Марии ничего не было. allitera пишет: Так что богобоязненный человек на такой разврат бы ни за что не пошел. Это не о молодом Людовике. Кабы он был такой правильный королева-мать не всполошилась бы.

Lotta: Olga пишет: Дележ с Юпитером не приносит бесчестья. Для простых смертных, ожидающих выгоды от дележа - возможно, а Месье-то оно зачем? Насколько я понимаю, он сам за Юпитером вторым номером до рождения дофина шел и был вправе рассчитывать на уважение короля к своим семейным узам. Уж если не как брат, то хотя бы в силу своего положения. А насчет приносит ли дележ с Юпитером бесчестье, так мы знаем, что не все с этим были согласны. ))

Leja: Lotta пишет: Насколько я понимаю, он сам за Юпитером вторым номером до рождения дофина шел и был вправе рассчитывать на уважение короля к своим семейным узам. А если плюсануть явную педерастию месье,то встает вопрос,зачем ревновать жену,которая нужна как козе пятая нога?

Lotta: Leja пишет: зачем ревновать жену,которая нужна как козе пятая нога? Чтобы ревновать, совсем необязательно любить. Ущемленности самолюбия постылость жены не помешает. Слава рогоносца в любом случае малоприятна. К тому же жена нужна была Месье для деторождения, а тут к брачной чистоте женщины требования предъявлялись всегда.

Olga: Lotta пишет: Для простых смертных, ожидающих выгоды от дележа - возможно, а Месье-то оно зачем? Фраза отражает позицию короля, а месье тоже его подданный.

Lotta: Olga пишет: Фраза отражает позицию короля, а месье тоже его подданный. Я не думаю, что король ставил своего брата совсем уж на одну доску с остальными подданными, и не стал бы вторгаться на территорию его прав. В конце концов, умные люди не гадят там, где живут. И скандалы в своей семье ему вряд ли были нужны. Тем более при жизни Анны Австрийской.

allitera: Olga пишет: Мария-Терезия тоже была двоюродной сестрой и ничего, все у короля с ней получалось. Так что одна дввоюродная сестра, вторая двоюродная сестра... ничего невозможного тут не вижу. Но в одном случает - это грех. а в другом богоугодное дело. Невозможное именно в психологическом барьере. Ты же не станешь утверждать, что Луи был безнравственным человеком. И ты должна пододить не сос воей колокольни. а с их, а для них это страшный грех. Olga пишет: Какую там свинью! Дележ с Юпитером не приносит бесчестья. Это несравнимые вещи. И тут дело даже не в позиции короля. Olga пишет: Муж Манчини был сем обстоятельствои приятно удивлен, о чем и рассказал окружающим, поэтому мы точно знаем, что у короля и Марии ничего не было. Мы это знаем не только по Колонна, а это было известно еще во время их отношений. Именно поэтому король и жениться собирался. а она не была банальной любовницей, а в невестах ходила. Olga пишет: Это не о молодом Людовике. Кабы он был такой правильный королева-мать не всполошилась бы. Ошибаешься. он всегда таким был. но грех прелюбодеяния тогда был не столь уж ужасен, особенно ввиду снижения общей нравственности при Фронде. Но одно дело стащить конфету, а другое дело уидть бабушку топором. чтобы отнять у нее денюшки. Так и здесь - степень греха различна - это совсем разные проступки. Leja пишет: А если плюсануть явную педерастию месье,то встает вопрос,зачем ревновать жену,которая нужна как козе пятая нога? А он не жену к королю ревновал. а короля к жене, полагая. что та пользуется большими милостями, чем он. но только в хорошем понимании. Lotta пишет: Я не думаю, что король ставил своего брата совсем уж на одну доску с остальными подданными, и не стал бы вторгаться на территорию его прав. Нет ставил, Филипп лишь первый из его подданных. так его (Фила то есть ) и воспитывали. Но дело тут не в том. что он как подданный должен быть счастлив. А в сугубо в нравственном барьере. который для короля был непреодолим.

Мария-Антуанетта: allitera А мне кажется, что если бы у Луи не было намерения стать ее любовником , он бы и не осмелился волочится за Генриеттой, да и она была не прочь и не думала ни о какой божьей каре! Вот только Лавальер не вовремя подвернулась, вспомните как Генриетта ревновала к ней, как унижала ее. Да и некоторые историки подозревали,что у Людовика и Генриетты был внебрачный ребенок.По одной из из версий человек в железной маске и был тем самым ребенком.

Lotta: allitera пишет: так его (Фила то есть ) и воспитывали. Где-то случалось читать, что Фила в детстве часто переодевали девочкой, чтобы обозначить разницу в положении братьев, отсюда и гомосексуальные склонности Месье. Имеются ли этому реальные основания или вранье все?

allitera: Мария-Антуанетта пишет: А мне кажется, что если бы у Луи не было намерения стать ее любовником , он бы и не осмелился волочится за Генриеттой, да и она была не прочь и не думала ни о какой божьей каре! Так он и не волочился за ней. Они лишь проводили вместе время, устраивали балеты, праздники и гуляния. Луи переживал тяжелое время - он только что потерял любимую женщину. мягко говоря для новых отношений он еще и не был готов. Отсюда и столь длительная верность королеве. А Генриетта в отличие от королевы умела себя показать. как правительница как королева праздника, вот и нашли они с королем сообщников друг в друге. Мария-Антуанетта пишет: Вот только Лавальер не вовремя подвернулась, вспомните как Генриетта ревновала к ней, как унижала ее. Генриетта была влюблена в короля, как и Лизелотта, но это ни о чем не говорит. Мария-Антуанетта пишет: Да и некоторые историки подозревали,что у Людовика и Генриетты был внебрачный ребенок.По одной из из версий человек в железной маске и был тем самым ребенком. Только не надо в эти росказни вмешивать историков. Нет ни один историк никогда и нигде не мог утверждать такого. Ну а про железную маску - имя человека, носившего. кстати, бархатную маску, известно. Lotta пишет: Где-то случалось читать, что Фила в детстве часто переодевали девочкой, чтобы обозначить разницу в положении братьев, отсюда и гомосексуальные склонности Месье. Имеются ли этому реальные основания или вранье все? Да, Фил и правда одевался в платье, только при чем тут девочка. Все мальчики тогджа носили платье и король тоже. А уж обвинять несчастную мать, что она потакала своеобразным наклонностям в сыне бред, тем более, что гомосексуализм, ну никак не мешает амбициям в отношении короны. Будто не было королей гомиков.

Мария-Антуанетта: allitera allitera пишет: Ну а про железную маску - имя человека, носившего. кстати, бархатную маску, известно. Да? И кто это был,если не секрет?

allitera: Мария-Антуанетта пишет: Да? И кто это был,если не секрет? Известно имя, по памыти могу переврать, но кажется Эсташ как-то там. Но суть не в имени, а кем он был. Понятно, что слугой. но вот чем он так был опасен, что его упрятали так основательно, что он знал? Один из историков, который очень плотно проследил путь маски подозревает в этом деле участие Лозена, и мне его версия кажется очень правдоподобной.

Мария-Антуанетта: allitera Понятно.

Olga: allitera пишет: Ошибаешься. он всегда таким был. но грех прелюбодеяния тогда был не столь уж ужасен, особенно ввиду снижения общей нравственности при Фронде. Но одно дело стащить конфету, а другое дело уидть бабушку топором. чтобы отнять у нее денюшки. Так и здесь - степень греха различна - это совсем разные проступки. Разные. Но в данном случае - Людовик - мужчина, а Генриетта (или Манчини) - женщина. Поэтому все могло быть. allitera пишет: Но в одном случает - это грех. а в другом богоугодное дело. Невозможное именно в психологическом барьере. Я не вижу тут психологического барьера у Людовика (как если бы скажем Генриетта была ему родной сестрой). Он увидел в ней женщину, а не младшую сестренку. allitera пишет: И ты должна пододить не сос воей колокольни. а с их, а для них это страшный грех. Уж что что, а последнее что удержало бы короля и Генриетту - это то, что они кузены. allitera пишет: А в сугубо в нравственном барьере. который для короля был непреодолим. То есть ты считаешь, что Людовик любил Генриетту как сестру? И никакого сугубо мужского влечения у него к ней и возникнуть не могло в принципе? Lotta пишет: Я не думаю, что король ставил своего брата совсем уж на одну доску с остальными подданными, и не стал бы вторгаться на территорию его прав. В конце концов, умные люди не гадят там, где живут. И скандалы в своей семье ему вряд ли были нужны. Тем более при жизни Анны Австрийской. Так разумом можно многое понимать, но когда тебе 20 с небольшим и рядом такая женщина, все может произойти. Король сам говорил матери, что не в состоянии совладать со своими страстями, когда она его упрекала за его женщин. allitera пишет: Так он и не волочился за ней. Они лишь проводили вместе время, устраивали балеты, праздники и гуляния. Луи переживал тяжелое время - он только что потерял любимую женщину. мягко говоря для новых отношений он еще и не был готов. Отсюда и столь длительная верность королеве. А Генриетта в отличие от королевы умела себя показать. как правительница как королева праздника, вот и нашли они с королем сообщников друг в друге. История с Манчини уже осталась в прошлом. Вчерашним днем он никогда не жил, тем более в молодости. Для нормального мужчины нормально испытывать соответствующие чувства к молодой привлекательной женщине. А то получается как в анекдоте: "Приходит ветеринар на дом. Хозяйка ему жалуется: - Доктор, что делать? Наша кошка все время приносит котят, хотя сидит только дома. - Котов в доме нет? - Нет. Тут в комнату заходит здоровущий кот. - А это кто??? - Доктор, как вы могли подумать! Это же ее брат." Я это к тому, что Людовик был полноценный мужчина. В те времена в кузин влюблялись, на кузинах женились. Так что нравственного барьера тут не было. Да, церковь запрещала. Грешили, потом каялись. Дошло ли до греха у короля и мадам - неизвестно. allitera пишет: Генриетта была влюблена в короля, как и Лизелотта, но это ни о чем не говорит. То есть это Людовик хранил добродетель, а не Генриетта? И у него мог быть нравственный запрет, а у нее нет? allitera пишет: Только не надо в эти росказни вмешивать историков. Нет ни один историк никогда и нигде не мог утверждать такого. Согласна. На детях Генриетты не было написано, что они от Людовика. allitera пишет: А уж обвинять несчастную мать, что она потакала своеобразным наклонностям в сыне бред, тем более, что гомосексуализм, ну никак не мешает амбициям в отношении короны. Будто не было королей гомиков. Попадалось мне еще выссказывание, что Анна хотела иметь дочь, поэтому любила наряжать младшего сына. :)

Leja: Olga пишет: То есть это Людовик хранил добродетель, а не Генриетта? И у него мог быть нравственный запрет, а у нее нет? Конечно,всем женщинам от него одного надо было,а ему другого. Он себя блюл и до и после свадьбы. Свидетельств блюдения масса

allitera: Olga пишет: Разные. Но в данном случае - Людовик - мужчина, а Генриетта (или Манчини) - женщина. Поэтому все могло быть. При такой аргументации ты можешь его обвинить в сношениях с матерью Вокруг короля были тысячи женщин но не всех же он тащил в постель. Olga пишет: Я не вижу тут психологического барьера у Людовика (как если бы скажем Генриетта была ему родной сестрой). Он увидел в ней женщину, а не младшую сестренку. А с чего ты взяла. что он в ней увидел? Ты споришь о том, что уже давно оспорено. Прими этот факт - он не вызывает сомнения. Olga пишет: Уж что что, а последнее что удержало бы короля и Генриетту - это то, что они кузены. Оля, но твои утверждения голословны. Почитай хотя бы Лафайет, раз тебе недоступны историки на фр. языке. Olga пишет: То есть ты считаешь, что Людовик любил Генриетту как сестру? И никакого сугубо мужского влечения у него к ней и возникнуть не могло в принципе? У него не могло юыть реализации этого влечения, ну никак. Этот аспект подавит любое влечение. И их отношения были вообще-то в другой плоскости. Olga пишет: но когда тебе 20 с небольшим и рядом такая женщина, все может произойти. Какая женщина. Ведь Генриетта была довольно дефектной. чего уж там. да и не по тем вкусам. Olga пишет: История с Манчини уже осталась в прошлом. Вчерашним днем он никогда не жил, тем более в молодости. Для нормального мужчины нормально испытывать соответствующие чувства к молодой привлекательной женщине. С глаз долой из сердца вон? Не мало ли ты времени отвела для такого сильного чувства, а то что оно было душераздирающим - свидетельств не мало. Это несчастье надолго лишило Луи способности любить, а не желать. Потому мне и не кажется странным. что наконец полюбив Ментенон он действительно перестал засматриваться на других. Olga пишет: Я это к тому, что Людовик был полноценный мужчина. В те времена в кузин влюблялись, на кузинах женились. Так что нравственного барьера тут не было. Да, церковь запрещала. Грешили, потом каялись. Дошло ли до греха у короля и мадам - неизвестно. Оль, ну глупо отрицать очевидный факт, еще раз отправляю тебя к источникам. Давай без голословных заявлений. Olga пишет: То есть это Людовик хранил добродетель, а не Генриетта? И у него мог быть нравственный запрет, а у нее нет? И у нее тоже. естественно. Olga пишет: Попадалось мне еще выссказывание, что Анна хотела иметь дочь, поэтому любила наряжать младшего сына. :) Такое в духе нашего времени. :)

Olga: allitera пишет: При такой аргументации ты можешь его обвинить в сношениях с матерью Вокруг короля были тысячи женщин но не всех же он тащил в постель. В отношениях с матерью я его и не думала обвинять. Да, вокруг короля были тысячи женщин и теоретически с любой из них у него могли быть близкие отношения. А там уж как складывалось. allitera пишет: А с чего ты взяла. что он в ней увидел? Ты споришь о том, что уже давно оспорено. Прими этот факт - он не вызывает сомнения. Тем, кто это оспорил, просто выссказывают свою точку зрения. Невозможно доказать было у короля с Генриеттой или нет. Свечку никто не держал. allitera пишет: Оля, но твои утверждения голословны. Почитай хотя бы Лафайет, раз тебе недоступны историки на фр. языке. И что же написала Лафайет? В этом случае не может быть убедительной аргументации. В принципе. allitera пишет: У него не могло юыть реализации этого влечения, ну никак. Этот аспект подавит любое влечение. И их отношения были вообще-то в другой плоскости. Так не могло быть реализации или не могло возникнуть влечения? А про плоскости - одна может и переходить в другую. allitera пишет: Какая женщина. Ведь Генриетта была довольно дефектной. чего уж там. да и не по тем вкусам. Судя по твоим словам король ее вообще от мужчины не отличал и просто пользовался как хорошим слугой для устройства праздников. А насчет внешности - Генриетту квазимодой все же не считали. allitera пишет: Не мало ли ты времени отвела для такого сильного чувства, а то что оно было душераздирающим - свидетельств не мало. Для молодости это свойственно. allitera пишет: Это несчастье надолго лишило Луи способности любить, а не желать. Как предположение, интересно. Но я склонна думать, что он и Лавальер любил, и Монтеспан. allitera пишет: Потому мне и не кажется странным. что наконец полюбив Ментенон он действительно перестал засматриваться на других. Возможно, он просто перебесился. Это типично для мужчин, хорошо погулял, а потом женился и стал верным супругом. allitera пишет: Оль, ну глупо отрицать очевидный факт, еще раз отправляю тебя к источникам. Давай без голословных заявлений. Ты ссылаешься на источники в вопросах, на которые в принципе нельзя дать однозначного ответа. Лафаейт, она что свечку держала, ей исповедывались король с Генриеттой? Ментенон писала всегда и везде только правду, Лафаейт только правду и ничего кроме правды - не будь такой наивной. Люди трактуют события и обстоятельства так как их видят, понимают, так как им удобно, а иногда даже и сознательно врут. А если французские историки занимаются такой ерундой как выяснение вопроса спал ли король с герцогиней Орлеанской, то это говорит об уровне таких историкой, место им где то возле Ги Бретона и ему подобных.

allitera: Olga пишет: В отношениях с матерью я его и не думала обвинять. Да, вокруг короля были тысячи женщин и теоретически с любой из них у него могли быть близкие отношения. А там уж как складывалось. Теоретически возможно многое. даже пришествие инопланетян. Olga пишет: Тем, кто это оспорил, просто выссказывают свою точку зрения. Невозможно доказать было у короля с Генриеттой или нет. Свечку никто не держал. Да в том то и дело. что держал. Генриетта также под наблюдением, как и королева. На самом деле у историков этого вопроса и вовсе не стоит. Нет двояким мнений. оно однозначно. Просто обыватели начитались романов и полагают, что что-то было. В свое время я также искренне была удивлена, что роман Генриетты и Луи не более, чем вымысел писателей. Olga пишет: И что же написала Лафайет? Прямо про Генриетту и написала - ты почитай. есть же на русском. Olga пишет: Так не могло быть реализации или не могло возникнуть влечения? А про плоскости - одна может и переходить в другую. В теории влечение может возникнуть меду тобой и мной. но это не значит что в реалии мы к чему-то подобному приблизимся. В данном контексте, между королем и принцессой вообще были другие отношения. не сколь романтизированные. сколь развлекательного характера. Они вместе разделяли общие интересы, это их и сблизило, а точнее приблизило короля к принцессе. Olga пишет: Судя по твоим словам король ее вообще от мужчины не отличал и просто пользовался как хорошим слугой для устройства праздников. Интересно по каким? Он больше ценил в ней человека, а не способ удовлетворения сексуальных потребностей. И не она устраивала праздники = это то. чем они оба вместе увлекались, а испорченные люди старались в этом увидеть то, чего и в помине не было. Olga пишет: Для молодости это свойственно. И что, для молодости разве свойственно быстрое охлдаждение. Как раз наоборот молодые не так быстро отказываются от мечтаний, да и Луи уже был не настолько молод. все-таки не подросток. Olga пишет: Как предположение, интересно. Но я склонна думать, что он и Лавальер любил, и Монтеспан. Не-а. если бы любил, то так себя не вел. Нельзя любить женщину, с ней общаться, а через полчаса заниматься черте-чем с другой. Возможно, он и считал, что эта та любовь, которую он может испытывать, но на деле я вижу сильное влечение, страсть, влюбленность. но совсем не любовь. Olga пишет: Возможно, он просто перебесился. Это типично для мужчин, хорошо погулял, а потом женился и стал верным супругом. Приведи в пример, хоть одного. Просто научился лучше скрывать. Понятие перебесился весьма условно. ну да, не каждую юбку. но полигамность осталась, а тут как отрезало. В конце концов - он же женился по0--любви, уж тут действительно не подкопаешься. Кто знает. женись он тогда на Манчини и будь она достойной его короны - возможно о н бы и не изменял. Olga пишет: Ты ссылаешься на источники в вопросах, на которые в принципе нельзя дать однозначного ответа. Ну когда не знаешь о чем речь, то да. Но ты должна понимать, что эти люди не только публичные, но и окружены посторонними 24 часа в сутки. Фактически они, как за стеклом. Olga пишет: А если французские историки занимаются такой ерундой как выяснение вопроса спал ли король с герцогиней Орлеанской, то это говорит об уровне таких историкой, место им где то возле Ги Бретона и ему подобных. Ну это уже просто недостойно. не ожидала от тебя.

Leja: allitera пишет: Ведь Генриетта была довольно дефектной. чего уж там. да и не по тем вкусам. Странно,и что в ней было дефектного. Может слишком стройная,но это кому как. Ла Вальер тоже стройная была allitera пишет: Потому мне и не кажется странным. что наконец полюбив Ментенон он действительно перестал засматриваться на других. А может просто ада к старости стал больше боятся.Одно дело пока ты молод. А тут уже моменто мори пора Если женился-значит любил до умопомрачения? Не правда ИХМО. Перед смертью он каится,что не сделал ее счастливой. А что при жизни мешало? И в Королевской Аллеи мы слышим надуманные жалобы этой особы на то,что она должна была всегда быть в его распоряжении,как овчарка. А при случае мог и на место указать(когда говорит,что не надо лесть в глаза знати,все равно она не будет его достойна). Конечно книга и фильм,основанные на ее собственных письмах не могут прийти к заключению,что она просто подвернулась в удачное время,не умри королева,Луи очень вероятно стал бы хранить верность Марии-Терезии,он уже начал уделять ей больше внимания. Но только от любви ли?

Leja: Leja пишет: Как предположение, интересно. Но я склонна думать, что он и Лавальер любил, и Монтеспан. Olga пишет: Возможно, он просто перебесился. Это типично для мужчин, хорошо погулял, а потом женился и стал верным супругом. Я согласна с вами,Ольга. Он их всех любил,на сколько был способен. Просто ему было уже за 40. И он уже понимает,что и эти удовольствия приедаются,а если не поумерить пыл,то попадешь в ад. Погулял-и хватит

Мария-Антуанетта: Leja пишет: Странно,и что в ней было дефектного. Может слишком стройная,но это кому как. Ла Вальер тоже стройная была Вот именно! Лавальер вообще хромоножкой рябенькой была, а ведь влюбился он в нее! А Генриетта очень даже ничего была по сравнению с Лавальер!И не такая скромница.Я склонна думать, что Лавальер напоминала ему, чем-то Манчини.

Leja: Мария-Антуанетта пишет: что Лавальер напоминала ему, чем-то Манчини. А чем? как вам кажется?

Leja: Мне кажется,что только Манчини король любил как-то особенно. Без расчета,без самоограничения. Молодость-молодостью,а он как будто сломал в себе что-то отказавшись от нее. Дальше по нисходящей. Хотя с ЛаВальер по началу тоже довольно трепетно себя вел

Мария-Антуанетта: Leja пишет: А чем? как вам кажется? Мне кажется немного своей скромностью, немного характером.Мария так-же как и Луиза не отличалась особой красотой и любила вроде его не из-за честолюбия,а искренней глубокой любовью. Хотя думаю, что королевой ей стать все-же хотелось.А Луиза любила его не за то, что он король.а просто как мужчину.Ей не нужно было от него ничего,кроме его самого.

Leja: Вообще если бы король не бросил Ла Вальер он бы доказал,что способен не только брать.но и отдавать ИХМО. Ведь Луиза так нуждалась в опоре и поддержке. Но он не хотел брать на себя чужие проблемы и откупился от любимой женщины титулом и поместьем. Мда

Lotus: Leja пишет: Мне кажется,что только Манчини король любил как-то особенно. Без расчета,без самоограничения. Молодость-молодостью,а он как будто сломал в себе что-то отказавшись от нее. Дальше по нисходящей. Хотя с ЛаВальер по началу тоже довольно трепетно себя вел согласна полностью ... Тяжело быть королем - все дозволено, все придается. Верный одной любви король, наверное, нонсенс.

Мария-Антуанетта: Lotus пишет: Мне кажется,что только Манчини король любил как-то особенно. Без расчета,без самоограничения. Молодость-молодостью,а он как будто сломал в себе что-то отказавшись от нее. А мне кажется, что и манчини уму бы надоела со временем,конечно если там такие акулы типа Монтеспан водились!

Lotus: Мария-Антуанетта пишет: А мне кажется, что и манчини уму бы надоела со временем,конечно если там такие акулы типа Монтеспан водились! Скорее всего так, король бы вырос из первой любви, поддался искушению акул))

allitera: Leja пишет: Странно,и что в ней было дефектного. Может слишком стройная,но это кому как. Ла Вальер тоже стройная была Кособокая и даже чуть ли не горбатая, в общем была проблема с позвоночником. Я тоже удивилась, когда читала. что и у нее не все ладно было, ну и да. недаром же ее король называл мощами. :))) Leja пишет: А может просто ада к старости стал больше боятся И на этом основании женился? Ну не смешите меня. Если бы Ментенон не было той. которую он любил, он бы никогда на ней не женился. И еще - не будешь же ты опровергать слова короля сказанные Ментенон на смертном одре? А он ясно признавался в том, что любит, но не сделал ее счастливой. Leja пишет: Если женился-значит любил до умопомрачения? Не правда ИХМО А какой мотив-то? Leja пишет: Перед смертью он каится,что не сделал ее счастливой. А что при жизни мешало? Характер, склад личности, его социальное положение. Он понимал, что порой причинял боль, что заставлял жертвовать ради его дел и это мало кому принесет счастья. Он понимал, что полностью подчинил жизнь Франсуазе себе. Ну да. все мужчины эгоисты, а то, что он понимает и признает это - ну хвала ему. Leja пишет: Конечно книга и фильм,основанные на ее собственных письмах не могут прийти к заключению,что она просто подвернулась в удачное время,не умри королева,Луи очень вероятно стал бы хранить верность Марии-Терезии,он уже начал уделять ей больше внимания. Ментенон была любовницей короля задолго до смерти королевы. о какой верности речь. И еще тот факт, что король сновасблизился с королевой - прямое влиянине Ментенон. Это она его тянула к государыне. за что последняя была ей благодарна. Мария-Антуанетта пишет: Вот именно! Лавальер вообще хромоножкой рябенькой была, а ведь влюбился он в нее! А Генриетта очень даже ничего была по сравнению с Лавальер!И не такая скромница.Я склонна думать, что Лавальер напоминала ему, чем-то Манчини Вы портреты этих дам видели? А Лавальер похожа на Манчини только в одном - обе вроде были в него без памяти влюблены. Я полагаю, что и он был влюблен не сколько в них самих. сколько в их любовь к нему. Ведь впервые он познал что такое. когда тебя просто любят, а не потому что ты король, а кто же не любит короля. Leja пишет: Молодость-молодостью,а он как будто сломал в себе что-то отказавшись от нее. Что-то, он сломал Луи-Дьедоне, и вот тогда на сцену явился Луи XIV, если понимаете что я имею ввиду. А Луи XIV без памяти был предан только одной женщине - Франции. Мария-Антуанетта пишет: Мне кажется немного своей скромностью, немного характером.Мария так-же как и Луиза не отличалась особой красотой и любила вроде его не из-за честолюбия,а искренней глубокой любовью. Хотя думаю, что королевой ей стать все-же хотелось.А Луиза любила его не за то, что он король.а просто как мужчину.Ей не нужно было от него ничего,кроме его самого. Манчини была кем угодно. но только не скромницей. Она смело шла в наступление не с кем-нибудь. а со своим дядей Мазарини. она уже была готова разываграть карту, женив на себе короля. но испугалась в последний момент. У Манчини куча честолюбия и уж она по-характеруу никак на Лавальер не походила. Она была начитанной, умной образованной. А Лавальер - это полевой цветок. И кстати. никогда не пониала, отыего Манчини называют не красавицей, на портретах она дает фору даже Монтеспан. И в Риме она считалась красавицей. Leja пишет: Вообще если бы король не бросил Ла Вальер он бы доказал,что способен не только брать.но и отдавать ИХМО. Ведь Луиза так нуждалась в опоре и поддержке. Но он не хотел брать на себя чужие проблемы и откупился от любимой женщины титулом и поместьем. Мда Это Луиза бросила короля, если говорить о фактах. Опору и подержку она бы имела. если бы не покинула двор. Доказательство - другие возлюбленные короля, которые и в старости пользховались его поддержкой, хотя их отношения давным давно прекратились. Lotus пишет: Тяжело быть королем - все дозволено, все придается. Верный одной любви король, наверное, нонсенс. Ну почему нонсенс. Корона тут не при чем. Мария-Антуанетта пишет: А мне кажется, что и манчини уму бы надоела со временем,конечно если там такие акулы типа Монтеспан водились! Еще не известно, кто бы кого съел. Эта Манчини - ей палец в рот не клади. Она во времена войны за Испанское наследство фактически шпионила и такие дела проворачивала.

Мария-Антуанетта: allitera пишет: Эта Манчини - ей палец в рот не клади. Она во времена войны за Испанское наследство фактически шпионила и такие дела проворачивала. Правда, Алитера?!Ну тогда конечно кто-кого съел бы еще не известно.

allitera: Мария-Антуанетта пишет: Правда, Алитера?!Ну тогда конечно кто-кого съел бы еще не известно. Ну, конечно, правда.

Olga: allitera пишет: Теоретически возможно многое. даже пришествие инопланетян. Это для любителей фантастики. allitera пишет: На самом деле у историков этого вопроса и вовсе не стоит. Нет двояким мнений. оно однозначно. Ну, будем считать, что ты меня убедила, что французские историки яйца выеденного не стоят. allitera пишет: Прямо про Генриетту и написала - ты почитай. есть же на русском. Это то, чято издавалось в "Литературных памятниках"? Я не покупала, цена кусается. allitera пишет: Кто знает. женись он тогда на Манчини и будь она достойной его короны - возможно о н бы и не изменял. Этого нам действительно неизвестно. Может охладел бы через месяц. А может его супружеская жизнь с Марией была бы вполне удачной. Но для этого думаю, Марии бы пришлось очень стараться. Да и надо было иметь соответствующий жизненный опыт. А она была как и Людовик молода и горяча. allitera пишет: И что, для молодости разве свойственно быстрое охлдаждение. Как раз наоборот молодые не так быстро отказываются от мечтаний, да и Луи уже был не настолько молод. все-таки не подросток. Король был реалистом. Отказался от Манчини, так отказался. И женщин не чурался, причем не только для плотских утех. allitera пишет: В теории влечение может возникнуть меду тобой и мной. но это не значит что в реалии мы к чему-то подобному приблизимся. А я и не утверждаю, что король и Генриетта перешли черту. Вполне возможно их удержали (или они удержались). Не согласна я с тем, что якобы историки установили, что факта влечения не могло быть впринципе. allitera пишет: Не-а. если бы любил, то так себя не вел. Нельзя любить женщину, с ней общаться, а через полчаса заниматься черте-чем с другой. Возможно, он и считал, что эта та любовь, которую он может испытывать, но на деле я вижу сильное влечение, страсть, влюбленность. но совсем не любовь. Любовь она разная. И любимому человеку иногда причиняют страдания. А по поводу измен короля - чисто мужской эгоизм. allitera пишет: Он больше ценил в ней человека, а не способ удовлетворения сексуальных потребностей. Одно другому не мешает, вспомни Ментенон. Как сказал кто то из известных, мужчина не будет тратить время на женщину, которая ему совсем не нравится. allitera пишет: Приведи в пример, хоть одного. Просто научился лучше скрывать. Но это же общеизвестно, даже природа мужчин так устроила, у них пик сексуальной активности начинает спадать, а та что есть - они уже могут ее контролировать. Есть конечно и исключения. allitera пишет: Кто знает. женись он тогда на Манчини и будь она достойной его короны - возможно о н бы и не изменял. allitera пишет: Ну когда не знаешь о чем речь, то да. Но ты должна понимать, что эти люди не только публичные, но и окружены посторонними 24 часа в сутки. Фактически они, как за стеклом. Как писал Мопассан, женщина всегда найдет возможность наставить рога мужу, если захочет, даже если тот не спускает с нее глаз. Начали мы с того, что королю нравственные правила не позволяли бы взглянуть на мадам как на женщину, кончили тем, что их пасли 24 часа в сутки, поэтому бедняги и не рыпались. Хорошо Лавальер подвернулась королю, хоть отвел душу. :) А насчет близких отношений между кузенами и отношению к этому у Людовика - он разве дочуру свою незаконную не за сына брата выдал? То есть за кузена девушки. Избирательные у него какие то нравственные правила, или там тоже Папу позвали? allitera пишет: Ну это уже просто недостойно. не ожидала от тебя. Платон мне друг, но истина дороже. allitera пишет: Кособокая и даже чуть ли не горбатая, в общем была проблема с позвоночником. Я тоже удивилась, когда читала. что и у нее не все ладно было, ну и да. недаром же ее король называл мощами. Так это он назвал ее так до того, как у них началась своя история. И это оценка кстати чисто мужская, не братско-сестринская. Вообще, вот заметила интересную особенность, король влюблялся в женщин, о которых сначала был невысокого мнения или давал им трезвую оценку. Вот только насчет Лавальер не помню, давал ли он ей какую-то характеристику еще до их романа. allitera пишет: И кстати. никогда не пониала, отыего Манчини называют не красавицей, на портретах она дает фору даже Монтеспан. Вот этого тоже не понимаю. По-моему, красивая девушка.

allitera: Olga пишет: Ну, будем считать, что ты меня убедила, что французские историки яйца выеденного не стоят. Там не только французские. Но ты. оказалось знаешь о предмете вопроса больше. Olga пишет: Это то, чято издавалось в "Литературных памятниках"? Я не покупала, цена кусается. Да. но ее Генриетта есть и на просторах инета. Olga пишет: Король был реалистом. Отказался от Манчини, так отказался. Для достоверности - этот решительный шаг все-таки сделала женщина, это была Манчини. Olga пишет: Любовь она разная. И любимому человеку иногда причиняют страдания. А по поводу измен короля - чисто мужской эгоизм. Эгоизм себя иначе проявляет. если любишь. Olga пишет: А я и не утверждаю, что король и Генриетта перешли черту. Вполне возможно их удержали (или они удержались). Не согласна я с тем, что якобы историки установили, что факта влечения не могло быть впринципе. Историки говорили не о факте влечения - сумбурнеое выражение, а о факте сексуальных отношений. Olga пишет: Одно другому не мешает, вспомни Ментенон. Как сказал кто то из известных, мужчина не будет тратить время на женщину, которая ему совсем не нравится. Мешет, особенно на том этапе. Время Ментенон - другое, тогда король доверял этой женщине. а до сих пор баба и дела - вещи не совместимые. Olga пишет: Как сказал кто то из известных, мужчина не будет тратить время на женщину, которая ему совсем не нравится. Во превых - это не трата времени. Но потом. кто сказал, что не нравиться. Ведь и нравиться - это не значит флер сексуальности. Да и наличие последнего вовсе не ведет к чему-то непристойному. как связь с сестрой дважды. Olga пишет: Но это же общеизвестно, Не знаю, что общеизвестно, но твои утверждения к таким отнести не могу. Olga пишет: ак писал Мопассан, женщина всегда найдет возможность наставить рога мужу, если захочет, даже если тот не спускает с нее глаз. Начали мы с того, что королю нравственные правила не позволяли бы взглянуть на мадам как на женщину, кончили тем, что их пасли 24 часа в сутки, поэтому бедняги и не рыпались. Ты спросила про свечку - вот тебе и свечка - это наблюдение. но сдерживало молодых людей именно то, что их связь греховна. Olga пишет: А насчет близких отношений между кузенами и отношению к этому у Людовика - он разве дочуру свою незаконную не за сына брата выдал? То есть за кузена девушки. Избирательные у него какие то нравственные правила, или там тоже Папу позвали? Так то опять же брак. И Фил женился на Генриетте. А мы про адюльтер. Olga пишет: Платон мне друг, но истина дороже. так я и не ожидала. что ты истину пошлешь. Olga пишет: Так это он назвал ее так до того, как у них началась своя история. И это оценка кстати чисто мужская, не братско-сестринская. Не так уж и задолго. щза несколько месяцеав, ведь он посмеялся над братом. который собирался на ней жениться. А вскоре уже была Лавальер все в одном году. Olga пишет: . Вообще, вот заметила интересную особенность, король влюблялся в женщин, о которых сначала был невысокого мнения или давал им трезвую оценку. Вот только насчет Лавальер не помню, давал ли он ей какую-то характеристику еще до их романа. Кого ты имеешь ввиду, о ком он отзывался?

Leja: allitera пишет: Ну да. все мужчины эгоисты, а то, что он понимает и признает это - ну хвала ему. Да я эгоист! Все,успокоилась,а теперь быстро иди гладь шнурки.:))) За что хвалить-то? Если понимал,почему не исправился. А еще венцом мечтаний это рассчетливой дамочки была корона-ну так и признал бы ее королевой,если так любил. А то Ментенон открыто травила Лавуа,за то,что он говорил правду о том,что она не достойна украсить свою голову короной. За что и поплатился. Она ему тихо всю кровь выпила.

Мария-Антуанетта: Leja пишет: А то Ментенон открыто травила Лавуа,за то,что он говорил правду о том,что она не достойна украсить свою голову короной. За что и поплатился. Она ему тихо всю кровь выпила. вот вот святоша!

Leja: Мария-Антуанетта пишет: вот вот святоша! Да она любила из себя праведницу покорчить,а сама похлеще Монтеспан оказалась,только тактику другую выбрала. А вообще все они там хороши. Как змеи в банке в борьбе за короля. Только Ла Вальер была действительно другого сорта-поэтому ее Атенаис и обыграла. А Манчини мне чем-то Болейн напомнила. Как вам кажется?

Olga: allitera пишет: Там не только французские. Но ты. оказалось знаешь о предмете вопроса больше. Руководстваться стараюсь здравым смыслом и логикой. А насчет Генриетты и короля - заметь, выссказываю предположения. allitera пишет: Да. но ее Генриетта есть и на просторах инета. Спасибо, почитаю. allitera пишет: Для достоверности - этот решительный шаг все-таки сделала женщина, это была Манчини. Да, и через небольшое время после свадьбы, он тоже покончил с этой историей для себя. Король не тот человек, который будет любить воспоминание и жить им, тем более когда ему 20 лет с небольшим. allitera пишет: Эгоизм себя иначе проявляет. если любишь. По-разному бывает. А в чем был эгоистичен Людовик по отношению к Луизе в пору расцвета их романа? Малов что-то писал об этом. allitera пишет: Историки говорили не о факте влечения - сумбурнеое выражение, а о факте сексуальных отношений. А на этом, что секс был, я и не собиралась настаивать. Я как грится не видела. Знаю, что ты не любишь Дюма, но он неплохо сказал, что Людовик был еще слишком далек от черты разделявшей их, чтобы вообще ее заметить. allitera пишет: Время Ментенон - другое, тогда король доверял этой женщине. а до сих пор баба и дела - вещи не совместимые. Ты писала что уважение к женщине как к человеку у короля несовместимо с восприятием его как партнера для секса. Генриетте он тоже доверял, и что? allitera пишет: но сдерживало молодых людей именно то, что их связь греховна. Связи короля с другими тоже греховны, но его это не останавливало. allitera пишет: Так то опять же брак. И Фил женился на Генриетте. А мы про адюльтер. Жениться можно, а любить просто нельзя? Да, это так. И король со своими любовницами понимал это, но все равно грешил, каялся и опять грешил. allitera пишет: так я и не ожидала. что ты истину пошлешь. А я истину и не посылаю. Наоборот ее ищу. allitera пишет: Не так уж и задолго. щза несколько месяцеав, ведь он посмеялся над братом. который собирался на ней жениться. А вскоре уже была Лавальер все в одном году. Я и не говорю, что это было задолго. allitera пишет: Кого ты имеешь ввиду, о ком он отзывался? О Монтеспан говорил, что прекрасно видит как она хочет завоевать его, но он ее видит насквозь и ей не поддасться. О том как он говорил о Скарон тоже известно. Забавно, что о Мэнском вообще сказал, если верить Сен-Симону, что людям такого сорта вообще незачем жениться. Я даже прибалдела, что ж такого Мэнский успел устроить, чтоб отец о нем так отозвался.

Daria: Прочитала вашу дискуссию про Людовика и Гентиетту, и тоже не могу понять, где тут такой уж непреодолимый для короля нравственный барьер. Все-таки кузены это не родные браться и сестры, и раз браки между ними допускались, как крайняя мера, то это уже не тот классический инцест, который есть мощнейшее табу в любой культуре. А вот то, что она была невестой, а потом женой его брата, кажется мне куда более важным. Все-таки Филя это не какой-то захолустный дворянин, вроде Монтеспана.

Мария-Антуанетта: Ах, оставьте вы девочки эту Генриетту несчастную! Все равно она потом в Гиша влюбилась,а потом ее отравили и все бобикус-сдохус!

Leja: Мария-Антуанетта пишет: а потом ее отравили и все бобикус-сдохус! Не,я читала,что померла панночка от воспаления в животе. Не от яда. А на том свете они все

Мария-Антуанетта: Leja пишет: померла панночка от воспаления в животе. Не от яда. А на том свете они все Нет_нет достоверно известно, что ее отравили.

Leja: Мария-Антуанетта пишет: Нет_нет достоверно известно, что ее отравили. Я читала,что ее даже вскрыли,чтобы проверить версию о яде,но вроди ничего не нашли

Leja: Leja пишет: от воспаления в животе Вспомнила перитонит!

allitera: Leja пишет: Да я эгоист! Все,успокоилась,а теперь быстро иди гладь шнурки.:))) За что хвалить-то? Если понимал,почему не исправился. Потому что то, в чем он ее делал несчастной. зависело не от его желания и жгоизма. а в первую очередь от выполняемых им функций. Я не думаю. что он подразумевал под несчастьем, что-то вроде открытых окон. которые он любил, а она нет. Leja пишет: А еще венцом мечтаний это рассчетливой дамочки была корона-ну так и признал бы ее королевой,если так любил. А то Ментенон открыто травила Лавуа,за то,что он говорил правду о том,что она не достойна украсить свою голову короной. За что и поплатился. Она ему тихо всю кровь выпила. Факты в студию. Ее не очень близкое отношение с Лувуа связано с тем. что тот держался Монтеспан, а корона тут не при чем. Ей она никогда не светила. Нет ни единого доказательства, которое могло бы позволить заподозрить в этом. А домысли вроде того, кому не хочется короны не серьезны. Leja пишет: Только Ла Вальер была действительно другого сорта-поэтому ее Атенаис и обыграла. Да ладно. Так разошлась, что саму королеву оскорбила. А жэти ее шантажи с уходом в монастырь. Все заставляла короля за собой бегать. Olga пишет: Руководстваться стараюсь здравым смыслом и логикой. А насчет Генриетты и короля - заметь, выссказываю предположения. Этого определенно недостаточно, на то и знания нужны. Olga пишет: Да, и через небольшое время после свадьбы, он тоже покончил с этой историей для себя. Король не тот человек, который будет любить воспоминание и жить им, тем более когда ему 20 лет с небольшим. Внешне да. но что на душе было ты утверждать не можешь. Потому как он изменился в этом вопросе мне позволяет думать о тяжело перенесенном психологической травме. Olga пишет: А в чем был эгоистичен Людовик по отношению к Луизе в пору расцвета их романа? Малов что-то писал об этом. Спал с другими, подволял ей оставаться с Генриеттой. которая ее измором брала. Если бы он ее действительно любил, то никогда бы не позволил травить. И не надо мне про маму его рассказывать. Когда надо - он и маму ставил на место, при всей его к ней любви. А тут не счел нужным. Olga пишет: Знаю, что ты не любишь Дюма, но он неплохо сказал, что Людовик был еще слишком далек от черты разделявшей их, чтобы вообще ее заметить. ПЕочему люблю, не люблю, когда на него ссылаются. как на историка. Но он сказал тоньше и изящнее то, что я пытаюсь сказать, что Луи был далек от черты, не о том он думал, когда был с Генриенттой. Olga пишет: Ты писала что уважение к женщине как к человеку у короля несовместимо с восприятием его как партнера для секса. Боже. ну где же я такое писала? Уважение к любой личности король имел, независимо женщина она или нет. И то, что он Монтеспан не подпускал к делам - не его неуважение, наоборот в других аспектах он не только слушал ее. но и позволял доминировать. Но была тема табу. Он с молоду боялся, что женщины могут манипулировать им. опираясь на внушенную ими страсть. Он еще молодым сознавал,Ж что есть у него слабость - женщины. Он всегда был серьезным молодым человеком и очень трезво себя оценивал. Генриетта его интересовала не в сфере политики. но играла политическую роль - фактически роль королевы, представительскую функцию. с которой не справлялась Мария-Терезия, не могла тем более выполнить Лавальер и еще не появилась Монреспан. Olga пишет: Связи короля с другими тоже греховны, но его это не останавливало. Секс грех, но секс с малолетними еще больший. Так и для него. Если уж он имеет слабость. то хотя бы имеет силу не опускаться ниже некуда. Olga пишет: О Монтеспан говорил, что прекрасно видит как она хочет завоевать его, но он ее видит насквозь и ей не поддасться. О том как он говорил о Скарон тоже известно. Забавно, что о Мэнском вообще сказал, если верить Сен-Симону, что людям такого сорта вообще незачем жениться. Я даже прибалдела, что ж такого Мэнский успел устроить, чтоб отец о нем так отозвался. Так и думала. что про Монтечпан напишешь. А я пока не нашла подтверждюения этой фразе. И это идет несколько вразрез в тем. что Петияис пишет, что она молила мужа ее увести. когда приметила интерес короля. А что он сказал про Скаррон - за глаза. что она из тех пернициозниц? Т.е. не вижу системы никакой. Мэенский не провинился, просто видя. как его сестры выходят замуж и выходят, он тоже сказал отцу. что у него женился выросла и дюже ему хочется семьи. А отец ему сказал, что он бастард, а следовательно ему не надо думать о продолжении рода. так как это всегда будет домокловым мечом над наследием короны. ( а ведь любил этого сына больше других - вот они государственные интересы). Мария-Антуанетта пишет: Все равно она потом в Гиша влюбилась,а потом ее отравили и все бобикус-сдохус! Она всю жизнь была влюблена в короля. ВОобще любила двоих своего брата Карла и Луи. Ради него поехала договор тайный подписывать. А умерла от прободения язвы, вызывавший перитонит.

allitera: Мария-Антуанетта пишет: Нет_нет достоверно известно, что ее отравили. Достоверно известно. что нет. Leja пишет: Leja пишет: цитата: от воспаления в животе Вспомнила перитонит! Так это одно и тоже.

Leja: allitera пишет: Так это одно и тоже. Я просто само красивое слово забыла:))

Leja: allitera пишет: Так это одно и тоже. Я просто само красивое слово забыла:))

Leja: allitera пишет: А жэти ее шантажи с уходом в монастырь. Все заставляла короля за собой бегать. Так и твоя Ментенон охотно разыграла карту со своим отъездом в поместье,чтобы поддтолкнуть короля к женитьбе. Я не могу больше жить в грехе! Несколько лет спала с женатым и не ушла в монастырь,хотя надо было если так божьей кары боялась,а тут на тебе. Ла Вальер грешила от любви и чувств, а Ментенон разумно и рассчетливо.

allitera: Leja пишет: Так и твоя Ментенон охотно разыграла карту со своим отъездом в поместье,чтобы поддтолкнуть короля к женитьбе. дудки это. О браке она и подумать не могла. даже в самых своих смелых мечтах. Ты только представь, чкто был тот король. Люди любили не то. что его слово. а просто взгляд, и это почитали за высочайшее счастье. Какой уж там брак. А Лавальер свои отъезды устраивала 3 раза, и только на 4 уехала навсегда. Leja пишет: Ла Вальер грешила от любви и чувств, а Ментенон разумно и рассчетливо. Где доказательства такому обвинению. Leja пишет: Я не могу больше жить в грехе! Несколько лет спала с женатым и не ушла в монастырь,хотя надо было если так божьей кары боялась,а тут на тебе. Монастырь она бы никогда не выбрала. так как ему предпочла Скаррона. А уехать решала и раньше, но в этот раз только по одной причине - ввиду нового брака короля. И так как этот брак действительно обсуждался, то рассчитывать выйти замуж сама Ментенон никак не могла, это любой человек, хоть маломальски понимающий ту эпоху скажет.

allitera: Leja пишет: Так и твоя Ментенон охотно разыграла карту со своим отъездом в поместье,чтобы поддтолкнуть короля к женитьбе. дудки это. О браке она и подумать не могла. даже в самых своих смелых мечтах. Ты только представь, чкто был тот король. Люди любили не то. что его слово. а просто взгляд, и это почитали за высочайшее счастье. Какой уж там брак. А Лавальер свои отъезды устраивала 3 раза, и только на 4 уехала навсегда. Leja пишет: Ла Вальер грешила от любви и чувств, а Ментенон разумно и рассчетливо. Где доказательства такому обвинению. Leja пишет: Я не могу больше жить в грехе! Несколько лет спала с женатым и не ушла в монастырь,хотя надо было если так божьей кары боялась,а тут на тебе. Монастырь она бы никогда не выбрала. так как ему предпочла Скаррона. А уехать решала и раньше, но в этот раз только по одной причине - ввиду нового брака короля. И так как этот брак действительно обсуждался, то рассчитывать выйти замуж сама Ментенон никак не могла, это любой человек, хоть маломальски понимающий ту эпоху скажет.

Olga: allitera пишет: Этого определенно недостаточно, на то и знания нужны. Были ли близки король и герцогиня Орлеанская ты никогда не узнаешь. Чистого эксперимента тут не поставить. allitera пишет: Внешне да. но что на душе было ты утверждать не можешь. Потому как он изменился в этом вопросе мне позволяет думать о тяжело перенесенном психологической травме. Так и версия о травме - предположение, на мой взгляд слабо согласующееся с рациональной и легко влюбчивой природой короля. allitera пишет: Спал с другими, подволял ей оставаться с Генриеттой. которая ее измором брала. Прямо сразу и начал спать с другими, едва начался его роман с Луизой? Объяснений может быть много, от молодости короля, до характера Луизы, она будто сама напрашивалась стать мученицей. allitera пишет: Луи был далек от черты, не о том он думал, когда был с Генриенттой. Я останусь при своем мнении. Не знаю. почему тебе хочется видеть Людовика временно ставшего евнухом. allitera пишет: И это идет несколько вразрез в тем. что Петияис пишет, что она молила мужа ее увести. когда приметила интерес короля. Она еще и королеве говорила - не дай Бог стать любовницей короля, мол сгорела бы со стыда. А потом чего то передумала, как подменили. allitera пишет: Т.е. не вижу системы никакой. Я вижу. allitera пишет: Она всю жизнь была влюблена в короля. А где же нравственные принципы, не позволяющие любить кузена? Или надобность в них отпала, когда король увлекся Лавальер? Или ты имеешь в виду, что любила как брата? "С понедельника с утра будешь ты моя сестра!" Daria пишет: Прочитала вашу дискуссию про Людовика и Гентиетту, и тоже не могу понять, где тут такой уж непреодолимый для короля нравственный барьер. Все-таки кузены это не родные браться и сестры, и раз браки между ними допускались, как крайняя мера, то это уже не тот классический инцест, который есть мощнейшее табу в любой культуре. Вот и я о том же твержу. Daria пишет: А вот то, что она была невестой, а потом женой его брата, кажется мне куда более важным. Конечно. Это вполне правдоподобно. Как и то, что эмоции могли победить разум. А мог и разум - эмоции. allitera пишет: О браке она и подумать не могла. даже в самых своих смелых мечтах. Ты только представь, чкто был тот король. Люди любили не то. что его слово. а просто взгляд, и это почитали за высочайшее счастье. Какой уж там брак. А Лавальер свои отъезды устраивала 3 раза, и только на 4 уехала навсегда. Женщина, которая добивалась оглашения своего брака, вполне могла (и даже скорее всего) многое делать для того, чтобы этот брак состоялся. Под лежачий камень вода не течет. allitera пишет: А уехать решала и раньше, но в этот раз только по одной причине - ввиду нового брака короля. Пошла ва-банк и не проиграла. allitera пишет: И так как этот брак действительно обсуждался, то рассчитывать выйти замуж сама Ментенон никак не могла, это любой человек, хоть маломальски понимающий ту эпоху скажет. А вот Монтеспан говорила, что король может жениться на ком угодно, хоть на торговке веерами. До таких крайностей я думаю бы не дошел, но ей (Монтеспан) виднее. Блюш (или Митфорт - точно не омгу вспомнить у кого читала) считает, что король мог бы жениться на Монтеспан, если бы она не запятнала себя в его глазах историей с делом о ядах). В свое время Генрих 4 хотел жениться на Габриель Дэстре, сам король - на Манчини. Так что принимать за абсолютную истину сцену с предложением руки и сердца а-ла Шандернагор я бы не стала. allitera пишет: Где доказательства такому обвинению. А где доказательство обратному? Эмоциональные поступки Лавальер налицо, а Ментенон действовала все больше рационально и обдумано. А таких людей, которые не сердцем живут, а ножкой сначала впереди себя все прощупывают, мало кто любит. Другое дело, что у нее жизнь так сложилось - вот она такой и стала - это отдельный разговор.

Lotta: Daria пишет: . Все-таки кузены это не родные браться и сестры, и раз браки между ними допускались, как крайняя мера, то это уже не тот классический инцест, который есть мощнейшее табу в любой культуре. А вот то, что она была невестой, а потом женой его брата, кажется мне куда более важным. Все-таки Филя это не какой-то захолустный дворянин, вроде Монтеспана. Вот и мне такое понимание все-таки ближе.

Lotta: allitera пишет: Да ладно. Так разошлась, что саму королеву оскорбила. И такое было? А можно немного подробнее?

allitera: Olga пишет: Были ли близки король и герцогиня Орлеанская ты никогда не узнаешь. Чистого эксперимента тут не поставить. Не понимаю к чему тут эксперимент. Что будет его целью? Но то. что они не были близки я уже знаю. Olga пишет: Так и версия о травме - предположение, на мой взгляд слабо согласующееся с рациональной и легко влюбчивой природой короля. Но ведь он изменился и очень. Это признают все. Его поведение с Манчини вообще никак не походит на то, как он вел себя с другими метресс ен титр. Ну логически сама подумай. Olga пишет: Прямо сразу и начал спать с другими, едва начался его роман с Луизой? Объяснений может быть много, от молодости короля, до характера Луизы, она будто сама напрашивалась стать мученицей. Ну да. для начала - не будем отодвигать королеву - она также полноценная женина. А фрелйин было куча, а на его поездках? А ведь Лавальер уже была. Монтечпан дама совершенно с иным характером. н о и с ней поведение в этом отношении не лучше. \ъ Olga пишет: Я останусь при своем мнении. Не знаю. почему тебе хочется видеть Людовика временно ставшего евнухом. Если ты говоришь о банальном интересе, который есть у любого мужчины к интересной женщине - то без проблем. я такое и отрицать не буду. Но не могу сказать, что оно было чем-то отлично от того же интереса, который он имел к королеве. Olga пишет: Она еще и королеве говорила - не дай Бог стать любовницей короля, мол сгорела бы со стыда. А потом чего то передумала, как подменили. Тут ситуации разные, да и время тоже. Это она говорила. когда уже была любовницей, а когда все началось она не делала заявлений. а просто просила мужа. Так что то, что первое - то театр, а вот второе просто выходит за рамки львицы, преследующий короля. Olga пишет: Я вижу. Из чего, покажи и мне. Пока ты только привела в пример Монтеспан. Olga пишет: А где же нравственные принципы, не позволяющие любить кузена? Или надобность в них отпала, когда король увлекся Лавальер? Я тебе говорю о физических отношениях, боже ты мой. Olga пишет: Как и то, что эмоции могли победить разум. А мог и разум - эмоции. Теоретически. Но мы говорим о конкретном человеке - короле. Даж ене Генриетте. Olga пишет: Женщина, которая добивалась оглашения своего брака Вот - это еще одно заблуждение. Ну как можно о чем-то говорить, если ты все время аргументируешь непроверенными фактами. Да, я знаю, что об этом пишут, но не серьезные историки. В общем на проверку ни не нашли подтверждения этому. А утку запустил Сен-Симон. Ну не мне тебе рассказывать сколько он сплетен перерассказал про разных людей. И это не к тому, что Ментенон не прилагала усилий, я такого не отрицаю. я просто за чистоту информации. Olga пишет: Пошла ва-банк и не проиграла. Ты же говорила о логике. Ну скажи, как твоя логика уживается с фантастической возможностью стать женой короля, когда он вроде собирается жениться на принцессе. Ну не сказка же жизнь. До сих пор этот брак что-то с чем-то. БОлее того, о том. что брак был действительно нашли доказательства и то косвенные совсем недавно, даже тогда люди лишь предполагали, но свечку не держали. Olga пишет: А вот Монтеспан говорила, что король может жениться на ком угодно, хоть на торговке веерами Я с таким высказыванием не знакома. но знаю, что в пылу Монтеспан порой одаривала короля крепкими выражениями, что не делает их правдивыми. чего в пылу не скажешь. Olga пишет: Блюш (или Митфорт - точно не омгу вспомнить у кого читала) считает, что король мог бы жениться на Монтеспан, если бы она не запятнала себя в его глазах историей с делом о ядах). Через 5 лет. после того. как их отношения прекратились он бы на ней женился. Ведь не секрет, что и без дела о ядах их дела шли совсем плохо. Olga пишет: . В свое время Генрих 4 хотел жениться на Габриель Дэстре, сам король - на Манчини. Так что принимать за абсолютную истину сцену с предложением руки и сердца а-ла Шандернагор я бы не стала. Не поняла про Шандернагор? Генрих был несколько особенным монархом, но Эстре его окружение крайне плохо принимало, что уже говорит, что такие решения не могут быть без политики. Манчини - уж эта история известна, Мазарини вообще был готов на странности. Ведь вопрос не в том. что теретически король не может жениться на ком угодно - ну не умрет же, а практически, что это маловозможно и не только соображениям мезальянса. есть куда более важные причины. Olga пишет: А где доказательство обратному? Эмоциональные поступки Лавальер налицо, а Ментенон действовала все больше рационально и обдумано. Отсутствие доказательств - есть доказательство невиновности. Если чего-то нет, то и доказать то нельзя. Разве не так? Недавром же существует презумпция невиновности. Но я тем не менее уже приводила пример нерасчетливого поведения Ментенон. И ты как-то не нашлась что ответить. Olga пишет: А таких людей, которые не сердцем живут, а ножкой сначала впереди себя все прощупывают, мало кто любит. Не соглашусь с тобой. Такие люди вполне приятны. А вот те, кто по другим идет - те да. не в чести. А те кто сердцем - попросту простаки, если не дураки, потому что у нас и голова есть и опираться только на эмоции - незрелое поведение. Lotta пишет: И такое было? А можно немного подробнее? Этот случай описан в книге Голон. Сейчас вы его тоже по моим словам вспомните. Когда свежеиспеченная герцогиня Лавальер бросилась на встречу короля впереди королевы, да еще и нагло ее обогнала, все-таки добравшись до короля раньше.

Lotta: allitera пишет: Этот случай описан в книге Голон. Сейчас вы его тоже по моим словам вспомните. Да, точно.

Olga: allitera пишет: Его поведение с Манчини вообще никак не походит на то, как он вел себя с другими метресс ен титр. Ну логически сама подумай. Жениться хотеть перестал, так уже женат был, а снова стал свободным - опять захотел. Он как раз очень последователен и верен себе. allitera пишет: Но то. что они не были близки я уже знаю. Но это не то знание, которое можно назвать достоверным. Оно основано на косвенных, а не прямых доказательсвах, и на вере. allitera пишет: Ну да. для начала - не будем отодвигать королеву - она также полноценная женина. А фрелйин было куча, а на его поездках? А ведь Лавальер уже была. Монтечпан дама совершенно с иным характером. н о и с ней поведение в этом отношении не лучше. Он же сам говорил, не могу мол спарвится со своей слабостью. То есть перед женщиной устоять не мог. allitera пишет: Если ты говоришь о банальном интересе, который есть у любого мужчины к интересной женщине - то без проблем. я такое и отрицать не буду. Но не могу сказать, что оно было чем-то отлично от того же интереса, который он имел к королеве. Остается выяснить, считал ли король королеву интересной женщиной, особенно в сравнении с Генриеттой. allitera пишет: Так что то, что первое - то театр, а вот второе просто выходит за рамки львицы, преследующий короля. Если была расчетливая ложь там, при корролеве, то почему не могло быть до этого, с мужем? С чего вдруг Монтеспан избегать короля? allitera пишет: И это не к тому, что Ментенон не прилагала усилий, я такого не отрицаю. я просто за чистоту информации. Усилия для оглашения брака она прилагала, была разочарована, что этого не произошло. Это вроде не Сен-Симон придумал, разве нет? allitera пишет: Ты же говорила о логике. Ну скажи, как твоя логика уживается с фантастической возможностью стать женой короля, когда он вроде собирается жениться на принцессе. Ну не сказка же жизнь. Сказка это то как показанно в фильме, мадам а выходите за меня замуж, она глазками хлоп-хлоп, о Луи, я ваша навеки. Мя точка зрения отлично уживается с логикой: он собрался жениться на другой. но ведь я ему тоже дорога, так вот, женишься - уеду. Конечно, она рисковала, будь она менее нужна королю, послал бы он ее культурно с ее ультиматумом. Думаю, что так прямо в лоб она не действовала, не тот характер, все было завуалировано, что не могу жить во грехе и т.д. Отдельный вопрос - духовник короля. там тоже могли даваться всякие советы. allitera пишет: БОлее того, о том. что брак был действительно нашли доказательства и то косвенные совсем недавно, даже тогда люди лишь предполагали, но свечку не держали. Это я отлично помню. Сначало писали, что фаворитка, потом стали появляться упоминания, что возможно тайная жена, а теперь и в авторитетных изданиях пишут, что вторая супруга. А какие кстати доказательства нашли? allitera пишет: но знаю, что в пылу Монтеспан порой одаривала короля крепкими выражениями, что не делает их правдивыми. чего в пылу не скажешь. Но они отражали мнение самой Монтеспан о короле, пусть и были выссказаны в гневе. allitera пишет: Через 5 лет. после того. как их отношения прекратились он бы на ней женился. Ведь не секрет, что и без дела о ядах их дела шли совсем плохо. Мне это выссказывание тоже показалось странным. Потому как расцвет их романа позади. Но ведь нашлись же люди, которые так считают. И между прочим пишут книги о том времени. allitera пишет: Отсутствие доказательств - есть доказательство невиновности. Если чего-то нет, то и доказать то нельзя. Разве не так? Недавром же существует презумпция невиновности. Но я тем не менее уже приводила пример нерасчетливого поведения Ментенон. И ты как-то не нашлась что ответить. С таким же успехом должны подтвержаться искренность и нерасчетливость Ментенон. История с отказом от Португалии сюда не подходит. Лучше быть бедной в Париже, чем придворной в какой-то там Португалии. allitera пишет: Не соглашусь с тобой. Такие люди вполне приятны. Я останусь при своем мнении. Речь идет о людях, которые не проявляют эмоции искренне, а во всем ищут расчет. Они конечно приятны как подхалимы, но редко что то делают не надеясь получить что то взаймы, по зову сердца. "Таких надо гнать на выстрел от искусства. Мы вот все, мы сердцем живем... А эти Причалины - они всю жизнь словно по льду ходят, прежде чем шагнуть, сперва все ножкой пробуют, а где потоньше, там на брюхе, ползком." Цитата из классика. И извини, но на войну шли люди, именно живущие сердцем, а если бы все ножкой впереди себя щупали, и считали, что эмоции для простаков, то была бы совсем другая история.

Olga: Вот еще одна цитата из классика, уже другого. Но это наблюдение меня впечатлило. И на мой взгляд с историей мадам де Ментенон имеет связь. Особенно обратите внимание на второй абзац. "Этот Вадька Батон долгое время занимал меня как личность немного загадочная. Почему-то многие хотели с ним дружить. Он был какой-то для всех подходящий. И такой, и этакий, и с теми, и с этими, и не злой, и не добрый, и не очень жадный, и не очень уж щедрый, и не то чтобы осьминог, и не совсем оглоед, и не трусливый, и не смельчак, и вроде бы не хитрец, и в то же время не простофиля. Он мог дружить с Левкой и с Манюней, хотя Левка и Манюня друг друга терпеть не могли. Был хорош с Антоном, ходил в гости к Химиусу и к Левке и ладил с дерюгинскими, которые нас ненавидели. <...> Он был совершенно никакой, Вадик Батон. Но это, как я понял впоследствии, редкий дар: быть никаким. Люди, умеющие быть гениальнейшим образом никакими, продвигаются далеко. Вся суть в том, что те, кто имеет с ними дело, довоображают и дорисовывают на никакомфоне все, что им подсказывают их желания и их страхи. Никакиевсегда везунчики. В жизни мне пришлось встретиться с двумя или тремя этой изумительной породы – Батон запомнился просто потому, что был первый, кому так наглядно везло за никакиезаслуги,– и меня всегда поражала окрылявшая их милость судьбы."

Leja: Olga пишет: Я останусь при своем мнении. Речь идет о людях, которые не проявляют эмоции искренне, а во всем ищут расчет. Они конечно приятны как подхалимы, но редко что то делают не надеясь получить что то взаймы, по зову сердца. "Таких надо гнать на выстрел от искусства. Мы вот все, мы сердцем живем... А эти Причалины - они всю жизнь словно по льду ходят, прежде чем шагнуть, сперва все ножкой пробуют, а где потоньше, та на брюхе, ползком." Цитата из классика. И извини, но на войну шли люди, именно живущие сердцем, а если бы все ножкой впереди себя щупали, и считали, что эмоции для простаков, то была бы совсем другая история. Согласна

Leja: Olga пишет: Он был совершенно никакой, Вадик Батон. Но это, как я понял впоследствии, редкий дар: быть никаким. Люди, умеющие быть гениальнейшим образом никакими, продвигаются далеко. Вся суть в том, что те, кто имеет с ними дело, довоображают и дорисовывают на никакомфоне все, что им подсказывают их желания и их страхи. Никакиевсегда везунчики. В жизни мне пришлось встретиться с двумя или тремя этой изумительной породы – Батон запомнился просто потому, что был первый, кому так наглядно везло за никакиезаслуги,– и меня всегда поражала окрылявшая их милость судьбы." Верно подмечено!

Olga: Leja, спасибо! Рада, что цитаты вам интересны.

Leja: Olga пишет: Рада, что цитаты вам интересны. Вообще супер! мне очень нравятся ваши ответы. Я чувствую часто тоже,но увы фактов не хватает. А ведь до бесед на вашем форуме и Аллитеры я наивно полагала,что хорошо разбираюсь в этой эпохе. Сейчас понимаю-читать и читать,но радует то,что в ходе бесед можно увидеть разные взгляды на проблему

Olga: Leja пишет: Вообще супер! мне очень нравятся ваши ответы. Спасибо! Leja пишет: Сейчас понимаю-читать и читать,но радует то,что в ходе бесед можно увидеть разные взгляды на проблему Это здОрово! Leja пишет: А ведь до бесед на вашем форуме и Аллитеры Кате медаль в студию как заслуженному просветителю по Великому Веку!

Leja: Olga пишет: Кате медаль в студию как заслуженному просветителю по Великому Веку! Да,я где-то предлагала ее профессором истории признать-заслуженно!

Olga: Leja пишет: Да,я где-то предлагала ее профессором истории признать-заслуженно! Кате нужно не только книги читать, но уже и самой писать.

Leja: Olga пишет: Кате нужно не только книги читать, но уже и самой писать. С большим удовольствием прочту. Если тираж будет маленький- я вторая в очереди:)))

allitera: Olga пишет: Жениться хотеть перестал, так уже женат был, а снова стал свободным - опять захотел. Да при чем тут желание жениться. я о его поведении с ней и окружающими. Olga пишет: Оно основано на косвенных, а не прямых доказательсвах, и на вере. Прямые доказательства - как раз то, что они этим не занимались и их никто даже в сомнительных обстоятельствах не заставали. Olga пишет: Он же сам говорил, не могу мол спарвится со своей слабостью. То есть перед женщиной устоять не мог. Именно. А теперь вот тебе отличие. Когда он ухаживал да Манчини. он вообще воздерживался. Она ему не давала, у других не брал. Вот в эту любовь я верю. Olga пишет: Остается выяснить, считал ли король королеву интересной женщиной, особенно в сравнении с Генриеттой. Ну на смотринах он остался доволен. Да и в брачную ночь тоже. Olga пишет: Если была расчетливая ложь там, при корролеве, то почему не могло быть до этого, с мужем? С чего вдруг Монтеспан избегать короля? А зачем ее что-то врать мужу. Какой смысл? Действие ради самого действия не производят. Olga пишет: Усилия для оглашения брака она прилагала, была разочарована, что этого не произошло. Это вроде не Сен-Симон придумал, разве нет? Не знаю. сам он придумал, или кто помог. Но нет таких вот свидетельств. А Сен-Смон в то время под стол ходил. Olga пишет: Конечно, она рисковала, будь она менее нужна королю, послал бы он ее культурно с ее ультиматумом. Думаю, что так прямо в лоб она не действовала, не тот характер, все было завуалировано, что не могу жить во грехе и т.д. Отдельный вопрос - духовник короля. там тоже могли даваться всякие советы. Духовник короля тогда не имел к Ментенон отношения. И вся вот твоя история говорит о том, что это кто угодно. но только не король. С чего вдруг такое странное, нелогичное объяснение, с чего вдруг Моентенон решила, что корль вообще жениться хочет на ко-то не по династическим соображениям. с чего вдруг на ней? В конце концов джвое вдовцов в связи не такой уж грех. Но дело не в грехе, а в том. что эта мысль с женитьбой сама по себе абсурдна. Так что утверждать, что Ментенон на себе женила короля - просто смешно. Olga пишет: А какие кстати доказательства нашли? Замечания свидетелей. Свидетельства помощницы Ментенон. Это от нее мы узнали, что Ментенон сожгла все свидетельства их брака. Да и Лизелотте тоже утверждала о браке. Их много. и про дату находили. я даже всех подробностей этого исторического исследования и не знаю пока. Olga пишет: Но они отражали мнение самой Монтеспан о короле, пусть и были выссказаны в гневе. Не всегда. Если в гневе кричишь - Сама дура. это еще не значит, что ты считаешь своего оппонента дураком. Olga пишет: Мне это выссказывание тоже показалось странным. Потому как расцвет их романа позади. Но ведь нашлись же люди, которые так считают. И между прочим пишут книги о том времени. Но люди есть и те. кто пишет. что второй брак короля состоялся в 86 году. Ну мало ли что пишут. Люди заблуждаются. Olga пишет: С таким же успехом должны подтвержаться искренность и нерасчетливость Ментенон. История с отказом от Португалии сюда не подходит. Лучше быть бедной в Париже, чем придворной в какой-то там Португалии. Почему это не подходит. И кто тебе сказал, что беной в Париже быть лучше. чем первой дамой в Португалии? Что это. африканская колония что ли. Между прочим именно португальскую принцессу прочили в жены королю. Как раз от той самой королевы. которая хотела взять Франсуазу. Olga пишет: Я останусь при своем мнении. Речь идет о людях, которые не проявляют эмоции искренне, а во всем ищут расчет. Они конечно приятны как подхалимы, но редко что то делают не надеясь получить что то взаймы, по зову сердца. "Таких надо гнать на выстрел от искусства. Мы вот все, мы сердцем живем... А эти Причалины - они всю жизнь словно по льду ходят, прежде чем шагнуть, сперва все ножкой пробуют, а где потоньше, там на брюхе, ползком." Цитата из классика. И извини, но на войну шли люди, именно живущие сердцем, а если бы все ножкой впереди себя щупали, и считали, что эмоции для простаков, то была бы совсем другая история. Врядли женщина, которая ради детей наезжала на фурия, рискуя потерять все можно назвать расчетливой.

allitera: Olga пишет: Вот еще одна цитата из классика, уже другого. Ну а при чем тут Ментенон. Ты действительно не видишь заслуг ее? Или не хочешь видеть. Мне вообще видится. что расчет ее для тебя доказан только тем, что она так удачно вышла замуж. не случись этого брака и ты бы также мило к ней относилась, как и к другим.

allitera: Olga Leja Ой. подсластили пилюлю, но я только читать. К писательству склонности не имею. Да и до меня уже все написано, жаль не переведено. Ничего, вот я биографии Ментенон осилю - закидаю вас фактами.

Leja: allitera пишет: Ой. подсластили пилюлю, но я только читать. К писательству склонности не имею. Да и до меня уже все написано, жаль не переведено. Ничего, вот я биографии Ментенон осилю - закидаю вас фактами. Что значит подсластили? Я все твои посты действительно с интересом читаю,а не просто решила это написать,чтобы как-то напряжение снять. И вообще ты даже про Луи по справедливости пишешь,но как только речь заходит о Ментенон сразу зачем-то тянешься за банкой с сиропом. И что касается фактов-блин жалко что я французский не знаю,уверена,что ты их все будешь в пользу Ментенон трактовать. А ведь она не венец творенья ,критика тоже уместна. И вот недавно наткнулась на информацию о ее возможном браке с герцогом. Этот брак ей Монтеспан предложила,чтобы от короля отвадить,но Франсуаза уже в него не хуже клеща впилась и выпускать не хотела.

allitera: Leja пишет: И вообще ты даже про Луи по справедливости пишешь,но как только речь заходит о Ментенон сразу зачем-то тянешься за банкой с сиропом. Да где? Я про Ментенон еще и не писала от себя ничего. Пока я только отбиваю ваши наезды. обоснованно говоря, что они предвзятые. Даже у Шандернагор Ментенон сама описывает поступки, за которые себя бы не похвалила, а по сути автор романа. Меня только невероятно смущает отчего такое отношение именно к Ментенон. Ведь среди женщин Луи она совсем не худшая. ну никак. Но снисходительсть и умильность к Манчини, Монтеспан, даже дурочке Фонтанж я вижу, а вот тут прямо дикий негатив, где мягкая формулировка - это ханжа. Напоминает ревность. :) Leja пишет: И что касается фактов-блин жалко что я французский не знаю,уверена,что ты их все будешь в пользу Ментенон трактовать. Если они будут в пользу - то да. Но из пустого места негатив искать не буду. Leja пишет: А ведь она не венец творенья ,критика тоже уместна. Конечно только критиковать надо по делу, и также проявлять снисходительность к ее слабостям. Ты же это делаешь в отношении того же Луи. А то всем можно. а ей вот нельзя. Кончно, есть критика. Кто короля подбил. подписать то завещание, которое противоречит тому, что он делал всю жизнь. Ведь пока не получила - не слезла. Хотя думаю, что-то и у него в голове было. Ведь не смогла она реабилитировать племянницу. хотя вина той и была минимальна, а тут король все-таки поддался. Может горе, видеть, как угасает твой род и чувствовать бессилие и толкнуло на ту авантюру. Но искать какой-то злой умысел в ее искреннем желании помочь обездоленным детям просто не красиво, честно. Уж чего она не заслужила. так вот этого. А как она влезла в дело с Фенелоном - козлом таким, а уж он ей подсуропил. Ну чего, хорошо. что ее муж человек степенный - сам стал разгребать то. что она наворотила. Ну ведь не со зла же. Ну давай, ее за это распнем. Ну поему ты не видишь ничего хорошего в человеке. который даже в очень юном возрасте нашел в себе благородство и принчипы и полностью посвятил себя больному мужу. Ведь 8 лет молодости очень жаль. И расчет найти просто нельзя. ведь с этим мужем она жила в тяжелой нужде. Недаром же их салон называли приютом безденежья. И это не преувеличение. Я даж ене буду говорить о ее тяжелом детстве, так как не вижу причин ее оправдытвать в том, что она потерпела удачу там, где проиграла Монтеспан. Leja пишет: И вот недавно наткнулась на информацию о ее возможном браке с герцогом. Этот брак ей Монтеспан предложила,чтобы от короля отвадить,но Франсуаза уже в него не хуже клеща впилась и выпускать не хотела. Да, Монтеспан ей это предложила. ТОлко вот герцог был приотвратительнещей личностью и Франсуаза так и сказала, что не видит большого счастья быть привязанной к такому человеку. Монтеспан удивилась, что тогда у нее будет право табурета, как у герцогини. На что Скаррон ответила. что лучше постоит. А я ее понимаю, у нее уже был один непосильный брак, а герцог этот тоже не был богат. И зачем ей еще один отвратный брак. А сейчас она хотя бы в бытовом смысле свободна. Для женщин той эжпохи свобода много значила. Ведь женщина была практически собственностью мужа. И не король тут играл роль. Это было достаточно задолго до падения Монтеспан. А у последней тоже были всплески добрых поступков по отношению к своим домашним. И этот пример я тоже приводила в ответе к тебе, говоря, что вот уж тут рассчет бы был. а она его упускает. Страновато для расчетливой дамы. ТОлько не надо мне говорить о планах на короля. Тогда у нее ничего не светило, даже просто на звание фаворитки.

Leja: allitera пишет: Напоминает ревность. :) Обоснуй:) Почему к Манчини нет,к Монтеспан нет,а к ней есть. Я просто исхожу из фразы,что она превосходила других разумностью,но не сердцем.

allitera: Leja пишет: Обоснуй:) Что обосновать ? я ведь про вашу ревность говорила. :)

Leja: Olga пишет: Люди, умеющие быть гениальнейшим образом никакими, продвигаются далеко. Вся суть в том, что те, кто имеет с ними дело, довоображают и дорисовывают на никакомфоне все, что им подсказывают их желания и их страхи. Никакиевсегда везунчики. Olga пишет: Речь идет о людях, которые не проявляют эмоции искренне, а во всем ищут расчет. Они конечно приятны как подхалимы, но редко что то делают не надеясь получить что то взаймы, по зову сердца. "Таких надо гнать на выстрел от искусства. Мы вот все, мы сердцем живем... А эти Причалины - они всю жизнь словно по льду ходят, прежде чем шагнуть, сперва все ножкой пробуют, а где потоньше, там на брюхе, ползком." Цитата из классика. И извини, но на войну шли люди, именно живущие сердцем, а если бы все ножкой впереди себя щупали, и считали, что эмоции для простаков, то была бы совсем другая история. Ведь Ольга очень точно подметила тебе не кажется? И к Луи я считаю вполне можно быть снисходительными-он был великолепным королем. А что она сделала,за Скарона пошла,чтобы в монастырь не попасть-да ухаживала за мужем,это молодец. Благотворительностью многие занимались,а ее идея с Сен-Сиром не так уж и чиста по отношению к девочкам. Они могли бы тоже начать вращаться в высшем обществе,завести богатых любовников,как она. Но она вбила им в головы,что надо посвятить себя богу. Она заточила девочек в монастыре,хотя сама бы туда никогда не пошла. И еще мне противно,что она никогда не каиться в связи с женатым мужчиной. Какая добродетель? Ее грех был у всех на виду,не даром ее называли сегодняшняя мадам. Как уже говорилось,она грешила рассчетливо.

allitera: Leja пишет: Я просто исхожу из фразы,что она превосходила других разумностью,но не сердцем. Фраза по сути пуста. ПОтому. как если человек действует по зову сердца всегда - то это импульсивный человек, который вначале делает, а уже потом думает. Вариант мягко говоря спорный. Сам король слава Богу таким не был. Монтеспан была умной, а не испульсивной. В порыве она только наговорить могла злых вещей, но не поступить по-дурости. Лавальер же были слишком молода, отсюда и ее идеализация любимого. Она говорила ему. что хотела бы. что он был простым дворянином, искренне полагая. что этим выражает всю искренность любви, и даж не понимая. что фактически задевает чувства короля и оскорбляет его. Ведь он не какой-то там простой дворянин, а значит и любить его надо иначе. И для меня всегда тяжел вопрос о материнстве. Не могу я принять того, что мужчину лбишь больше собственного ребенка. ля меня это неприемлемо. Вчера вот слышала. что одна жена даже не захотела ребенка. так как тогда бы ей пришлось отнять часть любви от мужа на ребенка. Ну что это за скудость сердца? Лавальер не плохая. вовсе нет, но она явно не лучше Меньенон. У каждой свои недостатки. И отрицательными личностями я не могу назвать ни одну из этих женщин. Монтеспан мне тоже есть и за что похвалить и за что восхититься и даже возмутиться Ее все 2 века очерняли обвинениями в отравлениях, что совершенно не справедливо. Но то, что характер у нее не сахар. Что она пользовалась своим положением и позволяла себе развлечения - унижение других ее не красит. Она и короле порой остро высказывалась и не удивительно, что это шокировало окружающих, в том числе и Скаррон.

Leja: allitera пишет: Что обосновать ? я ведь про вашу ревность говорила. :) вот я и прошу обосновать:)) из всех фавориток она мне меньше других нравится,но что это значит? Я уже писала,что предпочла бы,чтобы король остался с Луизой или Манчини хотя бы. А этот его выбор говорит о его внутреннем ханжестве. Он грешил,а теперь решил святее папы римского стать,а она на этом и сыграла. Да даже в Королевской Аллеи он говорит,что хочет на ней жениться,чтобы спасти свою душу+наследники уже есть и брак с инфантой может внести смуту. Ни слова о любви.

allitera: Leja пишет: Он грешил,а теперь решил святее папы римского стать,а она на этом и сыграла. Да вовсе нет. Разве связь с ней его спасает от греха, как такового? Но с ней, соблюдение правил было определенно легче. И не страхом пере карой божьей она его взяла. Уж он кто-кто, а не трус. А своих характером. В конце концов она к нему подстраивалсь и принимала его доминирующию роль без всяких исключений. давала ему нужное утещение во всех пониманиях этого слова. С ней он мог с полным основанием найти комфортное времяпрепровождение. А что еще нужно занятому человеку. Ей с ней была так хорошо, как ни с какой другой. Она хорошо изучила его характер, знала что ему нравиться. чего по-настоящему хочется и старалась это дать. А не топила его в гиперлюбви и слезах, как Лавальер и не устраивала итальянские разборки, как Монтеспан. При этом она была интересным и начитанным собеседником, со своими принципами и взглядами, которые высказывала, невзирая на его к этому отношение. ЧТо тоже плюс. Льстецов и так было полно, так что глаз невольно замыливается, а такой непредвзятый взгляд со стороны нужен. Т.е. не в каких-то гипердостоинствах или гипернедостатках дело, а в том. что данному конкретному мужчине с этой женщиной была полная гармония. Они ведь даже надолго никогда не ссорились. Да и ссор у них не было. Ну были замчеания, но все в рамках беседы и конструктивного общения. Leja пишет: Да даже в Королевской Аллеи он говорит,что хочет на ней жениться,чтобы спасти свою душу+наследники уже есть и брак с инфантой может внести смуту. Ни слова о любви. Ну это ты невнимательно смотрела. Именно, что он в 44 года хочет жениться по любви и позволит ему спастись. Ведь именно то, что он был принужден жить с женщиной. которую он не любил и толкало его на измены. а вот если выбор сделает он, то и измен быть не должно. И учитывая то, что мы знаем об их дальнейшей жизни - это так. Уж извини, но они прожили бок о бок 32 года - очень большой срок и глупо представлять короля в 45 лет старым маразматиком, ударившимся в религию. Они были еще молодыми, активными людьми, с тех пор очень много произошло, что проверило их отношения на прочность. Да и король, которого ты судя по всему уважаешь то.е аргумент в пользу Франсуазы. Это его выбор на 100%. Неужели ты совсем не доверяешь его мнению?

Leja: Аллитера,она была на все готова,что заполучить его,да она все делала,чтобы угодить ему,но не от любви. И он тоже скорее уважал и ценил ее преданность,чем искренне любил. И то,что он так и не сделал ее королевой,и завещание подтверждение тому. Он и в молодости романтиком особо не был,а к концу жизни и подавное. Да,они подходили друг другу. Но особого счастья,я ни у него,ни у нее не вижу.

Leja: Leja пишет: Да и король, которого ты судя по всему уважаешь то.е аргумент в пользу Франсуазы. Это его выбор на 100%. Неужели ты совсем не доверяешь его мнению? Я верю,что Франсуаза делала все,чего он хотел. Но угодливость-ее природное качество. Она с молодости старалась всем угодить. И дворнику,и собаке дворника чтоб ласкова была... И если ты и так особо перенасытился страстями,то тихая семейная жизнь пусть и без особой любви тебя вполне устроит. Разочаровался он в любви,вот и выбрал удобную как тапочки жену. Опять же плюс-зная какая она пронырливая,можно особо о ней не заботится-и так не даст себя в обиду.

allitera: Leja пишет: Аллитера,она была на все готова,что заполучить его,да она все делала,чтобы угодить ему,но не от любви. И он тоже скорее уважал и ценил ее преданность,чем искренне любил. И то,что он так и не сделал ее королевой,и завещание подтверждение тому. Он и в молодости романтиком особо не был,а к концу жизни и подавное. Да,они подходили друг другу. Но особого счастья,я ни у него,ни у нее не вижу. Вы считаете что король врал на смертном одре и только из уважения до последней минуты держал портрет Франсуазы при себе? "она на все готова, чтобы заполучить его". Ну для начала, на все - это слишком громкие слова. Явно убить, ообворовать или ограбить она не готова. А во-вторых. а какая бы женщина не использовала по макисимуму возможность быть с ним? Неужели, в короле для вас так мало привлекательности. что трудно поверить, что его могли хотеть за то. что он есть, а не за то. что он может дать? А при чем тут романтика? И кому она нужна. И он, и она слишком разумные люди. чтобы романтизировать жизнь. Leja пишет: Но угодливость-ее природное качество. Т.е. здесь сразу со знаком минус. Раз угодила - то гадина. Вот если бы пнула в зад - вот это супер. Leja пишет: И дворнику,и собаке дворника чтоб ласкова была... Факты. Leja пишет: И если ты и так особо перенасытился страстями, Интересно где она смогла ими перенасытиться в браке со Скерроном что ли? Или в нищенском прозябании потом? Или, ты имешь ввиду ее жизнь с Монтеспан, как на вулкане. Ну да. спокойной такую жизнь не назовешь. Но врядли ее жиднь была спокойной и с королем. Я говорила о его гармонии, но я не говорила. что и ей было так же. Как раз она-то жертвовала и своими привычками и желаниями и удобствами. Хотя и от него порой получала более чем яркие знаки внимания. Leja пишет: Разочаровался он в любви,вот и выбрал удобную как тапочки жену. Опять же плюс-зная какая она пронырливая,можно особо о ней не заботится-и так не даст себя в обиду. Вот, реально. не могу понять. откуда рождаются такие выводы. Уж такого точно начитать нельзя.



полная версия страницы