Daria: zoreana пишет: НУ ЕЕ никак не назовешь прирожденной проституткой. Она даже в категорию шлюх не поставишь. Ну термин пугающий, да. :) Но это бывает у некоторых женщин, причем совершенно нормальных с виду и по социальному поведению. И ничего общего не имеет с проституцией в современном понимании. Помните не переведенный Северовой отрывок из старого 7 тома, который мы тут какое-то время назад с энтузиазмом обсуждали? Так вот, там не о чем ином, а об этом самом. И это в не столь прямой форме утверждается во многих местах романа. Другое дело, что у автора образ не выдержанный, и здесь много чего можно очень обоснованно возразить. :)
fornarina: Daria пишет: чувствуется сексуальная напряженность. Фантина рассказывает деткам, как девушек солдаты насиловали, что с ней вытворяли разбойники у обочины дороги, -- и все дети как дети, с расширенными глазами от таких чудных рассказов, а Анжелика внимает с серьезным видом, уже все знает и все понимает. Ну, тут есть такой момент: вообще до относительно недавнего времени люди Европы на это дело смотрели куда более по-житейски. Т.е. моральные и традиционные запреты понимались очень конкретно. Девушка знала, что pudicitia - это не нечто такое воздушное и заоблачное, а конкретно отсутствие полового акта с соответствующими последствиями до брака. Причем буржуазного ханжества в современном понимании тоже не было: что такое сам половой акт, она обычно хорошо понимала и не краснела при слове "омнибус", потому что оно похоже на слово "обнимусь" (было в одном рассказе Тэффи:))). Ну, а что наша Анжелика - эдакая прирожденная гетера, так это, да, с самого начала было, разве что без такой удушающей серьезности. Это сама концепция романа: стержень ЛР со всем набором штампов в оболочке исторической эпопеи. Ну, и не получилось в значительной степени, конечно, такое качественно не скрестишь. Качественная вторая компонента пострадала из-за первой, обеспечившей, впрочем, роману бешеную популярность (в России точно поэтому), но популярность совершенно определенного рода. Удачней, как ни странно, получается у тех авторов фэнтези, которые делают наоборот: живые и реалистические прописанные характеры в придуманном, фантастическом контексте.
Daria: fornarina пишет: Ну, тут есть такой момент: вообще до относительно недавнего времени люди Европы на это дело смотрели куда более по-житейски. Т.е. моральные и традиционные запреты понимались очень конкретно. Девушка знала, что pudicitia - это не нечто такое воздушное и заоблачное, а конкретно отсутствие полового акта с соответствующими последствиями до брака. Причем буржуазного ханжества в современном понимании тоже не было: что такое сам половой акт, она обычно хорошо понимала и не краснела при слове "омнибус", потому что оно похоже на слово "обнимусь" (было в одном рассказе Тэффи:))). Традиционное воспитание, без ханжества, конечно, предполагает, что детям в определенном возрасте рассказывают про определенные вещи. Но оно также предполагает соблюдение строгой субординации. Т.е. то, что Фантина могла болтать в кругу других баб ее уровня и возраста, она не должна была рассказывать господским детям, ну по-крайней мере не в таком тоне и духе, как она это делала, что даже бывалому солдату Гийому поплохело. :))) Другой момент - реакция остальных детей, которая была отличной от реакции Анжелики. То есть самая первая сцена уже как бы подчеркивает большую одаренность героини в этой сфере, наличие интереса и понимания в самом нежном возрасте. ))) fornarina пишет: Это сама концепция романа: стержень ЛР со всем набором штампов О, я теперь поняла, почему романы Остин не воспринимаются как ЛР, а вот Жорж Санд, несмотря на всю ее гениальность - воспринимаются. Половой вопрос и все с ним связанное на первом месте. fornarina пишет: Удачней, как ни странно, получается у тех авторов фэнтези, которые делают наоборот: живые и реалистические прописанные характеры в придуманном, фантастическом контексте. Ага, литература это условность, и соответствие действительности измеряется отнюдь не степенью формальной реалистичности антуража.
zoreana: Daria пишет: Традиционное воспитание, без ханжества, конечно, предполагает, что детям в определенном возрасте рассказывают про определенные вещи. Но оно также предполагает соблюдение строгой субординации. Т.е. то, что Фантина могла болтать в кругу других баб ее уровня и возраста, она не должна была рассказывать господским детям, ну по-крайней мере не в таком тоне и духе, как она это делала, что даже бывалому солдату Гийому поплохело. : Все зависит от родителей. Конечно психику ломать не надо. Но в те временна в 13 лет и замуж выродили. И брак по любви , сказка воспетая трубодурами. Вот сегодня у меня был пример, утром смотрю концерт Нетребко и Вильсона. Красиво поют, но одновременно в их движениях такой эротизм проскальзывает, что моя 4 летняя дочь от радости запрыгала, что увидит секс, так она называет поцелуйчики. А мой 7 летний сын уже давно знает как дети делаются. Дети развитые. Взгляните на анимационные фильмы. Я на днях показала моей дочурки сказку о 7 богатырей, так там намека на эротику намного больше, чем в диснеевской Белоснежки. Я не могла объяснить почему 7мужиков без женщин живут в лесу. Daria пишет: О, я теперь поняла, почему романы Остин не воспринимаются как ЛР, а вот Жорж Санд, несмотря на всю ее гениальность - воспринимаются. Половой вопрос и все с ним связанное на первом месте. так женщины пытаются утешиться этими книгами и помечтать.fornarina пишет: Удачней, как ни странно, получается у тех авторов фэнтези, которые делают наоборот: живые и реалистические прописанные характеры в придуманном, фантастическом контексте. главное палку не перегнуть. Новый фильм"Эра драконов" психологическая драма, никакого романтизма и эпической показухи. Если бы драконов не было и героев поставили на китобойное судно, то получился бы фильм для взрослых. Но я своим детям хотела показать сказку, а не Гершковича. Постановка очень рискованная, заработать деньги продюсеры явно не смогут.
Psihey: С. 45 прозвище Филиппа переведено как «волчья погибель» (Fariboul Loupas). Кто с этим согласен? С. 47 о Филиппе – «за время охоты его одежда помялась, парик сбился на сторону» - а в старом переводе было, что парик и одежда практически не пострадали В сцене ареста, Филипп обращается к Кавуа на «ты», в старом фр. варианте на «вы»? Почему при аресте у него не забирают шпагу? - вопрос знатокам истории
Мария-Антуанетта: Psihey нужно залезть в старый оригинал...гляну и напишу как там было...
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: В сцене ареста, Филипп обращается к Кавуа на «ты», в старом фр. варианте на «вы»? Вот нашла это место: — Cavois! dit Philippe. Tu viens m’arrêter? Le comte approuva d’un hochement de tête navré. — Le choix est bon. Tu es colonel des mousquetaires, et après le capitaine des gardes du roi, c’est bien à toi en effet que doit revenir la fonction. Que devient Péguilin? Он называет Кавуа на"ты" и в старом оригинале. на счет тогго, кто должен изимать шпагу, то я не знаю...
zoreana: Psihey пишет: «волчья погибель» (Fariboul Loupas). Кто с этим согласен? А что соседи говорят. И на каком он языке?Psihey пишет: о Филиппе – «за время охоты его одежда помялась, парик сбился на сторону» - а в старом переводе было, что парик и одежда практически не пострадали мне кажется разумнее второй вариант. Он ловчий и должен быть на первой линии гона.
allitera: zoreana пишет: А что соседи говорят. И на каком он языке? Это местный диалект. В оригинале написано это выражение и тут же написано, что оно значит. Все переводчики на другие языки повторили это введя это словосочетание и переведя значение. А значит он - волчий дьяволенок.
Psihey: Мария-Антуанетта, поняла, спасибо. но как-то странно, он со всеми на "вы" и тут на тебе... zoreana пишет: мне кажется разумнее второй вариант. Он ловчий и должен быть на первой линии гона. по логике - да. первый перевод видимо был косой. allitera пишет: А значит он - волчий дьяволенок. Вот! Я ж думаю, что погибель- это что-то не то. Аллитера, а почему Кавуа при аресте шпагу не забрал? Тогда так не полагалось?
allitera: Psihey пишет: Аллитера, а почему Кавуа при аресте шпагу не забрал? Тогда так не полагалось? Полагалось. Почему Голон этого не неписала, может не придала значения. Она вот ведь тоже не пишет про такую интересную деталь, как то. что Кавуа был похож внешне на короля.
Psihey: allitera, да эффектная сцена, если Кавуа похож на короля:) а правда, что в эти времена коменданту Бастилии можно было дать взятку, чтобы попасть к заключенному или что-то ему передать (ну, если он не узник типа Пейрака безымянный)? Вроде у Дюма такое было, но ему доверять нельзя
allitera: Все зависит от самого лица. Но в Бастилии заключенные сидели с конфортом. более того могли общаться между собой. Так что участь Пейрака в Бастилии не такая уж ужасная. Кабя жена с пытками не подсобила. Ну а принести что-то могло быть и разрешено. Там люди со слугами сидели, им повара готовили и т.д.
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: Мария-Антуанетта, поняла, спасибо. но как-то странно, он со всеми на "вы" и тут на тебе... Да, странновато, но значит не со всеми:)) Он видимо в таком состоянии тогда находился, что немного сбросил свою маску циника... Psihey пишет: по логике - да. первый перевод видимо был косой. Я вот глянула в старом оригинале тоже про съехавший парик было...
Psihey: allitera пишет: Все зависит от самого лица. Но в Бастилии заключенные сидели с конфортом. более того могли общаться между собой. Тогда какого черта Анж то к Нинон, то к Солиньку, то к королю бегала? Ничего бы ни Филу, ни Лозену не сделали. А нанести визит вежливости с пирожками очень было бы кстати (учитывая ее роль в посадке мужа). О Пейраке согласна.Он вполне сносно там пребывал, пока они с Дегре процесс не раскрутили.