Форум » Новая версия "Анжелики" » "Война в кружевах", 7 том (продолжение 3) » Ответить

"Война в кружевах", 7 том (продолжение 3)

Olga: На сайте издательства уже выложили отрывок, скоро и книгу увидим. отрывок тут

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All

Мария-Антуанетта: allitera пишет: Знатность она может иметь ввиду только по себе, а не по мужу. Не только , она в этом разговоре говорит типа:"..к тому же я жена маршала Франции!"

Daria: zoreana пишет: я от мысли не отказалась, от сканировать. Есть некоторая проблемка. Ну, это как получится. :) Я не так, чтобы умру, если его не прочитаю. Правда, твои цитаты пробудили во мне такое любопытство, что прямо сплю и вижу, как читаю 7 том. ))) Leja пишет: Нет, нас мало,но мы в тельняшках. Да, Люба, Настя? Мы же так не рассуждаем:))))) Ой, девочки, простите, вы у меня как-то больше с этим форумом ассоциируетесь. :) Leja пишет: Так ли все равно? Если брак не освящен церковью,то любовница не считается его родственницей,значит на ее сестре-дочери-матери жениться можно, или я не права? В том-то и дело, что здесь важно само наличие сексуальных отношений, а не их законность. Действительно, любовница в данном случае приравнивается к жене, и все запреты соответствующе. Не знаю, как у протестантов, но у католиков и православных в то время точно действовал этот закон. Т.е. такой брак просто аннулировался, как недействительный, никаких прошений в высшие церковные инстанции даже подавать не надо было. Кстати, к инцесту тогда приравнивали и брак между двоюродными-троюродными. А короли специальное разрешение от Папы получали. Leja пишет: Я читала, что про инцест говорили, так как эта девушка по слухам была и его дочерью. Но конечно я не углублялась в тематику. Да, я тоже читала, что ходили такие слухи. Ну тут уж само собой, раз мать жены была в любовницах.

zoreana: Так . чето я совсем запуталась. Даша и Катя, так Лавальер была герцогиней до ухода в монастырь? Daria пишет: Ну, это как получится. :) Я не так, чтобы умру, если его не прочитаю. Правда, твои цитаты пробудили во мне такое любопытство, что прямо сплю, и вижу, как читаю 7 том. ))) да мне обещали принести сканер, вот по-грузински несут. Если тебя устраивает фото моего телефона, то я и хоть сегодня по главе тебе буду отсылать.

Daria: zoreana пишет: так Лавальер была герцогиней до ухода в монастырь? Когда ушла окончательно - да, была герцогиней. Но она же еще раньше до этого пыталась, но король ее вернул. Что касается герцогского достоинства, то по-моему оно сначала было пожаловано самой Лавальер и ее детям, а ее брат стал герцогом уже позже. Катя, поправь, если что. zoreana пишет: да мне обещали принести сканер, вот по-грузински несут. О, у вас все прям как у нас. :))) zoreana пишет: Если тебя устраивает фото моего телефона, то я и хоть сегодня по главе тебе буду отсылать. Конечно устраивает, вполне читабельно, на зрение не жалуюсь. Так что если тебе не сложно грузить рисунки - присылай!

Мария-Антуанетта: Daria пишет: О, у вас все прям как у нас. :))) у меня сканер есть

zoreana: Мария-Антуанетта пишет: у меня сканер есть Так мы уже просили вас. А вы как-то неоднозначно нам ответили. Поэтому оставалось своими силами. Если Мария-Антуанетта захотите облегчить мне труд: отсканировать пару глав, то я буду благодарна вам.

Мария-Антуанетта: zoreana пишет: Так мы уже просили вас. когда? я видимо не увидела... zoreana пишет: Если Мария-Антуанетта захотите облегчить мне труд: отсканировать пару глав, то я буду благодарна вам. так я могу, конечно, какие главы нужно? то есть какие ты уже фоткала, а какие следующие?

zoreana: Мария-Антуанетта пишет: когда? я видимо не увидела... Так вы с Психеей, отмахнулись. Я пока только предисловие. вроде у телефона функция есть документ-сканер, работает. Так что выбирай себе, а остальные я дощелкую.

Мария-Антуанетта: zoreana пишет: Так вы с Психеей, отмахнулись. Ну прости нас грешных , будем исправляться...А куда слать-то? На мейл Даши?

zoreana: Ага, тока напиши, какие главы сканируешь.

Мария-Антуанетта: zoreana пишет: Ага, тока напиши, какие главы сканируешь. ну пока с первой по пятую включительно отослала.

allitera: Зорян, мы говорили о брате Лавальер, это же с ним Анж знатностью мерилась, А Лавальер Луиза была герцогиней Вожур и это случилось быстро, до 1670 года.

allitera: Зорян, мы говорили о брате Лавальер, это же с ним Анж знатностью мерилась, А Лавальер Луиза была герцогиней Вожур и это случилось быстро, до 1670 года.

zoreana: allitera спасибо,за справку. А как к ней обращались? Ведь в книге постоянно мадемуазель. А можно к ней обратится герцогиня?Мария-Антуанетта пишет: ну пока с первой по пятую включительно отослала. Ну, золотце. Спасибо.

allitera: Мария-Антуанетта пишет: Не только , она в этом разговоре говорит типа:"..к тому же я жена маршала Франции!" А с каких пор мы опираемся на ее мнение. Это ведь ей кажется, что она знатнее королей Франции, так примазать чужой род ей не так уж и сложно zoreana пишет: А можно к ней обратится герцогиня? Нет, это мове тон. Мадам герцогиня будет правильнее. ИЛи просто мадам

zoreana: allitera пишет: Нет, это мове тон. Мадам герцогиня будет правильнее. ИЛи просто мадам теперь я полностью запуталась. Когда она стала герцогиней, ее начали называть мадам? Те. мужней уже стала? А Сент-Эньян герцогом стал в 1663? allitera пишет: А с каких пор мы опираемся на ее мнение. Это ведь ей кажется, что она знатнее королей Франции, так примазать чужой род ей не так уж и сложно Ее сильно коробило, что она связана с торговлей, и любой намек об этом ее бесил. Следующие главы на удивление мне понравились. Но описание королевского обеда, так для информации, затем некоторые тонкости этикета, как бы показывают что она ,словно слепой котенок в Версале. Атенаис мне понравилась, вроде недавно при дворе, но все знает, знакомит ее с королевой, которая на первый взгляд очень положительные впечатления оставляет. Вечером встреча с Филлом в театре, дополнена отрывками из пьесы Мольера. Филл с персиковой кожей и в розовом костюме, но стальным характерам.Железный пупс. Единственное она снова думает, что у нее с Филлом много общего. Вроде до этого с королем, а сейчас в Филлом. Потом их пари, но почему она не вспоминает о своем козыре, хотя бы для нас ? Беременность это огромный плюс!Зато размышляет" чем его можно пронять?" Следующая глава интересна, Анжелика --меценат. Тут мне по нраву Анж, со своей прагматичной натурой. Она, кстати, всех перечисляет возможных покровителей, но король не в счет, хотя ее тычут аудиенцией, но это в стиле Анж. Будучи в торговле она не знала, что бог Меркурий покровитель торговли, может она хотела подчеркнуть , что эти годы работала и не занималась болтовней. Меня смутила описание ее ужина. Словно описывает старушка, все подробно: суп овощной, омлет с ячневой крупы, и салат из брокколи( видно наш автор соскучился по этим блюдам, вот и впихнул)И после чего Анжелика улеглась спать. Может она хотела сравнить церемониал королевский и маркизы. Ну приезд ее родственников. Вот тут я поняла, что Анж из сестер никого не любила, кроме Мадлен, из братьев может старших. Еще бы чуть-чуть она бы братьев пинком под зад. Даже к Бине ,к парикмахеру, она лучше относится. И впечатление создается об Анж, точно не положительное. Я даже начинаю понимать Филла. Но куда девается ее прагматизм , когда она сваливает в круиз по Средиземноморью, мне непонятно.

allitera: zoreana пишет: Когда она стала герцогиней, ее начали называть мадам? Те. мужней уже стала? А Сент-Эньян герцогом стал в 1663? В те времена мадумуазель и мадам не от семейного положения зависели. Потому даже не замужем к ней обращались - мадам, что значит моя госпожа. zoreana пишет: Атенаис мне понравилась, вроде недавно при дворе, но все знает, знакомит ее с королевой, которая на первый взгляд очень положительные впечатления оставляет. Она уже 6 лет. как при дворе, а ее братец и вовсе с детства.

Foreigner: zoreana пишет: Если тебя устраивает фото моего телефона, то я и хоть сегодня по главе тебе буду отсылать. А какой у вас телефон и какой апп? У меня Cam Scanner, ни фига не видать. Не могли бы вы и мне прислать ваши сканы? А то вы все тут так активно плюетесь на это чтиво, что мне тоже захотелось.

Мария-Антуанетта: Foreigner Foreigner пишет: Не могли бы вы и мне прислать ваши сканы? А то вы все тут так активно плюетесь на это чтиво, что мне тоже захотелось. куда слать-то? в профиле мейл есть?

Мария-Антуанетта: Вижу, что есть,так вам предисловие нужно или сам текст 7 тома? Если текст, то могу скинуть первые 5 глав, а предисловие я не сканила.

Foreigner: О, предисловие! Я слыхала, что это перл тот еще! Спасибо вам большое, присылайте что есть, буду всему рада.

Мария-Антуанетта: Foreigner пишет: Спасибо вам большое, присылайте что есть, буду всему рада. ок:))

Foreigner: Получила, теперь нужно перепичнуть в ворд.

Мария-Антуанетта: Foreigner пишет: Получила, теперь нужно перепичнуть в ворд. А так, что не получается читать как рисунок? Через ворд тоже можно, но там может не все распознать...ну, я завтра если в ремя будет еще наваяю немножко и пришлю.

zoreana: Foreigner Вы обращайтесь к Дарьи, мы к ней все отсылаем. У меня обычный сони-эриксон. Я отсканировала 6-8 главу. Если надо , то вышлю. allitera спасибо за разъяснении.

Daria: zoreana пишет: Филл с персиковой кожей и в розовом костюме, но стальным характерам. Железный пупс. Да, метко ты его охарактеризовала. zoreana пишет: Словно описывает старушка, все подробно: суп овощной, омлет с ячневой крупы, и салат из брокколи( видно наш автор соскучился по этим блюдам, вот и впихнул) Это же логическое продолжение новшеств из 1 тома. Там, кажись, баронесса де Сансе разводила овощи и была пропагандисткой вкусной и здоровой пищи.

Daria: Девочки, у меня теперь благодаря Зоряне и Марии-Антуанетте есть предисловие и первые 8 глав, так что кому нужно - обращайтесь, буду работать буфером. :)

Мария-Антуанетта: zoreana , значит за мной 9 глава и дальше. Я тебе напишу потом до которой я дошла.

Мария-Антуанетта: zoreana Ну вот, я с 9 по 14 включительно отослала девочкам.

zoreana: Мария-Антуанетта еще раз спасибо за помощь. Вах какая дженщина на аватарки. Енто вы? Daria пишет: Да, метко ты его охарактеризовала. Да, так получается. Вот следующие главы посвящены Лозену. Его ,конечно, выставили во всей красе. Возможно и он был таким. Но он открыто ухлестывает за Анжеликой. А она, вроде писалось, что знаток мужчин, косит под дурочку, и не понимает, что мужики за ней бегают. Ее ухажерами стали: Лавальер, Сен-Энтьен, де Лувуа, Летелье, а так же Бриен. Вроде все министры короля. Да Виввона забыла. Де Лувуа: "...чья красота(маркизы)соединенная с проницательным умом и простодушным нравом, начала завладевать его грезами" Луи пока держится в стороне и наряжает всех в голубые жюстокоры. Оказывается все-таки осень на дворе, только зачем в предыдущей главе было сравнивать осенний день с весенним. Обычно сравнивают с летом или зимой. Все происходит в Сен-жермене и его окрестностях. Де Лозен говорит, вы постоянно думаете о ваших школьных заданиях, как ребенок. ИМХО, как-то по-современному сказано. Король встречается с Анж, и благодарит ее за помощь, она впихивает ему прошение Бине и намекает о секрете чудо- парика, чтобы сохранить волосы. Король на радостях выругался --Пусть меня черти заберут, если у меня хватит терпения ждать до завтра..(Бине) Охота в Фонтебло почти не изменилась, хоть объявился ее муж. Ну вечером он ее кусает за руку, она сваливается на Мадам, Филл обвиняет ее пьянстве. Это уже обсуждалось.Вот тут появляется Лозен. И с его разговором, начиная с кобылки, затем воспоминания о прошлом, которое их связывает, затем эти слова"Тише, тише маленькая волчица...сейчас я удовлетворю вашу страсть,.Здесь слишком людно, позвольте мне руководить нашими маневрами"она все-таки отдается ему, и она на 10 небе от получаемого наслаждения А Лозен тоже восхищен ею, и даже предлагает второй раз ,но без эксгибиоционизма. ИМХО, от реакция Филла я обалдела. Как он ее опустил и Лозена тоже, прямо перед королем. Что ж интрига развивается. Теперь понятно почему коврик, Филлу понравилось, что делал Лозен прилюдно. И все это происходит втечение нескольких недель. Про ребенка Анж не вспоминает.

Мария-Антуанетта: zoreana пишет: Мария-Антуанетта еще раз спасибо за помощь. Нема за що. zoreana пишет: Вах какая дженщина на аватарки. Енто вы? А кто же еще?! zoreana пишет: затем эти слова"Тише, тише маленькая волчица...сейчас я удовлетворю вашу страсть,.Здесь слишком людно, позвольте мне руководить нашими маневрами"она все-таки отдается ему, и она на 10 небе от получаемого наслаждения А Лозен тоже восхищен ею, и даже предлагает второй раз ,но без эксгибиоционизма. И заметь, что раз где-то конец осени(снег лежит в лесу), а значит мадам должна быть на 7 месяце беременности, но, ни ей, ни Лозену соответственно это не мешает трахаться(извините) в коридоре, где все ходят! И при этом она еще и напивается так, что утром головы от подушки поднять не может! zoreana пишет: ИМХО, от реакция Филла я обалдела. Как он ее опустил и Лозена тоже, прямо перед королем. Так он и в старой версии так же поступил...

zoreana: Мария-Антуанетта пишет: И заметь, что раз где-то конец осени(снег лежит в лесу), а значит мадам должна быть на 7 месяце беременности, но, ни ей, ни Лозену соответственно это не мешает трахаться(извините) в коридоре, где все ходят! И при этом она еще и напивается так, что утром головы от подушки поднять не может! Мда, что-то совсем не думает о ребенке. Вот с его словами , как можно было лечь с ним. Еще бы вспомнили Пейрака, посмеялись бы. Огр был намного тактичнее, тем более она тогда была нищенка. Вот здесь магистр любви искусства прав в мазо. Так, что Филл мог стать идеальным партнером. Мария-Антуанетта пишет: Так он и в старой версии так же поступил... там не так ощущалась сцена измены, а сейчас ну вылетая шлюха.)))Мария-Антуанетта пишет: А кто же еще?! Так лучше, чем кристи ставить.

Leja: zoreana пишет: вы постоянно думаете о ваших школьных заданиях, как ребенок. Хм, да тогда школы были не в чести. Больше частные педагоги с детьми дворян занимались. Так что мимо. zoreana пишет: Де Лувуа: "...чья красота(маркизы)соединенная с проницательным умом и простодушным нравом, начала завладевать его грезами" zoreana пишет: Сочетание в одном предложение "Лувуа" и "грезы"-это уже промах. Анн откровенно перевирать персонажей стала. zoreana пишет: Про ребенка Анж не вспоминает. Да, хоть бы мысль мелькнула,как неудобно на 7 месяце так кувыркаться Я кстати еще при первом прочтении подумала,почему Фил не подумал,что ребенок Лозена, ведь про живот в тот период не говорится

Мария-Антуанетта: zoreana пишет: там не так ощущалась сцена измены, а сейчас ну вылетая шлюха.))) вот ты знаешь у меня такое же ощущение, аж противно было читать...гадко... Интересно сколько там Филипп простоял и что видел? zoreana пишет: Так лучше, чем кристи ставить. Да? Спасибки

Leja: Мария-Антуанетта пишет: Интересно сколько там Филипп простоял и что видел? Все и подумал как король в парке "А она опытная женщина"

Мария-Антуанетта: Leja пишет: Все и подумал как король в парке "А она опытная женщина" Leja Leja пишет: Я кстати еще при первом прочтении подумала,почему Фил не подумал,что ребенок Лозена, ведь про живот в тот период не говорится я раньше так тоже думала, почему он не подумал. что ребенок от Лозена, но потом поняла. что по срокам он сразу понял, раз сказала. что "Ваш ребенок", а раз так, то не трудно догадаться, что значит в один из двух раз: либо в Плесси, либо в монастыре .А случай с Лозеном был намного позже монастыря...

Daria: zoreana пишет: Де Лувуа: "...чья красота(маркизы)соединенная с проницательным умом и простодушным нравом, начала завладевать его грезами" Ах!... Ну че, все идет по плану. Тут уже где-то высказывалась мысль, что в новой версии резко увеличится количество пришибленных навсегда неземной красотой ГГ. zoreana пишет: Вот здесь магистр любви искусства прав в мазо. Кстати да, но он этот момет, по-моему, не осветил. Вот про Филиппа удивился, дескать, как можно после "школы" Пейрака... А (цитирую Марию-Антуанетту) трахаться(извините) в коридоре, где все ходят!, будучи глубоко беременной - это тогда как с преславутой школой соотносится? Leja пишет: Да, хоть бы мысль мелькнула,как неудобно на 7 месяце так кувыркаться Я кстати еще при первом прочтении подумала,почему Фил не подумал,что ребенок Лозена, ведь про живот в тот период не говорится На 7 месяце уже хороший такой живот, ну может под платьем и незаметно. Плюс ребенок уже вовсю пихается.

Daria: Мне вот подумалось, что автор вообще не обращает внимания на такие подробности. Главное, что "все завертелось", а какие при этом сопутствующие обстоятельства земного характера - это совершенно не важно.

Foreigner: Мария-Антуанетта пишет: И заметь, что раз где-то конец осени(снег лежит в лесу), а значит мадам должна быть на 7 месяце беременности, но, ни ей, ни Лозену соответственно это не мешает трахаться(извините) в коридоре, где все ходят! Мария-Антуанетта пишет: аж противно было читать...гадко... А вы, пардон за ммм-нескромный вопрос, бывали на 7-м месяце беременности? Дело в том, что довольно часто во время беременности гормоны бузят и тогда женщины бывают эмоционально неусточивыми; то им хочется съесть чего-нить экзотического, то поплакать, а то охотка придет и 'потрахаться'. Химический дисбаланс, понимаете-ли, дело не шутейное. Что гадкого? Измена? Дык такого добра там было на каждом шагу, ни она первая, ни она последняя. Будьте снисходительны к своим сестрам. Во всех наших ошибках виноваты не мы, а мужчины.

Мария-Антуанетта: Foreigner пишет: А вы, пардон за ммм-нескромный вопрос, бывали на 7-м месяце беременности? Д Да, вопрос обычный житейский. Конечно была, притом дважды. И честно говоря гормоны тоже грузили и хотелось всякого и противно было от всякого, но чтоб на 7 месяце в коридорес прервым встречным-полперечным...это уже перебор! Могу сделать скидку еще на то, что в то время беременность была обычным делом, поэтому по этому поводу особо не заморачивались, рожали постоянно, дети половину мерли, так- что снова рожали и рожали.

Leja: Мария-Антуанетта пишет: рожали постоянно, дети половину мерли, так- что снова рожали и рожали. Дворянки рожали не так часто. Я читала, что Севинье по поводу кажется рождения 3-го ребенка дочери писала, что как это так неужели они там в провинции никаких средств не знают. А вообще ценились мальчики, так что после рождения двух сыновей графу, по идеи она могла ему больше и не рожать. Бедная Генириетта Стюарт умерла как раз из-за частых родов, к которым ее принуждал Месье, а вот вторая его жена родила 3-х детей и адью. У Великого Конде и его отца было по трое детей, у принца Конти 2. Читала, что у испанцев куча детей приветствовалась, а французские дворяне не были такими чадолюбивыми:) Хотя Субиз и Монтеспан рожали постоянно, так что уточнить надо. Катя, ты как думаешь?

allitera: Ну для начала я знаю, что Генриетта умерла от прободной язвы, а среди ее причин частые беременности и роды не значатся. Так что не будем тут перегибать. В отношении частоты - тут как бог пошлет. Бывало по-разному. Так что пример с бароном де Сансе вполне нормален, хотя чаще детей было о 10 (говорю о дворянах).

Ariadna: Daria пишет: Ну тут уж само собой, раз мать жены была в любовницах. не могу читать дальше. Женой Мольера была МЛАДШАЯ СЕСТРА его бывшей любовницы. а про инцест говорили его враги, якобы он женился на собственной дочери. Ныне известно, что Арманда Бежар не являлась дочерью Мольера.

fornarina: Foreigner пишет: А вы, пардон за ммм-нескромный вопрос, бывали на 7-м месяце беременности? Дело в том, что довольно часто во время беременности гормоны бузят и тогда женщины бывают эмоционально неусточивыми; то им хочется съесть чего-нить экзотического, то поплакать, а то охотка придет и 'потрахаться'. Химический дисбаланс, понимаете-ли, дело не шутейное. Ну, мне лично трудно такое себе представить, но, говорят, здоровая и крепкая молодая женщина может в принципе не особенно ощущать свою беременность. Особенно, если отношение к этому сугубо житейское. Ну, беременная, что с того. Анжелика у нас, как известно, здорова, как лощадь, так что бы и нет...

zoreana: Foreigner пишет: А вы, пардон за ммм-нескромный вопрос, бывали на 7-м месяце беременности? Никто не говорит о гаперсексуальности, ИМХО по-себе знаю, но то, что ни мысли о ребенке. Вроде на 7 месяце уже об имени надо думывать, а не кувыркаться в коридоре.Daria пишет: что в новой версии резко увеличится количество пришибленных навсегда неземной красотой ГГ. А вы говорите не ЛР-шная Анж,

zoreana: Времени не хватило читать, только 2 главы. 1--отходняк от будуна Анж или похмельный синдром. И на первом предложении снова стеб или ирония. "Анжелика приподнялась на постели; голова была тяжелой, во рту чувствовалась горечь. Занимался пепельный рассвет." С ее отходняком она отметила пепельный рассвет, вот тонкочувствущая натура. Это как у Задорнова рассказ о том , как мужик воровал кирпичи и вечно говорил Смеркалось. А затем описывается все тяжкие последствия похмелья. Каждый раз преклоняюсь перед ее хирургическими навыками. когда она перевязывает рану Филл, который пока держит оборону. В американской серии перечислялись травку -муравки, а здесь еще панцири раков. горчица. Зачем надо было учиться 8 лет в универе. Хотя и Пейрак тоже был мастер токсикологии, настоящий царь Митридат. Отправив мужа в Бастилию, она впала в панику, но де ланко надоумила поехать в монастырь, "где в ватной тишине, Анж обдумывала свои намерение каяться". Атенаис принесла ей весть, что маркиз де Солиньяк выбрал нынешнего мужа для показательного наказания. Бедная Анж. Она попыталась как-то соблазнить этого маркиза, но после попытки решила направиться к королю. Что ж их встреча она постаралась очернить де Лозена, прикинуться невинной овечкой. А вот вопрос: король в старой версии называл ее безделицей? Ну и главное--поцелуй, мы уже обсуждали. "Она не отвечала на этот поцелуй, пока поток страсти не стал невыносимо-сладостным, но когда жар его рта опалил ее губы( оказывается король дракон)она резко вздрогнула(ожог ,надо срочно припарку делать) и сжала плечи короля"( оттого что он классно целовался или от боли) И тут она поняла, опираясь на свой опыт, что король попался)))Вот беременная баба, а как крутит мужиками.

Мария-Антуанетта: zoreana пишет: А вот вопрос: король в старой версии называл ее безделицей? Да. Называл, причем с подачи Филиппа, которыйсообщил о своей женитьбе как о "безделице", вот король ее и прозвал так.

zoreana: Мария-Антуанетта пишет: Да. Называл, причем с подачи Филиппа, которыйсообщил о своей женитьбе как о "безделице", вот король ее и прозвал так. ААА точно, где-то уже читала. Значит, я не способна полюбить 3 том.))) Уж после всего вроде должна, но никак.

Daria: Ariadna пишет: не могу читать дальше. Женой Мольера была МЛАДШАЯ СЕСТРА его бывшей любовницы. а про инцест говорили его враги, якобы он женился на собственной дочери. Ныне известно, что Арманда Бежар не являлась дочерью Мольера. Дык я за что купила, за то и продаю. :) Что вычитала в предисловии, то и комментирую. А личной жизнью Мольера не слишком интересовалась. Но, кажется, в католицизме это все равно инцест. Нельзя было, пардон, иметь двух сестер, в законном браке или вне его. Читала, что даже если жена умерла, нельзя было потом жениться на ее сестре.

zoreana: Каждый раз во время чтения нахожу удивительные вещи. Теперь Анжелика французская Мата Хари. Которая просто ненавидит ребенка в животе, который уродует ее. Затем приезд ее мальчишек, которые получают должности , а она даже злится"Итак , мальчики,едва выйдя из пеленок,уже почти получили должности при дворе, между тем как их мать пока не достигла никаких успехов". Описание дофина, "лицо аденоидное" только вызывает жалость, а затем вспоминается истории о рождении черного ребенка у королевы, чтобы совсем очернить двор))) Купив должность консула, Анжелике влюбленный Кольбьер доверяет миссию " Ангелов Чарли", "Солт"--шпионить за двором, и когда понадобится, применять арсенал свои обольщения-живот,я так думаю. Теперь понятно почему король ее целовал: опробовал, после того когда он увидел, что мадам может и прилюдно в коридоре. Вопрос: Месье был полным в 26 лет?По фото того времени он--дрыщ. Описание его в книге: "Его округлая, несколько одутловатая фигура выглядела еще дороднее в пышном атласном костюме..."

Leja: Я читала, что Месье с годами набрал. То есть в молодости, а тут ему где-то 23-26(королю 27 в разговоре о торговле), он был сам то. zoreana пишет: По фото того времени он--дрыщ У вас имеются фото того времени-поделитесь! Эх, а глянуть бы правда их фотки. А то например, известная красавица де Лонгвиль на портрете как-то не смотрится. Субиз тоже не особо. Да и в восторге от портрета Фонтанж я не была. Ну и конечно, интересно как реально выглядел Луй и Филипп. А еще Лоррен, типо красивый как ангел, на портрете не дурен, но не ангел. Гиш, которого Минет с мужем не могла поделить, даже в портрете не остался. zoreana пишет: "Она не отвечала на этот поцелуй, пока поток страсти не стал невыносимо-сладостным, но когда жар его рта опалил ее губы( оказывается король дракон)она резко вздрогнула(ожог ,надо срочно припарку делать) и сжала плечи короля"( оттого что он классно целовался или от боли) Король не дракон, он просто видимо перец Чили на завтрак поел:) Поцелуи вообще переведи препаршиво. Мерзко читать прям. До этого было лучше, а тут или медицинские подробности, или гадко, или криво. Не умеют товарищи сексу переводить Он инстинктивно протянул руки и привлек ее к себе. Как она была податлива! Он наклонился к ее устам, чуть приоткрытым в улыбке, таким сладостным и таким теплым. Раздвинув в поцелуе ее губы, он ощутил, как его зубы коснулись ее зубов. Анжелика почти не ощущала, что ее голова запрокинута назад в завораживающем поцелуе. И вдруг, словно выйдя из состояния транса, она вздрогнула. Ее руки обвили плечи короля. Так лучше

Filippe: Девчонки, а мне нравится перевод Нравятся повые вставки Читать легко и интересно. Эх, если бы только диалоги с Филиппом из перевода Агапова не хранились в моей памяти, я бы могла назвать эту версию ПОЧТИ идеальной.

Ariadna: zoreana спасибо, как всегда в своем духе - повеселила

zoreana: Leja пишет: У вас имеются фото того времени-поделитесь! Так портреты того времени. Leja пишет: Король не дракон, он просто видимо перец Чили на завтрак поел:) Подарок от испанского посла из далекой Мексики. Но перевод ниже просто блаженный. Хотя на касание зубов у меня и тогда пробирала дрожь. Это всегда мне напоминает цитату из Библии: " И кинут вас во тьму,где будет скрежет зубов"Брррр. Filippe пишет: Нравятся повые вставки Читать легко и интересно. Эх, если бы только диалоги с Филиппом из перевода Агапова не хранились в моей памяти, я бы могла назвать эту версию ПОЧТИ идеальной. Вот с Зираель сейчас соглашусь, образ Филла стал намного обширнее. Я его стала чувствовать как героя, поэтому к нему и появились хоть, какие-то эмоции. Я прочла, когда она осматривает себя на 8 месяце и говорит, что у нее девичья грудь. Как-то мне мало верится, что в это время грудь выглядит именно так. Роды , которые можно было не описывать. Единственное пикантность принес Филл со своим профессиональным ветеринарскими способностями. Но его думы о ее глазах , обведенными кругами, расширившимися от боли и подернутые легкой пеленой, казались такими трогательными и напомнил этот взгляд девочки унылого платья. Выглядела тогда Анж явно не прекрасно. Далее ее покаяние: прощай Жоффрей. Как все-таки тонко нам Голонн приводит к мысле о короле. Песня рассказывающая о любви короля к маркизе, Жоффрей задвигается тут же на задний план, и идет толстый намек, что король существует, а филл обманутый маркиз. Скаррон навещает Анж, в типичном для нее образе непорочной девы и мудрые советы дает. Филл крадет Шарля -Анри,и у Анж появляется материнский инстинкт. она даже грудью начинает его кормить, а при виде этого у Филла проявляется тяга к груди. ( комплекс, недостаточность материнской любви)Ну и глава : за ножки комнату. Король пока не разочаровал)). Филипп не приобретает место главного героя мужчина. Анж пока одна.

zoreana: Я ,вообще, не понимаю смысли выхода этого тома. Может, Голон хотела показать: интриги двора неподвластны логическим стратегиям. Ведь Анж , битая жизнью, заколенная бизнесом, и была затянута в интриги и стала обычной марионеткой. Может реальность двора не соответствовала ее фантазиям? Если это так, то почему нет законченной мысли. Линия любви совсем на расширена. По-моему Анж не любила Ф, так детские воспоминания. ИМХО, Филл намного лучше вспоминает о ней, хоть правда: сопливая, грязная, но гордая. Почти вся книга прочитана, а ничего интригующего и умного не прочла, кроме образа Филла. про перевод было много написано, вроде люди должны были хоть как поинтересоваться предыдущими переводами. Выражение "хорошая мина" это описание лица королевы в последний раз , встречается 3-4 раза. Автор описывает трогательную сцену, когда Филл первый раз обнял Анж "он ласкает ее живот,в котором бьется новая жизнь,еще пребывающая в лимбе неродившихся душ"И тут же сноска: "лимб--место где проживают неродившиееся души, но сейчас учение исключено из католического вероучения. " Зачем было автору это писать? Понятно было бы, если Филл или Анж говорили или думали об этом лимбе.

Мария-Антуанетта: zoreana пишет: идет толстый намек, что король существует, а филл обманутый маркиз. не согластна-тогда еще этих предпосылок не было, т.к. король еще не настолько увлекся мадам дю Плесси. Это скорее намек на будущее. zoreana пишет: у Анж появляется материнский инстинкт. она даже грудью начинает его кормить, а при виде этого у Филла проявляется тяга к груди. ( комплекс, недостаточность материнской любви) zoreana ты просто умница, а я думала, что у меня одной это на уме, а ты тоже подметила этот его пунктик насчет женской груди:))) И эта тяга, потом проявляется на протяжении всей книги в дальнейшем. Например в коровнике он разрывает ей корсаж и сразу же хватает за грудь, затем перед ковриком тоже "Она почувствовала дрожащие и нетерпеливые руки Филиппа на своей груди, ощутила, как затрепетало все его естество , охваченное непреодолимым желанием. " Дальше перед отъездом маркиза в армию, когда жёнушка приходит прощаться, то :"Какая красивая, — прошептал Филипп и, как голодный ребенок, потянулся ртом к близкой груди", ну и на последок в палатке:" Филипп гладил тонкую талию, теплую бархатную спину и возвращался к к роскошной груди, которая после последних родов стала немного тяжеловатой, но по прежнему упругой и высокой" а затем, после того как он умер и Анжелика в палатке оплакивала его идет авторский текст: "А она не могла даже прижать его голову к сердцу, последний раз ласковым, материнским жестом коснуться бледного холодного лба, не знавшего нежности, поцеловать навсегда закрытые веки с длинными ресницами..."

Zirael: Мария-Антуанетта пишет: "А она не могла даже прижать его голову к сердцу то есть, по сути, к той же груди?

Мария-Антуанетта: Zirael пишет: то есть, по сути, к той же груди? ну да! Zirael ты тоже у меня умница-догадливая девочка!

Ariadna: zoreana мне в этом плане понравилась фраза Атенаис "я думала, у вас хватит ума понять это".. это когда она раскрывает глаза мудрной в кавычках Анж, что ею прикрывались..

Мария-Антуанетта: Ariadna пишет: фраза Атенаис "я думала, у вас хватит ума понять это".. это когда она раскрывает глаза мудрной в кавычках Анж, что ею прикрывались.. да какой уж там ум-она же думала, что ей комнаты за "ножки-глазки" предоставили:)))

zoreana: Мария-Антуанетта, ты все красиво оформила, не надо быть великим магистром любви искусств, чтобы понять: у Филли была нехватка материнской ласки. Анж и сблизил этот момент--кормление грудью, конечно, она не додумалась сама,ей повезло.Мария-Антуанетта пишет: не согластна-тогда еще этих предпосылок не было, т.к. король еще не настолько увлекся мадам дю Плесси. Это скорее намек на будущее. я не говорю о героине, а об авторе, который тычет нам , что там есть ОН--светило-- и ОН сыграет роль. А Филл получается разменной монетой.Ariadna пишет: zoreana мне в этом плане понравилась фраза Атенаис "я думала, у вас хватит ума понять это".. это когда она раскрывает глаза мудрной в кавычках Анж, что ею прикрывались.. Ariadna Мне очень импонирует Атенаис в этом томе. Вначале, Анж ликует, что Атенаис у нее в должниках. а когда понимает, что потеряла власть над ней, начинает бесится, даже хочет отомстить. Как-то на фоне новых дополнений, для меня фраза о зеленом горошке, показалось не остроумной. Анж на фоне всех вельмож выглядит необтесанной торговкой.

zoreana: Мария-Антуанетта пишет: да какой уж там ум-она же думала, что ей комнаты за "ножки-глазки" предоставили:))) об этом речь, что Атенаис ее просто посадила в лужу, после взлета среди поклонников кабинета министров.

Foreigner: Мария-Антуанетта пишет: Конечно была, притом дважды. И честно говоря гормоны тоже грузили и хотелось всякого и противно было от всякого, но чтоб на 7 месяце в коридорес прервым встречным-полперечным...это уже перебор! Могу сделать скидку еще на то, что в то время беременность была обычным делом, поэтому по этому поводу особо не заморачивались Дважды? Судя по фотографии не скажешь! У нас проще- захотелось соленого огурца- открыла банку и схрумала, захотелось 'потрахаться'- напомнила мужу о супружеских обязанностях. А нашей бедной маркизе и заикнуться об этом нельзя было. 7 месяцев одна-одинешенька со своими гормонами. Да и не в коридоре это было, а в уголочке укромном, и не с кем попало, а со старым другом! Комон! Не судите ее так строго. fornarina пишет: Ну, мне лично трудно такое себе представить Ну значит тебе повезло. А я на 7-м месяце мел ела, видимо нехватка кальция была. Самое странное было то, что для меня мел- как пенопласт по стеклу, брррррр! У меня в классе был мальчик, который ел мел в натуре, кусал и жевал его как яблоко. Я не могла на это смотреть. И тут пожалуйста, я сама его стала грызть без всякого содрогательства. После беременности все вернулось на круги своя: даже смотреть на мел было тошно, не говоря уже о том, чтобы взять в руки кусочек. Когда выкройки делала, мылом чертила. zoreana пишет: но то, что ни мысли о ребенке. Вроде на 7 месяце уже об имени надо думывать, а не кувыркаться в коридоре Это был ее третий ребенок, так что носиться с мыслями о ребенке,как в первый раз, было бы странно. Да и потом ее волновали заботы о собствнной карьере и о папаше ребенка куда сильнее. Опять, ничего страшного в том, что женщина позволила себе заняться сексом раз в семь месяцев.

fornarina: Foreigner пишет: Да и не в коридоре это было, а в уголочке укромном, и не с кем попало, а со старым другом! Комон! Не судите ее так строго. Я примерно так и думаю:). Тоже мне, промблема. Кстати, когда я наконец доберусь до того, чтобы вывесить валяющийся у меня перевод главы (впрочем, в новой книжке это все, наверное, есть) станет понятно, что чувак давно конкретно охотился и выжидал момента. Дождался... Foreigner пишет: Ну значит тебе повезло. В смысле, мне трудно себе представить, как можно отходить беременность, не очень этого замечая. Говорят, есть такие, что спохватываются во время родов...

Мария-Антуанетта: Foreigner пишет: Дважды? Судя по фотографии не скажешь! спасибо. fornarina пишет: В смысле, мне трудно себе представить, как можно отходить беременность, не очень этого замечая. Говорят, есть такие, что спохватываются во время родов... Ага. у нас в школе в последнем классе была одна такая-ей стало плохо на уроке физкультуры, вызвали скорую(думали апендицит), а на следующий день как гром среди ясного неба-она родила!!! Это при том, что живота видно не было и никто,- в том числе учителя, ничего не заподозрили! Во как!

fornarina: Мария-Антуанетта пишет: Ага. у нас в школе в последнем классе была одна такая-ей стало плохо на уроке физкультуры, вызвали скорую(думали апендицит), а на следующий день как гром среди ясного неба-она родила!!! Это при том, что живота видно не было и никто,- в том числе учителя, ничего не заподозрили! Во как! Так она скрывала или была не в курсе:)? Это разница... Вообще, если кость крупная и бедра широкие, то может быть не сильно заметно...

Мария-Антуанетта: fornarina пишет: Так она скрывала или была не в курсе:) я этого до сих пор не знаю, если честно:)) Нас в это не посвятили:)) fornarina пишет: Вообще, если кость крупная и бедра широкие, то может быть не сильно заметно... Она как раз была ширококостная:)

fornarina: Мария-Антуанетта пишет: я этого до сих пор не знаю, если честно:)) Нас в это не посвятили:)) Могла скрывать... Я вот натурально читала про одну деву, у которой за рулем заболел живот. Вызвали скорую, ей говорят - рожаешь, она: как рожаю? Оказывается, она много путешествовала и списала отсутствие месячных на перепад часовых поясов, а поправилась слегка - ну, бывает... Бывают же кобылы... Завидую...

Мария-Антуанетта: fornarina пишет: списала отсутствие месячных на перепад часовых поясов, а поправилась слегка - ну, бывает... Бывают же кобылы... Завидую... я тоже:))))))))))))

Foreigner: fornarina пишет: ей говорят - рожаешь, она: как рожаю Ну прям каменный век какой-то! Я про такое один раз слышала, но в моем случае девушка была толстая и умствнно-отсталая, в желтом доме. Персонал не заметил живот из-за ее размера, спохватились только когда роды начались. Был страшный скандал в прессе по этому поводу.

Foreigner: fornarina пишет: Кстати, когда я наконец доберусь до того, чтобы вывесить валяющийся у меня перевод главы Это какой? Той где она возвращается из Версаля в Париж и находит толпу во дворе своего дома?

Мария-Антуанетта: Foreigner пишет: Той где она возвращается из Версаля в Париж и находит толпу во дворе своего дома? Нет, эту главу Форнарина уже давно обнародовала, наверное есть еще какая-то интересная

zoreana: Foreigner пишет: Это был ее третий ребенок, так что носиться с мыслями о ребенке,как в первый раз, было бы странно. Да и потом ее волновали заботы о собствнной карьере и о папаше ребенка куда сильнее. Опять, ничего страшного в том, что женщина позволила себе заняться сексом раз в семь месяцев. так пусть спит, но коробит, что не думает: "ой ударил!" или " тяжесть в ногах" И все спорит с Филлом, и все гадает,как его одолеть, хотя в кармане есть такой козырь--у фила первенец, и к королю кинуться в ноги: " вот у него ребенок , а он со мной так. " Как женить на себе. ума хватило, тут стопор мозгов.

Мария-Антуанетта: zoreana пишет: так пусть спит, но коробит, что не думает: "ой ударил!" или " тяжесть в ногах" И все спорит с Филлом, и все гадает,как его одолеть, хотя в кармане есть такой козырь--у фила первенец, и к королю кинуться в ноги: " вот у него ребенок , а он со мной так. " Как женить на себе. ума хватило, тут стопор мозгов. ага, я тоже не догоняю этого, если честно! Да я бы его в ногах уже валяться заставила! Закатила бы истерику, сказала бы, что ему тут понимаешь сына вынашиваю. а он руки распускает и нервы трепет! Так как Зираэль сказала, то он бы уже пылинки с нее сдувал, а она могла этим пользоваться и причем свободно, но она о ребенке вспоминает. когда вдруг видит, что не может платье зашнуровать...

fornarina: Foreigner пишет: Ну прям каменный век какой-то! Я про такое один раз слышала, но в моем случае девушка была толстая и умствнно-отсталая, в желтом доме. Персонал не заметил живот из-за ее размера, спохватились только когда роды начались. Был страшный скандал в прессе по этому поводу. Не, эта просто не парилась и получала удовольствие от жизни, так скать. Foreigner пишет: Это какой? Той где она возвращается из Версаля в Париж и находит толпу во дворе своего дома? Нет, это та, где она дарит королю Бине с его париками.

Ariadna: zoreana пишет: Мне очень импонирует Атенаис в этом томе. Вначале, Анж ликует, что Атенаис у нее в должниках. а когда понимает, что потеряла власть над ней, начинает бесится, даже хочет отомстить. Как-то на фоне новых дополнений, для меня фраза о зеленом горошке, показалось не остроумной. Анж на фоне всех вельмож выглядит необтесанной торговкой.

zoreana: Ariadna вам так же показалось. Может все-таки версия Голонн не плоха, просто сырая, да еще плохо отредактированная. А ведь, что-то пикантное некоторых вещах есть: она так же выглядела в первые месяцы в Тулузе. Мария-Антуанетта пишет: ага, я тоже не догоняю этого, если честно! Да я бы его в ногах уже валяться заставила! Ну, так бы поступила даже тупая. Могла бы посомневаться, как отнесется Филл к ребенку. Между зубоскрежетами с королем, могла бы поставить его ладонь на живот и сказать: " ой, вы чувствуете, как наследник маршала Франции бьется"И сделать ангельское лицо--вот это и есть прагматичность.

Foreigner: fornarina пишет: это та, где она дарит королю Бине с его париками. Ну иде она? Давай выкладывай поскорее.

fornarina: Foreigner пишет: Ну иде она? Давай выкладывай поскорее. Дык редактировать надо:). Это намек:). Полагаю, к началу июля уже стану способна на взаимодействие, поскольку сдам корпус работы оппонентам.

Daria: fornarina пишет: Вообще, если кость крупная и бедра широкие, то может быть не сильно заметно... Ну я тоже докторше в больнице на 8 месяце объясняла, что я беременная. :) У меня просто под одеждой совсем незаметно было. Меня другое во всем этом напрягает. Что у м-м Голон героиня легко и непринужденно перемещается от одного опыта к другому безо всякого вреда и особых последствий. В то время, как после того конкретного случая с большой долей вероятности мог быть как минимум один труп на дуэли. Так нет же, и тут ничего серьезного автор не видит, а ГГ и подавно. Это у нее нормальный ход вещей.

Foreigner: fornarina пишет: Дык редактировать надо:). Это намек:). Намек понял. Никаких проблем, редактировать твой текст- одно удовольствие. Правда, редактировать, по большому счету, обычно нечего, но поприкалываться всегда приятно. В июле? А сейчас нельзя? Я ща дома, целую неделю постельный режим.

fornarina: Foreigner пишет: В июле? А сейчас нельзя? Я ща дома, целую неделю постельный режим. Ничего страшного, надеюсь? Давай сейчас, но там есть несколько отрывков с непереведенными терминами, я сейчас не в силах разбираться, надо будет у Кати спросить. Завтра просмотрю и пришлю.

Foreigner: Ничего страшного. Жду.

zoreana: Прекратила читать, тк не могло мое сердце терпеть такое глумление над любимым произведением. Даже переключилось на другой произведение, которое немного привело к душевной гармонии. Сегодня засела и снова ощутила туже ,мягко говоря, удивление вперемешку с разочарованием. Опять подчеркну, что образ Филла стал полным,но каким? образ Марса сдулся как шарик, после сеанса психотерапии с его супругой. Жертва четы педофилов, вдруг вспоминает, что разглядел нечто в кузине , как ему казалось трогательным и нежным,но он так не сказал, мог бы признаться. что она была запугана и уязвима, напоминала ему себя в отели в Плесси ,когда его оставляли с прислугой или когда он юный дрожал от ожидания прихода дядюшки, постельного наставника. Честно после таких откровений, у меня бы тоже вспыхнула бы жалость с милосердием. Тем более он признается ей в некой влюбленности--нет это не любовь уж точно. Анжелика : да мысли об опыте с мужчинами дают нам понять, что она слишком самоуверенна , уж, за 2 года при Дворе могла понять, что в мужчинах она не разбирается, а руководится только сердечными эмоциями. Мб холодность в бизнесе, только не любви. Анжелика становится сексотерапевтом. оказывается наш Филл, полный кретин, в постели "ноль", и никогда не доводил женщину до оргазма. А Анжелика, возомнив себя Калипса, начинает его учить премудростям, как обычно делают с юношами опытные тетки. Ну не верю, что Филл так мог себя опустить и признаться в таких слабостях,он итак уже себя ниже плинтуса. Если бы Анж была умной, то бы остановила его рассказ, чаще не стоит это говорить и лучше промолчать. Знаменитая сцена у камина, после услышанного напоминает сдачи нормативов по физкультуре. Живой лук меня удивил, вроде было у Агапова по-другому написано.очень понравился этот эпитет,а здесь не понятно: какой лук? Зеленый, который колыхается на грядке? Уж теперь понятно, почему Филл покончил жизнь---Анж его довела. Она была не виновна, а ее сердце. параллельно развивается ее отношение с королем. Тут совсем другое дело. оба взрослые люди, трезвомыслящие, но как бы они не старались отдалятся, их пути скрещиваются. Все дело во времени. неизбежность, рано и поздно они будут вместе. Вот тут Анж испугалась. потеряться от любви . да еще какой! Филл --жертва обстоятельств, он стал помехой, я пока не дочитала, но автор дает такой намек, лучше ему не унижать себя и умереть. Единственное мне этот зеленый горошек достает и его метания. Вроде Л умный мужик, сразу про горох начинает, а потом допытывает ее: почему вы сердитесь. Мне вообще вспомнился случай в Марли. когда король перекидывался едой с дамами за столом. Может он всегда был таким веселым, поэтому и не понял намека Анж.

allitera: zoreana пишет: Знаменитая сцена у камина, после услышанного напоминает сдачи нормативов по физкультуре.

Daria: zoreana пишет: Анжелика становится сексотерапевтом. оказывается наш Филл, полный кретин, в постели "ноль", и никогда не доводил женщину до оргазма. Полагаю, Фил все-таки не был специалистом по женскому оргазму. Хотя Нинон его обучала премудростям, но вроде как у нее ничего не получилось. Т.е. Анж круче самой Нинон в этом деле. zoreana пишет: Уж теперь понятно, почему Филл покончил жизнь---Анж его довела. М-м да, бедный Филя. Он у меня пока единственный вызывает хоть какие-то эмоции. Все-таки отличный образ, хоть и правда немного "сдулся". :( Я тоже застряла. Эх, надо все-таки взяться и одолеть этот 7 том. Про перевод даже говорить не хочу, просто подпишусь под словами Лики. Очень много ошибок словоупотребления.

zoreana: Daria пишет: Полагаю, Фил все-таки не был специалистом по женскому оргазму. Хотя Нинон его обучала премудростям, но вроде как у нее ничего не получилось. Т.е. Анж круче самой Нинон в этом деле. Тут дело не в этом, тут и Ниннон бессильна. Но Анж удалось. Далее он думает, что он попался в сети женщины, чей род считал самый низкий в мире( я так приблизительно пишу, тк не могу найти предложение)--не кажется вам, что такие мысли могут посещать, либо маньяков, либо геев-женоненавистников, либо священнослужителей, типа Фрола)))Молодец Анж, ей король мог бы орден подарить, переманила в натурал ряды из меньшинств, хотя она удачно работает шпионкой при дворе и король при свидании ее благодарит, только об этом ничего не написано, что она докладывала Кольберу, а должны была докладывать не министру Финансов , а какому-то военному, кто отвечает за безопасность короля. Daria пишет: М-м да, бедный Филя. Он у меня пока единственный вызывает хоть какие-то эмоции. Все-таки отличный образ, хоть и правда немного "сдулся". :( Я тоже считаю, что Филл стал красивее, но внутреннее его уродства только вызывает жалость. Daria пишет: Я тоже застряла. Эх, надо все-таки взяться и одолеть этот 7 том. Про перевод даже говорить не хочу, просто подпишусь под словами Лики. Очень много ошибок словоупотребления. Daria Прочитав, такое точно впадешь в депрессию или отвратит от Анжелики. А как все начиналась! ИМХО что это все проделки наших оппонентов, поклонников "Катрин" Это они уговорили ГГ написать такой текст.

Мария-Антуанетта: zoreana пишет: Анжелика становится сексотерапевтом. оказывается наш Филл, полный кретин, в постели "ноль", и никогда не доводил женщину до оргазма. А Анжелика, возомнив себя Калипса, начинает его учить премудростям, как обычно делают с юношами опытные тетки. Ты знаешь, а он между прочим на "коврике" подождал пока она оргазм испытает-сдерживал себя, а потом и сам предался удовольствию:)) Повел себя так, вроде бы знал, как нужно, короче профи. Вот это и странно,т.к. судя по его словам женщины редко бывали им довольны:)))) Голон запутала нас совсем. zoreana пишет: Ну не верю, что Филл так мог себя опустить и признаться в таких слабостях,он итак уже себя ниже плинтуса. Так это и было в старой версии. Это не из новых вставок. Ты, что не читала? zoreana пишет: Далее он думает, что он попался в сети женщины, чей род считал самый низкий в мире( я так приблизительно пишу, тк не могу найти предложение)--не кажется вам, что такие мысли могут посещать, либо маньяков, либо геев-женоненавистников, либо священнослужителей, типа Фрола)) Он думает, что попал в сети одного из презренных существ, коими для него являлись женщины. Ну, Фил был не то, чтобы женоненавистником, но считал, что женщины стоят на ступеньку ниже мужчин и вообще, даже животных.Хотя и не все, ведь к Нинон он относился хорошо, даже считал, что она его друг, да и кормилицу свою любил. Но меня смущает, что в конце 6 тома, когда Ф и А. ехали в карете, как раз до разговора о ларце, Фил заметив мадам де Монтеспан и ее сестру отозвался о них как о " поистине лучезарных созданиях", так вт мне не совсем понятно его отношение к женщинам...

Lotta: Мария-Антуанетта пишет: считал, что женщины стоят на ступеньку ниже мужчин и вообще, даже животных. Похоже, из всего вышеизложенного следует, что Филипп так не считал, а периодически вспоминал об этом. В определенных условиях.

Daria: zoreana пишет: Молодец Анж, ей король мог бы орден подарить, переманила в натурал ряды из меньшинств, Ну, это у него сделствие плохого воспитания и неправильного образа жизни. ))) zoreana пишет: Прочитав, такое точно впадешь в депрессию или отвратит от Анжелики. А как все начиналась! ИМХО что это все проделки наших оппонентов, поклонников "Катрин" Это они уговорили ГГ написать такой текст. Заговор теней, не иначе. Я вот уже полчаса не могу дочитать одной страницы - со мной такого раньше никогда не было. Даже "Тулузская свадьба" лучше пошла.

Мария-Антуанетта: Lotta пишет: Похоже, из всего вышеизложенного следует, что Филипп так не считал, а периодически вспоминал об этом. В определенных условиях. Или убеждался, что это так при определенных условиях!

zoreana: Мария-Антуанетта пишет: Ты знаешь, а он между прочим на "коврике" подождал пока она оргазм испытает-сдерживал себя, а потом и сам предался удовольствию:)) Повел себя так, вроде бы знал, как нужно, короче профи. Вот это и странно,т.к. судя по его словам женщины редко бывали им довольны:)))) Голон запутала нас совсем. Меня не стоит просвещать в этих делах, пойми глупо выглядел. Мне напомнил фильм " Чтец" Кейт Уинслет обучает сексом 15 летнего подростка, вот тут так же описано. И после таких признаний, ты где-то видела , чтобы сильный , самодостаточный мужчина мог признаться в таком, ему явно нужна была сиська кормилицы, а не женщина.Мария-Антуанетта пишет: Так это и было в старой версии. Это не из новых вставок. Ты, что не читала? Все в кубе по-другому выглядит. Тут некоторые сцены, которые ранее мне нравились, то сейчас после обработки кажутся глупыми и нелогичными.Мария-Антуанетта пишет: Он думает, что попал в сети одного из презренных существ, коими для него являлись женщины. Ну, Фил был не то, чтобы женоненавистником, но считал, что женщины стоят на ступеньку ниже мужчин и вообще, даже животных.Хотя и не все, ведь к Нинон он относился хорошо, даже считал, что она его друг, да и кормилицу свою любил. Но меня смущает, что в конце 6 тома, когда Ф и А. ехали в карете, как раз до разговора о ларце, Фил заметив мадам де Монтеспан и ее сестру отозвался о них как о " поистине лучезарных созданиях", так вт мне не совсем понятно его отношение к женщинам... И что это не доказывает, что его гей наклонности. Они такие подруги с женщинами, зато сексом заняться они не могут. А ты про какие няньки говоришь. и его думы про создания--эстет, повел он так себя, а не как мужчина. После таких высказываний фик Психеи с мальчиком, как раз,кстати, будет.Daria пишет: Ну, это у него сделствие плохого воспитания и неправильного образа жизни. ))) Но зачем такие усилия было предпринять Анж, лучше бы с мужчиной. И , Даша, просто поражаюсь эротизму этого тома. 353 страница описание короля и Фила в палатке: " Король был немного ниже Филиппа, его темные волосы контрастировали с золотистой шевелюрой маркиза. И все же они походили друг на друга гармоничными пропорциями гибких и мускулистых тел, развитых, как у всех молодых людей той эпохи, благодаря постоянным физическим занятиям, конному спорту и военным упражнениям, которыми было принято заняться сызмальства. " как вам такое, что -за описание спортсменов олимпийцев эпохи СССР, мне показалось что они в труселях и в майках там стояли. Да и главное, я так не поняла чей был фокал? Daria пишет: Заговор теней, не иначе. Тут уже не заговор и целая диверсия.Мария-Антуанетта пишет: Или убеждался, что это так при определенных условиях! Ой наши Филлипоманки даже не поверят, если Месье в 8 томе будет вспоминать о любовнике дю Плесси. Молодцы!

Daria: zoreana пишет: И все же они походили друг на друга гармоничными пропорциями гибких и мускулистых тел, развитых, как у всех молодых людей той эпохи, благодаря постоянным физическим занятиям, конному спорту и военным упражнениям, которыми было принято заняться сызмальства. " как вам такое, что -за описание спортсменов олимпийцев эпохи СССР, мне показалось что они в труселях и в майках там стояли. Там еще у них у обоих в руках "шесты" (эпизод с охотой) -для полноты картины и пущей эротичности. А если серьезно - в тексте полно наинелепейших выражений, так и хочется их выписывать.

Мария-Антуанетта: zoreana пишет: Меня не стоит просвещать в этих делах, пойми глупо выглядел. Когда выглядел: когда признавался в детской влюбленности в кузину и своём первом сексуальном опыте, или когда занимался любовью на коврике? zoreana пишет: И после таких признаний, ты где-то видела , чтобы сильный , самодостаточный мужчина мог признаться в таком, ему явно нужна была сиська кормилицы, а не женщина. Тыговоришь, что она там его учила чему-то, но чему?! я лично для себя этого там не увидела... так, как корсаж растегнуть, да разлечься на коврике в удобной позе, а дальше он вроде все сам делал... zoreana пишет: Все в кубе по-другому выглядит. Тут некоторые сцены, которые ранее мне нравились, то сейчас после обработки кажутся глупыми и нелогичными. какие например? zoreana пишет: И что это не доказывает, что его гей наклонности. гей наклонностей как таковых у него не было, это было в силу обстоятельств и данью моде(так делали все тот же Лавальер например).zoreana пишет: Они такие подруги с женщинами, зато сексом заняться они не могут. смотря с какими женщинами...женщина женщине тоже рознь! мало ли что, одна возбуждает, а другая нет и это при том. что может быть не красавицей, но притягивать. zoreana пишет: А ты про какие няньки говоришь. zoreana пишет: не про няньки, а про няньку, кормилицу, которая чем-то заменила ему мать, не зря же он ее на свадьбу позвал. и его думы про создания--эстет, повел он так себя, а не как мужчина. объясни понятнее я не совсем поняла тебя. zoreana пишет: Ой наши Филлипоманки даже не поверят, если Месье в 8 томе будет вспоминать о любовнике дю Плесси. Молодцы! Поверь, даже не удивлюсь! но мнение мое от этого не поменяется.

Ariadna: zoreana пишет: Ну не верю, что Филл так мог себя опустить и признаться в таких слабостях,он итак уже себя ниже плинтуса. Если бы Анж была умной, то бы остановила его рассказ, чаще не стоит это говорить и лучше промолчать. он не стыдится своего прошлого опыта. Он не считает это постыдной слабостью. Он прямо называет это нормой, потому тчо при дворе никак иначе продвинуться нельзя. zoreana пишет: оказывается наш Филл, полный кретин, в постели "ноль", и никогда не доводил женщину до оргазма. так ему это нафиг не нужно было. Daria пишет: Анж круче самой Нинон в этом деле. Нинон до него не добралась в этом плане. Мария-Антуанетта пишет: Повел себя так, вроде бы знал, как нужно, короче профи. я только немножко напомню, что дело было в 17 веке, где мужчины не думали об удовольсвтиях женщины в плане получения оргазма. И уж тем более не мучались его отсутствием у оных zoreana пишет: ы где-то видела , чтобы сильный , самодостаточный мужчина мог признаться в таком, ему явно нужна была сиська кормилицы, а не женщина я нигде не видела, чтобы он такое говорил. В смысле Филя в этом не признавался и не думал так. Это уже домыслы, Зоренька zoreana пишет: как вам такое, что -за описание спортсменов олимпийцев эпохи СССР, мне показалось что они в труселях и в майках там стояли. да-да-да.. это было ужасно Мария-Антуанетта пишет: гей наклонностей как таковых у него не было, это было в силу обстоятельств и данью моде(так делали все тот же Лавальер например). Мария-Антуанетта пишет: Поверь, даже не удивлюсь! но мнение мое от этого не поменяется.

Мария-Антуанетта: Ariadna пишет: он не стыдится своего прошлого опыта. Он не считает это постыдной слабостью. И говорит об этом безо всякого стыда и сожаления))) Ariadna пишет: я только немножко напомню, что дело было в 17 веке, где мужчины не думали об удовольсвтиях женщины в плане получения оргазма. И уж тем более не мучались его отсутствием у оных Это так, но ему хотелось доставить ей удовольствие. даже в брачную ночь он надеется, что именно с ней узнает, что такое любовь, до того, как она решила послать его спать . Ariadna пишет: я нигде не видела, чтобы он такое говорил. В смысле Филя в этом не признавался и не думал так. Это уже домыслы, Зоренька Да, кстати он об этом нигде не говорит. но мы читатели наблюдаем это в его поступках,хотя возможно он делает это подсознательно не более того.

allitera: zoreana пишет: 353 страница описание короля и Фила в палатке: " Король был немного ниже Филиппа, его темные волосы контрастировали с золотистой шевелюрой маркиза. И все же они походили друг на друга гармоничными пропорциями гибких и мускулистых тел, развитых, как у всех молодых людей той эпохи, благодаря постоянным физическим занятиям, конному спорту и военным упражнениям, которыми было принято заняться сызмальства. " как вам такое, что -за описание спортсменов олимпийцев эпохи СССР, мне показалось что они в труселях и в майках там стояли. Да и главное, я так не поняла чей был фокал? нет, конечно смешно. Но между тем, блин, ну нельзя же быть настолько тупой в ощущении того, что переводишь. ккакой нафиг спорт, какие физ. упражнения, это же надо было так умудриться сказать, чтобы полностью выпасть из эпохи. Daria пишет: так и хочется их выписывать. А почему бы и нет. Даже будет забавно. Ariadna пишет: потому тчо при дворе никак иначе продвинуться нельзя. zoreana пишет: Ага, остается подивиться, что и Кольбер с Лувуа через ЭТО прошли? Ariadna пишет: я только немножко напомню, что дело было в 17 веке, где мужчины не думали об удовольсвтиях женщины в плане получения оргазма. И уж тем более не мучались его отсутствием у оных Странное представление о 17 веке. Где это такое сказано? Остается только подивиться тем дамам, которые сами себя обрекали на безрадостное соитие.

zoreana: Daria пишет: Там еще у них у обоих в руках "шесты" (эпизод с охотой) -для полноты картины и пущей эротичности. А если серьезно - в тексте полно наинелепейших выражений, так и хочется их выписывать. я итак бегло читаю, но крайне удивлена. Как тебе вот это, не напоминает ли кое-что: "Они занимались любовью в полной тишине, и Филипп в тайне боялся оказаться не на высоте." И сегодня прочла в старой версии эту же сцену: "Наступило тягостное молчание, ибо Филипп вдруг испытал тайное чувство страха перед импотенцией"--вот тебе старый перевод. А про эпитет про живой лук(Чиполлино), оказывается он был тугим.))) Мария-Антуанетта пишет: какие например? Да вот например выше описанная сцена. Старая намного интереснее, чем сейчас.Мария-Антуанетта пишет: гей наклонностей как таковых у него не было, это было в силу обстоятельств и данью моде(так делали все тот же Лавальер например) какая мода? Получается и король был " би", и все вокруг, Лавальер --большой пример. Мария-Антуанетта пишет: смотря с какими женщинами...женщина женщине тоже рознь! мало ли что, одна возбуждает, а другая нет и это при том. что может быть не красавицей, но притягивать. Что-то я не встречала геев . которые говорили. что с женщинами им лучше. Мария-Антуанетта пишет: не про няньки, а про няньку, кормилицу, которая чем-то заменила ему мать, не зря же он ее на свадьбу позвал. Я имею ввиду страстную любовь к женщине, а не материнскую. Мария-Антуанетта пишет: объясни понятнее я не совсем поняла тебя. он сказал о дамах, не как мужчина, а как эстет.Ariadna пишет: так ему это нафиг не нужно было. ну да, ведь сам говорит, что никогда не любил женщину. Ariadna пишет: я только немножко напомню, что дело было в 17 веке, где мужчины не думали об удовольсвтиях женщины в плане получения оргазма. И уж тем более не мучались его отсутствием у оных Ну да в век куртуазности , женщин имели как пузатых доярок. Если так говорить, то сейчас невежд хватает. Ariadna пишет: я нигде не видела, чтобы он такое говорил. В смысле Филя в этом не признавался и не думал так. Это уже домыслы, Зоренька Человек признается что стал жертвой семейной пары, он про господина дю Кюлмера. который его в 10 лет уложил в постель говорит так легко, зато вспоминает его супругу , которая его перетащила в 15 лет в свой альков с пренебрежением. А затем его ненависть к женщинам: на вопрос о любви к женщине, он ей про какую-то кормилицу лепечет. Я специально сегодня прочла последние главы с Филлом старой версии:нет, образ совсем другой, раннее он выглядел Марсом, солдафоном, но сейчас психологическим уродом, которому дорога под ядро. Анжелика долго бы не смогла играть роль матери Терезы и вскоре убегла бы королю. Мария-Антуанетта пишет: И говорит об этом безо всякого стыда и сожаления))) Ну извини, если для тебя это не стыд и сожаления, то ты действительно не знаешь смысл детской психологической травмы.

zoreana: allitera пишет: Ага, остается подивиться, что и Кольбер с Лувуа через ЭТО прошли? allitera пишет: Странное представление о 17 веке. Где это такое сказано? Остается только подивиться тем дамам, которые сами себя обрекали на безрадостное соитие. бедная де Ланко: тяжелы были трудовые ночи.

Daria: Думала дочитать до конца и написать развернутую рецензию, но после сегодняшних мучений над несчастными 50 стр. текста не уверена, надолго ли меня хватит. Так что вот мои сумбурные заметки по ходу чтения. Тексту просто катастрофически не хватает легкости и остроумия выражений. Перевод напоминает выполненное на оценку задание, совершенно по-ученически, безо искры, ума и фантазии. Полное отсутствие поэтичности и ритмомелодики текста. Очень мало выражений, создающих зримые образы. Искренне радовалась, когда изредка встречались таковые , например «горячий ветер сражений». Прямо находишь жемчужину в груде щебня. Описание королевской охоты (стр. 42-43): это просто ужас какой-то! Еле прочитала. Диалоги порой неплохи, но местами их портит топорный язык. В одном диалоге можно встретить как удачную реплику, так и дикие безграмотные фразы. Но описания совершенно несносны, тут просто не на чем глазу отдохнуть. Понравилась сцена примирения короля и д’Андижоса - хоть что-то порадовало. Но это вроде не новое, а хорошо забытое старое. allitera пишет: А почему бы и нет. Даже будет забавно. Я сначала закрывала на них глаза. Но теперь постараюсь выписывать. Вот что последнее порадовало. ))) «Его подбородок по моде прошедших лет украшал клок волос» - Я себе это представила. Король Людовик XIII никогда не «обвешивался юбками» (хорошо хоть в кавычки взяли). Если кто не в курсе, речь идет о том, что Луи -Трез не брал на охоту дам. «за королевской свитой всегда следовали мелкие торговцы, прикрепленные ко двору» - если кто-то считает, что это не Промт, а искусство художественного перевода, пусть первый бросит в меня камень. Да, как тут уже было сказано, много слов и выражений, совершенно не вписывающихся в эпоху.

Мария-Антуанетта: zoreana пишет: Да вот например выше описанная сцена. Старая намного интереснее, чем сейчас. Вот что в старой, что в новой перевели неправильно!!!! Это признали даже редакторы на том форуме. Это предложение переводится и звучит вот так: "Это были молчаливые объятия, которыми Филипп скрывал свой страх перед малодушием." Ни о какой неспособности, а тем более импотенции речь там не шла! Он занимается любовью молча, не шепчет нежных слов и тому подобного, т.к. не хочет показать Анжелике, что она снова победила, ведь он не может ее прогнать,поэтому отгораживается хотя бы молчанием,- вот в этом и заключается его малодушие/слабость. А то напереводили тут блин, слов нет, я уже устала повторять как попугай, о чем это предложение! zoreana пишет: А про эпитет про живой лук(Чиполлино), оказывается он был тугим.))) Там можно перевести как живой лист или "подобно живой арке", я лично предпочитаю арку, т.к. понятно, откуда взялось слово "живой", но некоторые предпочли листья/лук. zoreana пишет: какая мода? Получается и король был " би", и все вокруг, Лавальер --большой пример. Не король, так его братец и весь его малый двор в том числе! тот же Люлли. zoreana пишет: Что-то я не встречала геев . которые говорили. что с женщинами им лучше. А разве Фил говорил, что ему лучше с мужиками??? Чё то не припомню! zoreana пишет: он сказал о дамах, не как мужчина, а как эстет. Я наконец поняла, ты имела ввиду про поездку в карете. перед шантажем? Про Монтеспан когда Фил сказал? zoreana пишет: Я имею ввиду страстную любовь к женщине, а не материнскую. Так ты так и говори. а то сиськи, сиськи... zoreana пишет: ну да, ведь сам говорит, что никогда не любил женщину. не любил. а причем здесь это?? по моему он пытался там как-то угождать своим любовницам, но не очень получалось,а ты хочешь сказать,что это потому, что он ждал светлую и чистую любовь? zoreana пишет: Человек признается что стал жертвой семейной пары, он про господина дю Кюлмера. который его в 10 лет уложил в постель говорит так легко, зато вспоминает его супругу , которая его перетащила в 15 лет в свой альков с пренебрежением Ты невнимательно читала Зорян, та дама не была супругой месье де Кюльмера, и звалась она мадам дю Креки! Короче чужая тетка она была. zoreana пишет: А затем его ненависть к женщинам: на вопрос о любви к женщине, он ей про какую-то кормилицу лепечет. Не любви, а возвышенного чуства к хотя бы одной женщине, да и не лепечет он, а говрит как есть, что привязанность к женщине была у него только к кормилице. И зря ты так, я вот например мать свою не люблю, жалею, почитаю. но любила и всегда была привязана только к ее покойной тетке, которая вынянчила меня с пеленок и любила как родную дочь, молилась на меня, словно на икону! И, что я тоже какая-то "не такая", да? zoreana пишет: Ну извини, если для тебя это не стыд и сожаления, то ты действительно не знаешь смысл детской психологической травмы. Знаю, поверь и понимаю. Но я просто цитирую его слова. даже не его, а авторский текст, ты вчитайся, ведь это утверждаю не я, а Голон.

Leja: allitera пишет: Ага, остается подивиться, что и Кольбер с Лувуа через ЭТО прошли? Мазарини очевидно соблазнил Кольбера, а Лувуа никто не соблазнил, вот он и слыл злюкой:) zoreana пишет: Получается и король был " би", и все вокруг, Лавальер --большой пример Не, пидорасия распространялась из Сен-Клу, там очаг заболевания, а до этого итальянцы придворные славились:) А про короля в худшем случае про 1 эпизод читала, и то враки. Daria пишет: Король Людовик XIII никогда не «обвешивался юбками» Daria пишет: «за королевской свитой всегда следовали мелкие торговцы, прикрепленные ко двору» гвоздями прибитые?

allitera: Daria Спасибо за выборку, повесилило. Просим еще. Daria пишет: Король Людовик XIII никогда не «обвешивался юбками» (хорошо хоть в кавычки взяли). Если кто не в курсе, речь идет о том, что Луи -Трез не брал на охоту дам. Реально бы не догадалась о чем действительно речь. Скорее подумала. что Луи Трез не носил ринграв. Мария-Антуанетта пишет: "Это были молчаливые объятия, которыми Филипп скрывал свой страх перед малодушием." Миль пардон. но сказано не по-русски и коряво. Смысл в том. что он молчал из страха проявить свое малодушие. А тут реально объятия каким-то образом скрывали страх. Мария-Антуанетта пишет: Не король, так его братец и весь его малый двор в том числе! тот же Люлли. А ничего так, что там еще было 5000 придворных. На минуточку, кооль геев не выносил. как и я. Исключение было только его единственному брату.

Мария-Антуанетта: allitera пишет: Миль пардон. но сказано не по-русски и коряво. allitera, но перевод-то ваш! Вот этот отрывочек: allitera пишет: Я нашла, вот мой перевод, без коррекции, так что не обессудьте: Это были молчаливые объятия, которыми Филипп скрывали свой страх перед малодушием. Но страсть Анжелики, ее радость почти бесхитростная, которую она испытывала находясь в его объятиях, ее искусность влюбленной женщины, хорошей служительницы наслаждения, которое она разделяла, справились с его сомнениями. Из искры разгорелось пламя, пожирая в Филиппе все дурные идеи. Глухой крик выдал необузданность его наслаждения, переполнив Анжелику гордостью. Он ни в чем не признался. Время недовольства, горечи от скрытой войны, которая противопоставила их друг против друга, было еще слишком близко. Он еще стремился ее обмануть. Он не хотел ее успокаивать. И так как она задержалась, нежась у его бока, в путанице своих длинных распущенных волос, он грубо сказал ей: - Идите вон! Теперь в отношении импотенции. Это слово можно перевести. как слабость, неспособность, но также и как малодушие, слабоволие. Судя по контексту его беспокоила именно душевная, а не физическая сторона. allitera пишет: На минуточку, кооль геев не выносил. как и я. Так и я их не приветствую, но у Голон получается, что половина двора были извращенцами, педофилами, отравителями и бог знает кем еще!

Daria: allitera пишет: Реально бы не догадалась о чем действительно речь. Скорее подумала. что Луи Трез не носил ринграв. Такое впечатление, что переводчик совершенно не в курсе, как с одного языка на другой переводятся иносказательные выражения, и либо переводит буквально, либо, чувствуя явную нелепость фразы, берет ее в кавычки. Типа, ну вы же поняли, что тут имеется в виду. Я вот себе представила дословный перевод на английский, например, выражения "дым коромыслом", взятое в кавычки. ))) Читаю дальше, пишу "заметки на полях"... Эх, обрадовалась я было встрече Анжелики с Андижосом и Лозеном, решив, что наконец-то переводчик «вошел в колею», но не тут-то было. Следующая глава полна таких перлов, что прямо дух захватывает. «на первом этаже разгуливали бравые парни с широченной грудью (одной на всех, что ли?), которые дули в трубы» О ком, вы думаете, здесь речь? Нет, не ярмарочных артистах, а о духовом оркестре в стенах Версаля. Далее мы узнаем о его предназначении: «оркестр военных трубачей должен был возбудить аппетит гостей» Бравые парни !! с широченной грудью !! разгуливают и возбуждают аппетит гостей! Вы себе это представляете? )))) Зоряна, кажется, ты была права. :) После этого фраза «офицеры королевского рта» просто отправляет в нокаут. Дальше идет описание блюд на королевском столе, которое здесь уже обсуждалось. )) В самом деле, чтобы с аппетитом приступить к черным кабаньим головам, надо, наверное, возбудиться от созерцания парней из гей-клуба духового оркестра. А как вам выражение «королевская прихожая»? Это сказано относительно того помещения, где просители ожидали короля. Анж спокойно поколачивает слуг. То пощечину Жавотте залепит, то наградит тумаком Флипо. Интересно, что сразу после тумака следует фраза: «Она очень любила Флипо…» Кстати, вот что еще удивило: Флипо получил тумака за то, что обозвал Филиппа «гадом», но когда сразу же после этого мадам обнаруживает в карманах сорванца множество ворованных вещей, она его великодушно прощает. «Часы? Тьфу! — с отвращением воскликнул Флипо. — Не люблю я этих тварей». — Какая метафора, однако. «здесь находились огромные залы, чья отделка еще не была завершена» — просто верх безграмотности.

allitera: Мария-Антуанетта пишет: но перевод-то ваш! Так это же подстрочник. Прежде чем на него ссылаться его надо было хоть малость отредактировать. Нельзя же требовать от человека за 5 минут классного перевода. Мария-Антуанетта пишет: Так и я их не приветствую, но у Голон получается, что половина двора были извращенцами, педофилами, отравителями и бог знает кем еще! Ну пора уже это произнести, что Голон уже не та, что прежде. Возраст, атеросклероз и т.д.

Мария-Антуанетта: allitera пишет: Так это же подстрочник. Прежде чем на него ссылаться его надо было хоть малость отредактировать. Нельзя же требовать от человека за 5 минут классного перевода. так я не требую, но хочу, чтоб был понятен смысл. Сами же говорите. что судя из контекста Фиолиппа беспокоит моральная сторона вопроса, тоже самое в итоге признала и Маша(Голобурда), просто перевели сразу дословно, в конекст не вдаваясь, а дело то было в другом. Вот Фил ругался, ругаля, а потом заключил Анж в объятия, а дальше и идет, что объятия эти были безмолвны/молчаливы. , ну он же все равно, что-то с ней делал в это время, не иначе,только делал молча, чтоб она не думала, что он ей поддался, а как-бы наоборот - он попользовался, а затем прогнал. Вот, малодушие его в том и заключается, что он не может совладать с ней и выгнать сразу. allitera пишет: Ну пора уже это произнести, что Голон уже не та, что прежде. Возраст, атеросклероз и т.д. Мммда...ну, что есть. того не скроешь...

Leja: Daria пишет: Дальше идет описание блюд на королевском столе, которое здесь уже обсуждалось. )) В самом деле, чтобы с аппетитом приступить к черным кабаньим головам, надо, наверное, возбудиться от созерцания парней из гей-клуба духового оркестра.

allitera: Мария-Антуанетта пишет: Вот Фил ругался, ругаля, а потом заключил Анж в объятия, а дальше и идет, что объятия эти были безмолвны/молчаливы. , ну он же все равно, что-то с ней делал в это время, не иначе,только делал молча, чтоб она не думала, что он ей поддался, а как-бы наоборот - он попользовался, а затем прогнал. Вот, малодушие его в том и заключается, что он не может совладать с ней и выгнать сразу. Не поняла зачем было объяснять очевидные вещи.

Мария-Антуанетта: allitera пишет: Не поняла зачем было объяснять очевидные вещи. Так не для всех очевидные:))

zoreana: Мария-Антуанетта пишет: Знаю, поверь и понимаю. Но я просто цитирую его слова. даже не его, а авторский текст, ты вчитайся, ведь это утверждаю не я, а Голон. я вчитываюсь и вижу ничего такого возвышенного, кроме мужчину. который может внешне красив, но внутри он весь гнилой. Ты думаешь, что Анж смогла бы с таким человеком прожить. Горбатого могила исправит.Мария-Антуанетта пишет: Ты невнимательно читала Зорян, та дама не была супругой месье де Кюльмера, и звалась она мадам дю Креки! Короче чужая тетка она была. какая разница, но про тетку он плохо вспоминал. Daria пишет: Зоряна, кажется, ты была права. :) То ли еще будет. Развлечешься, главное не разочароваться, а представить что читаешь фик фаната, который заплатил литагенту Голон, чтобы его выпустили вместо ее. Я вспомнила при встрече с де Лозеном, где-то описывается. что вокруг рта пролегали морщины от живой мимики-- сколько ему лет было? Вроде он не такой стар был? allitera пишет: Ну пора уже это произнести, что Голон уже не та, что прежде. Возраст, атеросклероз и т.д. Чтож жанр ужасов на 8 том заготовлен.

zoreana: Мария-Антуанетта пишет: Так не для всех очевидные:)) мы глумимся не от смысла , от правильного написания.

Мария-Антуанетта: zoreana пишет: я вчитываюсь и вижу ничего такого возвышенного а причем тут возвышенность? я вроде такого не писала:)) zoreana пишет: кроме мужчину. который может внешне красив, но внутри он весь гнилой. наоборот - снаружи весь красивый и с нехорошей репутацией, а внутри печальное и ранимое сердце. zoreana пишет: Ты думаешь, что Анж смогла бы с таким человеком прожить. думаю, что могла бы. Но это, в авторскую задумку не входило, как и отношения с королём. А жаль)))

Мария-Антуанетта: zoreana пишет: мы глумимся не от смысла , от правильного написания. мне показалось совсем другое:)) ты же написала, что в старой версии перевод более понятный, но он неправильный - и в старой, и в новой.

zoreana: Мария-Антуанетта пишет: наоборот - снаружи весь красивый и с нехорошей репутацией, а внутри печальное и ранимое сердце. пусть он будет "рыцарем унылого сердца", но это не проблема Анж, она только выкарабкалась из грязи, чтобы разбираться с психологическими проблемами мужчины, которые тянутся с детства, а такие вещи обычно не исправляются. Только не уверяй меня, что он стал гетеро, и забыл свои первые познания сексуального мира. Если бы он стал гетеро. то явно стыдился своими такими связями, тем более эта католическая страна. А тут он с таким безразличием рассказывает, я бы не удивилась, если бы сказал о норме и наставление Кантора в этих делах. Вот пришла мысль: может среди читателей много поклонников среди меньшинств, вот роман поголубел. Нало новых поклонников привлечь. Первой жертвой пал Филл, и фик про Пейрака в Квебеке кстати будет.

Мария-Антуанетта: zoreana пишет: пусть он будет "рыцарем унылого сердца", но это не проблема Анж, она только выкарабкалась из грязи, чтобы разбираться с психологическими проблемами мужчины, которые тянутся с детства, а такие вещи обычно не исправляются. ты не права! она выбрала его себе в мужья, более того совершенно безнравственно и нахально влезла в его жизнь,в его серце и в итоге в постель, и после этого ты считаешь , что это не ее проблемы?! тогда и не его проблемы тоже устраивать будущее ее сыновей, давать полезные советы за которыми она же сама к нему и пришла! не его проблемы откуда и куда она там карабкалась, никто ее не просил лезть и навязываться))) zoreana пишет: Только не уверяй меня, что он стал гетеро, и забыл свои первые познания сексуального мира. Может он и не забыл, но больше никах упоминаний об этом нет. А раз нет,значит это не было так важно. И первый опыт как ты говоришь, был ему скорее навязан, чем это было его непосредственное желание и хотение быть геем(в отличии от того же Месье). zoreana пишет: Если бы он стал гетеро. то явно стыдился своими такими связями, тем более эта католическая страна. А чего ему стыдиться, если сам брат короля не считет зазорным иметь жену и при этом еще и официального любовника, да еще и не одного? Ты говоришь, что католическая страна? не смеши меня, католики самые наибольшие распутники, те же Папы Римские и епископы имели множество любовниц, любовников и кучу бастардов, и это, не смотря на их духовный сан и "святость"!!! zoreana пишет: А тут он с таким безразличием рассказывает, я бы не удивилась, если бы сказал о норме и наставление Кантора в этих делах. Зоряна он рассказывает и говорит в своей обычной манере, объясняя жене популярно что к чему. и возможно даже проверяя насколько она беспокоится о будующем детей. zoreana пишет: Вот пришла мысль: может среди читателей много поклонников среди меньшинств, вот роман поголубел. Нало новых поклонников привлечь. Первой жертвой пал Филл, и фик про Пейрака в Квебеке кстати будет. Мдаааа....

allitera: Daria пишет: Я вот себе представила дословный перевод на английский, например, выражения "дым коромыслом", взятое в кавычки. ))) Ага, а коромысло транслитерацией Daria пишет: Эх, обрадовалась я было встрече Анжелики с Андижосом и Лозеном, решив, что наконец-то переводчик «вошел в колею», но не тут-то было. Следующая глава полна таких перлов, что прямо дух захватывает. Ее часом не стащили у ПинкПантер, а то некоторые стали примазываться к ее созданию и может счел возможным ею воспользоваться без разрешения. «на первом этаже разгуливали бравые парни с широченной грудью (одной на всех, что ли?), которые дули в трубы» О ком, вы думаете, здесь речь? Нет, не ярмарочных артистах, а о духовом оркестре в стенах Версаля. Да уж, сильно Daria пишет: «оркестр военных трубачей должен был возбудить аппетит гостей» Бравые парни !! с широченной грудью !! разгуливают и возбуждают аппетит гостей! Вы себе это представляете? )))) Зоряна, кажется, ты была права. :) После этого фраза «офицеры королевского рта» просто отправляет в нокаут. тут надо признать, что перевести иначе эту должность. точнее более благозвучно сложно. Вот так называли. Daria пишет: А как вам выражение «королевская прихожая»? Это сказано относительно того помещения, где просители ожидали короля. Во сех книгах по дворцам ее называют по фр. антишамбр, ну они книги не читывали, переводчики эти. Daria пишет: «Она очень любила Флипо…» бьет, значит любит. Daria пишет: «Часы? Тьфу! — с отвращением воскликнул Флипо. — Не люблю я этих тварей». — Какая метафора, однако.

allitera: Мария-Антуанетта пишет: А чего ему стыдиться, если сам брат короля не считет зазорным иметь жену и при этом еще и официального любовника, да еще и не одного? Что позволено Юпитеру. то не видать быку.

Мария-Антуанетта: allitera пишет: Что позволено Юпитеру. А Юпитер это Месье?

Daria: zoreana пишет: То ли еще будет. Развлечешься, главное не разочароваться, а представить что читаешь фик фаната, который заплатил литагенту Голон, чтобы его выпустили вместо ее. Да что-то оно на меня плохо влияет. Я так скоро забуду русский языка. :)) Все жду продолжения основной "эротической линии", но, боюсь, с такими описаниями я до нее не скоро доберусь. zoreana пишет: Я вспомнила при встрече с де Лозеном, где-то описывается. что вокруг рта пролегали морщины от живой мимики-- сколько ему лет было? Вроде он не такой стар был? Кажется, ему слегка за 30. Но такое бывает, у людей с сильно развитыми мышцами лица. Лозен вроде кривляка был тот еще. allitera пишет: Ага, а коромыслом транслитерацией Да! allitera пишет: Ее часом не стащили у ПинкПантер, а то некоторые стали примазываться к ее созданию и может счел возможным ею воспользоваться без разрешения. Ну, не знаю, не будем гадать. Но отдельные моменты действительно выглядят на удивление хорошо по сравнению со всем остальным. allitera пишет: тут надо признать, что перевести иначе эту должность. точнее более благозвучно сложно. Вот так называли. А на французском она так же странно звучит? Я думаю, можно как-нибудь благозвучней выразиться при желании, и сохранить при этом смысл. Но меня тут не столько сама фраза убила, сколько ее наличие после всего предыдущего. ))) allitera пишет: Во сех книгах по дворцам ее называют по фр. антишамбр, ну они книги не читывали, переводчики эти. По-русски это вроде называется "передняя" или "приемная" - в зависимости от контекста.

Мария-Антуанетта: Daria пишет: А на французском она так же странно звучит? Я думаю, можно как-нибудь благозвучней выразиться при желании, и сохранить при этом смысл. Но меня тут не столько сама фраза убила, сколько ее наличие после всего предыдущего. ))) А по-моему в старых переводах это тоже звучало как: "офицеры королевского рта", поэтому я даже не удивилась, что и здесь так же.

allitera: Мария-Антуанетта пишет: А Юпитер это Месье? ну Юпитер - король, а Фил - тоже житель Олимпа. Быку тут не светит. Daria пишет: Ну, не знаю, не будем гадать. Но отдельные моменты действительно выглядят на удивление хорошо по сравнению со всем остальным. А зачем гадать, надо просто сравнить, глава то тут размещена. Daria пишет: А на французском она так же странно звучит? Я думаю, можно как-нибудь благозвучней выразиться при желании, и сохранить при этом смысл. Но меня тут не столько сама фраза убила, сколько ее наличие после всего предыдущего. ))) Так же, .помнишь я статью про чистоту Луи писала, там тоже были эти должности. Вот назовут же. Daria пишет: По-русски это вроде называется "передняя" или "приемная" - в зависимости от контекста. Передняя, но тут тоже иное значение. В русском нет такого названия. Так как антишамбр - фактически премнгая комната по уровню, но она предшествует, например спальни короля.

Мария-Антуанетта: allitera пишет: ну Юпитер - король, а Фил - тоже житель Олимпа. Быку тут не светит. значит не Бык однозначно))

allitera: Однозначно, голубая кровь, куда там быку

Daria: zoreana пишет: Вот пришла мысль: может среди читателей много поклонников среди меньшинств, вот роман поголубел. Нало новых поклонников привлечь. Это чтоб Анн Голон не обвиняли в устарелости и несоответствии духу времени? Мария-Антуанетта пишет: А по-моему в старых переводах это тоже звучало как: "офицеры королевского рта", поэтому я даже не удивилась, что и здесь так же. allitera пишет: Так же, .помнишь я статью про чистоту Луи писала, там тоже были эти должности. Вот назовут же. А, тогда понятно, не имею претензий. Как-то в статье про гигиену она не резанула, а тут долго смеялась. allitera пишет: Передняя, но тут тоже иное значение. В русском нет такого названия. Так как антишамбр - фактически премнгая комната по уровню, но она предшествует, например спальни короля. Учитывая, что там речь шла о просителях, "приемная" бы вполне вписалось, мне кажется. Чтобы не писать лишний раз иностранное слово. Девочки, мне вот еще что не дает покоя. Не знаю, возможно мне только кажется, но по-моему в новой версии королевский двор изображается совсем уж клоакой какой-то. Регулярно подчеркивается, какие все придворные лицемеры и лизоблюды, "паразиты, присосавшиеся к короне" и т.д. То есть это автор сидел в архивах, проникся духом эпохи, и на полном серьезе выдает такие формулировки. Ну ладно я что-то похожее писала о королевском дворе в 19 лет в курсовике, и то не так штамповано. Я понимаю, что нравы были те еще, но не так чтоб тотально и поголовно все вокруг были жлобами и уродами, а одна Анжелика пусей. И тем более странно выглядит ее желание во что бы то ни стало там зацепиться. Король вроде ничего, но периодически что-то нет-нет, да и кольнет неприятно. Филя тоже более больной, чем казался раньше. Не пойму, по чему там можно вздыхать.

Psihey: Я не потерялась. У меня дедлайн - в начале след. недели сдаем учебные программы. Но я скоро появлюсь. Вижу, что зачудительные формулировки нового перевода смогли оценить многие, я вернусь и тоже добавлю свои 5 копеек. П.С. Про фан-фик помню. Обещаю, кто ждет, дождется:)

Мария-Антуанетта: Psihey пишет: Я не потерялась. У меня дедлайн - в начале след. недели сдаем учебные программы. Но я скоро появлюсь. Ну, слава Богу!!! А то я уже переживать начала)))) Psihey пишет: П.С. Про фан-фик помню. Обещаю, кто ждет, дождется:) Супер!

allitera: Psihey пишет: я вернусь и тоже добавлю свои 5 копеек. Ждем, удачной сдачи

Leja: Мария-Антуанетта пишет: не смеши меня, католики самые наибольшие распутники, теже Папы Римские и епископы имели множество любовниц, любовников и кучу бастардов, и это, не смотря на их духовный сан и "святость"!!! Хочу на досуге посмотреть Борджиа

Leja: Daria пишет: Это чтоб Анн Голон не обвиняли в устарелости и несоответствии духу времени? Читала, как Майер обвинили в расизме, потому как в ее романе нет чернокожих? Надо посмотреть может ее уж и в гомофобии обвинили...

психея: Я не потерялась. У меня дедлайн - в начале след. недели сдаем учебные программы. Но я скоро появлюсь. Вижу, что зачудительные формулировки нового перевода смогли оценить многие, я вернусь и тоже добавлю свои 5 копеек. П.С. Про фан-фик помню. будет

allitera: Leja пишет: Читала, как Майер обвинили в расизме, потому как в ее романе нет чернокожих? А это вампир в дредах?

Мария-Антуанетта: Leja пишет: Хочу на досуге посмотреть Борджиа а у меня до них никак очередь не доходит:)) allitera пишет: А это вампир в дредах?

zoreana: allitera пишет: А это вампир в дредах? мало было его, нужно было Калена сделать.Leja пишет: Хочу на досуге посмотреть Борджиа Я посмотрела, интрига завязывается. Собираюсь смотреть Катину рекомендацию, а мне еще порекомендовали "Игры престолов" это по книге " Пламень и лед"Daria пишет: Девочки, мне вот еще что не дает покоя. Не знаю, возможно мне только кажется, но по-моему в новой версии королевский двор изображается совсем уж клоакой какой-то. Регулярно подчеркивается, какие все придворные лицемеры и лизоблюды, "паразиты, присосавшиеся к короне" и т.д. То есть это автор сидел в архивах, проникся духом эпохи, и на полном серьезе выдает такие формулировки. Ну ладно я что-то похожее писала о королевском дворе в 19 лет в курсовике, и то не так штамповано. Я понимаю, что нравы были те еще, но не так чтоб тотально и поголовно все вокруг были жлобами и уродами, а одна Анжелика пусей. И тем более странно выглядит ее желание во что бы то ни стало там зацепиться. Король вроде ничего, но периодически что-то нет-нет, да и кольнет неприятно. Филя тоже более больной, чем казался раньше. Не пойму, по чему там можно вздыхать. Это я тоже заметила, и не понятно ее стремление, и зачем было сидеть после смерти Филл, может она думала о чем-то другом.

Leja: allitera пишет: А это вампир в дредах? А он был в книге? и тоже был черный? просто она пишет, что после превращения в вампира кожа белеет. Это типо дискриминация. Просто у меня такое ощущение, что мы живем в эпоху бума массовых истерий. Почему клип, где только черные-это не дискриминация, а книга, где все ГГ белые-это дискриминация? Почему понятие "мать" становится дискриминационным? Что за чушь собачья? Причем тут права однополых семей? Короче, чем дальше в лес, тем больше дров. Мария-Антуанетта пишет: а у меня до них никак очередь не доходит:)) У меня тоже с момента хочу может и год пройти

allitera: zoreana пишет: мало было его, нужно было Калена сделать ага, тогда будет расизм по отношению к белым

zoreana: allitera пишет: ага, тогда будет расизм по отношению к белым Тогда могут азиаты взвыть. Вот. точно азиатов там не было. И только католики и протестанты там присутствовали, не порядок. Да в 7 томе, еще магистр[/s] любви искусство писал о русских рабов, действительно ГГ почему-то все народностии в восточной Европы в одну подгруппу включила .

zoreana: Мария-Антуанетта пишет: ты не права! она выбрала его себе в мужья, более того совершенно безнравственно и нахально влезла в его жизнь,в его серце и в итоге в постель, и после этого ты считаешь , что это не ее проблемы?! тогда и не его проблемы тоже устраивать будущее ее сыновей, давать полезные советы за которыми она же сама к нему и пришла! не его проблемы откуда и куда она там карабкалась, никто ее не просил лезть и навязываться))) Уфффф, она пришла к нему, тк он был ее официальным супругом и ей не хотелось , чтобы он ставил палки в колеса ее сыновьям. Так он влезла, она не знала , что мужик-то не мужик, а так полу, 50\50)) И что ей вообще деалать--она беременная от такого. Мария-Антуанетта пишет: Может он и не забыл, но больше никах упоминаний об этом нет. А раз нет,значит это не было так важно. И первый опыт как ты говоришь, был ему скорее навязан, чем это было его непосредственное желание и хотение быть геем(в отличии от того же Месье). )Да. ладно . в армии он был гетеро, полазь по сайтам и прочти, кто изменил свою ориентации после 5 лет гомосексуальных отношений. тут ГГ явно перебрала, можно было написать изнасилование или еще что-то, но такой срок спать в постели с мужчиной. и потом стать гетеро? Мария-Антуанетта пишет: Зоряна он рассказывает и говорит в своей обычной манере, объясняя жене популярно что к чему. и возможно даже проверяя насколько она беспокоится о будующем детей. можно популярно объяснить без деталей. Daria пишет: Кажется, ему слегка за 30. Но такое бывает, у людей с сильно развитыми мышцами лица. Лозен вроде кривляка был тот еще. Я бы не заострила бы внимание . если бы не его возраст, мимика --это пассивный массаж лица, бритье--постоянный поллинг лица,Ю что приводит повышенной эластичности ткани. Морщины( мимические) могут появится после 35.

Мария-Антуанетта: zoreana пишет: Уфффф, она пришла к нему, тк он был ее официальным супругом и ей не хотелось , чтобы он ставил палки в колеса ее сыновьям. Да нет, она пришла к нему именно за советом, т.к. он давно знал двор и все его подводные камни. какие уж там палки в колёсах, на той стадии их отношений?! zoreana пишет: Так он влезла, она не знала , что мужик-то не мужик, а так полу, 50\50)) Все она знала,-почитай 6 том! Ей все объяснили популярно:сестра, Дегре, а уж Молин описал все более чем в ярчайших красках! И после этого, она не только не отказалась от своей безумной идеи выйти за него замуж, но и позволила Молину внести пункт о консумации брака в брачный контракт. По сути подлив тем самым масла в огонь, за что и поплатилась в брачную ночь))) zoreana пишет: И что ей вообще деалать--она беременная от такого. Делать когда, прости? когда уже состоялась свадьба? Одна тупица на том форуме написала, что нужно было потребовать развод, но если бы Анжелика это сделала, то была бы полнейшей идиоткой:)) zoreana пишет: можно популярно объяснить без деталей. А он объяснил в деталях,-чтоб сняла розовые очки, а заодно проверил какая она мать.

Leja: Мария-Антуанетта пишет: Одна тупица на том форуме написала, что нужно было потребовать развод, На каком основании?

Foreigner: Daria пишет: Но отдельные моменты действительно выглядят на удивление хорошо по сравнению со всем остальным. Согласна, мы с Машей об этом же говорили. Перевод, наверное, был как всегда, а ля КСД, редактировать пришлось много, так что весь текст был поделен между парой-тройкой 'редакторов'. Это просто очевидно, что первую главу и 11, н-р,, редактировали разные люди. Проблема в том, что первые главы задают тон. Я, к сожалению, так никогда и не смогла оправиться от 'безделицы', от 'господин, мой сын', а уж как увидела 'прекрасную Анжелу', так чуть Kондратий не схватил. После этого трудно было избавиться от впечатления полной беспросветности, даже при наличии достойных глав. Да тут еще Фил, оказывается, годами сох по своей замарашке-кузине! Я не филиппоманка, но всегда считала этот образ одним из удачнейших проходных персонажей в книге, привлекательный в своей противоречивости и даже трагичности. И вот пожалуйста, Фил, оказывается, раскис как последний слюнтяй от одного только вида смазливой голодранки!? Ну полный беспридел!

zoreana: Мария-Антуанетта пишет: Да нет, она пришла к нему именно за советом, т.к. он давно знал двор и все его подводные камни. какие уж там палки в колёсах, на той стадии их отношений?! ну это понятно, что он знал двор.Мария-Антуанетта пишет: Все она знала,-почитай 6 том! Ей все объяснили популярно:сестра, Дегре, а уж Молин описал все более чем в ярчайших красках! И после этого, она не только не отказалась от своей безумной идеи выйти за него замуж, но и позволила Молину внести пункт о консумации брака в брачный контракт. По сути подлив тем самым масла в огонь, за что и поплатилась в брачную ночь))) Я не могу взять в толкМария-Антуанетта , что ты хочешь мне доказать, что Филл не би? Что он в этом томе поголубел это однозначно, и это его не украшает. если мое мнение к нему было хоть каким-то положительным, то сейчас вызывает лишь жалость. Этим признанием ГГ показывает , что их отношения обречены. Анжелике милосердие надоело бы. Мария-Антуанетта пишет: А он объяснил в деталях,-чтоб сняла розовые очки, а заодно проверил какая она мать. какие розовые очки? У нее такой жизненный опыт, что мужу не снилось. Она, что из монастыря пришла? Мария-Антуанетта пишет: Одна тупица на том форуме написала, что нужно было потребовать развод, но если бы Анжелика это сделала, то была бы полнейшей идиоткой:)) В чем-то она права. В современном мире так бы по ступила. ИМХО у каждого есть свое мнение, это не признак низкого интеллекта.

Foreigner: allitera пишет: Ее часом не стащили у ПинкПантер Можно подумать это было бы в первый раз.

Daria: Читаю дальше. Позабавил такой вот эпизод: « — Может, нам полакомиться жаренными сухариками? — предложила Атенаис. Они тут же отправили на кухню служанку, которая вернулась в сопровождении поваренка в белом колпаке. В одной руке он нес корзинку с тестом, а в другой держал длинную вилку с двумя зубцами. Вместе со своей утварью он устроился у очага». Ничего не понимаю, это что за сухарики «сделай сам»? Разговоры Анжелики с Кольбером и королем о делах торговли нечитабельны совершенно. Cмутно припоминаю эти же эпизоды в старой версии, возможно, не столь пространные – но интересные, информативные, запоминающиеся. Хотя Анж, конечно, типичная Мэри-Сью, с таким набором талантов. ))) Неуместные разговорные слова: «Слуги вышли из комнаты как прибитые». «Мадам де Рур была в восторге, получив неопровержимое доказательство своей давнишней догадки». Верх благозвучия: «несколько окрестных крестьян». Я все не многу забыть «госпожу господского леса» из 1 тома. «Лично я частично разделяю раздражение нашего маршала». - Милые дамы! Произносите вслух, прежде чем написать - очень помогает. )) «Анжелика с первого взгляда оценила интерьер: это была комната мужчины, созданная специально для мужчины». Как-то не по-русски: «Неудобство комнаты так и не дало им толком прилечь» «Но мне непонятны причины утраты ими интереса к столь выгодному предприятию». «Она вернулась на галерею» «В вашем лице я хотел бы обратиться за советом именно к члену торговой гильдии». — Какой занимательный порядок слов. «— Месье Кольбер, мое мнение отнюдь не является истиной в последней инстанции». «В том давнем деле она по всем статьям обошла Кольбера». - Современные выражения, стилистически совершенно не вписывающиеся в роман.

Daria: Foreigner пишет: Да тут еще Фил, оказывается, годами сох по своей замарашке-кузине! Я не филиппоманка, но всегда считала этот образ одним из удачнейших проходных персонажей в книге, привлекательный в своей противоречивости и даже трагичности. И вот пожалуйста, Фил, оказывается, раскис как последний слюнтяй от одного только вида смазливой голодранки!? Ну полный беспридел! Увы, как тут уже было сказано, Филя заметно сдулся. :( Теперь это какой-то попсовый персонаж, одновременно больной на голову, но нежный и удивительный в душе. Если раньше эти акценты у Голон гармонически составляли живой образ, то теперь, усиленные, его несколько рассыпают, ИМХО.

Foreigner: Daria пишет: А на французском она так же странно звучит? Я думаю, можно как-нибудь благозвучней выразиться при желании, и сохранить при этом смысл. Но меня тут не столько сама фраза убила, сколько ее наличие после всего предыдущего. ))) allitera пишет: цитата: Во сех книгах по дворцам ее называют по фр. антишамбр, ну они книги не читывали, переводчики эти. По-русски это вроде называется "передняя" или "приемная" - в зависимости от контекста. Как я тебя понимаю по поводу 'всего предыдыщего'! Приемная- куда лучше чем 'передняя', хорошо хоть не 'сени'! Антишамбр- для русского уха не совсем привычно, как и 'королевкий рот'. Есть вещи, которые переводить нельзя, эта должность- яркий пример. Даже если так переводят в других источниках, это звучит ужасно. Можно подумать в русском языке нет унтеров, оберов, камергеров, шталмейстеров итп. Кстати, о птичках: никак не могла определить политику партии в этом направлении: они перевели 'багатель', но оставили 'жюстокор'!

Daria: Foreigner пишет: Есть вещи, которые переводить нельзя, эта должность- яркий пример. Даже если так переводят в других источниках, это звучит ужасно. Я тоже думаю, что можно было как-нибудь переиначить, "камергеры королевской трапезы", на худой конец. Foreigner пишет: Кстати, о птичках: никак не могла определить политику партии в этом направлении: они перевели 'багатель', но оставили 'жюстокор'! Ну, если перевод осуществлялся методом конвеерной сборки, то какая уж тут политика партии...

Foreigner: К сожалению, конвейер неизбежен при сроках, которое дает издательство. Сборка тоже, тк это монументальный труд на несколько месяцев, одному человеку, да еще при наличии основной работы, просто не под силу справиться с задачей такого масштаба и такой сложности. К тому же , это неблагодарный труд, тк новый перевод будет вызывать отторжение уже просто потому, что мы выучили северовский, и татищевский, и даже агаповский переводы наизусть. Если всего лишь пара слов выпадает из любимого и привычного текста, это достает. Я, н-р, никогда больше не читаю старый 6-й том в переводе Северовой, или старый 4-й или 9-й на русском потому что они 'не те', зато текст татищевског 6-ого или английских 4, 7, 9-го прям ложится на душу. Сейчас мне кажется ошибкой переводить заново. Нужно было взять старые добрые переводы, почистить их, исправить ляпы, бережно и тактично перевести и вставить новые куски текста. Лучше платить авторские права Северовой и Татищевой, чем отбивать всякий интерес к книге новыми переводами. Если так дальше пойдет, и новая версия будет изменять героев романа в корне, то ее перестанут покупать даже такие как мы. Того и гляди старые руганые-переруганые переводы станут раритетом.

Мария-Антуанетта: zoreana пишет: Я не могу взять в толкМария-Антуанетта , что ты хочешь мне доказать, что Филл не би? Я не говорю, что не "Би", , но ты его вообще в голубые записала, причем далеко и надолго. zoreana пишет: Что он в этом томе поголубел это однозначно, и это его не украшает. где именно он "поголубел", объясни? Когда рассказывал о своём первом сексуальном опыте? Знаешь, я не считаю, что десятилетний мальчик, которого принудил какой-то педофил, от этого однозначно стал после этого геем,-тем более, что природная гетеросексуальность все-же проявилась и взяла верх. Только вот, все это он познавал в таких навязанных ему условиях, которые повлекли за собой нарушения в сексуальной сфере, возникающие после насилия. Нарушения, которые затрагивают все уровни человеческого функционирования. Они приводят к стойким личностным изменениям, которые препятствуют способности ребенка реализовать себя в будущем. Сексуальное насилие, совершенное по отношению к ребенку, по своим последствиям относится к самым тяжелым психологическим травмам.Основными последствиями физического насилия для детей являются отсутствие контроля над своей импульсивностью, снижение способности к самовыражению, отсутствие доверия к людям, депрессии. Кроме того, отсроченными последствиями физического насилия могут быть садистские наклонности. По-моему это как раз случай происшедший с Филиппом. И я не считаю, что егооткровенность с женой в этом вопросе как-то унизила его, скорее наоборот-помогла Анжелике понять с чем связана такая, его модель поведения, которую мы наблюдаем в книге. zoreana пишет: Этим признанием ГГ показывает , что их отношения обречены. Анжелике милосердие надоело бы. Он и не хотел от нее никакого милосердия! Тем более жалости, потому и вел себя цинично в этом разговоре. zoreana пишет: какие розовые очки? У нее такой жизненный опыт, что мужу не снилось. Она, что из монастыря пришла? Не из монастыря, но она в определенной мере до конца так и не понимала, и не осознавала чему могут научиться дети при дворе, а муж ей объяснил, да ещё и был удивлен ее щепетильностью, и тем, что она не знает "в чём заключается образование молодых дворян". zoreana пишет: В чем-то она права. В современном мире так бы по ступила. ИМХО у каждого есть свое мнение, это не признак низкого интеллекта. Вот именно, что та девушка судит именно с современной точки зрения, но мы ведь рассматриваем случай в 17 веке, разве нет? Тогда разводов направо и налево не раздавали, и требовалось нечто очень серьёзное для развода! Тем более, что Анжелике развод и не был нужен, даже наоборот - бы ненужен, для этого и был внесен в контракт пункт о консумации. Брак был консумирован в брачную ночь, что ещё нужно? Leja пишет: На каком основании? Так вот ей все скопом объясняли, что оснований нет. Но её возмутило поведение Филиппа в брачную ночь, вот она и решила, что как мол таое можно простить и жить с таким мужем?! А ей ответили, что вместе они всё равно не жили, какой резон ей от развода? Лишний скандал и ненужные насмешки общества. это не то, к чему стремилась ГГ.

Leja: Мария-Антуанетта пишет: Так вот ей все скопом объясняли, что оснований нет. Но её возмутило поведение Филиппа в брачную ночь, вот она и решила, что как мол таое можно простить и жить с таким мужем?! А ей ответили, что вместе они всё равно не жили, какой резон ей от развода? Вы правы, развод ей никто бы не дал, максимум на что можно было рассчитывать при совсем неприглядном поведении мужа-это раздел имущества, но у них и так брачный договор это подразумевал. Свободной после такого раздела она бы вовсе не считалась, гулять не могла, замуж опять и подавно. А что она там ему простить не может никого не колышит. Муж матери Монтеспан жил в Париже с чужой женой, своей женой и детьми вовсе не интересовался, раздел имущества им дали, но не более. У Севинье муж гулял, она съехала от него, но опять без развода. Не было тогда такого понятия. Daria пишет: «Анжелика с первого взгляда оценила интерьер: это была комната мужчины, созданная специально для мужчины». Foreigner пишет: Сейчас мне кажется ошибкой переводить заново. Нужно было взять старые добрые переводы, почистить их, исправить ляпы, бережно и тактично перевести и вставить новые куски текста. Лучше платить авторские права Северовой и Татищевой, чем отбивать всякий интерес к книге новыми переводами. Я тоже так считаю, желание изобрести велосипед тут не уместно, слишком много переводов уже сделано. Надо выбрать лучший и доработать его. Мария-Антуанетта пишет: Не из монастыря, но она в определенной мере до конца так и не понимала, и не осознавала чему могут научиться дети при дворе, а муж ей объяснил, да ещё и был удивлен ее щепетильностью, и тем, что она не знает "в чём заключается образование молодых дворян". Муж причем ей не просто объяснил, но и показал худшую сторону. А ведь многие ограничивались тем, что учились искусно льстить и почитать короля. Были и такие, кто не ленился пахать сутками. У всех свой путь наверх. И необходимость под кого-то ложиться даже у дам была не всегда. Это всё желание Голон очернить двор. Понятно и то, что если Филу не повезло и его совратили, то конечно ему удобнее говорить о том, что это неизбежно. Что ж ему можно только посочувствовать.

Мария-Антуанетта: Leja пишет: Муж причем ей не просто объяснил, но и показал худшую сторону. А ведь многие ограничивались тем, что учились искусно льстить и почитать короля. Были и такие, кто не ленился пахать сутками. У всех свой путь наверх. И необходимость под кого-то ложиться даже у дам была не всегда. Это всё желание Голон очернить двор. Понятно и то, что если Филу не повезло и его совратили, то конечно ему удобнее говорить о том, что это неизбежно. Что ж ему можно только посочувствовать. Ну мы же обсуждаем здесь книгу Голон, так? А она пишет именно это. каким было все по настоящему это уже другой вопрос.

Leja: Мария-Антуанетта пишет: Ну мы же обсуждаем здесь книгу Голон, так? А она пишет именно это. каким было все по настоящему это уже другой вопрос. Согласна

Ariadna: zoreana пишет: я вчитываюсь и вижу ничего такого возвышенного, кроме мужчину. который может внешне красив, но внутри он весь гнилой. Ты думаешь, что Анж смогла бы с таким человеком прожить. Горбатого могила исправитгнилее Анж в этом романе персонажа нет. Дама прожженая жизнь до корней волос, которая пользуется людьми как бумажкой в нужнике, получив выгоду посылает. Стремится стать придворной, при этом называя их пиявками, шантажирует и унижает чловека, и потом искренне удивляется, за что это он ее ненавидит. Своим б..ским поведением провоцирует скандалы и восстания. Да, с Филей у них ничего не получилось бы. Только потому, что она его недостойна. А до колоря ей.. как до луны.. пешим ходом. Лицо не в том шоколаде. И вот еще что хотела спросить, есть тут психологи? мне интересно, как звучит термин "латентный гомосексуализм" по отношению к женщинам? Далее. Насколько я знаю, еще в начале 20 века в некоторых цивилизованных странах женщина, достигающая оргазма считалась женщиной порочной, шлюхой, как мы тут любим рассказывать. Например, Штаты, где женщина получила минимальные свободы только в первой половине 20 века. Что уж говорить про нравственность того времени. И женщина всем известной книжке создана для того. чтобы плодится и размножаться. И сладострастие рассматривается многими как порочность. Та же Анж, которая просто любила, простите, трахаться, рассматривается на этом форуме как шлюха, хотя я лично, повторюсь, лично я, считаю, что это нормальная здоровая женщина, и осуждать ее я не имею никакого права. И лично я Анж шлюхой не считаю. Она нормальная женщина из второй трети 20 века, засунутая желанием автора в 17 век. Отсюда несостыковки характеров, нравов, пристрастий и привычек. И последнее. Возможно, я считаю неправильно, но Двор я несколько отделяю от министерского круга. Быть министром при дворе короля-Солнце можно, обладая недюжим интеллектром и образованием, и чутьем. Были исключения, но они были крайне редкими. Поэтому ровнять обычных придворных, заслуги которых сводились к обслуживанию нужд сильных мира сего и людей, которые решали проблемы казны, армии, строительства, торговли и внешней политики, на мой взгляд несколько неверно.

Мария-Антуанетта: Ariadna пишет: И вот еще что хотела спросить, есть тут психологи? мне интересно, как звучит термин "латентный гомосексуализм" по отношению к женщинам? Ariadna , это может Психея объяснить, - она же психолог. Ariadna пишет: Дама прожженая жизнь до корней волос, которая пользуется людьми как бумажкой в нужнике, получив выгоду посылает. Особенномне понравилось,как она объясняла Конде на счет Одиже, что пока он ей нкжен, она будет типа с ним общаться, а потом глядишь и пошлет. а так и вышло:))) Ariadna пишет: Стремится стать придворной, при этом называя их пиявками, шантажирует и унижает чловека, и потом искренне удивляется, за что это он ее ненавидит. И вместе с ней этому искренне удивляются некоторые читали. Ariadna пишет: Своим б..ским поведением провоцирует скандалы и восстания. Притом без конца и края!

zoreana: Ariadna пишет: гнилее Анж в этом романе персонажа нет. так про нее книга, а вот Филл, что гей, что би для меня одно и тоже. Тут Мария-Антуанетта написала целый пост о травме, и первом сексуальном опыте, кстати, у него длился целых пять лет. И тут поменял партнера. и описывает как нечто противное, получается с первым ему было намного интереснее.

Мария-Антуанетта: zoreana пишет: у него длился целых пять лет. С чего ты это взяла, что 5 лет? zoreana пишет: И тут поменял партнера. и описывает как нечто противное, получается с первым ему было намного интереснее. Ничего противного не описывается, просто имеется ввиду, что его не спрашивали, вот захотелось мадам дю Креки молоденького красивого мальчика, она его и затащила к себе в альков, особо не спрашивая, ну, а он не особо сопротивлялся. .Он говорил, что ему приходилось в основном иметь дело с перезрелыми дамами, т.к.молоденькие девушки смеялись над его робкими попытками ухаживать за ними. И вот, когда он понял, что кузина восхищенно смотрит на него, это было открытием, что молоденькая девушка может заинтересоваться им, но он это вовремя не "заценил" , вот и вышло, что вышло:)))

Daria: Foreigner пишет: К сожалению, конвейер неизбежен при сроках, которое дает издательство. Сборка тоже, тк это монументальный труд на несколько месяцев, одному человеку, да еще при наличии основной работы, просто не под силу справиться с задачей такого масштаба и такой сложности. К сожалению, да. От старой школы остались рожки да ножки - в современных условиях это просто никому не нужно. Но вот профессионал среднего звена (который хотя бы приблизительно понимает общий ход вещей, а не только владеет формальным набором узкопрофильных знаний), даже если бы он переводил какую-нибудь муру левой пяткой в предельно сжатые сроки, никогда бы не выдал такого тягомотного, полного ляпов текста, просто потому, что грамотная речь и удобоваримый слог у него на автомате. Foreigner пишет: Сейчас мне кажется ошибкой переводить заново. Нужно было взять старые добрые переводы, почистить их, исправить ляпы, бережно и тактично перевести и вставить новые куски текста. Лучше платить авторские права Северовой и Татищевой, чем отбивать всякий интерес к книге новыми переводами. Я уже с тобой как-то соглашалась насчет этого, соглашусь еще раз. Но проблема, как ты сама говорила, в том числе и в авторском тексте. Ну вот ты представляешь себе: идет замечательный северовский текст, и тут - бац! - глава про Фабрицио Контарини, выворачивающая мозги наизнанку. От такого "холодного душа", боюсь, читателю поплохеет еще больше. Ariadna пишет: Далее. Насколько я знаю, еще в начале 20 века в некоторых цивилизованных странах женщина, достигающая оргазма считалась женщиной порочной, шлюхой, как мы тут любим рассказывать. По-моему, это какие-то стереотипы о викторианской эпохе. :) Хотя, конечно, тенденции борьбы с сексуальностью вообще, в том числе в законном браке, в европейской культуре всегда имели место, но, думаю, сильно массовыми они никогда не были - природу не обманешь. ))

allitera: Foreigner пишет: Можно подумать это было бы в первый раз. Так потому и подумалось. Daria пишет: это была комната мужчины, созданная специально для мужчины». Хорошее уточнение для "особо одаренных". Daria пишет: «Неудобство комнаты так и не дало им толком прилечь» Мощно, вот жгут Foreigner пишет: Можно подумать в русском языке нет унтеров, оберов, камергеров, шталмейстеров итп. Кстати, а смысл. Кроме фрейлины все остальные должности на русском языке пустой звук. Foreigner пишет: они перевели 'багатель', но оставили 'жюстокор'! С жюстокором согласна, ведь это название не имеет аналога. Если мы пишем рингравы то и жюстокор тоже, так как это не камзол. А вот Багатель я бы переводить не стала. сделала бы сноску. Так как звучит изящно, а безделица оскорбительно.

Мария-Антуанетта: Лея, специально для тебя позаимствовала диалоги той девицы, которая считала, что Анжелике просто необхдим развод и тумбочка. У меня вот тоже после прочтения 3 первых книг невольно возник вопрос: неужели автору так не повезло в жизни с мужчинами, что она не может на страницах своего романа вывести ни одного нормального мужика? Или нормальные мужики во Франции уже все перевелись? Даже распрекрасный граф де Пейрак, наделенный Голон всевозможными талантами и достоинствами в таком количестве, что их хватило бы еще на 10 человек, по сути бросает на произвол судьбы свою жену и двоих малых детей. Хотя, казалось бы, избежав казни и оказавшись на свободе, в первую очередь должен был бы побеспокоиться о своей семье, из-за его глупости и непомерных амбиций и пострадавшей. Идем дальше. Николя. По определению Голон, "грубый мужлан". Добавить нечего. Поэт Клод. Трясется от страха, как осиновый лист, боится, что его схватят. Привлекательно? Не очень. Филипп дю Плесси-Бельер. "Неотесанный солдафон". С одной стороны, демонстрирует чудеса героизма - идет один на разъяренного волка, с другой, едва Анжелика заикается о шкатулке, как у этого отважного воина и героя появляется страх в глазах и он, как теленок, дает вести себя под венец. Что может быть нелепее? А сама эта история со шкатулкой и ядом? Она точно позаимствована из одного из романов Дюма. Но вернемся к Филиппу. В отместку за вынужденную женитьбу он дико избивает и насилует собственную жену. А как же кодекс дворянской чести, хочется спросить у Голон? Или его во Франции 17 века не существовало вовсе? Или французские дворяне - это сплошь и рядом мужчины, которые не умеют себя уважать? Мне, конечно, могут возразить, что таким его сделала война. Но, извините, мародерство и изнасилование женщин на войне - это по части рядовых солдат, но никак не маршала Франции. Или что же, по мысли Голон, он во главе своих солдат этим занимался, подавая, так сказать, им личный пример? Король. Пол книги ходит вокруг да около, делает всякого рода заявления, устраивает сцены ревности. И что? Да, ничего. Да, король ли он вообще и мужчина ли? У меня лично большие сомнения на этот счет. Мне нравится первая книга. Правда, я читала ее давно, но воспоминания остались хорошие. Я оценила оригинальный сюжет, героиня мне была понятна и симпатична. Я даже, помнится, перечитывала отдельные места. Вторая до середины тоже интересна, но очень уж перекликается с "Унесенными ветром", третья же мне вообще показалась скучноватой. Полным провалом считаю сюжетную линию с Филиппом - героиню теперь совершенно не воспринимаю. Главные претензии я высказала: герои-мужчины уж очень не привлекательны в этих книгах. Единственнный персонаж, который мог бы остаться в памяти со знаком + - это Николя, по крайней мере, он ведет себя как мужчина и достоин уважения, но Голон через пренебрежительное отношение к нему героини постоянно его принижает. Она не устает подчеркивать, что Анжелика его только терпит и, можно даже сказать, презирает. Когда Анжелике сообщают о его гибели, она вполне искренне говорит, что ей это все равно. Но а если ей все равно, то нам, читателям. и подавно. Это про Николя, - он в любимцах у этой особы:))обхохочешься Я имела ввиду не физиологию, а другие аспекты их взаимоотношений. Он помог ей выжить в самый трудный момент ее жизни, когда ее муж был неизвестно где. Если он не такой прекрасный любовник, как Пейрак, то это еще ничего не говорит о нем, как о человеке. К тому же, как я понимаю, Голон намеренно сгущает краски. У нее, в ее книгах, все мужчины скоты, за исключением, конечно, де Пейрака. Это такой прием - возвысить одного героя за счет принижения других. Думаю даже, если бы героиня по сюжету оказалась в постели с королем, ее ощущения были бы тоже не из приятных. Иначе как же быть с "великой любовью". Тогда скажу по-другому: этот персонаж получился более реалистичным, чем все остальные, поэтому я и выделяю его среди других. Для меня он лучше мотивирован. В нем есть мужское начало. Это совсем не значит, что я им восхищаюсь. Повторюсь, я вообще не вижу в этом романе привлекательных героев-мужчин. Все они как-то мелковаты. Да, и сам роман написан очень рационально, холодно. Мне не хватает эмоций, авторского отношения к событиям и героям. По поводу Николя, кстати. Мы знаем только, что он бандит. Но почему он им стал? Как он дошел до жизни такой? Что сам он думает об этом? Ничего этого у Голон нет. А это, по-моему, очень существенно для раскрытия характера. И так со всеми героями. Голые факты, а дальше сам додумывай и объясняй их как хочешь. Это, конечно, развивает фантазию, но вряд ли может быть отнесено к достоинствам литературного произведения. toulouse пишет: цитата: на побои и унижение, которые устроил Филипп, А не рассчитывала. Она понимала, что женит его насильно, но не ожидала такой жестокости. Насколько я могу судить, книгу вы помните смутно, так что поверьте на слово - есть эпизод, когда до свадьбы А отказывается верить рассказам своих знакомых о жестоком обращении Филиппа с женщинами. Она уверена, что сможет влюбить его в себя старым добрым надежным способом. Со временем так оно и получается. цитата: Книгу я прочитала недавно. Отлично все помню. Разумеется, она не рассчитывала на такую жестокость со стороны мужа. А кто бы рассчитывал на ее месте? Интересна ее реакция дальше. Она срочно отправляется в Париж, как-то оправляется после побоев, и вот она уже в Версале даже без приглашения. Что в сравнении с этим моментом все предшествовавшие ему неприятности? Цель всей жизни достигнута. А какой ценой - дело десятое. Zirael пишет: цитата: любой человек, умеющий разбираться в людях, я думаю, а Анж нам позиционируют именно так. Достаточно бывает просто мысленно прикинуть и представить себя на месте противоположной стороны, чтобы хоть примерно "считать" эмоции и переживания. А отсюда - и возможную реакцию. Вы полагаете, что избивать женщин кнутом было обычным делом для представителей французской аристократии 17 века? Я что-то об этом нигде не читала, хотя и интересуюсь историей. Zirael пишет: цитата: все же вся драматургия брачной ночи говорит о том, что Анж к такому повороту событий оказалась самым странным образом не готова. гость пишет: А, по-моему, это очень понятно: она считала, что, если даже он не достойно ведет себя с другими женщинами, уж с ней-то все будет по- другому. Обычное заблуждение всех женщин. А вот как она ко всему этому отнеслась говорит о многом. Любая женщина после такой брачной ночи призадумалась бы, а нужно ли ей это и стоит ли оно того? Как быть дальше и не отказаться ли от этого мужа пока не поздно. Призадумалась бы хотя бы из-за соображений личной безопасности: так недолго ведь и калекой остаться. Но, как можно понять, ход мыслей у героини совершенно иной: неприятно,конечно, но главное - я в Версале и увижу короля, а муж - идиот и скотина, но что же делать, наберемся терпения и будем работать дальше - глядишь, влюбится и будет относиться ко мне по-лучше. гость пишет: цитата: не отказаться ли от этого мужа пока не поздно. на это предложение акция такая же, как у Мария-Антуанетты. Брачный договор подписан, венчание прошло, и как теперь отказываться? В монастырь податься? гость пишет: Найти возможность признать брак недействительным. При наличии брачного договора это несложно. Zirael пишет: цитата: все условия договора выполнены. гость пишет: Но можно же все представить и по-другому, при желании и договоренности сторон. Представить и обосновать. А что касается подмоченной репутации, то хуже той, которую имела графиня де Пейрак, уже, по-моему, и быть не могло. Lotta пишет: цитата: Да еще ребенок , получается, внебрачный. гость пишет: Да, о ребенке я как-то не подумала. Но, как знать, возможно, узнав о ребенке, дю Плесси захотел бы его признать. Помнится, он ему очень обрадовался. А признав ребенка, почему бы не возобновить отношения и не жениться в конце концов и на его матери? Во всяком случае, это было бы уже его решением. гость пишет: цитата: Но можно же все представить и по-другому, при желании и договоренности сторон. Представить и обосновать. Мария-Антуанетта пишет: Нет вы это сейчас серьезно???????? Если бы она это сделала то была бы полной идиоткой! причем законченной!!! Зачем ей разводиться?!!!!! Они и так жили разными домами, все чего она от него хотела- это имя и титул, так она их получила и что, взять и "обидевшись" встать в позу? и кто бы назвал ее умной после такого?! toulouse пишет: цитата: К рассматриваемому моменту о г-же де Пейрак высший свет благополучно забыл. Какое двору дело до жалкой провинции? Анжелика появлялась при дворе только на свадьбе, а тогда придворным было немножко не до нее. Вот именно! Она собственно никто, шоколадница, да и только! toulouse пишет: цитата: Так что речь идет о репутации г-жи Моран, которая прочно опирается на капитал. Вы считаете, с Филиппом можно полюбовно договориться, выделив ему деньги? Но денег-то он потребует много, а лучше сказать - все. Он же об этом прямо говорил, закон на его стороне. И правильно сделал бы! Это ж надо такое выдумать?! Для того и был внесен в брачный контракт пункт о консумации брака и брак был консумирован, причем она сразу же забеременела, так что лучшего доказательства и не придумаешь! Zirael пишет: цитата: сторон, а не стороны. Второй раз выставить себя идиотом и пойти на поводу Филипп вряд ли согласится. Да он ей предложил бы в монастырь, да и все. цитата: А признав ребенка, почему бы не возобновить отношения и не жениться в конце концов и на его матери? Во всяком случае, это было бы уже его решением. все, я сейчас чуть кофе не подавилась от такого Вы серьезно???? У меня просто нет слов!!! Zirael пишет: цитата: сторон, а не стороны. Второй раз выставить себя идиотом и пойти на поводу Филипп вряд ли согласится. "Вы хотели войны? Ее есть у меня" гость пишет: А,по-моему, он бы с радостью согласился и был бы А очень благодарен. Но даже. если нет, уже одно то, что она заговорила об этом и,значит, признала свою неправоту, его бы заметно смягчило. Во всяком случае, вызвало уважение - он бы понял, что, как бы сильно она не хотела попасть "из грязи в князи", но себя она уважает больше. Мария-Антуанетта пишет: цитата: Вот такая женщина действительно достойна уважения гость пишет: Женщина, которая позволяет обращаться с собой таким образом? У каждого, конечно, свои представления о достоинстве. Нам друг друга не понять. цитата: Чем в итоге завоевала его расположение, уважение и любовь! гость пишет: в книге. Но в реальной жизни такого никогда бы не случилось. Спросите у любого семейного психолога. Мария-Антуанетта пишет: цитата: вам уже перечислили все весомые аргументы относительно их развода, по-моему все должно быть понятно:)) гость пишет: весомые для вас и понятные вам, но не мне. Мария-Антуанетта пишет: цитата: Да и выбора особого у нее не было гость пишет: Да, почему же у красивой и богатой женщины и нет выбора? Не получается найти кого-то с титулом во Франции, можно ведь и за границей поискать. С ее-то деньгами. Какая ей в сущности разница? Анна пишет: цитата: современная семья и дворянская семья (притом принадлежащая к высшему дворянству) XVII века -- это, ИМХО, две большие разницы. гость пишет: Вот то-то и оно: "брачная ночь" в том виде, как она описана в романе, могла, возможно, иметь место в современной семье, но она совершенно не возможна в дворянской семье XVII века и никто не убедит меня в обратном, если не подтвердит это документально. Именно поэтому, полагаю, ее и следует рассматривать с современных позиций, в том числе и психологии. гошсть пишет: Женя, urfine и все другие поклонники романа! Ну, что я могу сказать? Если вам эти книги заменяют все книги в мире, включая Библию, я вас с этим поздравляю. Продолжайте и дальше жить в мире иллюзий! Прощайте! Короче смехопанорама.

Daria: Мария-Антуанетта, а где здесь речь о разводе? У католиков развода нет, но всегда существовала практика признания брака недействительным, если это действительно было так и находились доказательства. Погуглите инфу про условия брака в католицизме - там много разных условий, которые должны быть соблюдены. Конечно, раньше провернуть подобную процедуру было намного сложнее, чем сейчас. Но в случае с Анж и Филиппом действительно можно было сослаться на то, что брак заключен под давлением шантажа, то есть, по сути, отсутствует свободное волеизъявление одной из сторон - а это важнейшее условие брака. Другое дело, что я тоже не верю в осуществимость такого в условиях 17 века, когда юридические формальности были даже важнее самого таинства. Там Молин небось все предусмотрел и просчитал.

zoreana: Leja пишет: Понятно и то, что если Филу не повезло и его совратили, то конечно ему удобнее говорить о том, что это неизбежно. Что ж ему можно только посочувствовать

zoreana: Мария-Антуанетта пишет: С чего ты это взяла, что 5 лет? САМ говорит: едва не исполнилось десять,его совратил господин, через 4 года перетащила в альков госпожа. ну 4 года, но проблема остается.Daria пишет: Я уже с тобой как-то соглашалась насчет этого, соглашусь еще раз. Но проблема, как ты сама говорила, в том числе и в авторском тексте. Ну вот ты представляешь себе: идет замечательный северовский текст, и тут - бац! - глава про Фабрицио Контарини, выворачивающая мозги наизнанку. От такого "холодного душа", боюсь, читателю поплохеет еще больше. тебе тоже так показалось)))Мария-Антуанетта пишет: Ничего противного не описывается, тут как не крути, были ли молодые или старые, он терпеть не мог женский род.

Мария-Антуанетта: Daria пишет: Мария-Антуанетта, а где здесь речь о разводе? У католиков развода нет, но всегда существовала практика признания брака недействительным, если это действительно было так и находились доказательства. Погуглите инфу про условия брака в католицизме - там много разных условий, которые должны быть соблюдены. Конечно, раньше провернуть подобную процедуру было намного сложнее, чем сейчас. Но в случае с Анж и Филиппом действительно можно было сослаться на то, что брак заключен под давлением шантажа, то есть, по сути, отсутствует свободное волеизъявление одной из сторон - а это важнейшее условие брака. Другое дело, что я тоже не верю в осуществимость такого в условиях 17 века, когда юридические формальности были даже важнее самого таинства. Там Молин небось все предусмотрел и просчитал. Daria Я имею ввиду, не то, что это было невозможно в принципе, а то, что Анжелике это было не нужно! Не к этому она стремилась, ну. а та девушка, так переживала, что как мол такое поведение можно простить, а про то, что сама ГГ это заслужила. да и сама вела себя как последняя стерва, - это нормально:))) К тому же вступая в этот брак Анж. знала, чем это чревато, т.к. все её предупреждали относительно необычного поведения будующего супруга. но её это не в коей мере не остановило, а потом взять и потребовать признание брака недействительным? это чушь полная, т.к. ни Филиппу. ни Анжелике не нужна была оглазкана их "семейные дела", тобишь ларец, шантаж и прочее. И все мы прекрасно знаем, что ГГ никогда бы так не поступила. так зачем же тогда нести подобную чушь?

Мария-Антуанетта: zoreana пишет: САМ говорит: едва не исполнилось десять,его совратил господин, через 4 года перетащила в альков госпожа. ну 4 года, но проблема остается. Он говорит вобщем, не уточняя, сколько он пробыл пажом у Кульмера. zoreana пишет: тут как не крути, были ли молодые или старые, он терпеть не мог женский род. согласна. Но ты берешь это просто так, без контекста и причин побуждающих его к ненависти, а между тем, в этом и кроется смысл такого поведения. Сначала его совращает педофил, прикрываясь заботой о мальчике. он обучает его письму и чтению, т.к. родителям не до этого,- они заняты собственными интригами и не обращают особого вниания на ребёнка. И возможно это связь и длилась несколько лет, но у мальчика не было особого выбора. А затем, когда он немного мовзрослел и у него проявилась природная гетеросексуальность, он пытается заводить отношения с дамами(девушками), но действует весьма неумело и робко, и причина мне вполне понятна,-его первый опыт был со взрослым мужчиной, к тому же он мог быть только в пассиве. отсюда и заниженная самооценка и неумелый стиль поведения. Женщины же с опытом напротив, очень не прочь были бы попользоваться красивым подростком, который и сам не может определиться до конца что же ему нужно и как. Он снова оказывается в пассиве, но отношения с матронами ему не очень по нраву, т.к. все же молоденькие девушки куда симпатичнее, но они не воспринают его всерьез, дразнят, насмехаются, выставляют дураком. Все это способствует тому, что в конце-концов Ф. закрывается в своей так сказать "раковине", начиная ненавидеть весть женский пол. И возможно потому, что из мужчин с которыми ему приходилось иметь дело никто не ведет себя подобным образом(я даже уверена, что Кульмер уложил его в постель при помощи уговоров и всякого рода увещеваний, а не физ. силы), то он и возвращается к более привычной и комфортной гомосвязи(ну, это в общих чертах,может и не совсем так), но то,что именно от этого пошли его проблемы во взаимоотношениях с женским полом это 100%. Если бы не Кульмер, то не было бы этой заниженной самооцеки и робости в гетеросексуальных отношениях, и соответсвенно как он сказал жене? "я превратился из слуги в господина...", эта фраза по-моему и определяет то, о чем я написала выше. Я, конечно не психолог, но Голон по-моему срисовала образ Филиппа не с "потолка", а судя по всему основываясь именно на такие случаи с точки зрения психологии, поэтому не нужно судить поступки не разобравшись в том, "откуда ноги растут" так сказать.

Daria: Мария-Антуанетта пишет: Daria Я имею ввиду, не то, что это было невозможно в принципе, а то, что Анжелике это было не нужно! Не к этому она стремилась, ну. а та девушка, так переживала, что как мол такое поведение можно простить, а про то, что сама ГГ это заслужила. да и сама вела себя как последняя стерва, - это нормально:))) К тому же вступая в этот брак Анж. знала, чем это чревато, т.к. все её предупреждали относительно необычного поведения будующего супруга. но её это не в коей мере не остановило, а потом взять и потребовать признание брака недействительным? это чушь полная, т.к. ни Филиппу. ни Анжелике не нужна была оглазкана их "семейные дела", тобишь ларец, шантаж и прочее. И все мы прекрасно знаем, что ГГ никогда бы так не поступила. так зачем же тогда нести подобную чушь? А, ну так есть определенная группа читателей, которые не очень-то понимают, зачем Анжелика вышла замуж за Филиппа, и что вообще можно было в нем найти после Жоффрея, который обучил ее всем премудростям любви. Более того, им неприятен и совершенно неинтересен Филипп как персонаж и, очень переживая за ГГ, они думают как бы "за нее", типа что можно было сделать, чтобы от него избавиться, причем рассуждают не в реалиях романа, а в основном со своей колокольни.

Мария-Антуанетта: Daria пишет: А, ну так есть определенная группа читателей, которые не очень-то понимают, зачем Анжелика вышла замуж за Филиппа, и что вообще можно было в нем найти после Жоффрея, который обучил ее всем премудростям любви. Ну да, ну да:))) есть такие недалёкие читатели, которые читая книгу, видят только "одну сторону медали", а все остальное либо читают невнимательно, либо же вообще никак не воспринимают, и соответственно не понимают. Daria пишет: Более того, им неприятен и совершенно неинтересен Филипп как персонаж и, очень переживая за ГГ, они думают как бы "за нее", типа что можно было сделать, чтобы от него избавиться, причем рассуждают не в реалиях романа, а в основном со своей колокольни. Вот та читательница как раз так и думает,- "со своей колокольни", но при этом ей отчего-то нравиться образ Николя, хотя судя по её сообщениям я сделала вывод, что она читала книгу не в лучшем переводе и все "интересное" на счет Николя пропустила:)) Даже оправдывает его, типа:" ведь у него никто не спросил. как он докатился до жизни такой", а по-моему даже в урезанном старом Агаповском переводе чётко написано, что человек хотел всего и сразу. не желая при этом особо прибегать к труду, а зачем? ведь проще взять и отобрать у других:)) Короче раздражают такие вот откровенно говоря "читатели", не способные объективно оценить и понять смысл, и сюжет книги.

Ariadna: Daria пишет: По-моему, это какие-то стереотипы о викторианской эпохе. :) Хотя, конечно, тенденции борьбы с сексуальностью вообще, в том числе в законном браке, в европейской культуре всегда имели место, но, думаю, сильно массовыми они никогда не были - природу не обманешь. )) может быть и стереотипы, но рассуждая биологически, мужчина и жензина совокупляются для дальнейшего размножения. Это не только биологические, но и религиозные определения. Так вот семяизвержение у мужчины связано с оргазмом, а вот женщине не обязателено это, как бы выразиться, чувство для того, чтобы яйцеклетка была оплодотворена. Поэтому с природой это никак не связано. Только лишь к желанию людей испытывать удовольствие совместное от этого акта. Вот и все. Мария-Антуанетта интересная особа. У нее проскальзывают здравые искры мысли, но тут же тухнут под давлением непонимания того, для чего кто из героев романа что делает. Про Пейрака мне понравилось. Улыбнул поэт. Мне казалось, что он представлен в неского другом виде как ни крути, все мы видим только то, что хотим видеть, хотя всего-то надо - открыть пошире глаза и посмотреть по сторонам

Мария-Антуанетта: Ariadna пишет: У нее проскальзывают здравые искры мысли, но тут же тухнут под давлением непонимания того, для чего кто из героев романа что делает. Так вот и я обэтом! Она читает как-то по-диагонали, не пойму, и вроде все адекватно описывает. но без контекста и подоплёки самого романа, короче не вникнув в смысл:))) Упёрлась как баран, а потом вообще, - не выдержав натиска и аргументов решила демонстративно удалиться. флаг в руки , как говориться и ветер в спину:))

Leja: Daria пишет: Король. Пол книги ходит вокруг да около, делает всякого рода заявления, устраивает сцены ревности. И что? Да, ничего. Да, король ли он вообще и мужчина ли? У меня лично большие сомнения на этот счет. А был ли мальчик? Я бы еще поняла эту фразу в контексте, он не мужчина, а только король, но как следует понимать вопрос "король ли он вообще".

Leja: Daria пишет: Хотя, конечно, тенденции борьбы с сексуальностью вообще, в том числе в законном браке, в европейской культуре всегда имели место, но, думаю, сильно массовыми они никогда не были - природу не обманешь. )) Даша, я тоже читала, что страсть тогда вообще считалась греховной. То есть конечно с женой приличный дворянин должен обходиться с уважением, но стараться угодить ей в этом деле вовсе не обязательно. Главное, чтобы жена подарила наследника, а удовольствие тут не при чем. Поэтому и перед страхом ада гуляли. Но я про такие вещи и у нас читала. А загляни в Домострой-так вообще волосы дыбом встают, но жили же так люди.

Daria: Мария-Антуанетта пишет: Вот та читательница как раз так и думает,- "со своей колокольни", но при этом ей отчего-то нравиться образ Николя, хотя судя по её сообщениям я сделала вывод, что она читала книгу не в лучшем переводе и все "интересное" на счет Николя пропустила:)) Даже оправдывает его, типа:" ведь у него никто не спросил. как он докатился до жизни такой", а по-моему даже в урезанном старом Агаповском переводе чётко написано, что человек хотел всего и сразу. не желая при этом особо прибегать к труду, а зачем? ведь проще взять и отобрать у других:)) Да ладно Николя. Вот у нас тут была одна читательница, так она рассказывала, что у ее подруги любимый персонаж мужского пола в романе - д'Эскренвиль. Так что вкусы у дам самые разные. Мария-Антуанетта пишет: Короче раздражают такие вот откровенно говоря "читатели", не способные объективно оценить и понять смысл, и сюжет книги. Э-э, проблема в том, что там какого-то объективного и однозначного смысла часто нет. Автор на деле пишет одно, а на словах утверждает другое. Потому и такие разные мнения. Ariadna пишет: рассуждая биологически, мужчина и жензина совокупляются для дальнейшего размножения. Это не только биологические, но и религиозные определения. Ну есть же такая функция женского организма, значит зачем-то она нужна. :))) А что касается религии - ну да, всегда была такая точка зрения, но она далеко не единственная, и массовым сознанием французов 17 века она, насколько я знаю, не владела. :) Взять тот же пример Людовика XIII, известного своим целомудрием. Жена была от него в восторге, а ее фрейлины прозвали его "кроликом".

Daria: Leja пишет: А был ли мальчик? Я бы еще поняла эту фразу в контексте, он не мужчина, а только король, но как следует понимать вопрос "король ли он вообще". Я смотрю, это какие-то тайные страхи и желания некоторых читателей романа. На параллельном форуме есть такая тема: "Людовик XIV - великий монарх и мужчина". Так вот, изначально там стоял союз "или" - потом исправили. Leja пишет: Даша, я тоже читала, что страсть тогда вообще считалась греховной. То есть конечно с женой приличный дворянин должен обходиться с уважением, но стараться угодить ей в этом деле вовсе не обязательно. Главное, чтобы жена подарила наследника, а удовольствие тут не при чем. Поэтому и перед страхом ада гуляли. Да, я тоже об этом читала. Типа потому и спали с любовницами и проститутками, что с женой для удовольствия считалось еще большим грехом. Но потом я поняла, что все эти источники, откуда у меня в голове засела эта информация - вообще недостоверные, да и есть реальные свидетельства, что люди в браке жили нормальной сексуальной жизнью, и никто им на это не пенял. Leja пишет: Но я про такие вещи и у нас читала. А загляни в Домострой-так вообще волосы дыбом встают, но жили же так люди. Конечно. Я лично знаю один пример. Но там дело не столько в истой религиозности, сколько в детских травмах и комплексах, которые нашли в этой трактовке удобное подспорье.

Мария-Антуанетта: Daria пишет: Вот у нас тут была одна читательница, так она рассказывала, что у ее подруги любимый персонаж мужского пола в романе - д'Эскренвиль. ЭЭмм.. знаешь, у меня дЭскренвиль конечно в любимцах не ходит, но в чем-то понять его манеру поведения я могу, ну, сами причины такого поведения. Но опять же в нём все равно изначально были заложены "плохие" гены, которые в силуопределённых обстоятельств перевесили хорошие:)) На мой взгляд его проблема не была настолько острой, чтоб вот так себя довести бог знает в кого превратившись... Взять хотя бы Язона , так его вроде тоже жена на галеры спровадила, чтоб заменить своим возлюбленным,но от этого он не стал настолько жесток с людьми как дЭскренвиль,только взненавидел весь женский род и не интересовался женщинами, просто презирая и игнорируя их. Таквот это я к тому, что разные люди в схожих ситуациях, а ведут себя по разному..

Daria: Продолжаю настаждаться чтением 7-ого тома. 9 глава в целом неплоха – Мольер, Филипп и чудесная фразочка Конде в конце вытянули ее. Что резануло глаз: «Слуги подносили им подносы» «когда, почему и при каких обстоятельствах придворная дама имеет право примостить заднюю часть тела на сиденье»? — Самое интересное, что в данном диалоге про табурет и Анжелика, и мадам де Монтеспан совершенно серьезны, никакой иронии. )) Но с Филиппом дю Плесси-Бельером психология великого комедиографа не работала. — Это что за современные научные термины? 10 глава приятно удивляет неожиданной легкостью стиля и вообще художественностью. Вне всяких сомнений это и нечитабельную муть из первых глав переводили разные люди. Манерой изложения очень напоминает перевод, сделанный Форнариной со старой версии (может, у меня паранойя ??), но правда очень похоже. «Из Версаля в Париж Анжелика возвращалась в фиакре». — Этой фразой начинается 10 глава, но она уже есть в конце 9-ой —- видно, что авторский текст никто не редактировал. «Створки массивных ворот в большой парадный двор оказались распахнутыми настежь». — Калька с французского, я так понимаю. Тут явно не хватает глагола. Разговорные словечки и чудное фразеологическое новаторство местами заставляют удивиться и тут: «Каких-нибудь три дня тому назад Анжелика уехала с совершенно пустого двора, но теперь он был битком забит колясками…» — Кто-нибудь когда-нибудь слышал такое выражение? Лично я — только «битком набит». Вот зацепило оно меня, и вспоминаю, что в оригинале у Форнарины было «двор был забит скоплением колясок». Я там ниже в комментах придралась, т.к. это слово стилистически не подходит, и Форнарина исправила на «запружен». И вот, пожалуйста, здесь то же самое, да еще и с эдакой изобретальностью! «В конце концов, до завтра Филипп не запихнет меня в монастырь». - Вот неужели в оригинале здесь тоже разговорный стиль? «она купается в миллионах» ???? «Речь идет о минеральной настойке» — По-моему, «настойка» минеральной не может быть по определению. Кстати, о примечаниях. Называть библейские сюжеты «легендами» все-таки как-то культурно не принято. Пока не закончила читать эту милую главу, пошла печь кекс, потом продолжу. :)

Ariadna: Мария-Антуанетта пишет: Упёрлась как баран, а потом вообще, - не выдержав натиска и аргументов решила демонстративно удалиться. громко хлопнув браузером Про Николя мне тоже понравилось. Его никто не спрашивал, хочет ли он получить ничего не делая все блага мира или не хочет. Николя с детства, насколько я помню, показывается лентяем, которому ничего в жизни не надо. Ни мастухом, как его отец быть, ни лакеем, когда его в господский дом взяли. И правильно ты сказала, Мария-Антуанетта , там считалось единственным правильным просто отнять то, чего нет, у других. А еще присуствует ненависть к дворянам только потому, что он сам родился не дворянином, а сыном пастуха. Daria пишет: «Слуги подносили им подносы» .. и кормили их кормежкой

allitera: Daria пишет: «когда, почему и при каких обстоятельствах придворная дама имеет право примостить заднюю часть тела на сиденье»? заценила Подносить подносы тоже класс, правильно, что же еще подносить.

Ariadna: Daria пишет: Ну есть же такая функция женского организма, значит зачем-то она нужна. :))) А что касается религии - ну да, всегда была такая точка зрения, но она далеко не единственная, и массовым сознанием французов 17 века она, насколько я знаю, не владела. : Однако функция эта для детопроизводства бесполезна, поэтому многими считалась греховной. Про всех французов я и не говорила. Однако сомневаюсь, что низшие слои населения, мастеровые и те же крестьянские постоянно испытывали оргазм или их мужья об этом заботились. Вспомнить ту же Фнатину, которая с наслаждением вспоминает отца Латника, однако про мужа своего она говорит только "хороший", и воспоминания интимной жизни с мужем у нее смущения и румянца не вызывали.

allitera: Ariadna пишет: Однако сомневаюсь, что низшие слои населения, мастеровые и те же крестьянские постоянно испытывали оргазм или их мужья об этом заботились. Как раз в низах с этим делом было куда лучше, так как люди были не изуродованы знанием, а посему действовали по наитию, что природе угоднее.

Foreigner: Daria пишет: Ну вот ты представляешь себе: идет замечательный северовский текст, и тут - бац! - глава про Фабрицио Контарини, Дык ведь когда-то и северовский текст начинался от такого же, ну или почти такого же, как про Фабрицио. Ты сама пишешь и знаешь, что у автора есть его собственный стиль. Стиль Голон не поменялся так уж радикально. Поменялся тон что-ли, самое качество письма; ведь тебя же раньше не напрягал разговор Пейрака с Берналли, наоборот, было интересно! Беседа с Фабрицио из той же серии, но она не была выписана в оригинале, наверное из черновика пошла сразу в печать. 'Виртуозный' перевод был like a cherry on a cake. Я о чем: оставляем северовский текст, обрабатываем новый в подобном же стиле, и получается замечательная познавательно-пикантная глава о том, как полезно подслушивать чужие разговоры. Хочешь, давай попробуем. Надо только вовлечь Форнарину, она переводит прям виртуозно! Затем добавим всяческих элегантно-цинничных виражений и цитатат из Макиавелли и вуаля, получится не хуже чем у Северовой. allitera пишет: С жюстокором согласна, ведь это название не имеет аналога. Если мы пишем рингравы то и жюстокор тоже, так как это не камзол. А вот Багатель я бы переводить не стала. сделала бы сноску. Так как звучит изящно, а безделица оскорбительно Да кто спорит, по мне чем больше оригинальных французских названий, тем лучше! Ты же знаешь, я всегда была против руссификации того, что руссифицировать невозможно. Меня поражает их крайняя непоследовательность в подходе к этому вопросу. Начали с Андрея Капелана, дальше -хуже! Где Каламбреден? WTF есть 'безделица'??? Так и чувствуется тлетворное влияние сама знаешь кого!

Foreigner: Daria пишет: По-моему, это какие-то стереотипы о викторианской эпохе. Тут дело, скорее всего, не в эпохе, а в религии. Христианство никогда не поощряло 'плотское'. То ли дело индусы, храмы воздвигали.

zoreana: Daria пишет: Я смотрю, это какие-то тайные страхи и желания некоторых читателей романа. На параллельном форуме есть такая тема: "Людовик XIV - великий монарх и мужчина". Так вот, изначально там стоял союз "или" - потом исправили. Даже я оскорбилась Хм. слов нет, в горле застряли.Daria пишет: Да, я тоже об этом читала. Типа потому и спали с любовницами и проститутками, что с женой для удовольствия считалось еще большим грехом. Но потом я поняла, что все эти источники, откуда у меня в голове засела эта информация - вообще недостоверные, да и есть реальные свидетельства, что люди в браке жили нормальной сексуальной жизнью, и никто им на это не пенял. конечно, тут и обсуждать нечего.Daria развлечение хоть куда. Daria пишет: Пока не закончила читать эту милую главу, пошла печь кекс, потом продолжу. :) это какой-то особенный?

Мария-Антуанетта: Ariadna пишет: Про Николя мне тоже понравилось. Его никто не спрашивал, хочет ли он получить ничего не делая все блага мира или не хочет. Николя с детства, насколько я помню, показывается лентяем, которому ничего в жизни не надо. Ни мастухом, как его отец быть, ни лакеем, когда его в господский дом взяли. И правильно ты сказала, Мария-Антуанетта , там считалось единственным правильным просто отнять то, чего нет, у других. А еще присуствует ненависть к дворянам только потому, что он сам родился не дворянином, а сыном пастуха. Так в новой версии он себя уже возомнил сыном какого-то вельможи и, что он типа родился до свадьбы родтителей, но как такое может быть, я не пойму, т.к. в первом томе четко прописано, что первенцем была его старшая сестра Франсина! Или я чего-то не понимаю или у Голон склероз и она забыла о том, что писала:)))

allitera: да, девчонки. Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Теперь и до Николя добрались. Впрочем, все уже не удивляет.

Мария-Антуанетта: allitera пишет: Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Теперь и до Николя добрались allitera

Daria: Ariadna пишет: Однако функция эта для детопроизводства бесполезна, поэтому многими считалась греховной. Я, конечно, не врач, но по-моему мышечные сокращения как раз способствуют зачатию. А греховной (с этой странной, на мой взгляд, точки зрения, насколько я знаю) считается вообще природа человека после грехопадения, в т.ч. и необходимость секса для продолжения рода. Про всех французов я и не говорила. Однако сомневаюсь, что низшие слои населения, мастеровые и те же крестьянские постоянно испытывали оргазм или их мужья об этом заботились. Вспомнить ту же Фнатину, которая с наслаждением вспоминает отца Латника, однако про мужа своего она говорит только "хороший", и воспоминания интимной жизни с мужем у нее смущения и румянца не вызывали. Ну так такого и сейас полно, особенно на фоне пьянства и плебейского матриархата. Женщине, которая вынуждена пахать как лошадь, чтобы прокормить семью, в том числе и мужа-алкоголика, наверно, не до оргазма. Foreigner пишет: Я о чем: оставляем северовский текст, обрабатываем новый в подобном же стиле, и получается замечательная познавательно-пикантная глава о том, как полезно подслушивать чужие разговоры. Хочешь, давай попробуем. Надо только вовлечь Форнарину, она переводит прям виртуозно! Затем добавим всяческих элегантно-цинничных виражений и цитатат из Макиавелли и вуаля, получится не хуже чем у Северовой. Так я только за. :) Хотя официальный перевод, боюсь, даже в качестве подстрочника не прокатит. Уж не знаю, в чем там проблема, возможно, сам авторский текст написан левой пяткой. Так что придется заниматься самодеятельностью. :) Определенно надо будет что-то сделать с невразумительной концовкой. allitera пишет: С жюстокором согласна, ведь это название не имеет аналога. Фокус в том, что когда Пётр I одел всех во французские жюстокоры их по невежеству стали называть камзолами, вот неправильное название и прижилось. Foreigner пишет: Тут дело, скорее всего, не в эпохе, а в религии. Христианство никогда не поощряло 'плотское'. То ли дело индусы, храмы воздвигали. Ну это отчасти, думаю, так. Но исторически сложилось, что в рамках Христианства существуют два очень отличных друг от друга мира - монашество и мирянство. И что для одного не поощряется, для другого очень даже в порядке вещей. zoreana пишет: Даже я оскорбилась Хм. слов нет, в горле застряли. Да то они по неграмотности, не оскорбляйся. :) Просто забавно получилось, учитывая их "любовь" к этому персонажу. :) zoreana пишет: это какой-то особенный? Имбирно-шоколадный.

Daria: Продолжение 10 главы: «— Я, месье Кармин, первый камердинер мессира де Лавальера" «Рядовые люди из окружения мадемуазель де Лавальер, включая ее первого камердинера, дезертировали, чтобы явиться к вам». Так чей же все-таки камердинер явился к Анжелике? Не понятно. "склады-вольеры с экзотическими птицами из Вест-Индии". — Надо же, чего только не бывает! «маленький мавр был похож на венецианскую деревянную раскрашенную скульптуру для крепления факелов» — Сравнения и эпитеты все чудесней и чудесней! «схватить их за шиворот, чтобы вышвырнуть» — Опять скороговоркой. 11 глава — О-о! Вот это действительно здорово, хорошая работа. Если бы так перевели всю книгу, от нее просто невозможно было бы оторваться. Но «безделица» все-таки ужасно коробит. "Я все время спрашиваю себя: «Отрезать? Или не отрезать?»" (это говорит король про свои волосы) — Мне кажется, было бы лучше «Остричь? Или все же оставить?». Ну а дальше, к сожалению, за работу снова взялся лишенный воображения и языкового чутья переводчик, предпочитающий слова, употребленные в непрямом значении, не долго раздумывая, брать в кавычки. Ну вот сами посудите, что это такое: «Самой опасной и наглой «бандой» волков предводительствовал огромный самец — по словам местных жителей, «крупный, как теленок»». «Среди них почти не было тех, кто в детстве, у себя в замке, не наслушался рассказов об этих опасных, хищных и грозных животных». — Три эпитета подряд для русского языка — излишество. За редким исключением. Да и вся фраза корявая. "Дворяне знали, что такое волки". — Ну неужели нельзя было как-нибудь менее примитивно выразиться? "Мерзлячка Анжелика не стала злоупотреблять этим разрешением". (в смысле сидеть на полу) — Слово с пренебрежительным оттенком здесь совершенно не уместно. Сама сцена с Филиппом и волком, впрочем, написана очень хорошо — опять чувствуется другая рука. Следующая глава, сцена с Лозеном: "В уголке, столь почитаемом влюбленными, таком незаметном и так хорошо укрытом, что его прозвали «кабинетом Венеры»!" — Ох, ну неужели нельзя было оставить «Альков Венеры», или как там у Агапова? Метафора просто совсем никуда не годится. «Анжелика решила обойти скользкую тему, прибегнув к психологической уловке» — Да, я уже поняла, что Анжелика у нас психолог. ))) «Его палец вновь скользнул по атласной шее молодой женщины и вывел на ней несколько узоров, следуя за извилистой линией ожерелья из розового жемчуга, чья молочная свежесть подчеркивала белизну нежной кожи». — «Атласная шея» — звучит пошло; а уж «молочная свежесть розового жемчуга» — просто нелепо. «— Вы достаточно подразнили нас, крошка! Пробил час отмщения. Я умираю от желания ласкать вас, и я уверен, что вы в этом нуждаетесь» . — Интересно, почему «нас»?? (Это говорит Лозен прямо перед интимным моментом). «Мессир де Монтозье сгреб в охапку горячего гасконца» — Это, кажется, уже отмечали. «Она сбежала по лестнице и, подойдя к мужу, увидела, что его манишка и жилет перепачканы кровью». — Хмм, а разве тогда такое носили? По-моему, только воротники. «Ее охватил безумный страх, как бывает в ночных кошмарах, когда вы тщетно пытаетесь бежать, а ноги, налитые свинцом, прирастают к земле, долгих часов маркизе казалось, что она теряет рассудок». — Что-то тут все не так. 15-я и, судя по всему, 16 глава тоже отлично написаны, разве что поцелуй с королем слегка подпортил картину. Но их разговор в кабинете, когда Анжелика приходит просить за Филиппа после дуэли, просто чудный (это я говорю без всякой иронии). ))) « — У мессира де Лозена столько опыта. Он распутник, отвергающий любые условности, он способен совратить даже праведника. В конце концов, Ваше Величество знает его лучше, чем я. — Хм! — усмехнулся король. — Смотря какой смысл вы вкладываете в свои слова, мадам. Вы прелестны, когда так краснеете, — продолжил Людовик». В целом очень напоминает старый вариант, вроде там ничего нового нет. Может я что-то пропустила, но куда дели песенку Кантора?? В общем – зуб даю, переводчиков было несколько. И один из них действительно неплохой профессионал. Но вот остальные, приложившие руку, все испортили, к моему большому сожалению. А ведь могло быть ну хотя бы не хуже старого варианта. Эх…

Мария-Антуанетта: Daria пишет: Но «безделица» все-таки ужасно коробит. Даша , а как бы ты перевела? или оставила бы фр. вариант, как предлагала Катя? Дело в том, что слово это прижилось с подачи Филиппа. когда в конце 6 тома он представляя жену королю, сказал, что такая безделица не заслуживает большого внимания(имея ввиду женитьбу). И дальше король и стал ее так называть, что тут не так? Daria пишет: Ох, ну неужели нельзя было оставить «Альков Венеры», или как там у Агапова? Метафора просто совсем никуда не годится. Или "Приют Венеры". Daria пишет: «Ее охватил безумный страх, как бывает в ночных кошмарах, когда вы тщетно пытаетесь бежать, а ноги, налитые свинцом, прирастают к земле, долгих часов маркизе казалось, что она теряет рассудок». — Что-то тут все не так. наверное пропущено слово "после", - "после долгих часов маркизе показалось..." Daria пишет: Может я что-то пропустила, но куда дели песенку Кантора?? Песенка Кантора была после родов Ш-А и в старом оригинале, но переводчики, зачем-то, ее запёрли в сцену представления детей ко двору. Daria пишет: «Она сбежала по лестнице и, подойдя к мужу, увидела, что его манишка и жилет перепачканы кровью». — Хмм, а разве тогда такое носили? По-моему, только воротники. И вообще "манишка" как-то больше нигде не встречается в тексте и оттого выглядит ещё более не к месту ...

Daria: Мария-Антуанетта пишет: Даша , а как бы ты перевела? или оставила бы фр. вариант, как предлагала Катя? Дело в том, что слово это прижилось с подачи Филиппа. когда в конце 6 тома он представляя жену королю, сказал, что такая безделица не заслуживает большого внимания(имея ввиду женитьбу). И дальше король и стал ее так называть, что тут не так? Нет, "безделица" не пойдет, мне кажется. Хотя бы потому, что теряется "музыкально-театральный" смысл слова багатель. Т.е. это не просто какой-то не заслуживающий внимания пустячок, а также легкая музычка - послушал и расслабился. Но в то же время "багателями" никто не брезговал, их писали величайшие композиторы, то есть отсутствует явно пренебрежительный оттенок. Да, наверное, было бы лучше оставить французский вариант и дать сноску. "Мадам Багатель" - вот это вполне нормальное прозвище, не обидное, которое мог позволить себе известный своей вежливостью король. Даже "Забава" звучало бы куда лучше. Мария-Антуанетта пишет: Или "Приют Венеры". Да! Мария-Антуанетта пишет: Песенка Кантора была после родов Ш-А и в старом оригинале, но переводчики, зачем-то, ее запёрли в сцену представления детей ко двору. А, то есть она потом все-таки есть полностью? А то я уже испугалась, что совсем выкинули, как "мадам шоколад". Мария-Антуанетта пишет: И вообще "манишка" как-то больше нигде не встречается в тексте и оттого выглядит ещё более не к месту ... Да сей предмет вообще не из этой эпохи.

Мария-Антуанетта: Daria пишет: Нет, "безделица" не пойдет, мне кажется. Хотя бы потому, что теряется "музыкально-театральный" смысл слова багатель. Т.е. это не просто какой-то не заслуживающий внимания пустячок, а также легкая музычка - послушал и расслабился. Но в то же время "багателями" никто не брезговал, их писали величайшие композиторы, то есть отсутствует явно пренебрежительный оттенок. Да, наверное, было бы лучше оставить французский вариант и дать сноску. "Мадам Багатель" - вот это вполне нормальное прозвище, не обидное, которое мог позволить себе известный своей вежливостью король. Даже "Забава" звучало бы куда лучше. Ну, не знаю, тогда теряется смысл...сначала вроде по-русси адаптированное слово "безделица, /пустяк", а потом здраствуйте я ваша тетя - "мадам Багатель", черт знает что! Хотя возможно и звучало бы менее пренебрежительно, но смысл тогда терялся бы...Вот "Безделушка" звучит красиво и значение в переводе подходит. но опять же Филипп то сказал именно" безделица" то есть, что "это"(свадьба или сама супруга) ничего не значит , а не подразумевая какое-то красивое слово. Daria пишет: А, то есть она потом все-таки есть полностью? А то я уже испугалась, что совсем выкинули, как "мадам шоколад". Есть:)) а с "мадам Шоколад" зря Голон это сделала! Получается, что Филипп узнал Анжелику просто так? Хотя эпизод возле статуи оставила, но там он вроде и не узнал кузину...черт знает что! Daria пишет: Да сей предмет вообще не из этой эпохи. А мне само слово не нравится...напоминает что-то неприятное...

Daria: Да, еще "безделица" близко по звучанию и зрительному восприятию к слову "бездельница". ИМХО даже "Пустячок" звучало бы куда ласковей и изящней, с явным оттенком шутки, а не пренебрежения.

Daria: Мария-Антуанетта пишет: Вот "Безделушка" звучит красиво и значение в переводе подходит. "Безделушка" лучше, но все-таки тоже пренебрежительно. Возможно, в устах одного Филиппа это звучало бы органично, и мне странно только потому, что это слово "подхватил" очень обходительный с дамами король.

Мария-Антуанетта: Daria пишет: Возможно, в устах одного Филиппа это звучало бы органично, и мне странно только потому, что это слово "подхватил" очень обходительный с дамами король. Но факт есть факт,- король даже объясняет Анжелике после разговора о морской торговле. почему он так её называет, как раз при этом ссылаясь на Филиппа. Король обходителен с дамами, это так. но возможно по французки это слово имеет другую окраску и не выглядит так уж пренебрежительно. как по - русски безделица.

allitera: Мария-Антуанетта пишет: но возможно по французки это слово имеет другую окраску и не выглядит так уж пренебрежительно. как по - русски безделица. Именно по этой причине и не подходит буквальный перевод если уж говорить про значение слова, а точно его перевести можно современным ерунда или пустяк, то оно имеет порой и второй контекст - любовные похождения. Например с глаголом делать переведется просто - заниматься любовью. Если уж выбирать, то Пустячок мне более импонирует. Но, Филип бы сказал пустяк. ИЛи ерунда. но называть Анжелику ерундой простите уж в никакие ворота. Именно поэтому, чтобы объяснить игру слов и нужна сноска, но чтобы увидеть краасоту прозвища - нужен оригинал. Тем более, король еще это и поясняет, любой читатель способен до этого додуматься и без буквального перевода.

Daria: allitera пишет: если уж говорить про значение слова, а точно его перевести можно современным ерунда или пустяк, то оно имеет порой и второй контекст - любовные похождения. Например с глаголом делать переведется просто - заниматься любовью. Если уж выбирать, то Пустячок мне более импонирует. Но, Филип бы сказал пустяк. ИЛи ерунда. Кстати да, тоже об этом подумала. Филипп мог бы выразиться более пренебрежительно - мол, это все пустяк, государь. А король ,в свою очередь, мог эдак переиначить - пустячок. Милый, прелестный Пустячок. :))) Это бы и характеры обоих подчеркнуло, и оба оттенка слова обозначило. Ну и сноска тоже не помешала бы, само собой.

Ariadna: Мария-Антуанетта пишет: Так в новой версии он себя уже возомнил сыном какого-то вельможи это он просто возомнил, чтобы весу придать себе и от комплекса "деревенщина" избавится. его или Валентина так Анж назвала как-то? Daria насколько я знаю. мышечные сокрощения как раз могут провоцировать в определенных случаях преждевременные роды. Daria пишет: Женщине, которая вынуждена пахать как лошадь, чтобы прокормить семью, в том числе и мужа-алкоголика, наверно, не до оргазма. рискую показаться резкой, но это, наверное, выбор женщины. Если бы она захотела, мужа-алкоголика не было бы мы всегда получаем то, что хотим А сейчас это довольно широкое понятие "удовольствие от совокупления с мужчиной" (или женщиной), почти все от 12 и старше знают, как оно. Правда, лично я знаю женщину, родом из начала 20 века, которая в жизни не испытывала оргазма. Но она скорей исключение в моей жизни, чем правило. Вывод мой таков, что сейчас не те времена. Вон, Алитера сетует на предвзятое мнение относительно прошлых веков, но нельзя же отрицать великую силу и влияние религии на умы человеческие в те времена. Она значительно сильней, чем в наше время. И тогда узколобости было значительно больше, чем сейчас. Как раз в силу не Знания (специально написала отдельно, знание в данном случае - существительное). allitera пишет: Именно поэтому, чтобы объяснить игру слов и нужна сноска, но чтобы увидеть краасоту прозвища - нужен оригинал. Тем более, король еще это и поясняет, любой читатель способен до этого додуматься и без буквального перевода. полностью поддерживаю мнение предыдущего оратора.. ога.. сноска и мадам Багатель. В предыдущем переводе "куколка" звучало куда более приятно, чем "безделица", хотя более точный перевод получается второе. А еще если бы не "багатель" я бы до сих пор не поняла бысмысла фразы, который крикнула Анж Бриену во время восстания в Пуату "передайте королю, пусть вспомнит Багатель". Все ломала голову, что это такое.. но больше чем "сделала мину.. хорошую мину при плохой игре" мне в этом томе ничего глаза так не резало. Хотя безделица так же неприятно. Кстати, о чем я уже писала "Прекрасная Анжела" (это когда она в монастыне преставилась) вызвала у меня приподнятую удивленно бровь и хохоток, а вот остальное некрасиво звучит.

allitera: Ariadna пишет: Правда, лично я знаю женщину, родом из начала 20 века, которая в жизни не испытывала оргазма. Но она скорей исключение в моей жизни, чем правило. Ага, а сексопатология это пустой звук. На самом деле, даже учитывая то. что большинство просто никогда на это не жалуется, все-равно эта проблема бытует в широком смысле. Ariadna пишет: но нельзя же отрицать великую силу и влияние религии на умы человеческие в те времена. Дело в том, что местечковые кюре вполне ояльно к этому делу относились. А французы не просто так славились любовью к этому делу, оно вовсе не надуманное. Для них этим заниматься с размахом, все-равно, ка дышать. Ну душа просит. Ariadna пишет: И тогда узколобости было значительно больше, чем сейчас. Категорически не соглашусь. Конечно, общеобразовательная миссия гос-ва была слабее (хотя в аспекте современных образовательных реформ мое утверждение становиться спорным), но примем за основу. что у нас все грамотные.А узколобость - это не недостаток образования, и ее хватает во все времена.

Ariadna: allitera пишет: Дело в том, что местечковые кюре вполне ояльно к этому делу относились. А французы не просто так славились любовью к этому делу, оно вовсе не надуманное. Для них этим заниматься с размахом, все-равно, ка дышать. Ну душа просит. ну, я думаю, в этом они не сильно отличаются от итальянцев. Но можно при этом вспомнить. как те же святоши повлияли на Луи, когда он временно отказался от Монтеспан. понятное дело, что потом он вернул ее ко двору, но инцидент-то был.. allitera пишет: А узколобость - это не недостаток образования, и ее хватает во все времена. соглашусь. Но развитие человека, процесс познавания мира идет не только путем практического набивания шишек. Без книг, полезных книг, с этим не справились бы

Foreigner: Daria пишет: Так я только за. :) Хотя официальный перевод, боюсь, даже в качестве подстрочника не прокатит. Если официальный- это который из напечатанного 2-го тома, то, конечно, не прокатит. И ты совершенно права, эту главу нужно сначала расшифровать, а потом уже северовать. Мария-Антуанетта пишет: Вот "Безделушка" звучит красиво А по-моему- ужасно, и не в духе ни Филиппа, ни короля. allitera пишет: Если уж выбирать, то Пустячок мне более импонирует. Но, Филип бы сказал пустяк. ИЛи ерунда. но называть Анжелику ерундой простите уж в никакие ворота. Именно поэтому, чтобы объяснить игру слов и нужна сноска, но чтобы увидеть краасоту прозвища - нужен оригинал. Тем более, король еще это и поясняет, любой читатель способен до этого додуматься и без буквального перевода. Подпишусь под каждым словом! Daria пишет: Кстати да, тоже об этом подумала. Филипп мог бы выразиться более пренебрежительно - мол, это все пустяк, государь. А король ,в свою очередь, мог эдак переиначить - пустячок. Милый, прелестный Пустячок. :))) Это бы и характеры обоих подчеркнуло, и оба оттенка слова обозначило. Ну и сноска тоже не помешала бы, само собой. 'Пустячок' конечно,намноооого лучше чем куколка, безделушка или безделица, но тогда теряется спонтанность каламбура.

allitera: Ariadna пишет: ну, я думаю, в этом они не сильно отличаются от итальянцев. Но можно при этом вспомнить. как те же святоши повлияли на Луи, когда он временно отказался от Монтеспан. понятное дело, что потом он вернул ее ко двору, но инцидент-то был.. Не дума, у итальянцев не в том слава. Да и известный развратный папа Борджиа - испанец. Не святоши, а праведные люди и врядли это так уж сильно важно, учитывая, сколько лет церковь этому попустительствовала, не говоря уже о том. что в массах бытовала мнение, что спать с королем - то чуть ли не дар божий и уж никак не грех Ariadna пишет: Но развитие человека, процесс познавания мира идет не только путем практического набивания шишек. Без книг, полезных книг, с этим не справились бы Но последные книги были всегда, мы открываем старое и называем это новым. А как известно. новое - хорошо забытое старое.

Daria: Ariadna пишет: Daria насколько я знаю. мышечные сокрощения как раз могут провоцировать в определенных случаях преждевременные роды Ну, в конце срока беременности и при наличии патологии, конечно, могут. Ariadna пишет: А сейчас это довольно широкое понятие "удовольствие от совокупления с мужчиной" (или женщиной), почти все от 12 и старше знают, как оно. Правда, лично я знаю женщину, родом из начала 20 века, которая в жизни не испытывала оргазма. Но она скорей исключение в моей жизни, чем правило. Вывод мой таков, что сейчас не те времена. Вон, Алитера сетует на предвзятое мнение относительно прошлых веков, но нельзя же отрицать великую силу и влияние религии на умы человеческие в те времена. Она значительно сильней, чем в наше время. И тогда узколобости было значительно больше, чем сейчас. Как раз в силу не Знания (специально написала отдельно, знание в данном случае - существительное). Я думаю, что есть вещи, которые с житейской точки зрения лучше бы и не знать. Я живу в весьма традиционном и консервативном (по западным меркам) обществе, где о сексе публично говорить не принято. Где практически отсутствует в широком доступе всякая умная и не очень литература на тему. Где все, тем не менее, знают, что к чему, по делу, без особых красок и подробностей, порой совершенно не нужных. Так вот, сексуальных проблем, как мужских, так и женских, здесь на порядок меньше. Как говорится, о сексе не надо разговаривать, сексом надо заниматься. Тут природой все предусмотрено именно так. Foreigner пишет: 'Пустячок' конечно,намноооого лучше чем куколка, безделушка или безделица, но тогда теряется спонтанность каламбура. Ну, чем-то придется жертвовать, без этого никак. Каламбуры вообще непереводимая вещь. В большинстве случаев сноской объясняют, в чем прикол.

Ariadna: Daria пишет: Как говорится, о сексе не надо разговаривать, сексом надо заниматься. им можно и заниматься и говорить о нем без разговоров тоже, бывает, сложно объяснить. что хочешь А я живу в обществе довольно лояльно относящемуся к любому общественному направлению, если не сказать большего. Потому нам сложно будет догвориться и в каких-то моментах понять то, о чем мы хотим сказать. Но я благодарна тем знаниям, которые я приобритаю сейчас. Полагаю, раньше узнать о Природе и Вселенной в том понимании, в котором доступно знать сейчас, у меня было бы довольно мало шансов. Или все-таки были женщины в массонском обществе?

fornarina: Foreigner пишет: Дык ведь когда-то и северовский текст начинался от такого же, ну или почти такого же, как про Фабрицио. Да ладно, очень себе сносный был текст, опубликованный в 50-х гг. Daria пишет: 10 глава приятно удивляет неожиданной легкостью стиля и вообще художественностью. Вне всяких сомнений это и нечитабельную муть из первых глав переводили разные люди. О, мне как раз Foreigner присылала какую-то главу, видимо, как раз 10, дублирующую то, что в стол, для удовольствия переводила я сама, так там просто превосходно. Daria пишет: 10 глава приятно удивляет неожиданной легкостью стиля и вообще художественностью. Вне всяких сомнений это и нечитабельную муть из первых глав переводили разные люди. Манерой изложения очень напоминает перевод, сделанный Форнариной со старой версии (может, у меня паранойя ??), но правда очень похоже. Почему не может быть? То, что мы с Foreigner делали - это как раз и есть передача адекватным русским языком французского. Daria пишет: Милый, прелестный Пустячок. О, кстати. Почему бы и нет? Пустячок вполне может быть весьма себе милым:). Daria пишет: цитата: 'Пустячок' конечно,намноооого лучше чем куколка, безделушка или безделица, но тогда теряется спонтанность каламбура. Ну, чем-то придется жертвовать, без этого никак. Каламбуры вообще непереводимая вещь. В большинстве случаев сноской объясняют, в чем прикол. Точно Daria пишет: цитата: А сейчас это довольно широкое понятие "удовольствие от совокупления с мужчиной" (или женщиной), почти все от 12 и старше знают, как оно. Правда, лично я знаю женщину, родом из начала 20 века, которая в жизни не испытывала оргазма. Но она скорей исключение в моей жизни, чем правило. Вывод мой таков, что сейчас не те времена. Вон, Алитера сетует на предвзятое мнение относительно прошлых веков, но нельзя же отрицать великую силу и влияние религии на умы человеческие в те времена. Она значительно сильней, чем в наше время. И тогда узколобости было значительно больше, чем сейчас. Как раз в силу не Знания (специально написала отдельно, знание в данном случае - существительное). Я думаю, что есть вещи, которые с житейской точки зрения лучше бы и не знать. Я живу в весьма традиционном и консервативном (по западным меркам) обществе, где о сексе публично говорить не принято. Где практически отсутствует в широком доступе всякая умная и не очень литература на тему. Где все, тем не менее, знают, что к чему, по делу, без особых красок и подробностей, порой совершенно не нужных. Так вот, сексуальных проблем, как мужских, так и женских, здесь на порядок меньше. Как говорится, о сексе не надо разговаривать, сексом надо заниматься. Тут природой все предусмотрено именно так. Ну, это оффтоп, грозящий сходом лавины:))), но, в принципе, и у традиционного, и у так называемого "современного" общества есть свои проблемы. Но здоровое традиционное общество в некотором смысле более friendly к человеку и его потребностям, не столько, полагаю, за счет собственно здорового секса:), сколько того факта, что у человека есть свое место и роль. Он не должен мучительно искать таковое на свой страх и риск, с хорошим шансом сбрендить от одиночества. Примеры знаю сама. Думаю, дело примерно в этом:). Да, сообразила, что хорошо переведены именно 10-11 главы.

Daria: Ariadna пишет: им можно и заниматься и говорить о нем без разговоров тоже, бывает, сложно объяснить. что хочешь А я живу в обществе довольно лояльно относящемуся к любому общественному направлению, если не сказать большего. Потому нам сложно будет догвориться и в каких-то моментах понять то, о чем мы хотим сказать. Но я благодарна тем знаниям, которые я приобритаю сейчас. Полагаю, раньше узнать о Природе и Вселенной в том понимании, в котором доступно знать сейчас, у меня было бы довольно мало шансов. Ну, это палка о двух концах. :) С практической точки зрения, применительно к конкретному рассматриваемому вопросу пользы от книжных знаний нет совершенно никакой. ИМХО. Но вот для понимания определенных социальных, культурных и психологических феноменов... В общем, знание в широком смысле, конечно, всегда лучше, чем незнание. Но тут есть много "но". Во-первых, всяким знанием нужно уметь правильно распорядиться; во-вторых, не всякое знание по всякому уму; ну а в-третьих, как говорил, кажется, царь Соломон "во многой мудрости много печали". Зачем, к примеру, мне с моими женскими мозгами и организацией знать хотя бы половину из того, что я знаю? Чтобы молоко убежало или сон нарушался? Но я тоже человек, испорченный цивилизацией, и ничего не могу с этим поделать. :) Ariadna пишет: Или все-таки были женщины в массонском обществе? Не брали туда женщин, зачем. Да и до сих пор не берут. Относительно недавно возникшие так называемые "женские ложи" - это так, понты, чтобы соответствовать духу времени. fornarina пишет: Почему не может быть? То, что мы с Foreigner делали - это как раз и есть передача адекватным русским языком французского. Но там уж очень резкий контраст с другими частями. Человек, умеющий "передавать адекватным русским языком" с другого языка, будет точно также более-менее адекватен на протяжении всего текста. А тут имеем совсем другую картину.

fornarina: Daria пишет: Но там уж очень резкий контраст с другими частями. Человек, умеющий "передавать адекватным русским языком" с другого языка, будет точно также более-менее адекватен на протяжении всего текста. А тут имеем совсем другую картину. Ну, в таком случае переводила компания негров, что обычно и бывает, вот и все. А что там написано, кто переводчик, значения особого не имеет. Daria пишет: Зачем, к примеру, мне с моими женскими мозгами и организацией Э-э, Даша:). Нет никаких "женских" мозгов, они просто есть или нет, а вот организация женская - как раз вполне реальна:). Просто большинству женщин для реализации мозговых потенций нужны несколько иные условия, нежели мужчинам, чего "современное" (огрубим) общество признавать не желает. Плюс женщина должна осознавать свои слабые и сильные стороны. А так - гениев среди женщин (потенциальных), судя по всему, ничуть не меньше. Вопрос проявления талантов - сугубо социальный, паттерны гендерного воспитания и прочее. Что 20 век уже и показал, помимо всякой политкорректности.

Leja: И я снова с вами Daria пишет: Анжелика решила обойти скользкую тему, прибегнув к психологической уловке Как можно такое пропустить?!!! В одном из старых переводов меня улыбнул Кольбер, прозванный "Месье Северный Полюс". Тут Анжелика-психолог, куда редакторы смотрят? Daria пишет: Вы достаточно подразнили нас, крошка Видимо пошловатый Лозен имел в виду себя и ... Себя на "мы" он был точно называть не стал. Ariadna пишет: "передайте королю, пусть вспомнит Багатель". Я тоже не поняла этот момент.

Leja: allitera пишет: Конечно, общеобразовательная миссия гос-ва была слабее (хотя в аспекте современных образовательных реформ мое утверждение становиться спорным) http://www.youtube.com/watch?v=P1yu0tJK2JM&feature=player_detailpage#t=45s

allitera: Leja пишет: http://www.youtube.com/watch?v=P1yu0tJK2JM&feature=player_detailpage#t=45s Что называется, на злобу дня. Здорово. Спасибо

Ariadna: Daria пишет: е брали туда женщин, зачем. Да и до сих пор не берут. Относительно недавно возникшие так называемые "женские ложи" - это так, понты, чтобы соответствовать духу времени. вот и у меня те же сведения. Выходит, для меня уже чем-то выиграл век нынешний и литература нынешняя. Интересная тенденция. Лишние знания ведь в голове не задерживаются. Всегда работает Холмсовский принцип незахламленного чердака

Daria: fornarina пишет: Ну, в таком случае переводила компания негров, что обычно и бывает, вот и все. А что там написано, кто переводчик, значения особого не имеет. Подозреваю, что это не далеко от истины. fornarina пишет: Э-э, Даша:). Нет никаких "женских" мозгов, они просто есть или нет, а вот организация женская - как раз вполне реальна:). Просто большинству женщин для реализации мозговых потенций нужны несколько иные условия, нежели мужчинам, чего "современное" (огрубим) общество признавать не желает. Плюс женщина должна осознавать свои слабые и сильные стороны. А так - гениев среди женщин (потенциальных), судя по всему, ничуть не меньше. Вопрос проявления талантов - сугубо социальный, паттерны гендерного воспитания и прочее. Что 20 век уже и показал, помимо всякой политкорректности. Ну, "мозги в чистом виде" - это какая-то абстрактная условность. Тут, мне кажется, все взаимосвязано. Конечно, чисто биологически вся разница между мужским и женским мозгом - пара сотен грамм, пропорционально массе тела. :) На эту тему очень любят истерить феминистки. ))) Ну а вообще, согласна насчет условий. :) Хорошие условия для развития талантов были, наверное, у образованных женщин XIX-начала XX века, с досугом и достатком. Когда уже их вовсюда "пускали", но они еще не так "офигели" от равноправия. Leja пишет: Как можно такое пропустить?!!! В одном из старых переводов меня улыбнул Кольбер, прозванный "Месье Северный Полюс". Тут Анжелика-психолог, куда редакторы смотрят? Северный Полюс - это жесть. А Анжелика уже не впервые проявляет свои удивительные знания. До этого она отмечает тонкий психологизм комедии Мольера. Leja пишет: Видимо пошловатый Лозен имел в виду себя и ... Ну, это было бы уже чересчур. Скорее всего, просто косяк. Ariadna пишет: вот и у меня те же сведения. Выходит, для меня уже чем-то выиграл век нынешний и литература нынешняя. Интересная тенденция. Лишние знания ведь в голове не задерживаются. Всегда работает Холмсовский принцип незахламленного чердака Ну, насчет литературы я бы поспорила, но да это дело вкуса. :) А холмсовский принцип работает именно что для информации. Но вот если однажды прозрел насчет чего бы то ни было, то обратно розовые очки уже не наденешь. )))

Foti: Daria пишет: А, то есть она потом все-таки есть полностью? А то я уже испугалась, что совсем выкинули, как "мадам шоколад". Мне так эта песня нравиться, может ее кто-нибудь на французском написать? Нигде не могу найти!

Leja: Foti Le roi a fait battre tambour Король приказал бить в барабаны 1. Le roi a fait battre tambour Pour voir toutes ses dames Et la première qu'il a vue Lui a ravi son âme 2. Marquis dis-moi la connais-tu Qui est cette jolie dame ? Le marquis lui a répondu Sire roi, c'est ma femme 3. Marquis, tu es plus heureux que moi D'avoir femme si belle Si tu voulais me l'accorder Je me chargerais d'elle 4. Sire, si vous n'étiez pas roi J'en tirerais vengeance Mais puisque vous êtes le roi A votre obéissance. 5. Marquis ne te fâche donc pas T'auras ta récompense Je te ferai dans mes armées Beau maréchal de France 6. Adieu, ma mie, adieu, mon cœur ! Adieu mon espérance Puisqu'il te faut servir le roi Séparons-nous d'ensemble 7. La reine a fait faire un bouquet De belles fleurs de lys Et la senteur de ce bouquet A fait mourir marquise.

Leja:

zoreana: Мне первое исполнение понравилось.Leja thx

allitera: Я так понимаю, что первое исполнение более полное, там добавочные куплеты, а в одном из нижних есть куплет, которого больше нигде нет.

Ariadna: allitera пишет: Мне первое исполнение понравилось а мне что-то дамочка больше понравилась. От мужиков я чуть не заснула

Мария-Антуанетта: Ariadna пишет: а мне что-то дамочка больше понравилась. От мужиков я чуть не заснула Мне тоже. я даже когда-то раскопала эту песенку на мр3 и себе в телефон скинула...и слушала, пока не надоело))))

solomey: Здравствуйте дорогие форумчане. Очень приятно, что есть форум на котором можно почитать о любимой с юности книге. Знакомство с серией книг я начала в 12 лет с 2 и 3 тома. Уже потом начала читать первый. Все последующие книги, откровенно говоря, нравились все меньше и меньше. Посещение Вашего форума побудило меня купить 6 и 7 книгуновой версии. В школе я увлекалась историей, а первые три тома пробудили у меня интерес к истории Франции 17 века. За это я очень благодарна супругам Голон, они без сомнения проделали большую работу при написании романа и довольно правдоподобно соединили исторических и вымышленных персонажей. Возвращаясь к 6 и 7 книге. С одной стороны это почти 2 и 3-я книги в старой версии. И всё же они не те. Отношение к главным героям у меня ухудшилось. А может то, что восхищает в двенадцать лет, становится неприемлемым в тридцать. Перечитав книги, воспринимать героев стала в новом свете. Не хочется критиковать автора одной из самых любимых с юности книг. Но ощущение какой то недосказанности в раскрытии характеров главных героев преследует на протяжении всей серии. Трудно подобрать слова но кажется, что читаешь про СУПЕР САМЦА и СУПЕР САМКУ, которым море по колено, король не король, церковь не церковь, закон не указ. С одной стороны я жалею, что перечитала данный роман, наивное восхищение героиней улетучилось, с другой стороны, теперь я отношусь к ней ею с какой-то долей иронии. Что я могу сказать, до сих пор не могу прийти к определенному выводу по отношению к ГГ. Толи она настоящая СТЕРВА, толи этакий избалованный ребенок в душе. (При этом пережитые испытания ей в прок явно не пошли). И Жофрей де Пейрак, кстати производит такое же впечатление. Ну не тянет он в маем понимании на титул гения и заботливого мужа. Но в общем первые три книги, правда в старой версии, мне действительно нравятся. Именно они написаны наиболее добротно хоть и с некоторыми неточностями и авторскими преувеличениями. Но это все разумеется ИМХО.

Leja: solomey Добро пожаловать! Знаете, я тоже писала что-то подобное. Первые тома лучше остальных. Последние вообще -мучение читать. У вас какой том самый любимый? solomey пишет: а первые три тома пробудили у меня интерес к истории Франции 17 века. Я тоже увлекаюсь этим периодом. Столько всего интересного происходило тогда. И правда Великое Царствование. solomey пишет: кажется, что читаешь про СУПЕР САМЦА и СУПЕР САМКУ, которым море по колено, король не король, церковь не церковь, закон не указ. Да, мы уже обсуждали Мери-Сьюшность героев. Слишком много талантов, а уж немеркнущая краса обоих в 50 лет - просто нонсенс

fornarina: solomey пишет: Перечитав книги, воспринимать героев стала в новом свете. Не хочется критиковать автора одной из самых любимых с юности книг. Но ощущение какой то недосказанности в раскрытии характеров главных героев преследует на протяжении всей серии. Трудно подобрать слова но кажется, что читаешь про СУПЕР САМЦА и СУПЕР САМКУ, которым море по колено, король не король, церковь не церковь, закон не указ. О, здравствуйте, еще один "прозревший":). Мы тут немало на эти темы перетерли, я даже отдельные топики писала, например http://angelique.b.qip.ru/?1-6-20-00000024-000-0-0-1256726283 http://angelique.b.qip.ru/?1-2-0-00000129-000-15-0 http://angelique.b.qip.ru/?1-1-0-00000252-000-0-0-1296583261 Просто, кроме своих тем, остальное сходу не найдешь:).

zoreana: Добро пожаловать к нам. Конечно, ваше мнение совпадает с мнением многих. Но что ожидать от романа, который и не ЛР-шный, и не исторический. Так, слегка по глумиться над героями стоит, но менять их, напуская реальный драматизм, смысла нет. ИМХО главные герои не настолько совершены, поэтому и делают такие глупейшие ошибки.

solomey: Leja, fornarina, zoreana спасибо за приветствие. Но что у вас с форумом, не могу зарегистрироваться? Может делая что-то не то??? На паралельном форуме регистрация прошла очень быстро.

solomey: Простите, оказывается все в порядке

zoreana: Щас лето и затишье. Вот и виснет наша Борда, и начальники форума отдыхают где-то.

Nadinn: solomey,

allitera: Ну да, отдыхаем. Но все-таки смогла хоть и с задержкой, но вас зарегить Соломея, так что милости просим. Мы вам рады! У меня, вести с полей, решила я таки приобрести себе дорогу в Версаль на Французском. И что вы думаете, ее нет, в Париже нет. С трудом нашла одну книгу в Вирджин на Елисейских и то в таком виде, как будто ею играли в футбол всем магазином. А в Жобер Жозефе (кто знает о чем я - поймет) ее и вовсе нет, есть 4 томика первого переизданного. Вот тебе и возвращение.

solomey: allitera пишет: Ну да, отдыхаем. Отдых, да еще в Париже. Это классно. А у меня пока трудовые будни на благо украинских бюрократов, будь они неладны. Спасибо за приветствие. Nadinn пишет: solomey, привет! Спасибо за приветствие. allitera пишет: У меня, вести с полей, решила я таки приобрести себе дорогу в Версаль на Французском. И что вы думаете, ее нет, в Париже нет. С трудом нашла одну книгу в Вирджин на Елисейских и то в таком виде, как будто ею играли в футбол всем магазином. А в Жобер Жозефе (кто знает о чем я - поймет) ее и вовсе нет, есть 4 томика первого переизданного. Вот тебе и возвращение. Может новую версию уже расхватали как горячие пирожки И Вам не осталось А то как то обидно за роман.

zoreana: allitera Это мистика какая-то, то моего знакомого по Киеву гоняют, но в Париже, на родине Анж, так же allitera пишет: Ну да, отдыхаем. Хорошо отдохнуть)). solomey пишет: А у меня пока трудовые будни на благо украинских бюрократов, будь они неладны. кто?бюрократы или будни?

allitera: увы, Сломея, но Зоряна тут правильно вспоминает эпопею с покупкой книги на Украине. Нет ее, так как не нужна в магазинах, нет спросаа, потому и затертая такая, что два года лежит не купленная. Вот с погодой нам не повезло - дождь достал. Также прочла всю соседнюю темку. Заценила ваш анализ, Соломея. Но ответить по пунктм технически невозможно пока я в отъезде, а просто отписаться - не дело. Кратко - согласна Фил - не самоубийца и в вашем анализе страдает исторический контекст. А вот психология на ура.

solomey: zoreana пишет: кто?бюрократы или будни? Бюрократы, хотя сама по первой работе из той же братии. Поэтому знаю где лежит уничтоженный лес нашей планеты, в ненужных бумагах, которые надо уничтожать по инструкции раз в три года. allitera пишет: Кратко - согласна Фил - не самоубийца и в вашем анализе страдает исторический контекст. А вот психология на ура. По мне там и с психологией не все в порядке, но спасибо за похвалу. А конструктивную критику буду ждать.

zoreana: Предлагаю тему: "Как и где вы купили последний том,и в каком виде его доставили?"

Daria: zoreana пишет: Предлагаю тему: "Как и где вы купили последний том,и в каком виде его доставили?" Ну я типа взяла почитать. Вот была я в Украине 2 месяца, в октябре-ноябре прошлого года, так что, думаешь, я сразу побежала в магазин КСД? Как бы не так. Мне после первых двух томов вообще больше читать новую версию не хотелась. Ну, к 7-му у меня такой скорее познавательный интерес возник, надо же разобраться с явлением, да и надежда умирает последней. :))

Daria: solomey, хорошо Вас понимаю. :) У нас тут целый клуб разочаровавшихся со временем образовался. Большинство очарованных ушли на другой форум.

zoreana: Daria пишет: Ну, к 7-му у меня такой скорее познавательный интерес возник, надо же разобраться с явлением, да и надежда умирает последней. :)) Ха, да еще какой, у меня вдруг появилась тяга к критики. Daria пишет: solomey, хорошо Вас понимаю. :) У нас тут целый клуб разочаровавшихся со временем образовался. Большинство очарованных ушли на другой форум. Я размышляла,кто скажет об этом Саломеи. Лавры за соплежуйства и восторог не получишь, а вот объективность --похвалят.

solomey: zoreana пишет: Я размышляла,кто скажет об этом Саломеи. Лавры за соплежуйства и восторог не получишь, а вот объективность --похвалят. Ну, я личность стойкая, приму все виртуальные тапки, и я довольно прагматичная натура, сопли саму раздражают . Кстати дала почитать роман двоюродной сестре, ей 20 лет. Но она его до этого ни разу не читала. Дума она начнет кидаться реальными тапками. Но пронесло... Во всем потоке ругательств на ГГ, был один вопрос который я себе не задавала ЧТО или КАК можно сделать женщине что бы она из-за тебя готова была пройти огонь, воду и медные трубы? Мои робкие попытки вставить слово ЛЮБОВЬ она пресекла и сказала, что это скорее навязанная психологическая зависимость. Что граф еще в юности грамотно запрограммировал Анж под свои приоритеты. Вот до чего доводят детей уроки психологии в школе. Дети уже в светлые чувства не верят. Зато знают слово НЛП. А грустно. Совсем немножко розовых соплей делают жизнь более интересной, не все же про баксы и евро думать.

zoreana: solomey пишет: НЛП Это как? solomey пишет: Совсем немножко розовых соплей делают жизнь более интересной, не все же про баксы и евро думать. Да. нет. Молодых много заходят, даже 12 летние. Наше поколение выросло на романе, но есть постоянные участники ,которые только перевалили 20летний рубеж. Все дело вкуса. ИМХО , они намного увлечены этой эпохой и рассуждения у них мудрые. Кому-то подсластила жизнь)) Все честно. Хотя, если брать ассортимент издательств, то фэнтэзи с мускулистыми эльфами зашкаливает от продаж, вампиры --мистеры Дарси--все как обычно, единственное они не так часто вздыхают и вздрагивают, а чаще брыкаются и умничают, а еще могут переспать с несколькими или поймать кайф в первый раз. На днях мне дали почитать произведение юной особы--все как ожидала: подростковые фантазии в коллекторных подземельях. Была удивлена ГГ вспоминала о вере. Значит диагноз: спасти можно.

solomey: zoreana пишет: olomey пишет: цитата: НЛП Это как? НЛП. НейроЛингвистическое Программирование (нейрология, теория систем, структурная лингвистика) - школа в психологии, которая отличается от других (психоанализ, гештальт - терапия, трензакционный анализ, ...) очень практическим подходом и быстрым достижением эффективнейших результатов. Главный лозунг НЛП: если что-то умеет делать хоть один человек в мире, этому можно научить всех остальных! Это мощный способ манипулирования поведением людей без их ведома. Спецслужбы включили НЛП в обязательный курс обучения своих агентов. Он применяется сейчас в бизнесе для оказания давления на партнеров, а также в консультировании и предвыборных кампаниях. Пикаперы тоже не остались в стороне. zoreana пишет: Хотя, если брать ассортимент издательств, то фэнтэзи с мускулистыми эльфами зашкаливает от продаж, вампиры --мистеры Дарси--все как обычно, единственное они не так часто вздыхают и вздрагивают, а чаще брыкаются и умничают, а еще могут переспать с несколькими или поймать кайф в первый раз. На днях мне дали почитать произведение юной особы--все как ожидала: подростковые фантазии в коллекторных подземельях. Ну, наша ГГ по моему (или я не так поняла) тоже с первого раза. А, что касается выбора в книжных магазинах, то да вампиры есть, эльфы есть, воры и убийцы тоже, много ну очень много бездарных романчиков, а вот Анжелики нет. Бездарная рекламная компания КСД? Не могу понять. Хотя для каждого поколения свои герои. Еще 20 лет назад Гордость и предубеждение были забыты, а сейчас это один из самых любимых романов молодежи. Возможно через пару десятков лет, когда снимут новый фильм и к роману про Анжелику вернется популярность. Как бы Анн Голон не злилась на неудачный (по ее мнению) фильм, он много дал в плане рекламы романа. zoreana пишет: Была удивлена ГГ вспоминала о вере. Значит диагноз: спасти можно. Вы имеете в виду в 6 томе?

zoreana: solomey пишет: Спецслужбы включили НЛП в обязательный курс обучения своих агентов. Он применяется сейчас в бизнесе для оказания давления на партнеров, а также в консультировании и предвыборных кампаниях. Пикаперы тоже не остались в стороне. ООО это так называется так? Пасибо.solomey пишет: Ну, наша ГГ по моему (или я не так поняла) тоже с первого раза. solomey пишет: Неа, вроде,как должно быть. Тут Всеволод правильно помог в описание эротический сцены.solomey пишет: Бездарная рекламная компания КСД? Не могу понять. тут не только причина в издательстве, еще изменения героев, неразумные дополнения, прибавления мистицизма, которого достаточно и в американской серии, ну некорректная редактура и перевод. Если еще первые книги даже увлекают, на 3 томе, с историческими включениями заставляет заснуть, ну а далее, не скажу, что так уж плохо, но есть такие ляпы,что вызывают улыбку или нервный тик.

solomey: zoreana пишет: ут не только причина в издательстве, еще изменения героев, неразумные дополнения, прибавления мистицизма, которого достаточно и в американской серии, ну некорректная редактура и перевод. Если еще первые книги даже увлекают, на 3 томе, с историческими включениями заставляет заснуть, ну а далее, не скажу, что так уж плохо, но есть такие ляпы,что вызывают улыбку или нервный тик. Я, даже не читая чувствую, что первый том максимум можно было разделить на два и хватит. Современный читатель ценит в книгах динамизм. А тут такая тягомотина. Получается редакторы старой версии были правы, что урезали книгу.

zoreana: solomey пишет: Я, даже не читая чувствую, что первый том максимум можно было разделить на два и хватит. Современный читатель ценит в книгах динамизм. А тут такая тягомотина. Получается редакторы старой версии были правы, что урезали книгу. Вы еще до 3 не дошли

solomey: zoreana пишет: Вы еще до 3 не дошли Я имела в виду зачем из вполне приличного романа делать пять. Если не вводишь новых сюжетных линий. Это же убивает книгу. Впрочем пока не появится новая экранизация, массового интереса к роману не будет. Такой горький закон рынка.

zoreana: solomey пишет: Впрочем пока не появится новая экранизация, массового интереса к роману не будет. Такой горький закон рынка. Единственное, если позарются медиа магнаты, которые сняли "Борджиа" или " Игры тронов". Хороший сериал 4 сезонный получиться

solomey: zoreana пишет: Единственное, если позарются медиа магнаты, которые сняли "Борджиа" или " Игры тронов". Хороший сериал 4 сезонный получиться "Игры тронов" смотрела и книгу вскользь проглядывала. Хороши как сериал так и книга ИМХО. И мистика с магией там вплетены довольно органично, и характеры раскрыты толково. Кстати книгу, я начала искать после просмотра сериала. "Борджиа" не смотрела, заинтриговали.

zoreana: solomey пишет: Кстати книгу, я начала искать после просмотра сериала. я давно собиралась читать, но как мои коллеги по цеху отзывались , то не захотела, слишком восхвалЯли. А тут мой супруг, не любитель фантастики, порекомендовал и за неделю все пересмотрела. Интрига, реальность, и не какая сказочность --все оставляет очень хорошее впечатление. Значит, стоит почитать. А сильна она разнится с постановкой? Борджиа, поставили родители Тюдоров, мне нарвится,хотя некоторые не восторге.

solomey: zoreana пишет: А сильна она разнится с постановкой? Я смотрела первые серии, так вроде не очень. По крайней мере из блондинов брюнетов не делают. По первому впечатлении характеры и события не сильно переигрывают. Только смущает не соответствие возраста детей Старка и внешнего вида актеров. Но это конечно первый беглый взгляд. Но сериал и книга мне нравятся. И кстати вот где матери заботятся о своих детях, а не о ЛЮБВИ. А если и ЛЮБОВЬ то без какой то мании что ли, все очень достойно. И я подумала. Решаться ли создатели такого сериала на экранизацию Анжелики?

zoreana: solomey пишет: И кстати вот где матери заботятся о своих детях, а не о ЛЮБВИ. А если и ЛЮБОВЬ то без какой то мании что ли, все очень достойно. да , кстати, я тоже заметила. Все прогматично. Ну актеры мне нравится. Даже сплакнула, когда кочевник умер, такой красавец актер, слюни вытирала.solomey пишет: И я подумала. Решаться ли создатели такого сериала на экранизацию Анжелики? а почему бы и нет_-все тут присутствует и интрига, любовь , власть, война,...да еще красота костюмов, самого двора, праздников. А еще война на море--пираты, пару схваток с кровякой,думаю привлекут даже мужчин

solomey: zoreana пишет: а почему бы и нет_-все тут присутствует и интрига, любовь , власть, война,...да еще красота костюмов, самого двора, праздников. А еще война на море--пираты, пару схваток с кровякой,думаю привлекут даже мужчин Ну если только сценаристы действительно допишут пару сражений, а то не будут же в фильме показывать войну придворных за табуретку.

zoreana: solomey пишет: Ну если только сценаристы действительно допишут пару сражений, а то не будут же в фильме показывать войну придворных за табуретку. ну тюдоры. тоже только не кровавые баталии, а придворные интриги, много секса и любовь.

solomey: zoreana пишет: ну тюдоры. тоже только не кровавые баталии, а придворные интриги, много секса и любовь. Думаю все будет зависеть от качества картины, фильм Гордость и предубеждения можно сказать ни тебе нормальной интриги, ни кровищи, ни секса, а ведь чем то же зацепил часть молодежи.

zoreana: solomey пишет: а ведь чем то же зацепил часть молодежи. если постановка ввс. то да но с кирой найтли

solomey: zoreana пишет: если постановка ввс. то да но с кирой найтли Вы читаете мои мысли ВВС супер постановка. И от книги сильно не отличается. Но к кирой найтли к сожалению посмотрело большинство. Одно хорошо на форуме читала, что много девочек после этого фильма захотели почитать книгу.

Ariadna: zoreana пишет: если постановка ввс. то да но с кирой найтли я согласная, ВВС до сих пор пересматриваю с огромным удовольствием.. а с кирой вообще не смотрела, и смотреть не хочу. после последней версии Фанфана меня, простите, мутит, во время просмотра исторических фильмов с новомодными актрисами.. будь то по книгам Джейн Остин или Дюма.

Мария-Антуанетта: Ariadna пишет: я согласная, ВВС до сих пор пересматриваю с огромным удовольствием.. а с кирой вообще не смотрела, и смотреть не хочу. Анологично:))) А Киру Найтли не переношу вообще! Заездили уже везде где только можно ее суют...ббррр...вешалка блин

Ariadna: Мария-Антуанетта пишет: А Киру Найтли не переношу вообще! Заездили уже везде где только можно ее суют...ббррр...вешалка блин

Мария-Антуанетта: Ariadna а в "Гордости и предубеждении" она вообще выглядела как оборванка. которая недоедает, и одета не в платье 19 века, а в какой-то мешок, подвязанный под грудью, который телепается на ней как на корове седло.

Ariadna: Мария-Антуанетта я даже смотреть не хочу.. после Джен Эйли и любимого Колина Ферта"

solomey: Мария-Антуанетта пишет: Ariadna а в "Гордости и предубеждении" она вообще выглядела как оборванка. которая недоедает, и одета не в платье 19 века, а в какой-то мешок, подвязанный под грудью, который телепается на ней как на корове седло У вас не было ощущения, когда Кира в первых кадрах мчится по полям к нищему дому, что режиссер косил под первые кадры в Анжелике ??? Зачем из вполне приличной семьи делать оборванцев не пойму .

Мария-Антуанетта: solomey пишет: У вас не было ощущения, когда Кира в первых кадрах мчится по полям к нищему дому, что режиссер косил под первые кадры в Анжелике ??? Было:))) solomey пишет: Зачем из вполне приличной семьи делать оборванцев не пойму . Вот и яне вдуплю никак. зачем??? С Колином Фертом самая лучшая экранизация. Показаны вполне приличные девушки из обедневшей семьи, но старающиеся выглядеть благопристойно и вести себя подобающе в любом общесте,- как в провинции, так и в других местах. А у Найтли мало того, что одежда как из секонд хенда. так еще и причесон, - "мама не горюй" называется.

zoreana: Мария-Антуанетта пишет: А у Найтли мало того, что одежда как из секонд хенда. так еще и причесон, - "мама не горюй" называется. да зато она номинирована на Оскар в этом облике. А мне "Джен Эйр" нравится последняя.

solomey: zoreana пишет: А мне "Джен Эйр" нравится последняя. Вы имеете в виду постановку 2011 года?

zoreana: solomey пишет: Вы имеете в виду постановку 2011 года? нет, 2006. ВВС поставила. Мне с далтоном не нравитсья, потому что Джейн там затеряна на фоне этакого красавца.

solomey: Ну тогда я вас обрадую с 1 сентября в кинотеатрах новая версия Джейн. Страны выпуска Великобритания и США, я пока только трейлер видела.

Ariadna: solomey пишет: Ну тогда я вас обрадую с 1 сентября в кинотеатрах новая версия Джейн. Страны выпуска Великобритания и США, я пока только трейлер видела. надеюсь, не кирой найтли в главной роли? Мария-Антуанетта пишет: А у Найтли мало того, что одежда как из секонд хенда. так еще и причесон, - "мама не горюй" называется. все, уговорили, посмотрю в целях профилактики желудочно-кишечного тракта

zoreana: solomey пишет: Ну тогда я вас обрадую с 1 сентября в кинотеатрах новая версия Джейн. Страны выпуска Великобритания и США, я пока только трейлер видела. неа киру небудет. Должна быть убогая. Типы Джесики Альбы.

Nadinn: Начала читать) ухахатываюсь вот над этим предложением: "-Ну что же,-сказала мадам де Монтеспан, снимая грязные ботинки-давайте немного отдохнем от этого проклятого Пегилена..." Так и представляю себе, как Атенаис стаскивает тяжелые армейские ботинки...

zoreana: Nadinn пишет: тяжелые армейские ботинки... или такие бутсы, которые в грязь носили, как в Голландии деревянные.

барба2: Всем здравствуйте от нового, хорошо забытого участника. Прочитала все 7 книг и нескрлько разочарована образом Анж. Особенно, когда она расстроилась, что дети при дворе, а она нет. В старой версии все ее поступки и принуждение Филлипа были продиктованы желанием возместить детям отобранное, а в этой версии она -дура какая-то. Простите за такое сравнение. Я ее всегда раньше на форуме защищала и образ был ее близок. А сейчас, она радуется,что сын умеет лицемерить. Понравился образ Короля и Филиппа. Они стали понятнее.

Zirael: Ariadna Ariadna пишет: Ну тогда я вас обрадую с 1 сентября в кинотеатрах новая версия Джейн. Страны выпуска Великобритания и США, я пока только трейлер видела. надеюсь, не кирой найтли в главной роли? Джейн там хороша - Миа Васиковска, которая Алиса у Бартона.

Psihey: барба2 пишет: Прочитала все 7 книг и нескрлько разочарована образом Анж. Особенно, когда она расстроилась, что дети при дворе, а она нет. В старой версии все ее поступки и принуждение Филлипа были продиктованы желанием возместить детям отобранное, а в этой версии она -дура какая-то. Простите за такое сравнение. Я ее всегда раньше на форуме защищала и образ был ее близок. А сейчас, она радуется,что сын умеет лицемерить. Понравился образ Короля и Филиппа. Они стали понятнее. Схожие чувства, увы. Это Анж потом, уже при встрече с Пейраком придумает для себя, что она все ради детей делала, и Филю ради детей терпела, и в Версаль, как на пытку пошла:)

Zirael: Psihey пишет: Это Анж потом, уже при встрече с Пейраком придумает для себя, что она все ради детей делала, и Филю ради детей терпела, и в Версаль, как на пытку пошла:) к ее чести, на допросе в конце книги она все же любофф к Филиппу отстояла, не стала заявлять, что брак фиктивный был, и терпеть я его не могла.

Мария-Антуанетта: Zirael пишет: к ее чести, на допросе в конце книги она все же любофф к Филиппу отстояла, не стала заявлять, что брак фиктивный был, и терпеть я его не могла. ну, если бы она и тут стала заднюю включать, то это был бы предел всему)))

zoreana: барба2 пишет: Понравился образ Короля и Филиппа. Они стали понятнее. но король на фоне всех этих красавцев, просто выглядит мужчиной. Филл , конечно , раскрылся, а стоило это делать. Пускай , был бы такой как в фике у Психеи.

solomey: Мария-Антуанетта пишет: ну, если бы она и тут стала заднюю включать, то это был бы предел всему))) Мне как то показалось, что она из желания досадить Жоффрею (или из-за природного упрямства), сказала про любовь к Филиппу. А так в принципе вполне готова была отказаться от чувств к маршалу. Как она открещивалась от них и раньше. Вспомните она о Филиппе нигде кроме шестого тома в принципе и не вспоминала. Еще и на Ш-А злилась, что напоминает ей отца.

Ariadna: solomey в общем-то обошлась и с Филей и с ребенком от него как с туалетными бумажками.вытерла и выкинула. Остальные-то человеки ладно,но рядом с именем Фили она регулярно ставила слово любовь. И не понятно мне,как может мешать ребенок от любимого человека.Ну,при сфере,что ты мать и якобы любящая женщина,а не ехидна.

Мария-Антуанетта: solomey пишет: Мне как то показалось, что она из желания досадить Жоффрею (или из-за природного упрямства), сказала про любовь к Филиппу. да, нет, мне наоборот показалось, что у нее шла внутренняя борьба сказать правду или нет? она боялась сказатьэто, т.к. была готова к тому, что Жо не поймет и не простит. solomey пишет: А так в принципе вполне готова была отказаться от чувств к маршалу. да нет)) она же даже мысленно говорит себе. что даже если Жо и не поймет, то от Фили она не отречется, ни от него, ни от его сына(удобно, кстати,когда оба покойники). solomey пишет: о Филиппе нигде кроме шестого тома в принципе и не вспоминала. в 5 томе вспоминала, в третьем томе,после смерти тоже вспоминала, в 4 правда вскользь , когда переспала с Вивонном. solomey пишет: Еще и на Ш-А злилась, что напоминает ей отца. Было и такое. но злись-то отчего? оттого, что он напоминал ей о ее предательстве по отношению к Жо, то есть она не просто вышла замуж и родила ребенка другому мужчине, она посмела ЛЮБИИТЬ этого мужчину. А разве ей позволено было любить кого-то после крошки Жо?

solomey: Анжелика в общем любила Филиппа но какой то непонятной любовью. Мне очень не понравился эпизод когда она родила Ш-А и подумала, что смешала свою кровь и кровь чужака. Ну прям арийские предрассудки. А до этого девять месяцев о чем она думала, что носит батон за пазухой? Где эти мысли были когда она человека за шиворот под венец тащила? ИМХО когда я читаю, про ее отношение к ребенку после смерти Ф., мне кажется, что он абсолютно ей не нужен. И как то обидно за ребенка.

Мария-Антуанетта: solomey пишет: Мне очень не понравился эпизод когда она родила Ш-А и подумала, что смешала свою кровь и кровь чужака. Ну прям арийские предрассудки. Ну, она имела ввиду.что смешивать кровь и рожать детей она должна была только от Жо. solomey пишет: А до этого девять месяцев о чем она думала, что носит батон за пазухой? Она просто старалась вообще не думать об этой беременности - как будто ее нет. Ну, а потом ужеребенок появился и деваться некуда. надо как-то мириться с его существованием. но мое личное ИМХО, что если бы Анжелика вновь забеременела от Филиппа уже после того, как у них любовь-морковь, то была бы рада тому ребенку, которыймог бы быть.

барба2: solomey пишет: когда я читаю, про ее отношение к ребенку после смерти Ф., мне кажется, что он абсолютно ей не нужен. И как то обидно за ребенка. В новой версии 7 тома этого нет. Возможно Голлон переиграет. А вообще, все книги несут отпечаток "духа" автора. Первые книги Анн писала молодой, с мужем, такой какаой была и Анж. А сейчас, переписывая книгу, она Анж состарила, наложила на нее отпечаток своего опыта, вот и нет легкости у новой версии. Отпечаток душевного состояния Голлон виден уже после Квебека, поэтому книги эти молодым нравятся меньше, а тем кому за 30 интересно. В новой же версии Анж стала расчетлива и завистлива и от ее наивности и чистоты, которой восхищается Король ничего не осталось. Король на не смотрит здесь как на красивого несмышленыша, а в старой версии они как бы былы на равных: сверстники, оба умные, цепкие, битые жизнью и страстные. А здесь Король ее все время проверяет на "вшивость", а она недопонимает происходящее. Ну, вот как-то так.

Psihey: но почему тогда в начале старого 4 тома (перед тем как умчаться в круиз по Средиземноморью) Анж, получив надежду, что Жоф жив, жалеет и о браке и о рождении Ш-А? прямо посыпает голову пеплом И еще высказывает Дегре, почему он ей не сообщил о визите отца Антуана. Дегре разумно ей возражает - что у нее в то время был 2-й муж и родился от него ребенок. Т.е. Дегре не дал ей тогда разрушить свою жизнь. Собственно по началу 4 тома я поняла, что она бы умчалаь в круиз и при живом Филе, дай ей только эти бумаги тогда...

Psihey: барба2 пишет: Отпечаток душевного состояния Голлон виден уже после Квебека, поэтому книги эти молодым нравятся меньше, а тем кому за 30 интересно. лично мне в американской серии не нравится, что Анж и Жоф стали какими-то супергероями и потеряли остатки человеческого, живого. Плюс - невероятно медленно

Мария-Антуанетта: Psihey пишет: но почему тогда в начале старого 4 тома (перед тем как умчаться в круиз по Средиземноморью) Анж, получив надежду, что Жоф жив, жалеет и о браке и о рождении Ш-А? прямо посыпает голову пеплом вот меня это тоже бесит))) кто ее поймет)) говорить можно, что угодно, когда нет больше этого самого мужа №2, а вот при жизни его, явись Дегре с этими бумагами, то она чего доброго не поверила бы)) как в случае с колбасником - сначала загорелась, а потом проанализировав ситуацию поникла.

Psihey: Мария-Антуанетта, а явись он не с бумагами, а с отцом Антуаном? Она бы святого отца так просто не отпустила

zoreana: Psihey пишет: лично мне в американской серии не нравится, что Анж и Жоф стали какими-то супергероями и потеряли остатки человеческого, живого. Плюс - невероятно медленно я соглашусь с Барб, щас просто обожаю американскую серию. а вот до 6 тома , вообще читала по диагонали, кроме Тулузской свадьбы. Ну. сейчас, более менее подучила 3 том и 5 том по необходимости. В американской серии интересные трансформация происходит с супругами , у которых большой багаж прошлого. Все не медленно, а наоборот все логично. Тут чувствуется, что автор писала взрослый

Мария-Антуанетта: Psihey пишет: Мария-Антуанетта, а явись он не с бумагами, а с отцом Антуаном? Она бы святого отца так просто не отпустила Отца Антуана конечно так просто бы не отпустила, но опять же, когда Фили нет в живых, проще-простого метнуться на поиски первого мужа, а вот при жизни второго, так просто не поступишь)) хотя она сперва делает, а потом думает короче Голон видимо тоже стояла перед дилемой, как и Анжелика и решила не ломать голову как бы, да кабы. а взяла и убила Филю, чтоб уж точно не было никаких дерганий.

allitera: барба2 пишет: А сейчас, переписывая книгу, она Анж состарила, наложила на нее отпечаток своего опыта, вот и нет легкости у новой версии. Согласна с этим замечанием

барба2: Очень хочется дополненной версии книги Анж и ее любовь, про Квебек, а дальше на русском такая муть идет, что не поймешь что-за чем. Анн должны удасться последние книги. А "короля" и "войну в кружевах" нужно было переписать, чтобы состыковать как-то последний том с тем что происходило до Америки. Остальные наверное она переписывать не будет. Нужно после себя обеспечить и жизнь Надин до глубокой старости.Вот и будет надин выпускать в час по чайной ложке книги.

Olga: Читаю седьмой том. Радует отсутствие всяких паранормальных способностей у Анж, напугавших нас в первых томах. Но вот туплю, не понимаю, зачем после того как король пообещал не делать ее ширмой в истории с Монтеспан, более того пообещал защитить от таких как Монтеспан, она поперлась к Атенаис, чтобы как учительнице, отрапортовать ей о том, что решил король? Нафига? Она уже решила проблему и решила без шума и пыли, а теперь перед Монтеспан глупо выглядела, плюс нажила себе недоброжелателя в ее лице. Недальновидно. И напоминает бабские разборки.

Daria: Olga пишет: Читаю седьмой том. Радует отсутствие всяких паранормальных способностей у Анж, напугавших нас в первых томах. Чувствую, что они еще появятся. Просто при дворе с паранормальными способностями как-то делать нечего, там нужны несколько другие качества. А вот окажется Анжелика в Ньельском лесу или в диких землях Америки - то ли еще будет. Если, конечно, автор успеет дотуда дописать.

Olga: Daria пишет: Чувствую, что они еще появятся. Просто при дворе с паранормальными способностями как-то делать нечего, там нужны несколько другие качества Не сомневаюсь, что появятся, возможно уже в восьмом томе, где всякие отравители и местами мрачноватая обстановка. К Филиппу они ну совсем не клеелись, там атмосфера нормальная.

Psihey: Olga пишет: Радует отсутствие всяких паранормальных способностей у Анж, напугавших нас в первых томах. но зато она - великий знаток душ:)) сцена с Кольбером - фу

барба2: По-моему у Голлон уже старческий маразм. Она уже сама перепутала какой должна быть Анж в какой книге. Если, читая новый свет, Анж имела репутацию ловкой дамы при дворе, то читая 7 том, не понимаешь где эта ловкость и дальновидеость. Просто красивая дурашка, которую не *** ее муж, слоняется по коридорам с целью купить себе должность при дворе. При этом, завидуя своим детям, что ини пристроились, а она нет. Я отказываюсь любить такой образ Анж. Мне Монтеспан больше симпатична стала. Раньше у Анж была чистая мотивация пооступков и помыслов, поэтому в нее влюблялись мужчины, а сейчас она доступная безделица, обнимающаяся со всеми подряд, что даже король в курсе.

Olga: Особенно четко сейчас видна нестыковка, что жещина, которая отдается придворным прямо в коридорах, страшно оскорбилась, узнав, что ее назвали любовницей короля. Она оказывается дорожит своим честным именем и именем мужа, о-о-о!

Zirael: Olga с Лозеном - можно. С Ракоци- тоже можно. С Вивонном автостоп отрабатывать тоже вполне кошерно. А вот с королем и султаном нельзя. Потому что это такая борьба за классовое неравенство. У нас же Пейраки кто? классово незакрепощенные личности, первые ласточки революции И еще - вот переспит она с королем или султаном, а они раз - и того, как большинство ее мужиков. И что - Франция и султанство осиротевными останутся?...

Olga: Ага, насчет короля, ее одна только сплетня оскорбила до глубины души. Даже про честь мужа вспомнила, наверное первый и последний раз.

allitera: Я думаю, что ее возмутило, что первый раз она не виновата, а ее обвинили.

Olga: allitera пишет: Я думаю, что ее возмутило, что первый раз она не виновата, а ее обвинили. Ага. Это не французское ли выражение - уж лучше грешным быть, чем грешным слыть?

allitera: Olga пишет: га. Это не французское ли выражение - уж лучше грешным быть, чем грешным слыть? Не в курсах, но тут точно подходит.

Ariadna: Daria пишет: Просто при дворе с паранормальными способностями как-то делать нечего, там нужны несколько другие качества. барба2 пишет: Мне Монтеспан больше симпатична стала. Zirael можно еще и араба в пустыне вспомнить. Там, правда, она ничего не отрабатывала - порыв души, видимо

solomey: Не перестают удивлять продавцы книг. Как вам такая реклама на Войну в кружевах. Ее предал собственный муж маркиз Филиппа дю Плесси и запер в монастыре. Но Анжелика сбежала и появилась при дворе в Версале. И сам король пытается ухаживать за ней... Но Анжелика не станет очередной игрушкой короля.

Zirael: solomey пишет: Ее предал собственный муж маркиз Филиппа дю Плесси вот же ж зараза, взял и предал

Olga: Ее предал собственный муж О, хорошо хоть муж был не чужой!

Ariadna: solomey пишет: Не перестают удивлять продавцы книг. Как вам такая реклама на Войну в кружевах. шедевр русской словесности Вначале предал, а потом запер.



полная версия страницы