Форум » Новая версия "Анжелики" » "Война в кружевах", 7 том (продолжение 3) » Ответить
"Война в кружевах", 7 том (продолжение 3)
Olga: На сайте издательства уже выложили отрывок, скоро и книгу увидим. отрывок тут
Мария-Антуанетта: Daria пишет: А, ну так есть определенная группа читателей, которые не очень-то понимают, зачем Анжелика вышла замуж за Филиппа, и что вообще можно было в нем найти после Жоффрея, который обучил ее всем премудростям любви. Ну да, ну да:))) есть такие недалёкие читатели, которые читая книгу, видят только "одну сторону медали", а все остальное либо читают невнимательно, либо же вообще никак не воспринимают, и соответственно не понимают. Daria пишет: Более того, им неприятен и совершенно неинтересен Филипп как персонаж и, очень переживая за ГГ, они думают как бы "за нее", типа что можно было сделать, чтобы от него избавиться, причем рассуждают не в реалиях романа, а в основном со своей колокольни. Вот та читательница как раз так и думает,- "со своей колокольни", но при этом ей отчего-то нравиться образ Николя, хотя судя по её сообщениям я сделала вывод, что она читала книгу не в лучшем переводе и все "интересное" на счет Николя пропустила:)) Даже оправдывает его, типа:" ведь у него никто не спросил. как он докатился до жизни такой", а по-моему даже в урезанном старом Агаповском переводе чётко написано, что человек хотел всего и сразу. не желая при этом особо прибегать к труду, а зачем? ведь проще взять и отобрать у других:)) Короче раздражают такие вот откровенно говоря "читатели", не способные объективно оценить и понять смысл, и сюжет книги.
Ariadna: Daria пишет: По-моему, это какие-то стереотипы о викторианской эпохе. :) Хотя, конечно, тенденции борьбы с сексуальностью вообще, в том числе в законном браке, в европейской культуре всегда имели место, но, думаю, сильно массовыми они никогда не были - природу не обманешь. )) может быть и стереотипы, но рассуждая биологически, мужчина и жензина совокупляются для дальнейшего размножения. Это не только биологические, но и религиозные определения. Так вот семяизвержение у мужчины связано с оргазмом, а вот женщине не обязателено это, как бы выразиться, чувство для того, чтобы яйцеклетка была оплодотворена. Поэтому с природой это никак не связано. Только лишь к желанию людей испытывать удовольствие совместное от этого акта. Вот и все. Мария-Антуанетта интересная особа. У нее проскальзывают здравые искры мысли, но тут же тухнут под давлением непонимания того, для чего кто из героев романа что делает. Про Пейрака мне понравилось. Улыбнул поэт. Мне казалось, что он представлен в неского другом виде как ни крути, все мы видим только то, что хотим видеть, хотя всего-то надо - открыть пошире глаза и посмотреть по сторонам
Мария-Антуанетта: Ariadna пишет: У нее проскальзывают здравые искры мысли, но тут же тухнут под давлением непонимания того, для чего кто из героев романа что делает. Так вот и я обэтом! Она читает как-то по-диагонали, не пойму, и вроде все адекватно описывает. но без контекста и подоплёки самого романа, короче не вникнув в смысл:))) Упёрлась как баран, а потом вообще, - не выдержав натиска и аргументов решила демонстративно удалиться. флаг в руки , как говориться и ветер в спину:))
Leja: Daria пишет: Король. Пол книги ходит вокруг да около, делает всякого рода заявления, устраивает сцены ревности. И что? Да, ничего. Да, король ли он вообще и мужчина ли? У меня лично большие сомнения на этот счет. А был ли мальчик? Я бы еще поняла эту фразу в контексте, он не мужчина, а только король, но как следует понимать вопрос "король ли он вообще".
Leja: Daria пишет: Хотя, конечно, тенденции борьбы с сексуальностью вообще, в том числе в законном браке, в европейской культуре всегда имели место, но, думаю, сильно массовыми они никогда не были - природу не обманешь. )) Даша, я тоже читала, что страсть тогда вообще считалась греховной. То есть конечно с женой приличный дворянин должен обходиться с уважением, но стараться угодить ей в этом деле вовсе не обязательно. Главное, чтобы жена подарила наследника, а удовольствие тут не при чем. Поэтому и перед страхом ада гуляли. Но я про такие вещи и у нас читала. А загляни в Домострой-так вообще волосы дыбом встают, но жили же так люди.
Daria: Мария-Антуанетта пишет: Вот та читательница как раз так и думает,- "со своей колокольни", но при этом ей отчего-то нравиться образ Николя, хотя судя по её сообщениям я сделала вывод, что она читала книгу не в лучшем переводе и все "интересное" на счет Николя пропустила:)) Даже оправдывает его, типа:" ведь у него никто не спросил. как он докатился до жизни такой", а по-моему даже в урезанном старом Агаповском переводе чётко написано, что человек хотел всего и сразу. не желая при этом особо прибегать к труду, а зачем? ведь проще взять и отобрать у других:)) Да ладно Николя. Вот у нас тут была одна читательница, так она рассказывала, что у ее подруги любимый персонаж мужского пола в романе - д'Эскренвиль. Так что вкусы у дам самые разные. Мария-Антуанетта пишет: Короче раздражают такие вот откровенно говоря "читатели", не способные объективно оценить и понять смысл, и сюжет книги. Э-э, проблема в том, что там какого-то объективного и однозначного смысла часто нет. Автор на деле пишет одно, а на словах утверждает другое. Потому и такие разные мнения. Ariadna пишет: рассуждая биологически, мужчина и жензина совокупляются для дальнейшего размножения. Это не только биологические, но и религиозные определения. Ну есть же такая функция женского организма, значит зачем-то она нужна. :))) А что касается религии - ну да, всегда была такая точка зрения, но она далеко не единственная, и массовым сознанием французов 17 века она, насколько я знаю, не владела. :) Взять тот же пример Людовика XIII, известного своим целомудрием. Жена была от него в восторге, а ее фрейлины прозвали его "кроликом".
Daria: Leja пишет: А был ли мальчик? Я бы еще поняла эту фразу в контексте, он не мужчина, а только король, но как следует понимать вопрос "король ли он вообще". Я смотрю, это какие-то тайные страхи и желания некоторых читателей романа. На параллельном форуме есть такая тема: "Людовик XIV - великий монарх и мужчина". Так вот, изначально там стоял союз "или" - потом исправили. Leja пишет: Даша, я тоже читала, что страсть тогда вообще считалась греховной. То есть конечно с женой приличный дворянин должен обходиться с уважением, но стараться угодить ей в этом деле вовсе не обязательно. Главное, чтобы жена подарила наследника, а удовольствие тут не при чем. Поэтому и перед страхом ада гуляли. Да, я тоже об этом читала. Типа потому и спали с любовницами и проститутками, что с женой для удовольствия считалось еще большим грехом. Но потом я поняла, что все эти источники, откуда у меня в голове засела эта информация - вообще недостоверные, да и есть реальные свидетельства, что люди в браке жили нормальной сексуальной жизнью, и никто им на это не пенял. Leja пишет: Но я про такие вещи и у нас читала. А загляни в Домострой-так вообще волосы дыбом встают, но жили же так люди. Конечно. Я лично знаю один пример. Но там дело не столько в истой религиозности, сколько в детских травмах и комплексах, которые нашли в этой трактовке удобное подспорье.
Мария-Антуанетта: Daria пишет: Вот у нас тут была одна читательница, так она рассказывала, что у ее подруги любимый персонаж мужского пола в романе - д'Эскренвиль. ЭЭмм.. знаешь, у меня дЭскренвиль конечно в любимцах не ходит, но в чем-то понять его манеру поведения я могу, ну, сами причины такого поведения. Но опять же в нём все равно изначально были заложены "плохие" гены, которые в силуопределённых обстоятельств перевесили хорошие:)) На мой взгляд его проблема не была настолько острой, чтоб вот так себя довести бог знает в кого превратившись... Взять хотя бы Язона , так его вроде тоже жена на галеры спровадила, чтоб заменить своим возлюбленным,но от этого он не стал настолько жесток с людьми как дЭскренвиль,только взненавидел весь женский род и не интересовался женщинами, просто презирая и игнорируя их. Таквот это я к тому, что разные люди в схожих ситуациях, а ведут себя по разному..
Daria: Продолжаю настаждаться чтением 7-ого тома. 9 глава в целом неплоха – Мольер, Филипп и чудесная фразочка Конде в конце вытянули ее. Что резануло глаз: «Слуги подносили им подносы» «когда, почему и при каких обстоятельствах придворная дама имеет право примостить заднюю часть тела на сиденье»? — Самое интересное, что в данном диалоге про табурет и Анжелика, и мадам де Монтеспан совершенно серьезны, никакой иронии. )) Но с Филиппом дю Плесси-Бельером психология великого комедиографа не работала. — Это что за современные научные термины? 10 глава приятно удивляет неожиданной легкостью стиля и вообще художественностью. Вне всяких сомнений это и нечитабельную муть из первых глав переводили разные люди. Манерой изложения очень напоминает перевод, сделанный Форнариной со старой версии (может, у меня паранойя ??), но правда очень похоже. «Из Версаля в Париж Анжелика возвращалась в фиакре». — Этой фразой начинается 10 глава, но она уже есть в конце 9-ой —- видно, что авторский текст никто не редактировал. «Створки массивных ворот в большой парадный двор оказались распахнутыми настежь». — Калька с французского, я так понимаю. Тут явно не хватает глагола. Разговорные словечки и чудное фразеологическое новаторство местами заставляют удивиться и тут: «Каких-нибудь три дня тому назад Анжелика уехала с совершенно пустого двора, но теперь он был битком забит колясками…» — Кто-нибудь когда-нибудь слышал такое выражение? Лично я — только «битком набит». Вот зацепило оно меня, и вспоминаю, что в оригинале у Форнарины было «двор был забит скоплением колясок». Я там ниже в комментах придралась, т.к. это слово стилистически не подходит, и Форнарина исправила на «запружен». И вот, пожалуйста, здесь то же самое, да еще и с эдакой изобретальностью! «В конце концов, до завтра Филипп не запихнет меня в монастырь». - Вот неужели в оригинале здесь тоже разговорный стиль? «она купается в миллионах» ???? «Речь идет о минеральной настойке» — По-моему, «настойка» минеральной не может быть по определению. Кстати, о примечаниях. Называть библейские сюжеты «легендами» все-таки как-то культурно не принято. Пока не закончила читать эту милую главу, пошла печь кекс, потом продолжу. :)
Ariadna: Мария-Антуанетта пишет: Упёрлась как баран, а потом вообще, - не выдержав натиска и аргументов решила демонстративно удалиться. громко хлопнув браузером Про Николя мне тоже понравилось. Его никто не спрашивал, хочет ли он получить ничего не делая все блага мира или не хочет. Николя с детства, насколько я помню, показывается лентяем, которому ничего в жизни не надо. Ни мастухом, как его отец быть, ни лакеем, когда его в господский дом взяли. И правильно ты сказала, Мария-Антуанетта , там считалось единственным правильным просто отнять то, чего нет, у других. А еще присуствует ненависть к дворянам только потому, что он сам родился не дворянином, а сыном пастуха. Daria пишет: «Слуги подносили им подносы» .. и кормили их кормежкой
allitera: Daria пишет: «когда, почему и при каких обстоятельствах придворная дама имеет право примостить заднюю часть тела на сиденье»? заценила Подносить подносы тоже класс, правильно, что же еще подносить.
Ariadna: Daria пишет: Ну есть же такая функция женского организма, значит зачем-то она нужна. :))) А что касается религии - ну да, всегда была такая точка зрения, но она далеко не единственная, и массовым сознанием французов 17 века она, насколько я знаю, не владела. : Однако функция эта для детопроизводства бесполезна, поэтому многими считалась греховной. Про всех французов я и не говорила. Однако сомневаюсь, что низшие слои населения, мастеровые и те же крестьянские постоянно испытывали оргазм или их мужья об этом заботились. Вспомнить ту же Фнатину, которая с наслаждением вспоминает отца Латника, однако про мужа своего она говорит только "хороший", и воспоминания интимной жизни с мужем у нее смущения и румянца не вызывали.
allitera: Ariadna пишет: Однако сомневаюсь, что низшие слои населения, мастеровые и те же крестьянские постоянно испытывали оргазм или их мужья об этом заботились. Как раз в низах с этим делом было куда лучше, так как люди были не изуродованы знанием, а посему действовали по наитию, что природе угоднее.
Foreigner: Daria пишет: Ну вот ты представляешь себе: идет замечательный северовский текст, и тут - бац! - глава про Фабрицио Контарини, Дык ведь когда-то и северовский текст начинался от такого же, ну или почти такого же, как про Фабрицио. Ты сама пишешь и знаешь, что у автора есть его собственный стиль. Стиль Голон не поменялся так уж радикально. Поменялся тон что-ли, самое качество письма; ведь тебя же раньше не напрягал разговор Пейрака с Берналли, наоборот, было интересно! Беседа с Фабрицио из той же серии, но она не была выписана в оригинале, наверное из черновика пошла сразу в печать. 'Виртуозный' перевод был like a cherry on a cake. Я о чем: оставляем северовский текст, обрабатываем новый в подобном же стиле, и получается замечательная познавательно-пикантная глава о том, как полезно подслушивать чужие разговоры. Хочешь, давай попробуем. Надо только вовлечь Форнарину, она переводит прям виртуозно! Затем добавим всяческих элегантно-цинничных виражений и цитатат из Макиавелли и вуаля, получится не хуже чем у Северовой. allitera пишет: С жюстокором согласна, ведь это название не имеет аналога. Если мы пишем рингравы то и жюстокор тоже, так как это не камзол. А вот Багатель я бы переводить не стала. сделала бы сноску. Так как звучит изящно, а безделица оскорбительно Да кто спорит, по мне чем больше оригинальных французских названий, тем лучше! Ты же знаешь, я всегда была против руссификации того, что руссифицировать невозможно. Меня поражает их крайняя непоследовательность в подходе к этому вопросу. Начали с Андрея Капелана, дальше -хуже! Где Каламбреден? WTF есть 'безделица'??? Так и чувствуется тлетворное влияние сама знаешь кого!
Foreigner: Daria пишет: По-моему, это какие-то стереотипы о викторианской эпохе. Тут дело, скорее всего, не в эпохе, а в религии. Христианство никогда не поощряло 'плотское'. То ли дело индусы, храмы воздвигали.
полная версия страницы