Форум » Новая версия "Анжелики" » Что прибавилось нового? Сюжетные линии. » Ответить
Что прибавилось нового? Сюжетные линии.
Женя: Девочки, так как многие ещё не приступили к новой книге, то те, кто уже читает, а может и прочитал, могли бы рассказать, что там новенького. Ждать сил нет. Многое ли изменилось, убралось, прибавилось, есть ли новые интересные диалоги и т.д.?
Елена: Прочитала где-то половину, читаю медленно, чтобы не пропустить не одного слова. Прибавилось очень много эпизодов с феей Мелюзиной. Теперь становится ясно каким образом и откуда Анж узнала столько о травах и исцелении, новый эпизод о том, как Анж помогала Милюзине лечить нищего с нарывом на лице, он выздоровел и ушел с пещеры. Немного больше о маме Анж. Оказывается она была с древнего рода, происходившего от фей и королей Кипра и Иерусалима. Особое спасибо редактору, столько много исторических ссылок, так интересно и позновательно.
Елена: Еще больше про отца Анж, что и как он думает. Еще описано строительство конного завода после памятного разговора Армана и Молина, это когда Молин пообещал ей мужа, а Анж задумалась зачем он ей, что она будет с ним делать. Много в книге предчуствий Анж дальнейшей жизни. Гонтран нарисовал ее пиратский портрет. Еще интересно про синенькие книжечки, их продавали крестьянам бродячие торговцы, там были напечатаны разные легенды, романы и Анж очень любила их слушать. Волосы У Анж цвета темного золота(несколько раз об этом говорится), а у Филлипа белые, такие, что у Анж кажутся темными. Много про Фронду, но это было и в старом издании.
Женя: А КАКИМ ОБРАЗОМ МАТЬ АНЖ ОТ ФЕЙ-ТО ПРОИСХОДИЛА? и МЕЛЮЗИНА ТЕПЕРЬ НЕ КОЛДУНЬЯ, А ФЕЯ?
Шантеклера: Женя пишет: А КАКИМ ОБРАЗОМ МАТЬ АНЖ ОТ ФЕЙ-ТО ПРОИСХОДИЛА? это всю ссылку надо перечитывать -в общем один дворянин увлекся феей Мелюзиной, потом женился. Оттуда и пошел род матери Анж. Кстати, еще нового - в Пуатье была чума, когда там в монастыре учились сестры Сансе, заболела Мадлон, Анжелика пошла за травами, чтобы её вылечить, но она не успела -Мадлон умерла.
Женя: Так в новом переводе Мелюзина фея? а разве колдунья и фея по-франзуский одинаковые слова? Почему в старом переводе колдунья?
Леди Искренность: Прибавилось много, но выделить отдельные куски сложно, настолько гармонично они вплетены и пересекаются со старыми. Но скажу одно. Первый том получился динамичнее и увлекательнее, чем у Северовой. Он притягивает, он увлекает, он зовет вперед, от него не хочется отрываться, не хочется пропустить ни строчки. Мне неожиданно стало интересно читать про детство Анжелики. Такое ощущение, что я читаю Гектора Мало (похоже по стилю). Плюс добавилось много мелких, но важных для будущего моментов. Даже некоторые мысли и поступки героини в последующих томах стали более понятны. В общем ЗДОРОВО! И еще, знаете, что поражает: когда видишь что-то новое, незнакомое в том, что, казалось знала наизусть. Ощущение поразительное. Словно у любимого старого друга разгладел новую прекрасную черту, просмотренную ранее...
mamurik: Мне тоже нравится новый вариант. Много мелких деталей и хорошие ссылки-пояснения. Стало больше иронии. Добавлю, что еще не сказали. Мадам де Сансе оказалась интересной, тонкой, хорошего воспитания женщиной. Мне очень понравился ее новый образ. Права, ее жаль. Маркиз дю Плесси старший (который оказывается большим любителем женщин!) сделал ей потрясающий комплимент, когда вспомнил о легенде происхождения их рода от Мелюзины (и было сказано, что это единственный раз, когда дети видели, что кто-то смотрит на их мать с восхищением). Линия с Мелюзиной - она не только учит врачевать, но и является по сути подругой Анж, и именно она, а не мать или Фантина объясняет ей, что "это любовь, девочка", когда Анж поверяет ей свои чувства. Гийом в полной версии предстает еще и печальным и даже ранимым (Анж предполагает, что это потому, что он часто моется:), как и все гугеноты. В Монтелу читают книги из дешевой библиотеки, что приносит книгоноша. Девочки увлекаются всякими историями о рыцарях Круглого стола и т.д. В старом варианте, в переводе Северовой мне казалось, что у Анж была легкая влюбленность в Валентина и Николя, а сейчас почему-то этого ощущения нет. Просто она расценивала их как "своих", преданных ей мальчиков. Меня заинтересовало: 1) Сходство гугенотов со старообрядцами в России (по стилю жизни) - надо будет почитать побольше. 2) Алиса - это разве французское имя? 3) Как выглядят флорентийские ванные комнаты со свинцовыми трубами? Кто-нибудь знает?
Шантеклера: mamurik пишет: В старом варианте, в переводе Северовой мне казалось, что у Анж была легкая влюбленность в Валентина и Николя, а сейчас почему-то этого ощущения нет. Просто она расценивала их как "своих", преданных ей мальчиков.Она испытывала влечение к Николя - это точно. Я только книжку дочитала и дословно помню, что после приезда она стала испытывать к нему сильное влечение, но деражалась на расстоянии, так как они не ровня. Любви не было. Разве что к Филу. Кстати, тут нет эпизода с первым поцелуем Фила и Анж.
mamurik: Шантеклера пишет: Кстати, тут нет эпизода с первым поцелуем Фила и Анж. А он был?! Это в книге на французском?В старой же версии не было А в каком месте? Можно поподробнее
Шантеклера: mamurik пишет: А он был?! Это в книге на французском?В старой же версии не было А в каком месте? Можно поподробнее мне всегда казалось что был. Хотя я могу и ошибаться. Просто первую часть первой книги я пару раз всего читала.
allitera: Шантеклера пишет: Она испытывала влечение к Николя - это точно. Я только книжку дочитала и дословно помню, что после приезда она стала испытывать к нему сильное влечение, но деражалась на расстоянии, так как они не ровня. Любви не было Это есть и в новой версии. Это моя глава - там все очень конкретно написана. Анж впевые чувсвует свою сексуальную притягательность и это нечто большее. чем с пажом. Шантеклера пишет: Кстати, тут нет эпизода с первым поцелуем Фила и Анж. Кстати его никогда и не было. по крайней мере у автора. Автор ничего не убирала, а добавляла.
mamurik: allitera пишет: Анж впевые чувсвует свою сексуальную притягательность и это нечто большее. чем с пажом. да, это когда она уже девушкой приезжает из монастыря, а я имела в виду подростковый возраст (первую любовьи все такое) allitera пишет: Кстати его никогда и не было. по крайней мере у автора. вот и я помню, что не было никаких поцелуев
allitera: mamurik пишет: да, это когда она уже девушкой приезжает из монастыря, а я имела в виду подростковый возраст (первую любовьи все такое) Тогда для меня ее никогда не было. Скорее некоторое самодовольство девочки за которой следуют мальчики. Первая любовь Анж - это Филипп.
Леди Искренность: allitera пишет: Тогда для меня ее никогда не было. Скорее некоторое самодовольство девочки за которой следуют мальчики. Первая любовь Анж - это Филипп. Для меня тоже. С Николя это дружба, переросшая в признательность, к которой примешивались толика превосходства госпожи над слугой.
allitera: Леди Искренность пишет: Для меня тоже. С Николя это дружба, переросшая в признательность, к которой примешивались толика превосходства госпожи над слугой. Даже в чем-то большая мудрость Анжелики. Меня всегда ужасно рассраивал образ Никола - такой славный мальчик и вырос в такого гада. Просто не могу это понять. что жизнь с людьми делает. А кто-нибудь дочитал уже роман?
allitera: Девочки. огромная просьба. Вы тут говорили об опечатках - укажите пожалуйста. страницу и абзацы - это информация нужна издательству, чтобы внести правку.
Olga: Гм, а я думала всегда, что Мелюзина простая бабулька, которую крестьяне по темноте своей считали колдуньей. А тут оказывается, колдунья на полном серьезе.
Шантеклера: Я никогда её просто бабулькой не считала. А на счет Анж и Николя, никогда не считала, что она к нему что-то больше сексуальной тяги чувствует.
Женя: Вот мне всегда казалось, что Мелюзина тут не с проста. Как-будто чего-то не хватало, словно недосказано что-то, теперь понятно что, относительно Мелюзины по крайней мере.
Леди Искренность: allitera пишет: Девочки. огромная просьба. Вы тут говорили об опечатках - укажите пожалуйста. страницу и абзацы - это информация нужна издательству, чтобы внести правку. Сначала просто прочитаю, получу наслаждение, а потом... На вскидку помню в первой глове один раз написано Жиль де Ретц, вместо Рец.
allitera: Леди Искренность пишет: Сначала просто прочитаю, получу наслаждение, а потом... Будем ждать. Надо же чтобы больше не делали обидных опечаток.
mamurik: allitera пишет: Первая любовь Анж - это Филипп. Так и я с этим согласна. Причем в новой версии это Мелюзина объяснила Анж, что то, что она чувствует к нему, это любовь (но скорее влюбленность). об опечатках напишу на этой неделе (3 или 4 было)
allitera: mamurik пишет: об опечатках напишу на этой неделе Спасибо - можно мне на майл.
mamurik: allitera, я в личку напишу - инет плохо работает, почта почти не грузится. форум кое-как, но фотографии со встречи с Анн Голон посмотреть до сих пор не могу:( надеюсь, к концу недели проблемы с сетью разрешатся
allitera: mamurik Хорошо.
Елена: Только прочитала про разговор Анж и Николя. Уже тогда в его взгляде была жестокость, это в какой то мере и поняла Анж. Сцена прописана с такой щимящей тоской по Монтелу. Анж поняла, что прощается с родными местами, чувствуешь как сжимается сердце Анж. В пещере появилась новая Мелюзина и Анж "услышала" как она ей говорит "уходи","уходи".
Женя: Девочки, новые герои или хотя бы один есть? Есть ли те, кого в старой версии редакторы просто выкинули? И ещё, есть ли герои, чьи характеры в новой версии, совершенно иные., т.е. при чтении кажется, что это совсем иной герой, нежели в первой версии?
Шантеклера: нет, все в старой были.
Эльф: Милые девочки, а кроме "Клуба Семейного досуга" в Украине можно новую версию купить? кто знает?
Северина: Я сегодня купила случайно. Но так и не дошло до меня... Там тока часть до того как Анжелика поехала в Тулузу или есть ещё книжка?
Северина: «В сентябре 2008 года в издательстве выйдет первая книга многотомной коллекции книг «Анжелика. Маркиза Ангелов». В обновленную серию войдут 2 совершенно новые книги, а также восстановленные автором первоначальные тексты произведений, дополненные новыми событиями и сюжетными линиями.» Или до меня не дошло просто и она выйдет позже?
Эльф: Девчоонки с Украины, подскажите, пожалуйста,где еще книжку купить, а то я в Клуб семейного досуга не вхожа :(
Шантеклера: Северина пишет: В обновленную серию войдут 2 совершенно новые книги, а также восстановленные автором первоначальные тексты произведений, дополненные новыми событиями и сюжетными линиями.»здесь речь о двух книгах, завершающих серию книг об Анжелике. А вторую книгу "Тулузская свадьба" нужно ждать где-то к новому году.
Северина: Шантеклера Спасибо, а то прям уже хотела бежать искать)))))
Шантеклера: Северина, не за что. А вы первую книгу уже прочитали?
Северина: Шантеклера Начала. Тока тока. Первую главу, но скажу что мне нравится. Очень. Во первых текст воспринимается как одно целое, второе ушли пустоты ( как например я всегда думала есть ли у Фантины ещё дети кроме Жана Латника и муж, а об этом не упоминалось ). В третьих перевод просто лучше.
Леди Искренность: Дамы, будете читать, если появятся какие-то замечания по переводу:не понравилось предложение, словосочеиание, стиль, ошибки какие-то нашли, одна глова супер, а вот другая подкачала, пишите пожалуйста, это важно для тех, кто занимается переводом и редактурой.
Северина: А ещё мне очень нравится бумага и обложка. Это просто с чисто эстетической стороны. Хороший шрифт и буквы не липнут друг к другу, как это часто бывает. Обложка просто приятная. Приятно что на ней не фото Мишель Мерсье ( потому что обычно её так деформируют что даже не узнать ), а хорошая иллюстрация, как в старые времена.
Wanderer: О, да, обложка мне тоже нравится)) но, надеюсь, она все-таки не будет оставаться такой же на протяжении остальных книг=))) силуэт маленькой девочки вряд ли будет уместен в дальнейшем. А в общем стиль изложения мне понравился, ничего мною замечено не было) может при втором прочтении. Молодцы
Северина: Wanderer пишет: О, да, обложка мне тоже нравится)) но, надеюсь, она все-таки не будет оставаться такой же на протяжении остальных книг=))) силуэт маленькой девочки вряд ли будет уместен в дальнейшем. А в общем стиль изложения мне понравился, ничего мною замечено не было) может при втором прочтении. Молодцы Не - а)) Силуэты на обложках будут меняться, так же как и фон. Наверное.
Olga: Северина пишет: Не - а)) Силуэты на обложках будут меняться, так же как и фон. Наверное. На этой обложке получается они к нам спиной стоят, я раньше как то не приглядывалась.
Xvost: Wanderer пишет: О, да, обложка мне тоже нравится)) но, надеюсь, она все-таки не будет оставаться такой же на протяжении остальных книг=))) силуэт маленькой девочки вряд ли будет уместен в дальнейшем. А в общем стиль изложения мне понравился, ничего мною замечено не было) может при втором прочтении. Молодцы Я вот как-то упустила - а на французском варианте обложки тоже такие же жуткие шрифты металликом?
Wanderer: Xvost пишет: Я вот как-то упустила - а на французском варианте обложки тоже такие же жуткие шрифты металликом? судя по обложке, представленной Севериной, вся там оформлено со вкусом)) но, боюсь, русская версия сохранит и шрифт, и его цвет, и что самое неприятное лично для меня, "ВПЕРВЫЕ ПОЛНОСТЬЮ"))) А до французского варианта мне еще жить да жить, расти и расти)) но когда-нибудь и он попадет в мои руки)) ах..
Xvost: Wanderer пишет: но, боюсь, русская версия сохранит и шрифт, и его цвет, и что самое неприятное лично для меня, "ВПЕРВЫЕ ПОЛНОСТЬЮ"))) Мда )) я лучше промолчу, ибо относительно данного оформления могу говорить только русским матерным )) А французскому издательству -
Дмитрий: Весь дизайн обложки согласован с правообладателем, т.е. с Анн и Надин. Зеленая фольга использовалась для привлечения внимания - когда книжка стоит лицом на полке в магазине и на нее падает свет - получается хороший эффект, впрочем как и с "впервые полностью".
Xvost: Дмитрий пишет: Весь дизайн обложки согласован с правообладателем, т.е. с Анн и Надин. Зеленая фольга использовалась для привлечения внимания - когда книжка стоит лицом на полке в магазине и на нее падает свет - получается хороший эффект, впрочем как и с "впервые полностью". Не знаю, что Вам на это ответить :) К сожалению, все вышесказанное Вами не мешает мне испытывать весьма противоречивые и далекие от положительных эмоции при взгляде на обложку )) Да, прошу прощения, возможно Вы сможете мне подсказать - в Санкт-Петербурге возможно сейчас купить книгу? Если да, то очень бы хотелось знать, где это можно сделать.
Wanderer: Дмитрий пишет: Зеленая фольга использовалась для привлечения внимания - когда книжка стоит лицом на полке в магазине и на нее падает свет - получается хороший эффект, впрочем как и с "впервые полностью". Чтож, надеюсь, продажи от этого возрастут)))
Трубадурочка: Наконец-то и до жителей далеких российских провинций докатилась возможность купить новую книгу! заказала сегодня здесь жду не дождусь! Ураааааа!
Северина: Xvost пишет: Весь дизайн обложки согласован с правообладателем, т.е. с Анн и Надин. Зеленая фольга использовалась для привлечения внимания - когда книжка стоит лицом на полке в магазине и на нее падает свет - получается хороший эффект, впрочем как и с "впервые полностью". Честно скажу что после вот этой убогой обложки Где у Мишель лицо ромбом мне всё нравится)))
Xvost: Северина :) ну таких у меня вообще нет )) их стали несколько позднее выпускать, чем я Анж прочитала ))
Северина: Xvost У меня разные есть))) Просто эта самая не любимая.
Дмитрий: Добрый день В Санкт-Петербурге книга должна быть Дом книги Зингер на Невском. Думаю, что она есть и в ДК Крупской. На следующей недели будет в Буквоеде.
Xvost: Дмитрий спасибо!
tiana_de_tiana: Прочитала вчера вечером новую "Маркизу ангелов". Первое впечатление - разочарование. Мне не понравились именно новые подробности, точнее, не понравилось как это написано. Мне кажется, что они отличаются по стилю от общего текста. И этим просто меня коробят. Такое ощущение, что для переводчика русский язык - не совсем родной. Раньше, для меня Анжелика от книги к книге менялась, росла, обогащалась жизненным опытом, а теперь всё то, что раскрылось в ней (в полную силу, хотя задатки были с детства) в Америке - теперь всё это "втиснули" уже в первую же книгу и ... эти слишком прямые (в лоб) намёки на то, что ждёт её в будущем, про которое она уже всё знает. Короче, так неинтересно. Как -то это всё слишком грубо, неизящно. Ни кому так не показалось, разве?
Шантеклера: tiana_de_tiana пишет: Прочитала вчера вечером новую "Маркизу ангелов". Первое впечатление - разочарование. Мне не понравились именно новые подробности, точнее, не понравилось как это написано. Мне кажется, что они отличаются по стилю от общего текста. И этим просто меня коробят. Такое ощущение, что для переводчика русский язык - не совсем родной. Раньше, для меня Анжелика от книги к книге менялась, росла, обогащалась жизненным опытом, а теперь всё то, что раскрылось в ней (в полную силу, хотя задатки были с детства) в Америке - теперь всё это "втиснули" уже в первую же книгу и ... эти слишком прямые (в лоб) намёки на то, что ждёт её в будущем, про которое она уже всё знает. Короче, так неинтересно. Как -то это всё слишком грубо, неизящно. Ни кому так не показалось, разве? Вот придет Алитера и разгромит все ваши доводы в пух и прах . Жалко пока она не в строю. Я с вами не согласна, все на своих местах, язык хороший. И грубости там никакой нет, просто прямые предпосылки да и вообще прочитав новую первую стала лучше понимать пятую старую. Ведь не все понятно про пуату в старом мятеже.
Северина: tiana_de_tiana пишет: Прочитала вчера вечером новую "Маркизу ангелов". Первое впечатление - разочарование. Мне не понравились именно новые подробности, точнее, не понравилось как это написано. Мне кажется, что они отличаются по стилю от общего текста. И этим просто меня коробят. Такое ощущение, что для переводчика русский язык - не совсем родной. Раньше, для меня Анжелика от книги к книге менялась, росла, обогащалась жизненным опытом, а теперь всё то, что раскрылось в ней (в полную силу, хотя задатки были с детства) в Америке - теперь всё это "втиснули" уже в первую же книгу и ... эти слишком прямые (в лоб) намёки на то, что ждёт её в будущем, про которое она уже всё знает. Короче, так неинтересно. Как -то это всё слишком грубо, неизящно. Ни кому так не показалось, разве? Не соглашусь. Я первую вообще не любила именно из за перевода и кусков вырваных.
Татьяна: может не по теме, но где можно купить первую книгу, я живу в Волгограде
Daria: Шантеклера пишет: Вот придет Алитера и разгромит все ваши доводы в пух и прах Ну так там же не одна Аллитера переводила. Вообще, я ожидала подобной реакции.
Леди Искренность: tiana_de_tiana пишет: Прочитала вчера вечером новую "Маркизу ангелов". Первое впечатление - разочарование. Мне не понравились именно новые подробности, точнее, не понравилось как это написано. Мне кажется, что они отличаются по стилю от общего текста. И этим просто меня коробят. Такое ощущение, что для переводчика русский язык - не совсем родной. Раньше, для меня Анжелика от книги к книге менялась, росла, обогащалась жизненным опытом, а теперь всё то, что раскрылось в ней (в полную силу, хотя задатки были с детства) в Америке - теперь всё это "втиснули" уже в первую же книгу и ... эти слишком прямые (в лоб) намёки на то, что ждёт её в будущем, про которое она уже всё знает. Короче, так неинтересно. Как -то это всё слишком грубо, неизящно. Ни кому так не показалось, разве? Спасибо за откровенно высказанное мнение. Поверьте, оно важно, чтобы избежать ошибок в будущем. Только, дамы, радакторов действительно было несколько, поэтому можно чуть конкретней, где и что не понравилось. А где и что, наоборот, понравилось.
Шантеклера: Daria пишет: Ну так там же не одна Аллитера переводила. Вообще, я ожидала подобной реакции.Ну одна она известна умением разносить любые посты в пух и прах. А почему вы ожидали такой реакции?
Леди Искренность: Я думаю, что никто никого разносить не должен и не будет. Человек высказал свое мнение честно и откровенно, и это важно. На мой взгляд в данном случае конструктивная критика полезнее льстивых дифирамб, хоть и менее приятна.
Daria: Шантеклера пишет: А почему вы ожидали такой реакции? Потому, что такой перевод при всем уважении профессиональным назвать сложно. Но я рассуждаю пока чисто теоретически, книгу в руках еще к сожалению не держала.
Сказка: Я считаю, что когда дело делается с любовью, то результат получается лучше, чем когда кто-то делает эту же работу просто за деньги.
Xvost: tiana_de_tiana пишет: Прочитала вчера вечером новую "Маркизу ангелов". Первое впечатление - разочарование. Мне не понравились именно новые подробности, точнее, не понравилось как это написано. Мне кажется, что они отличаются по стилю от общего текста. И этим просто меня коробят. Такое ощущение, что для переводчика русский язык - не совсем родной. Раньше, для меня Анжелика от книги к книге менялась, росла, обогащалась жизненным опытом, а теперь всё то, что раскрылось в ней (в полную силу, хотя задатки были с детства) в Америке - теперь всё это "втиснули" уже в первую же книгу и ... эти слишком прямые (в лоб) намёки на то, что ждёт её в будущем, про которое она уже всё знает. Короче, так неинтересно. Как -то это всё слишком грубо, неизящно. Ни кому так не показалось, разве? Я могу ошибаться, но кажется наши переводчики упоминали также, что стиль и язык Голон в новых "кусках" существенно отличается от того, что было ранее. У меня к сожалению так до сих пор и не выдалось времени дочитать эту книжку, так что ничего более конкретного сказать не могу.
Хельга: Ну вот и до меня докатилась новая книга. Занимательно было читать многие вставки, тот же разговор Анжелики с Молином заиграл новыми красками, и это превосходно. Что касается перевода, придраться к нему можно. И дело не только в стилистике новых кусков. Я понимаю, что оставить старый текст не представлялось возможным, поскольку Северова по-прежнему обладает авторским правом на свой перевод. И от этого временами становится печально. В новом варианте значительно больше кальки, мелкой редакторской грязи, синтаксис местами оставляет желать... Если конкретная критика нужна - могу ее представить. Без обид, видно, что дамы очень старались, но... Но.
Foreigner: Хельга пишет: Если конкретная критика нужна - могу ее представить. Конечно, нужна. Мы сейчас в разгаре работы над второй книгой, и ваша активная критика будет нам очень полезна. На форуме Перевод для желающих критиковать создали специальную открытую тему, где можно будет не только выкладывать отзывы, но и дискутировать на любые темы, связанные с переводом данной серии, узнавать новости. Нужна ссылка- пишите в личку, с удовольствием буду посылать ...
Nathalie: Только что прочитала новую книгу. Сейчас переполняют эмоции: от содержания, от перевода... книга заиграла новыми красками, словно сошлись воедино все элементы, недостающие в мозаике. Сразу скажу спасибо всем, кто участвовал в проекте и помог книге увидеть свет, без вас ничего бы не было, но... Неужели издательство(!) не смогло найти профессионального переводчика? Я понимаю, что таких как Северова или Волевич очень мало. Не хочу никого обидеть, в проделанной работе очень много любви в книге и энтузиазма, но все это немного другое… Просто есть любители, и есть профессионалы. И дело даже не в знании языка. О некоторые фразы просто спотыкалась, в некоторых местах теряла нить повествования, где-то возникло ощущение, что переводчик сам не понял, что хотел сказать автор и просто сделал построчный перевод. Немного грустно, что бульварные романы переводятся сносно, и для этого находятся деньги, а тут такой шедевр… Долго думала, выкладывать ли свой пост, не хочу никому доказывать свою правоту/ неправоту. Это просто мое впечатление, как читателя и большого поклонника книги. Покупая книгу, дрожала от нетерпения, читала взахлеб, только на эмоциях, но…
allitera: Шантеклера пишет: Ну одна она известна умением разносить любые посты в пух и прах Это вроде комплимент или упрек? Конечно конкретики хотелось. Потому, как я поняла. что человека растроило вообще наличие этих кусков и именно они не понравились. И не было замчено что весь текст - новый перевод, а не только вставки новых кусков подверглись переводу. Тут дело вкуса - меня тоже не особенно интересует колдовская жизно Анжелики. и я бы без нее пережила - мне ее в избытке в Америке, так что такие чувства мне понятны. Но вот разочарование - нет ли тут доли того, что все самое интересное пока только за кадром. нет еще Пейрака.
allitera: Nathalie Что и где не понравилось - давайте к конкретике. Потому, как это не критика. а пока только эмоции. Насчет профессионалов - поверьте, сейчас идут смотрины вот таковых - ну грустно, честное слово. Любая глава наших непрофессионалов, даже самая неудачная - лучше, так как бережет текст, а не просто сокращает и упрощает для удобства. Проблема в редактуре - еще одна сложность. И более важная, так как если перевод уже есть - текст передан точно. то по сути переводчик выполнил свою миссию. а редактор выходит нет. Но все-таки прошу не просто говорить - нравится - не нравится - а конкретно - прямо приводите фразы, о которые спотыкались.
Olga: Хельга пишет: Что касается перевода, придраться к нему можно. Попридирайтесь, пожалуйста. Можно здесь, можно и отдельную тему завести, если так удобнее.
Daria: Я книгу, к сожалению, вряд ли подержу в руках раньше, чем ее отсканируют пираты, поэтому пока могу критиковать только отрывки, выложенные на сайте издательства. Если кому-то мои придирки окажутся полезными, буду очень рада. Недочетов много, но все это поправимо. Глава 2 Маркиза Ангелов. — Маленькие синие книжки. — Анжелика и колдунья Мелюзина Когда Пюльшери думала об Анжелике, то иногда плакала. Она видела в ней крах не только того, что полагала традиционным воспитанием, но также крах и своего рода и дворянского сословия, (Во-первых, «крах» в данном случае лучше заменить синонимом (упадок) во избежание повтора, во-вторых, после слова «рода» очень нужна запятая) теряющего всякое достоинство из-за бедности и нищеты. С рассветом малышка убегала, с развевающимися волосами, одетая почти как крестьянка — в рубашку, корсаж и выцветшую юбку, а ее маленькие и изящные, как у принцессы, ступни были загрубевшими, потому что, прежде чем понестись дальше, она всякий раз забрасывала свои (Понятно, что не чужие. Это плеоназм, хоть и не самый кричащий. Их нужно просто удалять из текста) башмаки в первый попавшийся куст. (Забрасывают что-то «под куст», а не «в куст») Если ее окликали, она нетерпеливо поворачивала свое круглое и золотистое от солнца лицо со сверкающими глазами цвета бирюзы, цвета того самого болотного растения, которое носило ее имя. (Почему бы в первом варианте не написать «бирюзовыми»? И повтор избегается, и фраза упрощается). — Надо бы отправить ее в монастырь, — ныла Пюльшери. Но барон де Сансе, молчаливый и измученный заботами, лишь пожимал плечами. Как он отправит в монастырь вторую дочь, если не может сделать это для (обеспечить обучение) старшей, если (ведь) его доходы составляют едва ли (едва ли достигают) четыре тысячи ливров в год, а он должен отдавать (вынужден платить) пятьсот ливров августинскому монастырю в Пуатье, где воспитываются два его старших сына? (В данном случае опять повторы и фразы, которые не очень хорошо звучат по-русски). А затем начинались дремучие леса, с их дубами и каштанами. Вы бы не нашли здесь ни единой прогалины вплоть до севера Гатина и Вандейского бокажа, и даже почти до Луары и Анжу, (я понимаю, что это калька с оригинала, но на литературном русском это звучит коряво. «достигая границ Луары и Анжу») если бы решились пересечь этот край, не испугавшись ни волков, ни разбойников. Ньельский лес, самый близкий, (Опять калька с оригинала. «Располагающийся поблизости Ньельский лес») принадлежал сеньору дю Плесси. Жители Монтелу отправляли туда попастись (пастись - литературней) своих свиней, что постоянно приводило к тяжбам с управляющим маркиза господином Молином, который был человеком суровым. (Зачем строить трехэтажные конструкции, когда важный для смысла эпитет «суровый» можно с успехом приписать к «маркизу»? «с суровым управляющим маркиза – господином Молином»). В лесу проживали еще несколько мастеров, делающих сабо, угольщики и — (здесь тире не нужно) колдунья по имени Мелюзина. Никогда Анжелика не смогла бы забыть того дня, когда она впервые встретила колдунью (читатель уже в курсе, что Мелюзина колдунья) Мелюзину. Она (В данном случае имеется в виду Анжелика, но по тексту можно подумать, что Мелюзина. Местоимение необходимо заменить на имя собственное или на «девочка», например») играла со своими маленькими приятелями в войну, и эти рыцари в поисках удачи и подвигов мастерили себе мечи из тростника и камыша. Дело затянулось. Анжелике было тогда не больше пяти или шести лет, но она уже была достаточно ловкой, чтобы лазить по деревьям, перебираясь с ветки на ветку. Один из мальчиков закричал: «Там наверху гнездо!..» Но как только она протянула к гнезду руку, чей-то голос приказал: «Прочь! Прочь, скверные дети! Нельзя губить природу!..» Приказ произнесли на местном диалекте, но Анжелике сначала показалось, что перед ней потустороннее существо, может быть Белая дама, а другие ребятишки — и лазавшие по деревьям, и игравшие внизу, увидев окруженную светом женщину, стоявшую под деревом, бросились наутек с криками: «Колдунья!.. КОЛДУНЬЯ!..» Анжелика тоже спустилась с дерева и осталась наедине с видением. Она помнила, как женщина ей улыбнулась и провела своим длинным белым пальцем по ладони девочки, как будто для того, чтобы нарисовать там какой-то знак или что-то прочитать. Затем она сказала по-французски: «Зачем ты это делаешь? Посмотри, как взволнованы бедные родители там, наверху». И женщина показала Анжелике обеих птиц, отца и мать, с отчаянными криками носившихся (не знала, что птицы могут «носиться с отчаянными криками». Здесь ИМХО нужно перефразировать, например, «с отчаянным щебетанием порхающих») вокруг дерева, на которых она раньше не обратила внимания. С тех пор девочка полюбила гулять с Мелюзиной, потому что она (можно опустить) понимала все, чему та ее учила. Уже само имя лесной колдуньи вызывало ощущение чего-то необычного. Тем, кто смотрел на нее издалека, казалось, что она скользит над травой лужайки, не касаясь земли. Зимой она иногда появлялась у дверей, чтобы попросить кувшин молока в обмен на целебные травы. По ее примеру Анжелика собирала цветы и коренья, сушила их, кипятила, измельчала и раскладывала по пакетикам — все это втайне от окружающих. В ее занятия был посвящен только старый Гийом. А Пюльшери порой часами не могла дозваться девочку. Отношения с Мелюзиной, их встречи, их открытия — все это Анжелика бережно хранила в уголке своего разума, своего сердца — там, где было место только лишь для них двоих. Мелюзина, колдунья. Она была госпожой господского леса. (Ну очень неблагозвучная фраза. «Хозяйкой господского леса») Со своей компанией Анжелика, Маркиза Ангелов, никогда не переступала границ общинных земель, этой очень большой территории, где крестьяне могли получить дозволение собирать хворост для очага или пасти свиней. Дальше никто не шел. Но только не она, Анжелика, когда была вместе с Мелюзиной. Ведь дальше начинался таинственный лес, с его мшистыми скалами, с его озерцами, сине-зелеными, едва видными (Либо «едва виднеющимися», либо «едва заметными») под переплетающимися стеблями водных растений, тот самый лес, где разворачивались события эпических поэм из календарей и маленьких синих книжечек. Здесь вполне могли бы встретиться закованные в железные доспехи рыцари или, по крайней мере, какой-нибудь забытый со времен Мерлина дракон, неважно, изрыгает он (здесь лучше либо продолжать в сослагательном наклонении: «неважно, изрыгал бы он пламя, или нет», либо поставить причастие: «изрыгающий») пламя или нет. Ведь до сих пор провинция не могла похвастаться, что в ее календаре есть страничка, где изображен святой защитник героини — девы в белом одеянии, который связал бы дракона и изгнал бы его из страны или, по крайней мере, довел бы до края пропасти, где тот бы и сгинул по милости Божией. (А вот это из серии «переводчик сам не понял, что хотел сказать автор». «Не могла похвастаться» – ну, наверное, все-таки, могла, раз такие подробности описаны. Потом, не понятно, что за «героиня» имеется в виду. Если «дева», то, наверное, все-таки "защитница", и «которая», а не "который"). Но в этой запретной глуши бродила только одна Мелюзина. Она стала водить туда Анжелику. И девочка однажды вдруг поняла, что о своих прогулках с Мелюзиной она не расскажет никому и никогда.
allitera: Daria Спасибо.
Olga: Daria, молодец, с большим интересом прочитала. А последняя фраза в этом отрывке тебя не смущает?
Daria: allitera Olga, спасибо. А я боялась, что помидорами закидают. Olga пишет: А последняя фраза в этом отрывке тебя не смущает? Самая последняя? "И девочка однажды вдруг поняла, что о своих прогулках с Мелюзиной она не расскажет никому и никогда". Ну я ничего кричащего не вижу. Смысл ясен, стилистических ляпов нет. А что смущает тебя?
Wanderer: Вы, конечно, Даша, молодец, что все так подметили. Но, признаться, меня, как по-живому, режет, когда я понимаю, что вы правы, не все так хорошо, как кажется на первый взгляд.. Не могу это принять. Как будто героя моих детских лет развенчивают, отбрасывают покровы и передо мной предстоет ОБЫЧНЫЙ человек. Чуть сумбурно, не могла не выразить свое отношение.
Daria: Wanderer, простите, не совсем понимаю, что Вас задевает. Идеальных текстов не бывает, но их всегда можно сделать лучше. В данном случае ситуация такова: девочки работают над следующей книжкой, и в их же интересах улучшить качество перевода. А если Вам очень хочется что-либо идеализировать, то можно идеализировать авторский текст. Вот он пускай считается эталоном.
Sourire: Знаете, когда чего-то ждёшь, представляешь себе это идеальным... вот так и я вчера расстроилась, когда у меня в руках оказалась обыкновенная книга не с самым лучшим переводом. Читать вот это на русском дальше у меня пропало желание. Написано коряво, даже мне как-то не по себе становится, хотя мой русский далеко не идеален. Вот так и я вчера прочитала 20 страниц, пролистала ещё страниц 30 и положила её на полку до лучших времён. Я была неприятна удивлена качеством бумаги, это конечно не газетная, но всё таки мне не понравилось. И ещё одно замечание 30 страниц вступления это конечно интерестно, но то, что у романа и вступления одна нумерация - это не очень. У вступления могла бы быть римская нумеровка, а у романа арабская. Когда прочитаю полностью, если конечно до этого дойдёт дело, то поделюсь впечатлениями. Но действительно мне гораздо приятнее брать в руки том с переводом Северовой, хотя там и нету исторических сносок.
Wanderer: Daria пишет: то можно идеализировать авторский текст. Вы правы=) лучше выучить французский и самой прочитать все на языке оригинала.
Xvost: Daria пишет: (не знала, что птицы могут «носиться с отчаянными криками». Здесь ИМХО нужно перефразировать, например, «с отчаянным щебетанием порхающих») А по-моему, тут как раз все в порядке :) Например, даже банальную сойку - легче представить носящейся с криками, чем порхающей ))
Daria: Xvost пишет: А по-моему, тут как раз все в порядке :) Например, даже банальную сойку - легче представить носящейся с криками, чем порхающей )) Здесь сугубо ИМХО. Это вопрос ассоциаций. Да, птицы могут "носиться", могут даже "кричать". Но все вместе -"носиться с отчаянными криками" - это скорее с людьми ассоциируется.
Xvost: Daria пишет: Здесь сугубо ИМХО. Это вопрос ассоциаций. Да, птицы могут "носиться", могут даже "кричать". Но все вместе -"носиться с отчаянными криками" - это скорее с людьми ассоциируется. Да, но такие обороты довольно часто используют, чтобы приблизить ситуацию к человеческому пониманию )) Дамы и господа, а можно я еще раз выскажу свое "фи" по поводу обложки??? Неделю я носила книгу в сумке, дабы урывками читать в пути. "Анн Голон" еще держится, "Впервые полностью" уже облетает. Я, конечно, понимаю, что реклама и все такое... но книгу предполагается читать или купить, поставить на полочку и в руки не дай бог не брать? Месяца еще не прошло.....
Daria: Еще попридираюсь, пока есть время и настроение. Глава 3 Разбойники. — Письмо королю. — Возвращение старших братьев Целое войско текло, словно густая черная река, со стороны римской дороги к низине. Поток, ощерившийся (Во-первых, разговорное словно не допустимо в авторской речи. Во-вторых «ощериться» - означает «оскалить зубы». Не совсем представляю, как это можно сделать «палками и рапирами». Да и после «поток» очень просится слово «солдат») палками и рапирами, подошел к ферме Мерло, наводнил ее («Поток солдат, вооруженных палками и рапирами, наводнил ферму Мерло» (то, что он перед этим к ней подошел, и так понятно)), а затем двинулся в сторону Монтелу. Николя услышал, как закричала его мать. Грянул выстрел — папаша Мерло все-таки успел снять с крюка свой старый мушкет и зарядить его. Но вот уже его вытащили во двор, словно мешок, и стали бить палками. Анжелика увидела, как женщина в одной рубашке бросилась через двор и убежала прочь, крича и рыдая. Разбойники бежали вслед за ней. Женщина пыталась спрятаться в лесу. Анжелика и Николя отступили и, взявшись за руки и путаясь в кустах ежевики, побежали под прикрытие леса (Это как-то не по-русски. Просто «укрылись в лесу»), но вскоре опомнились (здесь явно не то слово употреблено. Они могли о чем-то важном вспомнить и потому вернуться, вопреки опасности. Наоборот, в данной ситуации естественней убегать куда подальше) и вернулись на опушку, зачарованные помимо собственной (плеоназм) воли пламенем пожара и монотонным воем, сплетающимся из множества голосов, поднимающихся в ночное небо. (два причастных оборота, следующие друг за другом, не есть гуд. «зачарованные помимо воли пламенем пожара и поднимающимся в ночное небо монотонным воем, в который вплеталось множество голосов») У них на глазах женщину настигла погоня, и теперь ее тащили через лужайку. (Нелепо звучит. "Преследователи настигли женщину и тащили через лужайку") — Это Полетта, — прошептал Николя. Крепко прижатые друг к другу, (крепко прижавшись друг к другу) из-за ствола огромного дуба они смотрели, широко раскрыв глаза и почти не дыша, на этот ужасный спектакль. — Они взяли (увели, забрали) нашего осла и свинью, — добавил мальчик. Наступил рассвет, бледнели отблески почти догоревшего (догорающего) пожара. Разбойники не стали поджигать остальные лачуги. Большая часть даже не остановилась в этой маленькой жалкой деревушке (это из серии «молоденькая хорошенькая девушка» - целая цепочка плеоназмов. Если деревушка, то понятно, что не огромная), сразу направившись в Монтелу. Глава 4 Первая встреча с управляющим Молином. — Зачарованный белый замок В глубине комнаты, там, где было темнее всего, на подстилке из папоротников, словно небрежно брошенный мешок, лежал спящий человек. Он был не очень высокий, скорее коренастый, одетый в какие-то (эти неопределенности в русском языке лишние, тем более, что дальше-то одежды описываются, значит, они уже не «какие-то», а вполне конкретные) темные, слишком широкие для него (такие очевидные вещи не обязательно уточнять) лохмотья. Из заплатанных штанов торчали голые мозолистые и стертые (стилистика гласит: как можно меньше прилагательных. Если «мозолистые» и «стертые», то слово «голые» можно опустить, мы и так их уже не в башмаках себе представляем) ступни, ступни бедняка. Немного поодаль она (она? Откуда взялась «она»? Тут вроде про спящего человека и его ступни речь идет. Заменить на имя собственное, чтобы не путать читателя) увидела его башмаки, подбитые крупными гвоздями, не слишком еще стоптанные, хотя прилично истрепанные. Таким же казался и их обладатель, прислоненный (Может, во французском и допустим в данном случае страдательный залог, но в русском - «прислонившийся», и никак иначе) к одной из внутренних перегородок стены. Он был жив, а его глубокий сон, должно быть, был вызван искусными смесями, которые знахарка заставила его выпить. Лица не было видно, потому что его покрывал толстый слой повязок из выбеленного льна. — Это кто-то из наших краев? — спросила Анжелика. На лице колдуньи появилась едва заметная ироничная усмешка. — Уж не воображаешь ли ты, что я могла бы завлечь в свою пещеру одного из этих несчастных святош даже ради спасения его жизни? Уже давным-давно бы обшарили все вокруг, крича, что я заманила его, чтобы сварить в котелке сатаны! Пожав плечами при упоминании глупостей, на которые способны люди, (Корявая фраза. «Пожав плечами в знак насмешки над людской глупостью») она опустилась на колени около своего пациента. Анжелика сделала то же самое. Наполовину склонившись, колдунья долго всматривалась в неподвижное человеческое (а еще какое могло быть?) тело, как бы изучая то, что происходило внутри. — Еще несколько дней, — сказала она наконец, — и я чувствую, что все закончится. Она посмотрела на Анжелику и взяла ее за руки. — Ты еще очень маленькая, но твои руки сильные и исцеляющие. Она прошептала доверительным тоном: — Я усыпила краба, который под кожей выедал ему лицо... Она (когда все время повторяется «она», можно не понять, о ком речь) на мгновение закрыла глаза, затем продолжила торжественным тоном: — Нужно будет выманить его на поверхность... Нельзя чтобы человек пошевелился, иначе краб проснется... Ты будешь держать его голову. — Прямо сейчас? Колдунья засмеялась и затрясла своей белой как снег шевелюрой.
Espero: Присоединюсь к Дарье. Ляпы есть. Теперь вот сижу с карандашом, помечаю.. только вот в эл. варианте текста у меня нет, перепечатывать - лень, а книжку - не отдам)
Xvost: Espero пишет: Теперь вот сижу с карандашом, помечаю.. только вот в эл. варианте текста у меня нет, перепечатывать - лень, а книжку - не отдам) А я вот схватилась за карандаш, да книжку жалко... :(
Daria: Xvost пишет: Да, но такие обороты довольно часто используют, чтобы приблизить ситуацию к человеческому пониманию )) Ок, оставим птиц в покое. Но вообще, если подходить серьезно, нужно смотреть, как там в оригинале у автора, ближе к птичьему поведению, или к человеческому. Но для этого, конечно, нужно знать и чувствовать тонкости языка. Espero, Xvost, ну вы если какие совсем отменные ляпы найдете - поделитесь.
Xvost: Daria пишет: Ок, оставим птиц в покое. Но вообще, если подходить серьезно, нужно смотреть, как там в оригинале у автора, ближе к птичьему поведению, или к человеческому. Но для этого, конечно, нужно знать и чувствовать тонкости языка. Согласна :) Daria пишет: ну вы если какие совсем отменные ляпы найдете - поделитесь. Поеду в отпуск с книжкой и карандашом, я так чувствую )) Надеюсь, что ничего глобального не найду, но по мелочи - да, есть и немало.
Daria: Xvost пишет: Дамы и господа, а можно я еще раз выскажу свое "фи" по поводу обложки??? Неделю я носила книгу в сумке, дабы урывками читать в пути. "Анн Голон" еще держится, "Впервые полностью" уже облетает. Я, конечно, понимаю, что реклама и все такое... но книгу предполагается читать или купить, поставить на полочку и в руки не дай бог не брать? Месяца еще не прошло..... Когда выпускают заведомо нераспродаваемый тираж (50 000 для не слишком раскрученного на данный момент бренда в условиях современного книжного рынка - это очень много), то приходится хотя бы на себестоимости книги экономить.
Шантеклера: allitera пишет: Шантеклера пишет: quote: Ну одна она известна умением разносить любые посты в пух и прах Это вроде комплимент или упрек? Скорее первое чем второе.
Espero: Xvost пишет: А я вот схватилась за карандаш, да книжку жалко... :( У меня эту жалость к печатному тексту в универе отбили.. жалко вот только поля маленькие))
allitera: Espero пишет: У меня эту жалость к печатному тексту в универе отбили.. жалко вот только поля маленькие)) О, а для меня это смерти подобно. Писать в книге. не могу. И не люблю читать исчерканные книги.
Espero: Да я тоже когда-то был таким. Когда нам впервые раздали листочки с текстом и сказали: исправляйте ошибки! - я был в шоке. А теперь вот как-то проще ко всему относиться стал)
allitera: Espero пишет: Когда нам впервые раздали листочки с текстом и сказали: исправляйте ошибки! - я был в шоке Ну листочки я бы и сама правила. А вот отпечатанную книгу не могу. Это уже на уровне подсознания. Притом я с легкостью выброшу плохую книгу в помойку и ничто во мне не дрогнет. но вот писать в книге не могу.
Espero: Был бы выбор, я бы тоже не стал.
Гость: Дамы, извините, пожалуйста за вторжение. Я не зарегистрирована на вашем (очень интересном и информативном) форуме, хотя я большая и давняя поклонница истории про Анжелику. Сейчас у вас идёт такой разговор, в который я не могу не вмешаться. Да, новый перевод не является художественным переводом. Но он сделан людьми, которые, это видно, любят то, над чем работают. Художественного перевода нам не видать ещё очень и очень долго, если вообще это когда-нибудь случится. Это очень грустно. Если бы переводил профессиональный, но не заинтересованный переводчик, картина была бы во много раз хуже (что мы можем наблюдать с книгами о Гарри Поттере, например). Так что огромное спасибо тем, кто переводит. Но особенно мне как филологу-русисту хотелось бы предостеречь против того редактирования, на котором настаивает уважаемая Daria. Если убрать все повторения слов, плеоназмы, - пропадёт индивидуальность авторского текста, он станет мёртвым и гладким, как текст немецкого студента, только что с отличием сдавшего экзамен по русскому как иностранному. Ещё раз извините, если моя реплика показалась вам неуместной. С уважением, Primula
Espero: Стилистически правильный текст не обязан умирать, имхо.
Daria: Гость пишет: Если убрать все повторения слов, плеоназмы, - пропадёт индивидуальность авторского текста, он станет мёртвым и гладким, как текст немецкого студента, только что с отличием сдавшего экзамен по русскому как иностранному. Primula, спасибо за мнение, но позвольте с Вами не согласиться. Об авторской индивидуальности может идти речь, когда автор пишет на русском. В данном случае автор иностранец, и ни для кого не секрет, что разные языки имеют разную стилистику. Я могу стравнить с теми языками, которыми владею сама. То, что в английском, например, верх стилистики, в русском при дословном переводе может быть грубейшей ошибкой. И наоборот. На самом деле стилистические недочеты очень утяжеляют текст, он читается сложнее. Вы никогда не замечели, что одну книгу еле осиливаете, даже если сюжет Вам интересен, а другая читается на одном дыхании? К сожалению, не все профессиональные переводы таковыми являются в действительности. Случай с "Гарри Поттером" как раз очень показателен. На сегодняшний день с переводами просто беда. Вообще, если кому интересно, о проблемах перевода есть хорошая книга Норы Галь "Слово живое и мертвое"
Foreigner: Дамы! Позволю себе рассказать немного о том, как случилось, что мы вообще занялись переводом этой книги. Так вот, несколько из нас купили французкое издание, в котором были хорошо понятны только два слова- pardon и mercy. А узнать как там было все на самом деле очень хотелось. Вот и начали переводить для себя, и сном и духом не помышляя публиковаться по-настоящему. Мы знали, что будет профессиональный перевод. И вот в начале июня нам прислали заветный манускрипт и, о ужас! Волосы до сих пор шевелятся на голове от того, чего наваял "профессионал". Мы сказали, что в таком виде книга не может быть опубликована, она станет посмешищем. Но механизм раскрутки уже был в движении- были сроки книжной выставки в Москве, была приглашена автор итп. Нас слезно попросили вмешаться и спасти текст. Что мы и сделали, менее чем за месяц. Причем никто из нас до этого не занимался переводом профессионально, мы понятия не имели о таких словах как плеоназм, не знали кто такой Розенталь. Но мы знали и любили книгу и сделали перевод, который нам дали, в 1000 раз лучше, чем он был до нас. Большая просьба: давайте различать обязанности переводчика и редактора. Задача переводчика- правильно перевести текст, сохраняя стиль и смысл автора. Задача редактора- сделать текст красивым, читабельным и грамматически соответствующим языку перевода. И хотя все, о чем вы говорили выше, касается больше редактирования, чем перевода, все равно ваша критика очень нужна. К сожалению, мне сказали в издательстве, что хороших редакторов также трудно найти, как и хороших переводчиков. Наш текст, местами корявый, чего греха таить, между прочим, проверялся профессиональными редакторами и корректорами. А замечания по правильности самого перевода имеются? Теперь о Северовой. Да, ее перевод у всех у нас в подкорке и равного ему нет, да и врятли когда будет. Но Северова- это совсем не Голон! Я уже где-то сказала и повторю опять: Северова не оставила от Голон камня на камне! Стиль Голон вовсе не изысканно- витееватый, гладкий, причесанный и благонравный! Стиль Голон ироничный, шероховатый, отрывистый, зачастую туманный, перескакивающий с одного события на другое иногда без всяких переходов и связок. Если хотите почувствовать как пишет Голон, то первая книга- весьма близкий тому пример. Итак, подводим итоги- пока есть претензии 1) к автору 2) к худ. редактору. К переводчикам претензии имеются? Ну, вот, кажется со всеми разобралась.
Daria: Хочу сразу сказать, чтобы никто меня неправильно не понял. Я не из вредности критикую. Да и критику вроде сами переводчики просили. Я понимаю, что основная масса ляпов на совести редактора с корректором, но есть и те, которые зависят в основном от переводчика. Эти профессии очень тесно взаимосвязаны. Как сам автор не может писать неграмотно, надеясь на редактора с корректором, так и переводчик не может заниматься сугубо тем, чтобы передавать смысл другого языка. Он должен сам уметь делать это в легкочитаемой форме. Один текст могут и должны шлифовать несколько человек. Один всего не увидит. И хорошие книги получаются только в том случае, когда каждый из них профессионал. Вообще хочу сказать, что вы, девочки, большие молодцы. Представляю, какой это титанический труд, особенно, когда занимаешься этим впервые. Просто теперь вам нужно расти в профессиональном, так сказать, плане. Если есть возможность сделать работу лучше, то не стоит останавливаться на достигнутом.
Foreigner: Daria пишет: хорошие книги получаются только в том случае, когда каждый из них профессионал. Совершенно с вами согласна, но вот тут то вся закавыка. Настоящих профессионалов, такого уровня как Северова, сейчас по пальцам пересчитать и стоят они очень дорого. К сожалению бюджет этой книги не позволяет нанять 'Северову'. Кстати, опять хочу сказать о Северовой- в ее переводе вышла также и шестая. Обратите внимание, как отличается стиль шестой от стиля первой! Очевидно, дело не только в самом переводчике, но и в художественном редакторе.
Daria: Foreigner пишет: Совершенно с вами согласна, но вот тут то вся закавыка. Настоящих профессионалов, такого уровня как Северова, сейчас по пальцам пересчитать и стоят они очень дорого. К сожалению бюджет этой книги не позволяет нанять 'Северову'. Вот видимо и по части редактуры и корректуры придется самим стараться. А что делать. Сложного в этом ничего нет, всему можно научиться. Розенталя с Ожеговым в руки, учебник стилистики и словарь синонимов, плюс немного усидчивости и вдумчивости - и вы сам себе редактор.
Daria: Foreigner пишет: Кстати, опять хочу сказать о Северовой- в ее переводе вышла также и шестая. Обратите внимание, как отличается стиль шестой от стиля первой! Согласна, стиль отличается, но сам по себе он в 6 книге в переводе Северовой очень даже неплохой. Особенно в сравнении с ужасными переводами 2 и 3 книг. Кстати, так, размышление вслух: вы заметили, что самые любимые книги у большинства читателей именно 1-ая и 6-ая?
Foreigner: Daria пишет: но сам по себе он в 6 книге в переводе Северовой очень даже неплохой. Нет-нет, я совсем не имела в виду, что он плохой; он очень даже хороший (хотя перевод Татищевой мне нравится больше, она не такая скромница, как Северова), он просто другой, не такой витееватый, как в первой, поэтому я и делаю вывод, что на шестой у Северовой был другой худ. редактор. Daria пишет: вы заметили, что самые любимые книги у большинства читателей именно 1-ая и 6-ая? Конечно заметила, но это скорее дань выбросу эмоций и нетерпения, которые накапливаются за долгие четыре книги намеков, поисков, и ожиданий. Читатель ничего не замечает, только то, что они встретились и соединились. Кроме того, эта книга все-таки издана в прекрасных переводах. Остальным повезло гораздо меньше. А ведь Бунтующуя, Новый Свет и Заговор- прекрасные, мудрые, глубоко психологичные книги, где наконец-то приоткрывается завеса над тем, как работают механизмы сознания главных героев.
Foreigner: Daria пишет: Сложного в этом ничего нет, всему можно научиться. Ага, тока сколько годов учиться надо? Даша, вы знаете, как я вас уважаю, но вашему Розенталю пора в утиль. Какой маразм все его залеты по поводу иностранных фамилий! Видите ли женские фамилии на согласный не склонять, а мужские- склонять. Иде логика? Во французском языке никакие фамилии не склоняются, так с какой стати я должна не склонять графиню де Пейрак и склонять графа де Пейрака? Просто потому, что Розенталь так сказал? Ведь добились-таки писать Ришельё, Шеврёз, значит потихоньку возвращается здравый смысл в произношение французских фамилий, так его нужно также использовать в подходе к склонению оных.
Xvost: Foreigner пишет: Даша, вы знаете, как я вас уважаю, но вашему Розенталю пора в утиль. Какой маразм все его залеты по поводу иностранных фамилий! Видите ли женские фамилии на согласный не склонять, а мужские- склонять. Иде логика? Во французском языке никакие фамилии не склоняются, так с какой стати я должна не склонять графиню де Пейрак и склонять графа де Пейрака? Просто потому, что Розенталь так сказал? Ведь добились-таки писать Ришельё, Шеврёз, значит потихоньку возвращается здравый смысл в произношение французских фамилий, так его нужно также использовать в подходе к склонению оных. Если внимательно читать Розенталя, то можно заметить, что там есть оговорка, что склонять не обязательно. В первую очередь, когда кажется, что звучит неблагозвучно...
Daria: Foreigner пишет: Ага, тока сколько годов учиться надо? Лично мне, чтобы писать читабельные тексты, хватило около года достаточно ленивого наверстывания упущенного в школе. Я же не филолог, да и учила в основном украинский. Правила выучить на самом деле труда не составляет, а остальное приходит с опытом. Foreigner пишет: Какой маразм все его залеты по поводу иностранных фамилий! Видите ли женские фамилии на согласный не склонять, а мужские- склонять. Иде логика? Во французском языке никакие фамилии не склоняются, так с какой стати я должна не склонять графиню де Пейрак и склонять графа де Пейрака? Просто потому, что Розенталь так сказал? Это не Розенталь выдумал, таковы правила, которые еще до него сформировались. Пока их никто не менял, посему следуем. Да, именно что "графа де Пейрака", но "графини де Пейрак". Foreigner пишет: Ведь добились-таки писать Ришельё, Шеврёз, значит потихоньку возвращается здравый смысл в произношение французских фамилий, так его нужно также использовать в подходе к склонению оных. Ну так это из другой оперы - это более правильная транслитерация с французского. Здесь правил-то особых и нет - кто как слышит, тот так и переводит. Другое дело, что мы больше привычны к фамилиям "Ришелье" и "Шеврез", да и они более удобоваримы для русского уха. Лично мне "Шеврёз" с "ё" как-то не очень. А правила - так они и меняются с течением времени, язык ведь на месте не стоит.
Wanderer: Daria пишет: "графа де Пейрака", но "графини де Пейрак". да и звучит намного благозвучнее
Wanderer: Foreigner пишет: Так вот, несколько из нас купили французкое издание, в котором были хорошо понятны только два слова- pardon и mercy. Foreigner, ваша самоотверженность и самоотдача достойны уважения. Я сама уже сколько месяцев бьюсь над французским. Мне нелегко. Честно сказать, вы меня поразили тем, что принялись за перевод, не набивши еще руку во французском. А так, практически, новичок. Вы молодец!!
Espero: Foreigner пишет: Наш текст, местами корявый, чего греха таить, между прочим, проверялся профессиональными редакторами и корректорами. Омг.. нет слов, одни эмоции.. а что ж тогда со знаками препинания такая беда?
Daria: Espero, не удивляйтесь, сейчас во многих издательствах с редакторами и корректорами беда. Могут не только авторские ошибки не исправить, да еще и своих добавить.
Espero: Глупо это все как-то.. я понимаю, что неурезанная версия, даже с кучей ляпов, - это лучше, чем гладкая, правильная, но урезанная.. и все-таки... как-то за державу обидно. Неужели в стране действительно такой напряг с редакторами, что запятые в деепричастных оборотах проставить некому? Мне обидно за Анн Голон. Ведь переиздания если и будут, то нескоро. По переводу у меня пока претензий нет, меня очень радует их стремление сделать текст более похожим на французский. Но вот издательство, имхо, подкачало.
Daria: Просто по советским временам ко всему процессу серьезней относились. А сегодня главное коммерческая выгода проекта, что для многих издателей, к сожалению, не всегда предполагает хорошее качество.
allitera: Xvost пишет: Если внимательно читать Розенталя, то можно заметить, что там есть оговорка, что склонять не обязательно. В первую очередь, когда кажется, что звучит неблагозвучно... Спасительница ты наша, где эти ЗОЛОТЫЕ слова? А то ведь на слово не поверят. Выходит зря я дулась на Розенталя. Правда спасибо, этой фразой много сломанных копий теперь можно выбросить и не ломать дальше. Daria пишет: Ну так это из другой оперы - это более правильная транслитерация с французского. Здесь правил-то особых и нет - кто как слышит, тот так и переводит. Ошибаешься - есть правила - абсолютно дикие. Просто тебе они на глаза не попадались - что может и счастье. на самом деле. Но когда переводишь Кантора да МармонА. начитнаешь думать. что за Мармона такая. Впрочем. как и МонтадурА - тоже еще то звучание. Неблагозвучно.
allitera: Espero пишет: Глупо это все как-то.. я понимаю, что неурезанная версия, даже с кучей ляпов, - это лучше, чем гладкая, правильная, но урезанная.. и все-таки... как-то за державу обидно. Неужели в стране действительно такой напряг с редакторами, что запятые в деепричастных оборотах проставить некому? Мне обидно за Анн Голон. Ведь переиздания если и будут, то нескоро. По переводу у меня пока претензий нет, меня очень радует их стремление сделать текст более похожим на французский. Но вот издательство, имхо, подкачало. Насчет переиздания - из-во обещает. что если продастся первый том. то его переиздадут уже в исправленном виде. Так что есть шанс - второй том делается уже не в авральном режиме. Насчет запятых - вы меня растроили - я не ожидала этого.
Xvost: allitera пишет: Спасительница ты наша, где эти ЗОЛОТЫЕ слова? А то ведь на слово не поверят. Выходит зря я дулась на Розенталя. Правда спасибо, этой фразой много сломанных копий теперь можно выбросить и не ломать дальше. Розенталь пар.149 п.4, вторая часть - там в-первую очередь речь идет про русские неблагозвучные фамилии, но знакомые филологи меня убедили, что это касается также и иностранных. В качестве примера все поголовно приводили - графа де Ля Фер. Но тут самая соль в том, что и кому кажется неблагозвучным )) Так что боюсь, копья далеко не все сломаны
allitera: Xvost пишет: Но тут самая соль в том, что и кому кажется неблагозвучным )) Так что боюсь, копья далеко не все сломаны Нет, как раз таки для всех было неблагозвучным. но все ссылались на Розенталя. Насчет де Ла Фер - хороший пример. Еще раз спасибо.
Daria: allitera пишет: Спасительница ты наша, где эти ЗОЛОТЫЕ слова? А то ведь на слово не поверят. Выходит зря я дулась на Розенталя. Правда спасибо, этой фразой много сломанных копий теперь можно выбросить и не ломать дальше. Так это оговорка вроде, а основное правило остается в силе. allitera пишет: Ошибаешься - есть правила - абсолютно дикие. Просто тебе они на глаза не попадались - что может и счастье. на самом деле. Я всегда думала, это рекомендации, и у переводчика в конечном счете свобода действий.
Espero: allitera пишет: Насчет переиздания - из-во обещает. что если продастся первый том. то его переиздадут уже в исправленном виде. Так что есть шанс - второй том делается уже не в авральном режиме. Насчет запятых - вы меня растроили - я не ожидала этого. Значит, пока не буду отчаяваться
allitera: Daria пишет: Я всегда думала, это рекомендации, и у переводчика в конечном счете свобода действий. Ну так и Розенталь по сути - рекомендация. Смотря как к этому относится. Сейчас уже рекомендуют иное. Espero пишет: Значит, пока не буду отчаяваться Ага - так что правте. все это может исправить дальнейший текст.
Гость: Daria, возможно, вы не обратили внимания, но я представилась: филолог-русист. Работала редактором. Я знаю, чем отличаются языки друг от друга. Грамотный русский текст тоже может передавать особенности стиля автора-иностранца. Я не против редактуры (как раз наоборот). Грамматические ошибки - это одно, конечно, их надо убирать, но стилистическую правку необходимо осуществлять с величайшей осторожностью. Приведу конкретные примеры из тех, что Вами уже разобраны. Глава 2. Ньельский лес, самый близкий, принадлежал сеньору дю Плесси. Определённо, предложение нуждается в редактировании. Вы предлагаете: «Располагающийся поблизости Ньельский лес». Произнесите это. Так люди истории не рассказывают. Так пишут в учебниках. Стиль автора, как я понимаю, ближе к разговорному, чем к научному. Не лучше ли вот так: "Ближайший лес - Ньельский - принадлежал...@ Конечно, здесь возможны нюансы. Если во французском "Ньельский лес" это неделимый топоним, то мой вариант не подойдёт. Далее. Если автор употребляет просторечные и жаргонные слова, они должны переводиться просторечными и жаргонными словами соответсвенно. Не буду утомлять вас подробным разбором. Скажу ещё только про птиц. И женщина показала Анжелике обеих птиц, отца и мать, с отчаянными криками носившихся вокруг дерева, на которых она раньше не обратила внимания. Вы предлагаете: «C отчаянным щебетанием порхающих» "Носиться с отчаянными криками" и "порхать с щебетанием" - это две разные ситуации. Откроем словарь. Порхать - перелетать с места на место (не содержит элемента значения "быстро", "целенаправленно", скорее "беззаботно"). Щебетать - применительно к птицам - петь. Эти птицы не пели, они именно кричали, причём отчаянно (конечно, необходимо посмотреть, как в оригинале). Я бы перевела "метались". Несомненно, текст нуждается в редактировании. Но редактирование не должно превращаться в причёсывание. Ведь то, что кажется ошибками выпускнику месячных парикмахерских курсов (его учили, что сочетать такие цвета нельзя), возможно, является творческими находками мастера-парикмахера. Было бы жаль их испортить. С уважением, Primula
Гость: Видите ли женские фамилии на согласный не склонять, а мужские- склонять. Иде логика? Во французском языке никакие фамилии не склоняются, так с какой стати я должна не склонять графиню де Пейрак и склонять графа де Пейрака? Просто потому, что Розенталь так сказал? Мы склоняем мужские фамилии на согласный и не склоняем женские не потому, что так сказал Розенталь, а потому что таковы законы русского языка. Розенталь не устанавливает законы, а фиксирует их и объясняет ученикам. Во французском языке и падежей нет - что, и из русского уберём?
Daria: Гость, я согласна, Ваши варианты лучше. Я написала по своему разумению, не претендуя на высокий профессионализм. Мне эти предложения резанули глаз, я бы их исправила, если бы была редактором. Но они, увы, еще не самое страшное. Это уже, как Вы верно заметили, причесывание.
allitera: Гость пишет: Мы склоняем мужские фамилии на согласный и не склоняем женские не потому, что так сказал Розенталь, а потому что таковы законы русского языка. Розенталь не устанавливает законы, а фиксирует их и объясняет ученикам. Конечно, гораздо приятнее общаться с зарегистрированным участником , но что имем - то имеем. Вы говорите о правиласх, а кто их по сути устанавливал? Ну нет такой большой книжки, где это все записано, наподобие Салического закона. Об этом, кстати, активно говорят сейчас филологи, специалисты русского языка. Так вот их мнение такое - четких правил по сути и нет, есть правила, которые принято соблюдать, но нет ограничений, которые бы мешали их изменить, если это сделает текст лучше. Гость пишет: Во французском языке и падежей нет - что, и из русского уберём? Ну это условно. Просто во фр. языке падежи выражаются частицами, отсутствующими в русском.
Daria: allitera, языковые правила - это скорее традиция. Ну так принято писать уже на протяжении нескольких веков. Так писали классики, так пишут современные авторы. Все к этому привыкли. Менять такие вещи - это, как и ломать любые устои, всегда нелегко.
Xvost: Daria пишет: Так это оговорка вроде, а основное правило остается в силе. и? ну так или иначе эта оговорка присутствует и ее можно при случае использовать - почему нет ? :) В русском языке очень много спорных моментов :)
Espero: Ну про несколько веков и классиков вы загнули.. нормы меняются не так быстро, однако несколько быстрее, чем вы думаете. Другое дело, что кодифицированная норма и узус совпадают далеко не всегда, а менять что-либо - дело напряжное и экономически невыгодное.
allitera: Daria пишет: языковые правила - это скорее традиция. Ну так принято писать уже на протяжении нескольких веков. Веков - ну что ты. Какие там века. Еще век назад русский писался с ять. Все намного быстрее делается. И от нас тоже завивит, как будет выглядеть язык.
Daria: Ну, я не имею в виду всякие мелочи, я про основные правила русского языка, которые со времен Пушкина примерно те же.
Леди Искренность: «Мы склоняем мужские фамилии на согласный и не склоняем женские не потому, что так сказал Розенталь, а потому что таковы законы русского языка. Розенталь не устанавливает законы, а фиксирует их и объясняет ученикам. Во французском языке и падежей нет - что, и из русского уберём?» Дорогие мои, по поводу этого столько копий сломали, что я открою голосование, склонять или нет. Будем решать из большинства.
allitera: Леди Искренность пишет: Дорогие мои, по поводу этого столько копий сломали, что я открою голосование, склонять или нет. Будем решать из большинства. это ни к чему. Ведь вопрос не просто склонять или нет, а в том кого склоняем, а кого не стоит. Т. е. индивидуальный подход.
Шантеклера: Daria пишет: Ну, я не имею в виду всякие мелочи, я про основные правила русского языка, которые со времен Пушкина примерно те же.Во времена Пушкина не было особой необходимости писать французские фамилии на русском.
Foreigner: allitera пишет: Конечно, гораздо приятнее общаться с зарегистрированным участником Да ты внимательнее всмотрись в стиль и предмет ответов нашего уважаемого гостя. Неужели не узнаешь старых знакомых? Наше вам, с кисточкой. Приятно видеть!
Леди Искренность: allitera пишет: это ни к чему. Ведь вопрос не просто склонять или нет, а в том кого склоняем, а кого не стоит. Т. е. индивидуальный подход. Это важно, потому как не решили кого все-таки да, а кого нет? Не склоняем только неблагозвучных вроде Жермонтаза, Монтадура и Мармона, а Пейрака склоняем? Или нет?
Xvost: Леди Искренность пишет: Это важно, потому как не решили кого все-таки да, а кого нет? Не склоняем только неблагозвучных вроде Жермонтаза, Монтадура и Мармона, а Пейрака склоняем? Или нет? И как ты предполагаешь тогда голосоваание проводить? )) Все вместе нельзя. Неблагозвучные - можно не склонять, благозвучные - склонять нужно. )) Вот Пейрак - благозвучный? По-моему - да....
Daria: Foreigner пишет: Да ты внимательнее всмотрись в стиль и предмет ответов нашего уважаемого гостя. Неужели не узнаешь старых знакомых? И кто это так секретится? Дамы, насчет склонения - ИМХО важней не склонять или не склонять, я чтобы в одной книжке было одинаково. А то порой читаешь - то склоняется, то через несколько страниц уже не склоняется. В общем, договаривайтесь.
Primula: Чего-то у меня проблемы с регистрацией Primula и ближайший гость - это всё я. allitera, существует свод правил, называется "Русская грамматика" - 2 толстых тома. Но это для специалистов скорее. Для "рядовых" носителей языка настольными книгами уже много лет являются учебники Д.Э. Розенталя. Сомневаешься - спроси у Розенталя, он не подведёт
allitera: Primula пишет: существует свод правил, называется "Русская грамматика" На чем она основана? Ведь эти правила кто писал - люди. А мы кто - тоже люди. Xvost так мы так и решили. что Пейрака исклоняем. шоб ему мало не показалось. ну и вместе с ним всех благозвучных. Список от Леди - да это именно те. кого бы очень. ну очень склонять не хотелось.
allitera: Primula пишет: Чего-то у меня проблемы с регистрацией А со стороны - нормально - уже зарегистрировались. Рады вас тут видеть.
Леди Искренность: На чем она основана? Ведь эти правила кто писал - люди. А мы кто - тоже люди. Xvost так мы так и решили. что Пейрака исклоняем. шоб ему мало не показалось. ну и вместе с ним всех благозвучных. Список от Леди - да это именно те. кого бы очень. ну очень склонять не хотелось. Пошла искать где мы это решили. Не у всех Пейрак просклоненный.
Xvost: Primula пишет: существует свод правил, называется "Русская грамматика" - 2 толстых тома. Но это для специалистов скорее. Для "рядовых" носителей языка настольными книгами уже много лет являются учебники Д.Э. Розенталя. Сомневаешься - спроси у Розенталя, он не подведёт А чьего авторства эти два мифических тома? И что у специалистов Розенталь уже не котируется? )) Любопытственно... ))))
Primula: allitera пишет: А со стороны - нормально - уже зарегистрировались. Рады вас тут видеть. Заработало-а-а-а! Здравствуйте все. Спасибо. Xvost пишет: А чьего авторства эти два мифических тома? И что у специалистов Розенталь уже не котируется? )) Любопытственно... )))) Видите ли, специалисты Розенталя знают наизусть . А "Грамматика" вот тут лежит в сети, желающие могут ознакомиться.
Xvost: Primula пишет: Видите ли, специалисты Розенталя знают наизусть Знают и цитируют с легкостью )) но это не значит, что не ценят и не пользуются ))
Foreigner: Wanderer пишет: вы меня поразили тем, что принялись за перевод, не набивши еще руку во французском Ок, про мерси и пардон я загнула. Не пугайтесь. Я не была полным новичком. К моменту, когда стала переводить, за плечами было почти 2 года интенсива. Когда сдавала тест для французских курсов, меня опредилили в advanced. Но французский, сами знаете, не английский, его со словарем не сильно попереводишь.
Foreigner: allitera пишет: так мы так и решили. что Пейрака исклоняем Иде это так решили? Давайте все-таки или всех склонять или всех не склонять. Я Пейрака не склоняю если он с титулом. Склоняю только если он один.
kar04ka: Я вчера пополнила ряды читающих новую версию "Анжелики"!!! Ура!
zoreana: И Я СЕГОДНЯ ДОШЛА ДО "ДОМА КНИГИ" НАЧИНАЮ ЧИТАТЬ
zoreana: Начало приятное. Я обычно с трудом читала эту часть. А тут появились новые факты,которые сделали сюжет интереснее. И сцены плавно перетекают друг от друга. Да еще столько приятных слов об этом сайте и участницах!!!
zoreana: Просто "проглотила" эту книгу. Только в августе читала, а тут так затянуло.Что супруг и дети задавались вопросом: " А где же наша мама? " Жду не дождусь продолжения. А когда оно будет? Про оформление -так себе. Как-то без вкусно .Пестро. Я привыкла консерватизму. И листики какие-то прозрачные.
allitera: zoreana пишет: А когда оно будет? В начале января по плану. zoreana пишет: Про оформление -так себе. Как-то без вкусно .Пестро. Требование автора. zoreana пишет: И листики какие-то прозрачные. Да, это мне тоже не понравилось. Прямо папиросная бумага. Но это экономия из-ва. Если сравнить с оригиналом. то там фолиант в 2 раза толще. И выше.
zoreana: allitera пишет: Требование автора. Ну я так поняла. Так на сайте -французское издание такое же.
allitera: zoreana пишет: Так на сайте -французское издание такое же. Да, оформлением.
zoreana: allitera Я предполагаю,что вы уже читали на французком " тулузскую свадьбу"? Не разочаруемся?
Оленька: zoreana пишет: Не разочаруемся? Тут где-то был кусочек свадьбы в переводе кажется Пинк Пантер, почитайте и решите.
zoreana: спасибо
allitera: zoreana пишет: Я предполагаю,что вы уже читали на французком " тулузскую свадьбу"? Не разочаруемся? Да читала и даже переводила. Вы будете довольны - там много отношений АНж и Ж. которых раньше просто не было.
agatta: Знаете, я сейчас просто безумно завидую тем, у кого есть возможность прочитать новую версию
allitera: agatta пишет: Знаете, я сейчас просто безумно завидую тем, у кого есть возможность прочитать новую версию Будет и на вашей улице праздник. Вроде из-во как-то пытается направить книги и в Минск.
zoreana: agatta Давайте я перешлю вам по почте
Леди Искренность: zoreana пишет: allitera Я предполагаю,что вы уже читали на французком " тулузскую свадьбу"? Не разочаруемся? Надеюсь нет. Я читала и по телу бегали огромные мурашки восторга о того, что читаешь в книге, известной наизусть что-то новое и незнакомое. Даже герои предстают в несколько ином свете.
agatta: Спасибо всем за поддержку Буду ждать в наших магазинах)))
zoreana: Леди Искренность мне кажется мадам Голон исправляет те помарки ,которые она допустила при 1 написании. Мне интересен Жоффрей. А Анж стала умнее или более легкомысленней. Надо изучить французский.Срочно
Леди Искренность: Насчет анж не знаю, а вот пейрак однозначно многогранней выписан.
allitera: Леди Искренность пишет: Насчет анж не знаю, а вот пейрак однозначно многогранней выписан. В 1 томе еще нет Пейрака.
Леди Искренность: allitera пишет: В 1 томе еще нет Пейрака. Я про продолжение, которое не разочарует.
allitera: Леди Искренность пишет: Я про продолжение, которое не разочарует А, понятно, создаешь спрос.
zoreana: ПРОСТО КАК-ТО В ТУЛУЗЕ ОН НЕ ПОКАЗАЛСЯ ИДЕАЛЬНЫМ МУЖЕМ. ОСОБЕННО НЕ УВИДЕВ ВОЗМОЖНЫЙ АРЕСТ. РЕАБИЛИТИРОВАЛА МАДАМ ГОЛОН ЕГО?
Оленька: zoreana пишет: ОСОБЕННО НЕ УВИДЕВ ВОЗМОЖНЫЙ АРЕСТ. Так если он в новых книгах его увидит и убежит, то о чем тогда писать, это же совсем другая история, как говорится. Он спокойненько подготовит свой побег, сообщит А. где он, она погорюет для порядка пару лет, и к нему уедет. Нет, вот с арестом все пусть будет как есть. Меня особенно порадовало, что в след. книге больше об их взаимоотношениях. И еще хотелось бы чтобы более конкретизировалось время, а то от момента свадьбы и до момента сломления Анж. так и не понятно сколько времени проходит, хотя бы писалось "Наступила осень, а граф все еще не имел доступа в спальню жены", ну вот так примерно.
zoreana: а Я ИМЕЛА ВВИДУ, ЧТО ДОПУСТИМ ОН ДАЛ ОСОБЫЕ УКАЗАНИЯ АНЖ ПРИ ВНЕЗАПНОМ ФОРС-МАЖОРЕ. НО ПО СТЕЧЕНИЮ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ВСЕ ПЛАНЫ НЕ ПОЛУЧИЛИСЬ.А ТО МЫ НАЛЕТЕЛИ НА ЭТУ ЮНУЮ МАТЬ. ЕЩЕ Я БЫ ХОТЕЛА УСЛЫШАТ ЕГО МЫСЛИ , КАК ПРИ ВСТРЕЧЕ НА "ГОЛЬДСОБОРО".
Оленька: zoreana пишет: ЕЩЕ Я БЫ ХОТЕЛА УСЛЫШАТ ЕГО МЫСЛИ , КАК ПРИ ВСТРЕЧЕ НА "ГОЛЬДСОБОРО". Вот с этим я согдасна, мыслей и чувств Пейрака вообще малова то, и они все как бы через призму Анж., даже его воспоминания о своих мучениях от пыток и то сравниваются с ее чувствами, когда ее клеймили. Он как бя сравнивает что же она должна была чувствовать, а вот его чувств в книге практически нет, ну вероятно поэтому она и называется Анжелика, а не Анжелика и Жоффрей.
Леди Искренность: Дамы, ну зачем переделывать книгу? Жоффрей хорош такой, какой есть, со всеми его недостатками и ошибками. Кстати, у меня впечатление, что в новой версии, их еще больше Этакий искуситель, мефистофель, в меру язвительный и циничный. Блеск! Обожаю.allitera пишет: А, понятно, создаешь спрос. Ну да, пиарю, так сказать...
allitera: Леди Искренность пишет: Ну да, пиарю, так сказать Давай-давай.
zoreana: не нам надо пиарить, а где-то на сайте молодежном!!! Любителей фэнтези!Мы тут и так заинтригованы.
Daria: zoreana пишет: Любителей фэнтези! Большинство любителей фэнтази интересует исключительно фэнтази и фантастика. Остальные жанры они глубоко презирают. Уж лучше на форумах любителей ЛР. Хотя тоже не факт, что не встретите там возмущений.
zoreana: Так я думаю ,чот нашиЛеди Искренность и allitera убедят! А мы будем группа -поддержки
Daria: zoreana, Вы оптимистка.
Леди Искренность: zoreana пишет: Так я думаю ,чот нашиЛеди Искренность и allitera убедят! А мы будем группа -поддержки Спасибо за доверие... Но как-то я сама в это не очень верю...
Оленька: Daria пишет: Большинство любителей фэнтази интересует исключительно фэнтази и фантастика Точно, у меня подружка как раз из таких. Так она вообще Анж прочитала как большинство лет в 13 и ни капельки не заинтересовалась, аа когда я ей про наш форум рассказала, так вообще обсмеяла меня, ну я и решила "нечего бисер метать ......" Чтобы читать Анж. и похожие по стилю романы надо иметь особое мировоззрение и состояние души.
Sourire: Оленька, я полностью солидарна с Вашим мнением. Никто из моих знакомых не читал Анжелику, не популярна она сейчас(( Сейчас в топе фэнтези и бульварное чтиво, а захочешь найти стоящую книжку, несколько дней потратить приходится, если случайно не наткнёшься.
Desiree: Лежит уже несколько дней новая Анжелика маркиза ангелов, купленая в Москве... Прочитала только вступление к книге. И все. Почему-то страшно ее читать. Вот уже несколько дней хожу мимо нее, но в руки не беру. Даже странно. А ведь как хотелось купить и почитать, узнать, что ж там нового появилось? Купила. Теперь вот книжка дожидается своего часа. А я морално готовлюсь.
Оленька: Desiree пишет: И все. Почему-то страшно ее читать. Вот уже несколько дней хожу мимо нее, но в руки не беру. Даже странно. А ведь как хотелось купить и почитать, узнать, что ж там нового Я думаю, я знаю почему? Мы все привыкли к той Анжелике, которая у нас была, с плохим переводом и вырезанными не по делу кусками, но она была родная и любимая. А тут новая, а вдруг НЕ ПОНРАВИТСЯ, что тогда делать???????? Это как через много лет встречаешь свою первую школьную любовь, и вместо мальчика-красавчика видишь толстого лысого дядечку, который еще и разговаривает отвратительно и приходишь в ужас "и его я любила....." Вот наверное и с Анж. так, а вдруг новые герои с изменненными характерами не понравятся и что делать.... Все ИМХО.
zoreana: поэтому есть форум. Я спросила, мне сказали ,что не разочаруюсь!!!!
Леди Искренность: zoreana пишет: поэтому есть форум. Я спросила, мне сказали ,что не разочаруюсь!!!! Ну 100% процентной гарантии нет. Могу только сказать, что я не разочаровалась, несмотря на то, что первый том - это своего рода "первый блин", который согласно правилу малость "комом"... Напротив, книга открылась еще глубже, еще сильнее стало понятно, что это глубокое произведение, стоящее гораздо выше жанра авантюрного романа. Атмосфера исторический фон, характеры героев, их взаимотношения - все глубже, все насыщенней...
Sourire: Леди Искренность пишет: что первый том - это своего рода "первый блин" Знаете после этих слов, я поверила, что Вы относитесь к книге не предвзято. Поскольку первый том - это увы, без комментариев.
Desiree: Оленька пишет: Я думаю, я знаю почему? Мы все привыкли к той Анжелике, которая у нас была, с плохим переводом и вырезанными не по делу кусками, но она была родная и любимая. А тут новая, а вдруг НЕ ПОНРАВИТСЯ, что тогда делать???????? Это как через много лет встречаешь свою первую школьную любовь, и вместо мальчика-красавчика видишь толстого лысого дядечку, который еще и разговаривает отвратительно и приходишь в ужас "и его я любила....." Вот наверное и с Анж. так, а вдруг новые герои с изменненными характерами не понравятся и что делать.... Оленька, точно, есть такие чувства Самой аж странно как-то. Как бы что-то дорогое оставляешь позади и начинаешь открывать новое.... Интересно, и страшно! Смешно. Да, понравится, думаю. Как же иначе. А резанные куски в прошлом... Это воогбще песня. Бесило тааааак... Жаль, что английский только знаю, давно уже книги на англ. в оригинале читаю. Это сказка!
Doc: Да и я не знала чего ждать. Однако стала читать тут же, потому что любовь (интерес)-нужное подчеркнуть-взяли свое.Теперь все же нисколько не жалею. Не знаю как там дальше, а сейчас Анжелика стала еще многограннее и понятнее для меня
allitera: Sourire пишет: Поскольку первый том - это увы, без комментариев. Ну вас послушать, так перевод никуда не годиться. Не все так плохо. Конечно, нет предела совершенству и есть то, что хотелось бы исправить. Но все не на таком уровне, чтобы сожалеть.
Леди Искренность: Sourire пишет: Знаете после этих слов, я поверила, что Вы относитесь к книге не предвзято. Поскольку первый том - это увы, без комментариев Само-сабой, а почему оно должно быть предвзятым, я ведь первый том, тоже, как и все увидела уже в переплете? Я к его "появлению на свет", увы, не причастна... Хотя, небольшая предвзятость есть и заключается в том, что я могу читать Анжелику в любом переводе...
Леди Искренность: Да, кстати, он действительно не так уж плох. Несмотря на некоторые стилистические погрешности, он динамичен, он увлекателен, он захватывает и не лишен очарования... P.S. Вот позволяю себе заниматься критикой, отступая от своего принципа стараться никого не судить по мере сил, и задаюсь вопросом, а вправе ли я это делать?.. Второй том покажет, когда уже меня какой-нибудь искушенный читатель разнесет в пух и прах, как редактора... Поделом мне тогда будет...
Olga: Оленька пишет: Мы все привыкли к той Анжелике, которая у нас была, с плохим переводом и вырезанными не по делу кусками, но она была родная и любимая Ну я бы не сказала что перевод Северовой плохой, есои вы имели в виду первый том.
Sourire: allitera пишет: Ну вас послушать, так перевод никуда не годиться. Не все так плохо. Конечно, нет предела совершенству и есть то, что хотелось бы исправить. Но все не на таком уровне, чтобы сожалеть. Ну знаете я не могу, не хочу и не буду критикоковать хотя бы потому что тому, кто ничего не делает всегда легче опускать работу других. Я сама переводила и знаю как это тяжело и на каком уровне должно быть знание языка. Анжелику я прочитала не в 13, а полгода назад, поэтому ещё помню первоисточник. Леди Искренность пишет: Хотя, небольшая предвзятость есть и заключается в том, что я могу читать Анжелику в любом переводе... Вот этого я точно сделать не смогу. А этот первый том я так и не прочитала.
allitera: Sourire пишет: А этот первый том я так и не прочитала. Жаль. Вот так и переводи последние главы - вещь неблагодарная.
Женя: Ну, ведь всех не заставишь.... есть и благодарные...
Sourire: allitera пишет: Жаль. Вот так и переводи последние главы - вещь неблагодарная. Честно к февралю я ещё раз попробую. А сейчас на моей полке лежат очень толстые учебники по микроэкономике.
allitera: Sourire пишет: А сейчас на моей полке лежат очень толстые учебники по микроэкономике. Да с таким конкурентом. как экзамен - не поспоришь. Женя пишет: Ну, ведь всех не заставишь.... есть и благодарные... Спасибо. Тронута.
Гость: Девочки, скажите, пожалуйста, а когда второй том выйдет на русском языке?
allitera: Гость пишет: Девочки, скажите, пожалуйста, а когда второй том выйдет на русском языке? Вероятно сразу после Нового года.
zajka73: Здравствуйте, хотелось бы встрять, пока еще не вышел второй том :) Надеюсь, переводчики и редакторы будут отслеживать одинаковое написание имен и обращений во всех томах. Не знаю, может быть, эта тема уже муссировалась здесь - я стараюсь читать все сообщения, но уж больно их много. Но, даже если подобная тема и имела место быть, все равно еще раз напомню: в харьковском издании (перевод Науменко) читаем: "герцогиня де Бодрикур", а в другом (жаль, сейчас нет под рукой, лежит на даче) - "герцогиня де Модрибур"! Казалось бы, подобные метатезы не должны вкрадываться в литературный перевод - ан нет! Кстати, до сих пор не знаю, как же звали в оригинале женщину-демона. Следующий "перл", который сохранился в памяти, это перевод "Анжелики в мятеже". Харьковское издание, перевод Неизвестного (не знаю, фамилия ли это, или переводчик действительно пожелал остаться неизвестным) - Анжелику называют "мадам Анжелика", поскольку никто не знает ее фамилии. Это понятно, действительно, "мадам" - это обращение, принятое во Франции. Но в параллельном переводе, название "бунтующая Анжелика", издательство Аст, мы читаем: "дама Анжелика"! И вот на протяжении романа к ней обращаются "Дама Анжелика! Дама Анжелика!". Так и хочется выявить имя этого талантливого переводчика (да и редактора заодно, пропустившего такой ляп, причем неоднократно), да и обратиться к ним, ну, например, так: "Мужчина Саша, Петя, Гриша! Мужчина Саша!" или "Женщина Аня, Валя, Нина!" Словом, чтобы эти господа на своей шкуре почувствовали, как органично можно сложить имя человека с определением его личности, не заморачиваясь на всякие там общепринятые обращения и тому подобные условности! Простите, что пишу так много, но очень хочется читать наконец, достойную книгу в достойном переводе. Недавно мне привезли новое издание первого тома, сейчас читаю его, кое-какие погрешности можно заметить, но, надеюсь, таких вопиющих больше не будет. Спасибо за ваш труд.
allitera: zajka73 пишет: Надеюсь, переводчики и редакторы будут отслеживать одинаковое написание имен и обращений во всех томах. Не знаю, может быть, эта тема уже муссировалась здесь - я стараюсь читать все сообщения, но уж больно их много. Вот это исключено, пока наше мнение будут учитывать и поверте, каждого персонажа четко рассматривают, как более адекватно назвать. За Андре Ле Шаплена была настоящая битва, чтобы он не стал Андеем Капелланом. zajka73 пишет: вот на протяжении романа к ней обращаются "Дама Анжелика! Дама Анжелика!". Так и хочется выявить имя этого талантливого переводчика А вот тут вы не правы. Дама Анжелика - именно так и обращаются к ней. И обращу внимание, что это нормальное и очень французское обращение. Использование имени - тоже нормально. Метр Габриель, Мадам Анна. Дама - это не женщина, по-французски женщина фам. Но в случае с Анжеликой называя ее дамой, указывали на определенное соц. положение. И переводчик тут не при чем. Просто вашему уху это не привычно. Не могли же ее называть демуазель - мужа нет. Но она с ребенком, не знатна - вот и получалась, что Дама Анжелика. А вот переводить мадам Анжелика - неверно - нет такого в оригинале.
Леди Искренность: Поддерживаю allitera . Если у нас будет и дальше хоть какое-то право голоса, будем ложиться костьми за правильность и унификацию всех имен, обращений и названий. Кстати, allitera , а почему мадам не верно? Мы же к Жоффрею пишем месье граф? Я поняла, что обращение Дама подчеркивает ее статус, но разве она не может быть одновременно и дамой и мадам? Просвети пожалуйста?
Оленька: Леди Искренность пишет: может быть одновременно и дамой и мадам? Просвети пожалуйста? А мне еще интересно сударь и сударыня.
allitera: Леди Искренность пишет: а почему мадам не верно? Потому, что так у автора. Голон использует к Анжелике именно в этой части это обращение. Тем самым подчеркивая яя статус. Почему не мадам - мадам - все-таки замужняя женщина. а Анж. вроде для гугенотов такой не была.
zoreana: allitera пишет: Почему не мадам - мадам - все-таки замужняя женщина. а Анж. вроде для гугенотов такой не была. просто она не рассказывала о своем прошлом.У нее был ребенок,значит рожденный в браке. Гугеноты были добропорядочными верующими. И как ее представил хозяин в самый первый раз,так они ее называли.
allitera: zoreana пишет: просто она не рассказывала о своем прошлом.У нее был ребенок,значит рожденный в браке. Нет, она говорила, что Онорина не в браке, притом сразу. Кстати у нее не ыбло фамилии, гугноты ее просто не знали. zoreana пишет: И как ее представил хозяин в самый первый раз,так они ее называли. Потому он ее так и представил.
Леди Искренность: allitera пишет: Потому, что так у автора. Голон использует к Анжелике именно в этой части это обращение. Тем самым подчеркивая яя статус. Почему не мадам - мадам - все-таки замужняя женщина. а Анж. вроде для гугенотов такой не была. Уфф. Я уж было подумала, что вообще не правильно, а это только с гугенотами...Просто я такое обращение (Дама)вроде еще в Искушении видела...
allitera: Леди Искренность пишет: Я уж было подумала, что вообще не правильно, а это только с гугенотами...Просто я такое обращение (Дама)вроде еще в Искушении видела... Так они ее по-старинки и звали. Привычка. По-моему этим дети грешили. Что с них взять?
Primula: Дама Анжелика - очень возможно, что по-французски это звучит нормально. Но по-русски-то ухо режет! Нельзя так переводить. Не хотите "мадам", переведите "госпожа Анжелика".
allitera: Primula пишет: Но по-русски-то ухо режет! Госпожа - это мадам. Например, акушерка Дама Изор - очень гармонично. В любом случае всем не угодишь. лучше уж переводить правильно.
Леди Искренность: Почему режет? Мы же говорим дамы и господа...
Primula: Леди Искренность пишет: Почему режет? Мы же говорим дамы и господа... Да, говорим, но не добавляем имён дам. "Сударыня" - нормально, "сударыня Ларина" - нет "госпожа" - обращение слуги к хозяйке "госпожа Ларина" - норма. Обращения "дама" в русском (подчёркиваю) языке нет. Ведь вы переводите книгу на русский язык, значит, необходимо следовать правилам русского языкового общения. Кого привести в подтверждение моего мнения, если Розенталь для вас не авторитет? Да вот хоть бы Ю.М. Лотман в "Беседах о русской культуре" писал, что всегда надо переводить реалии одной страны на язык другой так, чтобы носителям языка было всё понятно без многословных комментариев.
allitera: Primula пишет: Обращения "дама" в русском (подчёркиваю) языке нет. есть. Дама - обращение к женщине, вежливая форма. Ведь мадам вас не смущает. Мы же пишем Мессир, монсеньор. сеньор, кавалер, шевалье и т.д.
Primula: allitera пишет: Дама - обращение к женщине, вежливая форма Да, есть, но без имени. И потом, это не вежливо.
allitera: Primula пишет: И потом, это не вежливо. Вежливо, так и в словарях обозначают.
Daria: Primula, поддерживаю. Ой, чувствую, опять наломают дров с переводом.
Леди Искренность: Daria пишет: Primula, поддерживаю. Ой, чувствую, опять наломают дров с переводом. Можете так не волноваться, никаких дам и господ во втором томе нет. Исключительно мадам и месье, не считая принцев и Монсеньоров...
Daria: Леди Искренность пишет: Можете так не волноваться, никаких дам и господ во втором томе нет. Исключительно мадам и месье, не считая принцев и Монсеньоров... К чему тогда этот спор?
Оленька: А я сегодня наконец-то получила книгу от Леди Искренность ( спасибо ей огромное), уже начала читать, но не смогла как все порядочные по порядку, а сначала посмотрела чем заканчивается, потом про саму свадьбу по доверенности, потом в середину залезла, но что-то не поняла на какой период попала, но вечером, начну читать по порядку с первой главы. Я вот только не помню, в старой версии было, что ей Андижос рассказывал про ее супруга, или это только в фильме, потому что вновой этого я не увидела, хотя может просто пропустила. От радости по страницам скакала.
zoreana: Оленька В фильме он рассказывал. Кстати из фильма можно позаимствовать пару сцен. например эту или когда Жоффрей на раскопках бабу каменную трогает. Очень удачная сцена
Daria: zoreana пишет: Жоффрей на раскопках бабу каменную трогает
Sourire: zoreana пишет: Жоффрей на раскопках бабу каменную трогает А я в самом начале не знала, что это задумка кого-там (боюсь соврать, поэтому не буду указывать) была, и когда читала эпизод между Ж, Карменситой и подслушиванием Анж, то решила, что в фильме так профиль Жоффрея с неизуродаванной стороной лица решили показать. Ведь помоему тогда Анж заметила, что Ж не такой уж и квазимодо.
Primula: allitera пишет: Вежливо, так и в словарях обозначают. В каких словарях? Если к Вам обратятся "дама", Вам покажется это это вежливым, нормальным? Мне - нет. "Я занимал очередь за этой дамой", - нормально. "Дама, скажите, что я за Вами", - не вежливо. Конечно, большая проблема русского языка в том, что до сих пор нет общепринятого обращения к незнакомому человеку. Но к "Анжелике" это не имеет отношения
Леди Искренность: Daria пишет: К чему тогда этот спор? Я его не затевала, просто спросила, почему Аллитера считает обращение дама в определенный переиод жизни Анж более правильным. Так, для общего развития...
allitera: Primula пишет: Если к Вам обратятся "дама", А если Мадам? Мы же говорим о книге с событиями аж в 17 веке. Ну любой читатель в состоянии понять, что это особенность старны и времени. Или надо изменить на товарищ?
Primula: Да никто не спорит, просто идёт обсуждение. Мне кажется, то обращения "дама Анжелика" не должно быть в русском тексте, каким бы аутентичным оно ни было. allitera пишет: А если Мадам? Мадам, конечно, нормально и вежливо, особенно по отношению к 17 веку, да и сейчас вполне (хотя не без иронии). А товарищей не надо
allitera: Primula пишет: Мадам, конечно, нормально и вежливо, особенно по отношению к 17 веку Нет по отношению современности, как вы тут предложили. Ведь в 17 веке Дама - очень привычно. Как и сьер.
Primula: Но ведь в том и состоит проблема, насколько я понимаю: в тексте одновременно существуют обращения и "мадам Анжелика", и "дама Анжелика", отражающие особенности социального статуса, и требуется найти адекватный перевод, также сохраняющий это различие. Так?
allitera: Primula пишет: в тексте одновременно существуют обращения и "мадам Анжелика", и "дама Анжелика", Нет, вы не правильно поняли. Есть только дама Анжелика. Никакой мадам нет.
Леди Искренность: allitera пишет: Нет, вы не правильно поняли. Есть только дама Анжелика. Никакой мадам нет. Погоди. Везде мадам и только с гугенотами дама, нет?
Леди Искренность: А, если, например, написано: "прекрасная дама, ваша улыбка...". Чем плохо здесь дама звучит, не понимаю?
Оленька: allitera пишет: Или надо изменить на товарищ? Вау, тогда жоффрея надо изменить на Великий олигарх Лангедока. Когда Войну и Мир читаем нам же не кажутся странными обращения того времени, так я не понимаю почему надо переводить Анж с обработкой на наш язык. Хотя слово Олигарх имеет очень древнее значение, боясь соврать но по-моему оно известно еще со времен Аристотеля.
Оленька: Девочки вот скажите это только у меня раздвоение личности, я читаю новую Анж. и рядом лежит старенький томик и я сравниваю старый вариант с новым, и ищу несовпадения.
zoreana: Вот если найдете ,то напишите. Мне точно запомнился момент про Филиппа. Как-то обсуждался вопрос о его цвете волос. Так в новой версии написано,что был он светлый
Оленька: Я нахожу именно не глобальное какое-то несоответствие, а например когда заканчивается глава где ее забирают из монастыря в старой версии написано, что ЕЙ сообщили что ей нашли мужа, а в новой написано, что монашки прощаясь с ней полагали, что это так. Вот мне это надо, ведь понятно что это всего лишь нюансы перевода. А нет вот все равно тянет в старый томик.
zoreana: Меня как-то не интересовала первая часть,поэтому новая версия стала более захватывающая для чтения. Анжелика интереснее ,как персонаж в этой книге. Что хочется прочитать продолжение."2 книгу жду ,там интереснее будет.
Оленька: zoreana пишет: 2 книгу жду ,там интереснее будет. Я тоже с нетерпением жду, там вроде про их отношения побольше обещали. Но ждем нового года, главное мне в связи со второй книгой сессию не завалить.
Леди Искренность: Оленька пишет: Я тоже с нетерпением жду, там вроде про их отношения побольше обещали. Побольше это слабо сказано, по мне, раза в два побольше...
allitera: Леди Искренность пишет: Везде мадам и только с гугенотами дама, нет? Мадам графиня. маркиза. Но не мадам Анжелика. Оленька пишет: что ЕЙ сообщили что ей нашли мужа, а в новой написано, что монашки прощаясь с ней полагали, что это так. Да Голон поменяла. Честно говоря, когда я переводила я не проверяла, это результат замены самим автором или действие старого перевода. Сейчас посмотрела. Северова перевела правильно. как и я сейчас, просто Голон это поменяла.
Primula: allitera пишет: Мадам графиня. маркиза. Но не мадам Анжелика. Вот и чудесно! Не надо насиловать русский язык, можно спокойно оставить "мадам Анжелика". Я тут провела мини-опрос знакомых (6 человек: 3 филолога, 2 психолога, 1 историк) на предмет обращения "дама Анжелика". Всем режет ухо.
zoreana: Primula я тоже за мадам
Оленька: allitera скажите почему в новом переводе у Анжелики глаза цвета бирюзы, это изменено в книге или так перевели, ведь бирюза больше наталкивает на мысль и голубом.
Xvost: Оленька Разве это только в новом переводе? А как же персидский посол, который называл ее Бирюзой?
Оленька: Я имела ввиду первую книгу.
zajka73: Primula пишет: Я тут провела мини-опрос знакомых (6 человек: 3 филолога, 2 психолога, 1 историк) на предмет обращения "дама Анжелика". Всем режет ухо. В том числе это, очевидно, резало ухо Северовой, которая, кстати, перевела не только первую и шестую книги, как тут многие писали, но и пятую - а именно "Анжелика и ее любовь". И в этой книге протестанты обращаются к Анжелике "Сударыня Анжелика". А Жоффрей, используя это обращение, в беседе с Берном замечает: "...Сударыня Анжелика - женщина свирепая!". Может быть, следовало бы обратить внимание на мнение филологов и переводчиков-профессионалов? И еще одно. Allitera пишет: "Потому, что так у автора. Голон использует к Анжелике именно в этой части это обращение. " Но ведь, насколько известно, работа над этими книгами еще не закончена? Откуда же известно, что именно Голон написала "дама Анжелика", а не те трудяги, которые активно резали и искажали ее книги? Кстати, в этой части тетушка Габриеля Берна, тоже незамужняя женщина, называется "Госпожа Анна". Может быть, все дело в том, что по-французски можно производить подобные расстановки сил, подчеркивая нюансами различие в социальном статусе. Вопрос только в том, соответствует ли это реалиям русского языка. Ведь в русском языке слово "дама" вовсе не означает низкого положения женщины, да еще незамужней и с ребенком. Отсюда и сложности. Заимствованное иностранное слово вовсе не обязано сохранять в другом языке свой первоначальный контекст. И слово "дама" не является исключением. Если уж книга выходит на русском языке, то для русского читателя кажется по меньшей мере странным, если к служанке, незамужней и с незаконнорожденным ребенком, обращаются "Дама"! Русский читатель в подобном слове видит ничем не оправданный почет, при этом (цитата) "прекрасная дама, ваша улыбка..." вызывает образ именно ДАМЫ - в платье со шлейфом, в кружевах, очень бонтонную и, разумеется, из высших слоев общества. Но никак - не женщину, которая варит супы, протирает мебель, забирает пивные кружки, стирает руками белье (всем этим Анжелика занимается, живя у Берна). Поэтому, милые ДАМЫ-переводчицы, очень вас прошу - будьте внимательны! Любимая книга от вашей внимательности станет только краше!
Леди Искренность: zajka73 , признаюсь честно, что я лично далеко не против сударыни и госпожи, и даже за, но на использование русских обращений наложено табу. Не знаю кто его наложил, это случилось еще до меня, на первом томе, но разрешены только французские эквиваленты обращений. Хотя согласитесь, если сударыня Анжелика звучит более менее, то сударь де Пейрак - это какой-то бред.
Оленька: Леди Искренность пишет: сударь де Пейрак - это какой-то бред На слух да, но ведь он ее сударыней называет, даже просто без имени, а она его кажется тоже.
allitera: zajka73 пишет: "Сударыня Анжелика". Звучит кошмарно. по мне дама и то лучше. zajka73 пишет: И еще одно. Allitera пишет: "Потому, что так у автора. Голон использует к Анжелике именно в этой части это обращение. " Но ведь, насколько известно, работа над этими книгами еще не закончена? Откуда же известно, что именно Голон написала "дама Анжелика", а не те трудяги, которые активно резали и искажали ее книги? Их уменьшали. а не переписывали. И последние книги это коснулось в меньшей степени. Время было другое. А выкинутые сцены больше исторический. созерцательные. повседненвные, которыми издательпожертвовал, но сам текст и обращения в том числе никто не менял. zajka73 пишет: называется "Госпожа Анна". ВОт она как раз мадам. Оленька пишет: На слух да, но ведь он ее сударыней называет, даже просто без имени, а она его кажется тоже. Да без имен - да , неплохо. Потому никто не называет их Сударыня дю Плесси-Бельер. :) Оленька пишет: скажите почему в новом переводе у Анжелики глаза цвета бирюзы, это изменено в книге или так перевели, ведь бирюза больше наталкивает на мысль и голубом. В какой главе и в каком месте, чтобфы ответить на ваш вопрос. мне надо это знать.
zajka73: allitera пишет: Звучит кошмарно. по мне дама и то лучше. Словом, все ясно, вы уже настроились переводить "дама Анжелика", и любые усилия поколебать вас в этом вопросе напрасны. А жаль, мне казалось, я где-то тут читала, что обсуждения на этом форуме для того и ведутся, чтобы совместными усилиями выявить недочеты и промахи прошлых изданий, и не запустить их в новое.
allitera: zajka73 пишет: Словом, все ясно, вы уже настроились переводить "дама Анжелика Этих томов еще нет и преводить я не собираюсь, я просто за правильный перевод, а не то, что мне нравится или кому-то нравится. Я вас уверю. полно людей с противоположным вам мнением.
Foreigner: zajka73 пишет: Словом, все ясно, вы уже настроились переводить "дама Анжелика", Давайте не забывать, что книга французская и руссифицировать ее не следует. Вам стараются донести как можно ближе авторский текст и французский дух. Для русского уха когда-то звучали странно многие слова- шеф, шарм, кураж, визави, виадук.... итп, ну и ничего привыкли, и вы привыкнете тоже. Обращение 'дама' в 17 веке являлось таким же правомерным по отношению к французской женщине, которой за 30 как и в 20-м обращение 'товарищ' к вождю мирового пролетариата.
zajka73: Foreigner пишет: Для русского уха когда-то звучали странно многие слова- шеф, шарм, кураж, визави, виадук Не думаю, что эти слова звучали странно - почитайте внимательнее русскую классическую литературу, и вы заметите, что этими словами активно пользовались не только высшие слои общества, для которых французский язык был ближе, чем русский, но и купцы, которые с удовольствием искажали эти слова на русский манер. Foreigner пишет: ну и ничего привыкли, и вы привыкнете тоже. Не вижу необходимости привыкать :) Foreigner пишет: книга французская и руссифицировать ее не следует. Абсолютно согласна с Вами, но перевод-то на русский язык! Если следовать этой логике, то нужно просто все французские слова написать русскими буквами. allitera пишет: я просто за правильный перевод, а не то, что мне нравится или кому-то нравится. Я тоже!!! Слово "дама" в сочетании с именем в русском языке не используется в качестве обращения. Спасибо всем, милые дамы (надеюсь, я никого тут не оскорбила, назвав "дамами" - я вовсе не имею в виду, что вам за тридцать и т.д. :) ).
allitera: zajka73 пишет: Не думаю, что эти слова звучали странно - почитайте внимательнее русскую классическую литературу, и вы заметите, что этими словами активно пользовались не только высшие слои общества, для которых французский язык был ближе, чем русский, но и купцы, которые с удовольствием искажали эти слова на русский манер. Имелось ввиду. что поначалу. Ну вспомните историю Петра. когда начилось иностранное засилье - вот тогда эти диковенные словечки и входили и тоже были странными. это потом к ним давно привыкли и обрусели. zajka73 пишет: Если следовать этой логике, то нужно просто все французские слова написать русскими буквами. Признайтен. что вы все правильно поняли и сейчас перегиваете палку. zajka73 пишет: Спасибо всем, милые дамы (надеюсь, я никого тут не оскорбила, назвав "дамами" - я вовсе не имею в виду, что вам за тридцать и т.д. :) ). А при чем тут возраст. кстати? Дама - это не возрастной ценз.
Foreigner: Одно из многочисленных значений слова 'дама', это обращение к женщине неопределенного семейного положения и в том возрасте, когда уже неуместно называть ее 'мадемуазель', ну и, конечно, по социальному статусу 'мадам'.
Primula: zajka73 пишет: Может быть, следовало бы обратить внимание на мнение филологов и переводчиков-профессионалов? Нет, по-видимому, дело безнадёжное. Как будто не слышат. Законы русского языка не указ. Ну нет так нет, что же теперь поделаешь :( Будет ещё один плохой перевод. Сколько их уже?! Вот поэтому многие "Анжелику" серьёзной литературой и не считают, потому что нормальному читателю не всё равно, какими словами история рассказана. А кому без разницы, так они и Б.Картленд хорошей литературой называют. Поверьте, я не из вредности тут упираюсь с правилами, мне за державу книгу обидно. Я глубоко убеждена, что непрофессионал, любящий то, что переводит, во много раз лучше безразличного профессионала. Но правила надо соблюдать. zajka73, а я и не знала, что Северова переводила "Анжелику и её любовь"! Я читала перевод не-помню-кого из рижского издательства (ужосс), Неизвестного из, кажется, Харькова (так себе) и какой-то ещё, не припомню, но не Северову. Сейчас сходила посмотреть, на сайте в библиотеке действительно есть перевод Северовой. Интересно. Будет время, прочту.
allitera: Primula пишет: Законы русского языка не указ. А где эти законы? А если о правилах - то где написано, что нельзя употреблять обращение дама? Вам не кажется, что вы несколько перегибаете палку обвиняя заранее в плохом результате только потому, что с вами не согласились. Нельзя переводить только по принципу - нравится или не нравится, ухо режет или нет. Теперь о переводчиках-профессионалов - все предыдущие переводы именно от них - вас устраивает их мнение?
Оленька: allitera пишет: В какой главе и в каком месте, чтобфы ответить на ваш вопрос. мне надо это знать. Не помню номер главы, но место там где пишется, что тетя Пюльшери очень горевала по поводу АНЖ., это первые главы новой книги.
zoreana: Я уже где-то писала о ее глазах. Это между зеленым и цвета морской волны. Бриллиантовая зелень. Это ближе к блондинкам подходит
allitera: Оленька пишет: Не помню номер главы, но место там где пишется, что тетя Пюльшери очень горевала по поводу АНЖ., это первые главы новой книги. Я могу порыться во французском тексте. но рыться еще и в нашем мне сложно. Я ведь никогда не читала опубликованной книги и в ней не ориентируюсь.
Оленька: Понятно завтра посмотрю № главы.
allitera: Оленька Хорошо.
Оленька: Девочки я вот читая сценарий Леди Искренность вдруг подумала о таком несоответствии. Два глубоких шрама пересекают левую щеку и висок, отчего одно веко полуприкрыто, а дальше везде "его глаза (оба глаза) задорно, загадочно, иронично блестят" Если веко полуприкрыто, то я думала, что весь глаз не может быть виден.
allitera: Оленька пишет: Если веко полуприкрыто, то я думала, что весь глаз не может быть виден. блестит то, что видно.
Оленька: allitera пишет: блестит то, что видно Но в маске тогда все равно видно, что глаз полуприкрыт.
allitera: Оленька пишет: Но в маске тогда все равно видно, что глаз полуприкрыт. Это маловероятно. если маска открывает только глаза. а не кожу вокруг.
Оленька: allitera пишет: если маска открывает только глаза. а не кожу вокруг. Нов едь глаз подвижен, человек моргает и веки видны во время моргания. Либо в маске тогда должны быть просто прорези, но человеку не очень комфортно будет смотреть.
allitera: Оленька пишет: Нов едь глаз подвижен, человек моргает и веки видны во время моргания. Пускай моргает, у него же не птоз, да и с ним человек может моргать. сколько нравится.
Оленька: Не знаю я себе это представляю слабо, чтобы в маске абсолютно было не видно, что веко пострадавшее.
allitera: Оленька пишет: Не знаю я себе это представляю слабо, чтобы в маске абсолютно было не видно, что веко пострадавшее. Мало того, что маска скрывает. она еще и создает тень вокруг глаз. так что разглядеть довольно сложно. А в ситуации с Анжеликой и Жоффреем в роли бродячего музыканта - вообще вокруг было темно. И еще. как вы видите это полуприкрытое веко - дефект этот не выраженный и в масе просто малозаметный.
allitera: Оленька пишет: Не знаю я себе это представляю слабо, чтобы в маске абсолютно было не видно, что веко пострадавшее. Мало того, что маска скрывает. она еще и создает тень вокруг глаз. так что разглядеть довольно сложно. А в ситуации с Анжеликой и Жоффреем в роли бродячего музыканта - вообще вокруг было темно. И еще. как вы видите это полуприкрытое веко - дефект этот не выраженный и в маске просто малозаметный.
zoreana: В 6 томе описано , что глаз был полуприкрыт. Прорези на маски были малы и не открывали наружный угол глаза
Оленька: allitera пишет: Оленька Хорошо. Посмотрела 2 глава самое начало.
Оленька: zoreana пишет: наружный угол глаза Вот я так и представляла, что если шрам, то веко рассечено, и одна половина его подвижна, а наружный угол не подвижен и закрывает глаз.
allitera: Оленька пишет: Вот я так и представляла, что если шрам, то веко рассечено, и одна половина его подвижна, а наружный угол не подвижен и закрывает глаз. У него шрам не на глазу, просто рядом расположенный глаз - тянет верхнее веко, которое по сути и не повреждено.
allitera: Оленька пишет: Посмотрела 2 глава самое начало. Сейчас посмотрю.
allitera: Оленька Буквально в оригинале голобо-зеленые, что верно для бирюзы. Так что перевод очень удачен.
Оленька: allitera пишет: Так что перевод очень удачен. Спасибо. У меня еще сомнения по 1 главе, там где описывают старого Гийома, пишут про черепаховую терку, украшенную резьбой, а в старой версии табакерка с терочкой, ей еще Анж. завидовала, мне кажется пропустили все-таки слово.
allitera: Оленька пишет: У меня еще сомнения по 1 главе, там где описывают старого Гийома, пишут про черепаховую терку, украшенную резьбой, а в старой версии табакерка с терочкой, ей еще Анж. завидовала, мне кажется пропустили все-таки слово. Табакерка - это так решила написать Северова - все дело в том, что это "наемница" - так называлась терка у солдатни, вот о ней и речь, про табакерку ни слова. И звали ее. как и наемников. которые ее пользовали. Нет. никаких пропусков.
Оленька: Так что за терка, я подозреванию, не такая как у нас на кухнях.
allitera: Оленька пишет: Так что за терка, я подозреванию, не такая как у нас на кухнях. Ну габаритами поменьше, а по функции и физ воздействию та же.
Primula: allitera пишет: А где эти законы? А если о правилах - то где написано, что нельзя употреблять обращение дама? Вам не кажется, что вы несколько перегибаете палку обвиняя заранее в плохом результате только потому, что с вами не согласились. Нельзя переводить только по принципу - нравится или не нравится, ухо режет или нет. Теперь о переводчиках-профессионалов - все предыдущие переводы именно от них - вас устраивает их мнение? Да не со мной не согласились! Разве речь идёт о моём мнении?! Я выступаю как носитель нормы, хранитель традиций (не я лично, а филологи). Я не переводчик, поэтому не могу с ходу сослаться на какое-нибудь пособие. Но я как носитель языка уверена, что обращения "дама + имя" в русском языке нет. Посоветовалась со знакомым специалистом по истории французской литературы. Он удивился, поскольку, по его сведениям, "дама" - это уважительное обращение к женщине с высоким социальным статусом. В доказательство он напомнил, что роман "Графиня де Монсоро" в оригинале называется "La dame de M..." Никто же её "дамой" не переводил? Что касается тех личностей, которые переводили "Анжелику" раньше, я не считаю их профессиональными переводчиками. Это халтурщики были. Может, и профессиональные. Профессионал - это великая Нора Галь, переводчик и автор книг об искусстве перевода. Она говорила: "Давно известна истина: нельзя переводить иноязычную фразу слово за словом. Прежде всего надо перестроить ее по законам своего языка". И ещё: "Разумеется, не все иностранные слова надо начисто отвергать и не везде их избегать – это было бы архиглупо. Как известно, нет слов плохих вообще , неприемлемых вообще : каждое слово хорошо на своем месте, впору и кстати. Но пусть каждое слово (в том числе и иностранное) будет именно и только на месте: там, где оно – единственно верное, самое выразительное и незаменимое! А в девяти случаях из десяти – приходится это повторять снова и снова – иностранное слово можно, нужно и вовсе не трудно заменить русским". Ну там много ещё. Это одна из моих любимых книг, "Слово живое и мёртвое".
allitera: Primula пишет: Но я как носитель языка уверена, что обращения "дама + имя" в русском языке нет. А мы что китайцы? Я же вам и говорю. что сколько людей. столько и мнений. Есть те, комц эта дама нравится и он с не меньшим пылом готов это защищать. Primula пишет: Никто же её "дамой" не переводил? Она была графиней, как к графине к ней могли быть и другие обращения. А вот Голон их не оставила. Она принципиально именно в этом томе его так употребляет. С другой стороны. ей. как носителю языка виднее. Primula пишет: "Слово живое и мёртвое". Ну не могу сказать о себе такого. мне больше интересны не прикладные книги. Последними я пользуюсь, но восхищаюсь и люблю именно литературные шедевры, если вы понимаете, что я имею ввиду.
Primula: allitera пишет: А мы что китайцы? Я же вам и говорю. что сколько людей. столько и мнений. Я вижу, что спорить с Вами бессмысленно. Вы не допускаете, что специалист знает лучше Вас. Ну что ж, это Ваше право. Я занимаюсь таким делом, в котором каждый считают себя специалистом. Только на минуточку представьте, что я начала бы давать советы архитектору, например, или хирургу. Подставьте свою профессию. allitera пишет: но восхищаюсь и люблю именно литературные шедевры Если не ошибаюсь, именно Вы где-то обмолвились, что не любите (или не понимаете) "Войну и мир". Очевидно, тоже не шедевр для Вас. Есть прикладные книги, которыми специалист не может не восхищаться.
Оленька: Девочки давайте вернемся к книге. Скажите мне кто скольно насчитал детей в семье Сансе, я 7: Раймон, Жослен, Гонтран, Ортанс, Анжелика, Мадлон, маленький Дени. А в письме королю папа Анж пишет о 9 детях.
Olga: Оленька Еще Альбер, Мари-Аньес и Жан-Мари. Но это вообще, в новой книге я не смотрела.
zoreana: Да там после Дени еще 3было. И в новой версии ,когда она приехала домой ,она общается с младшими
Оленька: Olga пишет: Альбер, Мари-Аньес и Жан-Мари В новой книге я их пока не нашла.
Оленька: zoreana пишет: И в новой версии ,когда она приехала домой ,она общается с младшими Но в том то идело, что письмо отец писал во 2 или 3 главе и в этих главах упоминается про 7.
Сказка: zajka73 пишет: В том числе это, очевидно, резало ухо Северовой, которая, кстати, перевела не только первую и шестую книги, как тут многие писали, но и пятую - а именно "Анжелика и ее любовь". Только вот "Анжелика и ее любовь" и есть шестая книга.
allitera: Primula пишет: Я вижу, что спорить с Вами бессмысленно Это камень и в ваш огород. В ыне допускаете, что кто-то и кроме вас что-то тоже может знать. Нас ведь тоже не на паперти нашли. Primula пишет: Только на минуточку представьте, что я начала бы давать советы архитектору, например, или хирургу. Есть еще самоучки. Primula пишет: Если не ошибаюсь, именно Вы где-то обмолвились, что не любите (или не понимаете) "Войну и мир". Очевидно, тоже не шедевр для Вас. Есть прикладные книги, которыми специалист не может не восхищаться Так вот, где собака зарыта. Для вас люди не людящие Толтого и его роман уже априори неучи? Что за штампы. В мире миллионы книг и многие из них шедевры, и большую часть вы наверняка не читали, а те что читали не обязательно вам понравились, и что, какой надо сделать вывод?
zoreana: Primula пишет: Только на минуточку представьте, что я начала бы давать советы архитектору, например, или хирургу. Знаете ,когда молодой хирург стоит за операционным столом ,то самый лучший помошник и советчик -это операционная сестра. Которая намного опытнее ! Так ,что самоучки могут дать дельный совет
allitera: zoreana пишет: Так ,что самоучки могут дать дельный совет Кстати Ломоносов - тоже самоучка.
Шантеклера: Получается всего ыбло 10 детей -Мадлон в монастыре умерла -осталось 9.
Primula: Я вступила в этот безнадёжный диалог только потому, что речь идёт о вещах, очевидных для меня как дважды два. А Вы, allitera, как мне кажется , переходите на личности. Исключительно поэтому я и помянула Толстого. А так к теме нашего разговора ни мои, ни Ваши литературные предпочтения отношения не имеют. Каждый имеет право его любить и не любить. Дело вкуса. allitera пишет: Кстати Ломоносов - тоже самоучка. Это Вы себя с Ломоносовым сравниваете? Кто тут на форуме Ломоносов? В мире огромное количество книг, и, конечно, я прочитала ничтожную их часть. Но можно держать пари, что моя ничтожная часть больше Вашей, просто потому что это моя специальность. Вот, например, один автор сказал: Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник: И дело не пойдет на лад, Да и примечено стократ, Что кто за ремесло чужое браться любит, Тот завсегда других упрямей и вздорней; Он лучше дело все погубит И рад скорей Посмешищем стать света, Чем у честных и знающих людей Спросить иль выслушать разумного совета. Извините, это не я, Крылов. Ничего личного. zoreana пишет: Знаете ,когда молодой хирург стоит за операционным столом ,то самый лучший помошник и советчик -это операционная сестра. Которая намного опытнее ! Так ,что самоучки могут дать дельный совет . Аргумент не принимается. Операционная сестра не самоучка, а человек со средним специальным (или незаконченным высшим) медицинским образованием. Специалист.
allitera: Primula пишет: переходите на личности. Исключительно поэтому я и помянула Толстого. А так к теме нашего разговора ни мои, ни Ваши литературные предпочтения отношения не имеют. Каждый имеет право его любить и не любить. Дело вкуса. Заметьте, это вы стали говорить и не очень считаясь с чувствами других людей. А если вы и в самом деле согласны, что вкус - дело личное. то зачем вообще упомянули Толстого? Primula пишет: Это Вы себя с Ломоносовым сравниваете? Кто тут на форуме Ломоносов? Вот - это еще одно доказательство - это вы переходите на личности. Я же имела ввиду. что штампы - хороши только на документах, а в жизни надо подходить индивидуально. А то получается, что вы все знаете и правы только потому. что это вы, а если свое мнение отстаивают другие - то бесполедно спорить с недоучками и профанами. Ну, спасибо. Primula пишет: Но можно держать пари, что моя ничтожная часть больше Вашей, просто потому что это моя специальность. Не стоит - проиграете. Вот откуда в вас такое предубеждение? Primula пишет: Операционная сестра не самоучка, а человек со средним специальным (или незаконченным высшим) медицинским образованием. Специалист Принимается. Вы даже и представить себе не можете чему учат сестер. а чему врачей.
Primula: Всё, я из этой "дискуссии" выхожу. Переводите, как вам больше нравится. Я это не покупаю.
allitera: Primula пишет: Я это не покупаю. Вот с этого бы и начали. Тогда бы и дискуссии не было.
zoreana: Primula пишет: Аргумент не принимается. Операционная сестра не самоучка, а человек со средним специальным (или незаконченным высшим) медицинским образованием. Специалист. Врач изучает хирургию 4года в меде и минимум год в интернатуре. А сестра только технические особенности в хирургии,но не патологию. В США опытная сестра может стать "ассистентом врача" после экзаменов. Но отвечать за чел. жизнь будет отвечать врач, хотя он менее опытнее ,чем его сестра- помощник.
полная версия страницы