Форум » Новая версия "Анжелики" » Vote: Склонять или не склонять?.. » Ответить
Vote: Склонять или не склонять?..
Леди Искренность: Давайте решать из большинства, склоняем мы или нет несчастных наших французских мужчин?
Ответов - 54, стр:
1 2 3 4 All
Шантеклера: В данном случае мне нравится как звучит второе. А вот пример " у маркиза де Плесси-бельер" на слух лучше. Везде нужны конкретные примеры.
allitera: Леди Искренность Голосование - странное. Пейраку будем склонять. А с Бельером согласна.
Леди Искренность: allitera , тогда давай все-таки определимся, а то разночтения все-таки встречаются. Не склоняем: Жермантаз, Мармон, Монтадур... Кто еще, Плесси-Бельер? В принципе, я за. Филиппа Плесси-Бельер. Вроде нормально.
Шантеклера: allitera пишет: А с Бельером согласна.Гы, у нас тобой рекорд по согласию - уже второй раз за последнее время.
allitera: Шантеклера пишет: Гы, у нас тобой рекорд по согласию - уже второй раз за последнее время. Так если все фамилии перечислить - вообще мировой рекорд будет.
Daria: Пейрака склонять нужно - привыкли. Остальных - смотрите по благозвучию и согласовывайте между собой. Чтоб разношерстности в тексте не было.
Foreigner: Daria пишет: Пейрака склонять нужно - привыкли Ну это дело наживное. Прочитаете пару томов с графом де Пейрак, привыкните и к нему; зато как красиво! Девушки, значица так- было когда-то предложение такое- одинокого Пейрака склонять, а вот с титулом- нет. Т.е. благозвучие на лицо: графу де Пейрак, но Пейраку. И так со всем вашим списком- все мужские фамилии на согласный склонять только, если они упоминаются в одиночку. Если с именем или титулом, склонять только имя или титул, но не фамилию. Лена, обнови пожалуйста условия голосования чтобы было отражено то, о чем мы условились на том форуме.
Primula: Дамы, а откуда взялась идея не склонять фамилию, если она идёт вместе с титулом? Вспомните классику: маркизУ КарабасУ (Шарль Перро), пропуск выдан на имя графА де ВардА (Дюма), господинУ де Гранвилю, де Растиньяку (Бальзак), с маркизом де Ла-МолЕМ (Стендаль), мосье РамбалЯ (Л.Толстой), да хотя бы баронА МюнхгаузенА. Примеры можно продолжать. Вывод такой: иноязычные фамилии на согласный склоняются в любом случае, с титулом и без него. И почему вам не нравится склонять фамилии Жермонтаз и Монтадур? Представьте себе фразу: "Она встретила во дворце Жермонтаз и Монтадур". Это не по-русски.
Леди Искренность: Foreigner пишет: Лена, обнови пожалуйста условия голосования чтобы было отражено то, о чем мы условились на том форуме. Если мне кто-нибудь скажет, что конкретно по вариантам добавить, сделаю с удовольствием. Хотя уже сейчас вижу, никого консенсуса и здесь достигнуть не удастся. Что делать и что будет, ума не приложу. И как вообще обновлять опрос?
Foreigner: Лен, ничего не обновляй, забей на это. Если книга интересная, то читателям будет по барабану - графу де Пейрак или графу де Пейраку. Не интересно это читателям, интересно только филологам и критикам. Про критиков молчу, а филологи - люди консервативные, для них важно правило, а то, что правило, в данном случае, не имеет под собой абсолютно никакой логики, кроме розенталевской, это их не волнует. Еще раз говорю: то, что мы делаем - это творчество, а творчество- это свобода. Зачем цепляться за столетней давности правила если можно следовать логике- это французские фамилии, на них не могут распространяться правила русского языка. Мы доносим их до читателя в той форме, в которой они бы услышали эти фамилии от самих французов.
Primula: Я понимаю, что дискутировать с Вами бессмысленно, но можете не сомневаться, что тем, кто любит книгу, не безразлично, как она переведена. Творчество - это не "делаю что хочу". И плохой перевод не способствует популярности произведения. Тот, кто ничего про Анжелику не знает, возьмёт с полки новинку, увидит Ваше "творчество" и поставит книгу на место. Я не критикую переводчиков, мне обидно за хорошую книгу.
allitera: Primula пишет: Тот, кто ничего про Анжелику не знает, возьмёт с полки новинку, увидит Ваше "творчество" и поставит книгу на место. Я думаю. что у вас слишком возвышенное представление о читателях. Ну читали же мы безобразнейшие переводы до этого. и именно они нас тут и собрали. Ведь поклонники творчества Голон судят в первую очередь ее труд. а все ошибки списывают на перевод. Это не к тому. что стараться не надо. но и уж таких картин с невостребованностью тоже сложно представить.
Espero: Foreigner позвольте с вами не согласиться. Розенталь в своих справочниках лишь фиксировал явления языка, а не выдумывал их. Выше уже приводились примеры, когда иностранные, французские, фамилии склонялись на русский манер. И это не Розенталь так придумал, так исторически сложилось. И я, если честно, не могу придумать ни одной фамилии, которая бы выбивалась из этого правила. Будете первопроходцами? Слова пришли из другого языка, но теперь они стали частью русского и живут по его правилам. P.S. Да-да, я филолог-консерватор.
allitera: Борисов - в своей книге Дипломатия Луи XIV не склоняет Мишеля де Грес.
Daria: Да, хватит бочку гнать на Розенталя. Вот чем отличается профессионал от любителя. Профессионал сделает, как надо быть, ведь даже в самых казалось бы творческих профессиях есть законы и правила, о которых профессионалы в курсе. А любитель будет с этими правилами всячески бороться и называть это свободным творчеством. Никому не в обиду, мне тоже книжку жалко. allitera пишет: Ну читали же мы безобразнейшие переводы до этого. и именно они нас тут и собрали. Читали, скрепя зубами, а что было делать. Но хотелось бы без этого, без скрипа. Давайте не оправдываться: мол, у нас плохо, зато у остальных еще хуже, а стараться сделать лучше. И с правилами для этого надо дружить.
Primula: allitera пишет: Я думаю. что у вас слишком возвышенное представление о читателях. Ну читали же мы безобразнейшие переводы до этого. и именно они нас тут и собрали. Конечно, я по себе сужу Ну читали мы этот кошмар, но вряд ли у кого-нибудь началась любовь к истории Анжелики с одного из этих переводов. Впервые-то мы открывали Северову! Потом опять Северову! И уже после - да, как Daria сказала, стискивали зубы, читали, что нашли, чтобы узнать, как же всё было. А теперь мы всё знаем, и хочется хорошего текста, пусть не настоящего художественного перевода, но добротного подстрочника на русском языке.
Foreigner: Espero пишет: фиксировал явления языка, а не выдумывал их. Если он только фиксировал, то о чем сыр-бор? Почему тогда я не могу написать французскую фамилию, не насилуя ее на русский лад? Т.е правил склонения фр. фамилий на согласный нет, есть только ваше, филологовское, предпочтение? привычка? Просто вас так учили, и если вы не склоняли, вам ставили двойку, и это до сих пор в подкорке? Espero пишет: Будете первопроходцами? А почему бы нет? Что в этом плохого - вернуть подлинное звучание французским фамилиям в русском языке? Как я когда-то сказала в подобном споре, если бы все были такими сторонниками соблюдения правил как некоторые филологи, то мы бы до сих пор считали что земля плоская. Я не боюсь перемен, я живу в обществе, где перемены происходят каждую минуту, поэтому, может быть, мне не так страшно изменить что-либо в угоду логике и здравому смыслу. Никто из тех, кто знает меня, не может упрекнуть меня в том, что я не уважаю правила, не считаюсь с мнением других и безапеляционно настаиваю на своем. Я следую логике. В данном случае даже не своей, я исхожу из того, что книга французская, фамилии французские, и свою задачу как переводчика, я вижу в том, чтобы читатель этого не забывал. Daria пишет: Вот чем отличается профессионал от любителя. Не могу с вами согласиться. Скорее - чем отличается человек со свежим взглядом на вещи, не напичканный правилами, писанными при царе Горохе, от консерватора и догматика, забывшего выглянуть в окно и увидеть, что язык ушел далеко вперед, стал другим, люди стали другими. (Сразу оговариваюсь, что никого из участников спора не имею в виду, говоря о консерваторах и догматиках!) Прошли времена, когда министерство просвещения СССР писало правила произношения французских слов. Только не считайте меня большевичкой. Я не собираюсь разрушать до основания правила склонения. Мало того, я вовсе не оспариваю короны вашего драгоценного Розенталя ни в чем, кроме склонения фр. фамилий. А если он и тут не забил в камень, что склонять надо, то ваще- мировой дядька был, ваш Розенталь! Я даже собираюсь серьезно изучить труды сего ученого мужа, дабы не пугать знакомых филологов своим невежеством. Мне было бы приятно, однако, если бы филологи, как ответный жест, с такой же готовностью выучили бы сопромат, над которым я корпела в институте, как дура, когда все умные люди изучали Розенталя. Daria пишет: мне тоже книжку жалко. А чего ее жалеть? Вы думаете несклоняемый Пейрак делает всю книгу достойной жалости?
Daria: Foreigner пишет: Т.е правил склонения фр. фамилий на согласный нет, есть только ваше, филологовское, предпочтение? привычка? Да просто так принято в литературе. К этому все привыкли, большинству людей так легче воспринимать иностранные фамилии. Не все знакомы с иностранными языками и способны легко воспринять их звучание. Поэтому для удобства восприятия среднестатистическим русским человеком фамилии склоняют. Но с оговоркой, что там, где благозвучнее несклонять, то лучше не склонять. Все ради того, штоб была красива. Foreigner пишет: А почему бы нет? Что в этом плохого - вернуть подлинное звучание французским фамилиям в русском языке? Как я когда-то сказала в подобном споре, если бы все были такими сторонниками соблюдения правил как некоторые филологи, то мы бы до сих пор считали что земля плоская. Вот Вы бы имели полное право быть здесь первопроходцем, если бы были профессиональным переводчиком или филологом. Тогда бы Вы могли нести ответственность за то, за что боритесь. В данном случае предложения отправить Розенталя в утиль звучат, как указания дилетанта хирургу о том, как правильно резать. Foreigner пишет: Скорее - чем отличается человек со свежим взглядом на вещи, не напичканный правилами, писанными при царе Горохе, от консерватора и догматика, забывшего выглянуть в окно и увидеть, что язык ушел далеко вперед, стал другим, люди стали другими. Пару лет назад я тоже думала, что писать можно, как Бог на душу положит. Правила стилистики русского языка приводили меня в ужас. Я искренне полагала, что талантливому человеку можно на них наплевать. Но потом мне хорошенько вставили мозги, разгромили мои чудные тексты так, что остались одни щепки, и дали понять, что пока человек пишет, забив на правила, он просто графоманит. Так я засела за любимых вами Розенталей и иже с ними, обложилась словарями и - о чудо! - мне открылся секрет написания легкой и дивной прозы... ладно, преувеличивать не буду, но, по-крайней мере такой, о которой не хочется плеваться. Я поняла, что чем изобретать велосипеды, лучше просто взять на вооружение то, что до тебя уже давно четко и ясно сформулировали умные дяди. Foreigner пишет: А чего ее жалеть? Вы думаете несклоняемый Пейрак делает всю книгу достойной жалости? Несклоняемый Пейрак - это еще ерунда. Но когда такого накапливается на всю книгу, вместе с настоящими перлами - впечатление, сами понимаете, не фонтан.
Espero: Foreigner Foreigner пишет: Т.е правил склонения фр. фамилий на согласный нет Есть. Есть правило, норма склонения мужских фамилий на согласный, если они написаны кириллицей и вроде бы как в тексте на русском языке. А откуда они пришли: из Франции или Уругвая - читателю глубоко фиолетово. Foreigner пишет: Как я когда-то сказала в подобном споре, если бы все были такими сторонниками соблюдения правил как некоторые филологи, то мы бы до сих пор считали что земля плоская. Как раз наоборот) У литературного языка есть такая черта, как традиционность. И именно благодаря ей вы, господа, читаете Пушкина и понимаете его. А иначе он бы уже для вас стал чем-то вроде митрополита Иллариона или неизвестного автора "Слова о полку игореве". Foreigner пишет: В данном случае даже не своей, я исхожу из того, что книга французская, фамилии французские Не только фамилии. Почему же Angelique у вас стала русской Анжеликой? Я не дочитал еще, но предполагаю, что и Жоффрэ у вас Жоффреем зовется!)) И - страшно сказать - склоняется! По падежам. Почему же ваши переводческие нововведения затронули только фамилии? Да, кстати.. с чего весь сыр-бор? Ведь, если верить голосованию, большинство за Розенталя.
allitera: Daria пишет: Давайте не оправдываться: мол, у нас плохо Ну спасибо на добром слове. Primula пишет: Ну читали мы этот кошмар, но вряд ли у кого-нибудь началась любовь к истории Анжелики с одного из этих переводов. Впервые-то мы открывали Северову! Потом опять Северову! И уже после - да, как Daria сказала, стискивали зубы, читали, что нашли, чтобы узнать, как же всё было. А теперь мы всё знаем, и хочется хорошего текста, пусть не настоящего художественного перевода, но добротного подстрочника на русском языке Я вообще люблю 3 том. насмотря на перлы типа "Она гордилась жемчугом этим". Не перевод один сыграл роль. Foreigner пишет: А чего ее жалеть? Вы думаете несклоняемый Пейрак делает всю книгу достойной жалости Daria пишет: К этому все привыкли, большинству людей так легче воспринимать иностранные фамилии. Есть статистический опрос? Вот у меня пока другое мнение сложилось. Тех. кто против тупого склонения не мало. но полно и тех кому это до барабана. Daria пишет: Вот Вы бы имели полное право быть здесь первопроходцем, если бы были профессиональным переводчиком или филологом. Тогда бы Вы могли нести ответственность за то, за что боритесь. В данном случае предложения отправить Розенталя в утиль звучат, как указания дилетанта хирургу о том, как правильно резать. Вообще науку двигали и самоучки - напирмер Ломоносов - он престижных колледжей не заканчивал. Да и хирурги тоже учились у цирюльников. Если уж на то пошло. Espero пишет: И именно благодаря ей вы, господа, читаете Пушкина и понимаете его. Ну вообще-то литература давно адаптирована на новый лад. Иначе гдеже яти - то? Espero пишет: Почему же ваши переводческие нововведения затронули только фамилии? А сами как думаете? Espero пишет: Ведь, если верить голосованию, большинство за Розенталя. Да. и где это голосование за Роденталя.
allitera: Важно понимать, что <Правила русской орфографии и пунктуации> 1956 года, на которые иногда ссылаются как на <действующие правила>, таким полным и абсолютно авторитетным сводом в настоящее время считаться не могут, — хотя составлены они были при участии самых видных специалистов и в предисловии аттестовались как <первый полный свод> правил русского правописания. Требование, чтобы правила правописания были авторитетными, связано стем, что это единственный способ сделать их действующими в условиях свободного общества. Конечно, на письме всегда могут появляться ошибки, случайные или связанные с недостаточной грамотностью, но, если пишущие систематически нарушают какое-то писаное правило, потому что <не согласны> с ним, можно смело утверждать, что это правило <не действует>[1]. Когда в 1918 году декретом советской власти была осуществлена радикальная реформа русского письма, потребовались насильственные меры, чтобы заставить перейти на нее на территории, контролируемой большевиками (например, революционные матросы изымали из типографий литеры с упраздненными буквами). А в эмиграции еще долго писали и издавали книги, следуя нормам <старой орфографии>. Но постепенно новые нормы, предписанные декретом, были приняты почти всеми пишущими по-русски и вошли в общее употребление даже там, куда не доходила лапа советской власти. Понятно, что <Правила русской орфографии и пунктуации> 1956 года, утвержденные Академией наук, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР, были приняты как руководство в школьном преподавании русского языка и в издательской практике в Советском Союзе. В целом они не вызывали у пишущих по-русски резкого отторжения, — но свободная русская печать за границей просто игнорировала некоторые разделы этих правил, например правило, касающееся написания с прописной буквы всех слов, входящих в наименование высших партийных, правительственных и профсоюзных учреждений СССР, или правило, согласно которому слово республика писалось с прописной буквы в названиях <стран народной демократии>, но не капиталистических стран (так что правило предписывало писать Германская Демократическая Республика, но Федеративная республика Германии)[2]. С падением коммунизма раздел <Правил…> о написании строчных и прописных букв в значительной степени утратил авторитет и для отечественных издателей. Перестали соблюдаться и правила переноса — в том виде, как они сформулированы в <Правилах…>. Соответствующие области правописания очевидным образом нуждаются в упорядочивании. При этом необходимо сформулировать новые правила таким образом, чтобы они были удобоприменимы и чтобы люди их приняли. Иначе правила окажутся мертворожденными. Дело осложняется еще и тем, что в настоящее время значительно меньше стало рычагов, которые позволили бы навязать людям правописание, вызывающее у них протест. Даже если новые правила будут утверждены самыми высокими инстанциями, это приведет к тому, что правила станут обязательны для преподавания в школах России. Но заставить издателей или корректоров следовать этим правилам можно только в том случае, если они будут внутренне убеждены в том, что это <хорошие> правила. А ведь следует учитывать, что русский язык имеет официальный статус (и преподается в школах) и за пределами России (например, в Белоруссии, Киргизии, Молдавии). Для тамошней системы образования российские органы власти не указ, так что и в школьное преподавание новые правила можно будет ввести только при условии, что они не будут вызывать неприятия с самого начала. Что же касается <корректировки> отдельных написаний — на мой взгляд, без нее можно было бы обойтись, не давая критикам оснований говорить о <реформе> и ограничившись уточнением тех правил, которые все равно не соблюдались в версии 1956 года. Это касается не только правил написания прописных и строчных букв (его в любом случае пришлось бы формулировать заново), но и ряда других написаний, в которых стихийно сложились нормы, не соответствующие <Правилам…> 1956 года. Так, имя Алка (уменьшительное от Алла) все равно все напишут именно таким образом, вопреки букве <Правил…>, требующей написание двух л (Аллка), — и, думаю, никакой корректор не потребует исправления. Конечно, можно было бы заодно снять отдельные исключения (вроде написаний ветреныйрозыскной — впрочем, последнее было стихийно сложившимся исключением, не упоминавшимся в <Правилах…> 1956 года, и ориентация на <сложившуюся практику> как раз требовала бы его сохранения). Несколько слов следует сказать и об оставлении в определенных случаях написания на усмотрение пишущего. Л. Рахманова в своем отклике называет это <поразительной новацией>. Разумеется, сколь бы авторитетным ни оказался свод правил, отдельные пишущие всегда вольны их не принимать и писать так, как они считают нужным. Уже давно все сочинения Александра Солженицына печатаются в авторской орфографии, основные принципы которой были изложены самим Солженицыным в эссе <Некоторые грамматические соображения> (которые, как мне кажется, заслуживали бы более серьезного внимания в контексте обсуждения вопросов правописания). Речь здесь идет не об индивидуальном выборе, а о принципиальной установке большей части общества. Автор Алексей Дмитриевич Шмелев 1957 г. р. Доктор филологических наук, профессор кафедры русского языка Московского педагогического государственного университета. Автор книг: «Математика помогает лингвистике» (1994, в соавторстве с Г. Е. Крейдлиным), «Референциальные механизмы русского языка» (1996), «Языковая концептуализация мира» (1997, в соавторстве с Т. В. Булыгиной), «Лекции по русской аспектологии» (1997), «Введение в русскую аспектологию» (2000, в соавторстве с Анной А. Зализняк) и «Русская языковая модель мира» (2002)
Espero: allitera пишет: Да. и где это голосование за Роденталя. см. тему allitera пишет: А сами как думаете? Понятия не имею. Объясните. allitera пишет: Ну вообще-то литература давно адаптирована на новый лад. Иначе гдеже яти - то? Графику с лексикой не надо путать.
Daria: allitera пишет: Ну спасибо на добром слове. Это были твои слова о том, что читали же как-то раньше плохие переводы. Ты действительно считаешь, что это в данном случае аргумент?
allitera: Espero пишет: Понятия не имею. Объясните. Из логики - чего тут непонятного.
allitera: Daria пишет: Ты действительно считаешь, что это в данном случае аргумент? Аргумент за то, что читатели не столь глупы. как их тут представляют и способны увидеть алмаз даже в грязи.
Espero: allitera пишет: Аргумент за то, что читатели не столь глупы. как их тут представляют и способны увидеть алмаз даже в грязи. Но зачем сознательно разводить эту грязь?
allitera: Espero пишет: Но зачем сознательно разводить эту грязь? Собственно, а кто ее разводит?
Espero: allitera пишет: Собственно, а кто ее разводит? Видимо, переводчики, которые не желают согласовывать свои желания с правилами русского языка. Это же просто смешно... неужели французские фамилии так пострадают из-за наличия окончания в косвенных падежах?
allitera: Espero пишет: Видимо, переводчики, которые не желают согласовывать свои желания с правилами русского языка. Спасибо за столь лестную оценку. Espero пишет: Это же просто смешно... неужели французские фамилии так пострадают из-за наличия окончания в косвенных падежах? А наоборот - неужели так пострадают "правила", если озвучивать фамилии благозвучно.
Foreigner: Daria пишет: Вот Вы бы имели полное право быть здесь первопроходцем, если бы были профессиональным переводчиком или филологом. Дык, какая проблема! Некоторые уже повывешивали в интернете объявы о том, что работают переводчиками в большом проекте. И технически, мы уже профессионалы- книга напечатана, деньги уплОчены. Выходит - имеем право. Не в этом дело, Даша. Наличие диплома никогда не являлось достаточным условием для того, чтобы быть или считаться профессионалом. Тем более в такой области, как литература. Если бы Бил Гэйтс занялся в свое время получением диплома, то кто его знает, может сейчас до сих пор и не знали, что такое персональный компьютер. Да самое наше участие в этом проекте началось с такого 'профессионала', что пришлось непрофессионалам засучив рукава, месяц не разгибаться. Вот некоторые подлинные перлы из проф. перевода: — Фронда? Но это же детский сад. — Детский сад! У вас это, может быть, и детский сад. А у нас это восстание парижского парламента против короля. От этого так веет романтизмом! — Я бы сказал — скандализмом! — произнес дедушка. Анжелика начала думать, как ей это сделать, чтобы не заметила Ортанс, которая в противном случае, конечно же, поставит на уши весь замок. Daria пишет: лучше просто взять на вооружение то, что до тебя уже давно четко и ясно сформулировали умные дяди. Взяли, но не все, тк умные дяди писали свои умные правила давно, и НЕКОТОРЫЕ из них уже не отвечают требованиям времени. Еще раз прошу, не делайте из меня революционерку. Я уважаю правила русского языка, я ратую за разумный и уважительный подход к французским фамилиям и названиям, которые, даже написанные по-русски, должны оставаться французскими. Разве это такое возмутительно неприличное желание? Некоторым из нас пришлось выдержать целые баталии чтобы в первом томе Пюльшери не стала Пульхерией, Андре Ле Шаплен- Андреем Капеланом, Св. Дени- Св. Дионисием. Может быть в какой-то другой книге, такие имена и были бы правомочны, но не в 'Анжелике'. Espero пишет: Есть правило, норма склонения мужских фамилий на согласный, если они написаны кириллицей и вроде бы как в тексте на русском языке. Не могли бы вы огласить весь список, пожалста: иде это правило, кем написано и когда. Espero пишет: переводчики, которые не желают согласовывать свои желания с правилами русского языка. У вас нет оснований так говорить. Весь перевод выполнен со строжайшим соблюдением правил русского языка. А французкие фамилии, они, знаете, и в Уругвае остаются французскими. Вот и предлагается, всего лишь навсего, относиться к ним, как к таковым.
Daria: allitera пишет: Аргумент за то, что читатели не столь глупы. как их тут представляют и способны увидеть алмаз даже в грязи. Я ж не спорю, но хотелось бы не в грязи, а в красивой и искусной оправе. Я все это не к тому, что перевод плох, а к тому, что он МОЖЕТ быть лучше. Foreigner пишет: Не в этом дело, Даша. Наличие диплома никогда не являлось достаточным условием для того, чтобы быть или считаться профессионалом. Тем более в такой области, как литература. Если бы Бил Гэйтс занялся в свое время получением диплома, то кто его знает, может сейчас до сих пор и не знали, что такое персональный компьютер. С этим согласна. Профессионализм - это де диплом. Это профессиональные знания и опыт. В случае с первой книгой у вас этого не было, но в будущем вполне может накопиться. Вот я и советую для этого правила не игнорировать. Foreigner пишет: Некоторым из нас пришлось выдержать целые баталии чтобы в первом томе Пюльшери не стала Пульхерией, Андре Ле Шаплен- Андреем Капеланом, Св. Дени- Св. Дионисием. Может быть в какой-то другой книге, такие имена и были бы правомочны, но не в 'Анжелике'. Приведенные Вами примеры - действительно устаревшая манера перевода. Мари в Машеньку и Жана в Ванюшу тоже когда-то превращали безо всякого смущения. Здесь традиция перевода изменилась, но к склонению по падежам, как бы Вам того не хотелось, это пока не относится. ЗЫ "детский сад" - это жесть.
Espero: allitera пишет: А наоборот - неужели так пострадают "правила", если озвучивать фамилии благозвучно. Правилам вообще губоко фиолетово. Пострадает легкость чтения и понимания текста. Если во французском языке соответствующие предлоги и частицы указывают на падеж, то в русском языке таких нет. Пройдитесь по форуму, посмотрите, как часто люди склоняют или же не склоняют того же де Пейрака. Розенталя начитались что ли? Foreigner пишет: Не могли бы вы огласить весь список, пожалста: иде это правило, кем написано и когда. Розенталь Д.Э. Справочник по правописанию и литературной правке / Д.Э. Розенталь; под ред. И.Б. Голуб. - 13-е изд. - М.: Айрис-пресс, 2008. - С. 205. Цитирую: "Русские и иноязычные фамилии, оканчивающиеся на согласный звук, склоняются, если относятся к мужчинам, и не склоняются, если относятся к женщинам... Частые отступления от правила наблюдаются в тех случаях, когда фамилия созвучна с названием животного или предмета неодушевленного..." Foreigner пишет: французкие фамилии, они, знаете, и в Уругвае остаются французскими. И не только французские. Есть еще масса языков, в которых отсутствуют падежи. А есть языки, в которых они присутствуют. Так как поступать в этих случаях? По каким правилам писать? Foreigner пишет: Весь перевод выполнен со строжайшим соблюдением правил русского языка. Громкое заявление. Особенно в контексте вашего отрицания этих правил как давно устаревших.
allitera: Daria пишет: Я все это не к тому, что перевод плох, а к тому, что он МОЖЕТ быть лучше. Лучшее - враг хорошего. Во всем нужна мера и золотая середина. Espero пишет: Пострадает легкость чтения и понимания текста Это еще надо доказать. А форум - не есть доказательство. Мы тут такие перлы пишем - и что с того? Espero пишет: Громкое заявление. Особенно в контексте вашего отрицания этих правил как давно устаревших. Я пыталась вам намекнуть, но вы не поняли - вы уже переходите грать позитивной беседы. Где тут отрицаются правила русского языка. И где ваша логика - Розенталь - правил не создавал. он их только в указал, а откуда он их взял - вы-то знаете? Кстати он-то пишет про слова созвучные с животными и др. неодушевл. предметами. Думаю при совпадении с ругательными словами - это тоже исключение. Или как будем слонять фамилие Уй?
Foreigner: allitera пишет: вы уже переходите грать позитивной беседы А они, филологи, такие. Я бы им палец в рот не положила. Но мы их должны понять, особливо те х, которые из них профессионалы. Им все-таки деньги платят за то, что они соблюдают правила. Замечать, что правила не имеют логики их не учили, да за это и премий не плотют. Ты вот поди, спроси, а почему женские фамилии на согласный не склоняются? Интересно, кто-нибудь из них когда-нибудь задумался над логикой? Espero пишет: пресс, 2008. Я имела в виду не год переиздания, а год первого издания розенталевского свода законов, в котором он изрек, что склонять, и все тут! Что касается беседы, да, вечер перестает быть томным. Но может это типичные мужские наезды на нас, бедных и слабых женщин?
allitera: Foreigner пишет: Ты вот поди, спроси, а почему женские фамилии на согласный не склоняются? Интересно, кто-нибудь из них когда-нибудь задумался над логикой? А чего спрашивать - и так знаю ответ - так в ПРАВИЛАХ написано. А Логика ни при чем, когда есть энти правила. Хотя правила более осторожные. чем наши филологи.
Daria: allitera пишет: Лучшее - враг хорошего. Во всем нужна мера и золотая середина. Слишком спорное утверждение относительно данного конкретного случая. Мне кажется, такая книга достойна лучшего перевода. Я вот, при всей моей любви к 3 тому, совсем не отказалась бы почитать его в переводе Северовой. Может, у меня стандарты завышенные, но я как-то не привыкла спокойно мириться со средним качеством чего бы то ни было, когда уверена, что может быть лучше, с приложением не таких уж больших усилий. Но с таким подходом - увы... Ладно, я сказала, что хотела сказать. Если переубедить не удалось - то что поделаешь.
Foreigner: Daria пишет: Слишком спорное утверждение относительно данного конкретного случая. Утверждение мудрое, и в данном случае справедливое. Я прошлась по северовской 6-й. На удивление, много-много всего, что можно было бы почистить; и точо, уж если бы текст перевода достался Лене, она бы нашла что исправить и у Северовой. Вы правы в том, что любой текст можно улучшать до бесконечности. Мы все разные и для всех нас существуют разные пределы хорошего, среднего и плохого. Лучше всего те, у кого есть чувство меры и кто знает когда нужно остановиться. Мне лично кажется не только неблагозвучным 'графа де Пейрака', но и неправильным. Но это, наверное, от того, что я слишком погрузилась во фр. текст.
allitera: Foreigner пишет: Вы правы в том, что любой текст можно улучшать до бесконечности. Вот именно это я и имела ввиду - жаль. что Daria меня не поняла.
Леди Искренность: Foreigner пишет: Я прошлась по северовской 6-й. На удивление, много-много всего, что можно было бы почистить; и точо, уж если бы текст перевода достался Лене, она бы нашла что исправить и у Северовой. Что поделать, такая я вредная. Кстати да, у Северовой встречаются места, которые я бы теперь, читая медленно и вдумчиво, поправила бы. Например два, а то и три раза слово "голос" в соседних предложениях... А спор наш, кстати бессмысленен просто потому, что корректор или редактор в издательстве все-равно, 100% их, фамилии просклоняет.
Sova: 1
allitera: Леди Искренность пишет: А спор наш, кстати бессмысленен просто потому, что корректор или редактор в издательстве все-равно, 100% их, фамилии просклоняет. Не уверена, что вообще заметит - качество корректуры в издательстве пока желало лучшего.
Кьяра: Foreigner пишет: Мне лично кажется не только неблагозвучным 'графа де Пейрака', но и неправильным. Но это, наверное, от того, что я слишком погрузилась во фр. текст. Ну да, пожалуй, "графа де Пейрак" звучит красивей, чем "графа де Пейрака". Но и второе - совершенно нормально, по-русски. А без титула мужские фамилии не склонять вообще не реально, будет абракадабра Честно, не вижу ничего неблагозвучного в Жермонтазе с Монтадуром, ну про Пейрака уже сказала. Имхо, не склонять с титулом/званием и склонять без него - просто лишнее правило. В отдельных случаях - да, бывают ужасные фамилии, которые, может быть, лучше и немного изменить ради благозвучия, но возводить в правило - зачем?
allitera: Кьяра Ваше сообщение не видно никому. кроме админа.
Кьяра: Упс Почему?
Olga: Кьяра, вы флажок отметили - показывать только модератору. Я исправила.
tiana_de_tiana: После прочтения тем форума о новом издании "Анжелики" возникло много вопросов: 1) так кто же всё-таки переводил книгу? 2) получается, книгу переводили не профессиональные литераторы,а ...кто? 3) почему издательство для этой работы не пригласило профессиональных литераторов? 4) кто-нибудь может подсказать, как связаться с издательством?
allitera: tiana_de_tiana Книгу переводила группа энтузиастов. которая начала переводить книгу задолго до того. как проект в России стал реален. Из-во пригласило "профессионального" переводчика. Нам дали почитать перевод - мы пытались править, правда, но получалось, что качество перевода было таким низким, что пришлось просто заново переводить. Понятно, что в оставшийся месяц переводить книгу не взялся ни один переводчик. Чтобы связаться с из-вом достаточно написать письмо по адресу (электоронному тоже), который есть на книги на последней странице.
Тиана: В книге указан сайт издательства, да. Но на самом деле это сайт интернет-магазина. На все вопросы там отвечают, что знать ничего не знают, ведать - не ведают (и по электронной почте, и по ICQ). Есть там ещё электронные адреса, предположительно, всё-таки издательства,но...письма, отправленные на них, возвращаются с извещением об ошибке. P.S. Тиана и tiana_de_tiana - один и тот же человек (т.е. Я)))).
allitera: Тиана А с какой целью вы хотите связаться с из-вом?
Тиана: allitera С одной простой целью - предложить свои услуги. Если уж там настолько туго с профессионалами, то, может быть, и я сгожусь?)))
Леди Искренность: Тиана, а вы переводчик или редактор?
allitera: Тиана Ответила вам в личку.
garbarina: Primula пишет: Я понимаю, что дискутировать с Вами бессмысленно, но можете не сомневаться, что тем, кто любит книгу, не безразлично, как она переведена. Творчество - это не "делаю что хочу". И плохой перевод не способствует популярности произведения. Тот, кто ничего про Анжелику не знает, возьмёт с полки новинку, увидит Ваше "творчество" и поставит книгу на место. Я не критикую переводчиков, мне обидно за хорошую книгу. Вообщэто,Примула,умный вЭщ пишет)точно также,как склоняем же мы мужчин с фамилией например Диланян,вот у моего брата всегда на тетради написано тетрадь DilanyanА Артура.А вот у меня всегда было написано тетрадь Диланян Анжелики!Да и у отца моего в газетных вырезках по спорту 3-ое место присуждается GarbarУ Андрею,принято мужчин склонять,заканчивающихся на согласный.А вот на дествой карте у меня было написано АНКЕТА ГАРБАР_ АНЖЕЛИКИ.
garbarina: Primula пишет: Дамы, а откуда взялась идея не склонять фамилию, если она идёт вместе с титулом? Вспомните классику: маркизУ КарабасУ (Шарль Перро), пропуск выдан на имя графА де ВардА (Дюма), господинУ де Гранвилю, де Растиньяку (Бальзак), с маркизом де Ла-МолЕМ (Стендаль), мосье РамбалЯ (Л.Толстой), да хотя бы баронА МюнхгаузенА. Примеры можно продолжать. Вывод такой: иноязычные фамилии на согласный склоняются в любом случае, с титулом и без него. И почему вам не нравится склонять фамилии Жермонтаз и Монтадур? Представьте себе фразу: "Она встретила во дворце Жермонтаз и Монтадур". Это не по-русски. Вообщэто,Примула,умный вЭщ пишет)точно также,как склоняем же мы мужчин с фамилией например Диланян,вот у моего брата всегда на тетради написано тетрадь (Dilanjan)ДиланянА Артура.А вот у меня всегда было написано тетрадь Диланян Анжелики!Да и у отца моего в газетных вырезках по спорту 3-ое место присуждается (Garbar)ГарбарУ Андрею,принято мужчин склонять,заканчивающихся на согласный.А вот на дествой карте у меня было написано АНКЕТА ГАРБАР_ АНЖЕЛИКИ.
полная версия страницы