Форум » Новая версия "Анжелики" » "Тулузская свадьба". Новое и старое » Ответить
"Тулузская свадьба". Новое и старое
Olga: Тут обсуждаем второй том серии. На сайте процитированы отрывки из второго тома "Анжелика. Тулузская свадьба" в переводе Allitera и Foreigner. Главы 2, 3, 8, 9, 16 и 17. click here
Леди Искренность: Только вот любопытно, каким образом 2,3,8 и 9 главы, отредактированные лично мной с использованием моих знаний и моего стиля языка передают неповторимый стиль Голон? Почему присваиваются мои труды, и знания и умалаются мои заслуги, как редактора? Мне что теперь выложить подстрочник и свои правки? Почему мой труд присвоен и выложен без моего ведома? Господи, просто трясет от несправедливости, которая твориться... Форейнер, ты действительно будешь жить в мире с собственной совестью, назвав этот перевод целиком своим? Кстати, дорогие форумчане, эти главы великолепная реклама книги! По ним вы сможете понять каким будет весь 2 том? Потому как 2,3,8 и 9 главы - это моя редакция, как и редакция всех остальных глав, котоые будут напечатаны в книге. Между прочим они стали еще лучше и дополнились рядом новых примечаний. 16 и 17 действительно от начала и до конца творение Алитера и с главами, напечатанными в книге никак не пересекаются. Это действительно сугубо ее творчество.
Xvost: Olga Если все действительно так, как пишет ЛИ, мне кажется нужно либо вешать главы без правок, либо таки указывать редактора....
Olga: Леди Искренность пишет: Почему присваиваются мои труды, и знания и умалаются мои заслуги, как редактора? редактор не имеет авторского права на свою работу. перевод выложен с согласия переводчиков. тема закрыта.
Леди Искренность: Ну, что же пользуйтесь, если совесть позволяет... Все, я откланиваюсь...
Olga: Леди Искренность пишет: Ну, что же пользуйтесь, если совесть позволяет... В цитировании нет нечего ужасного и страшного. В научном исследовании тем более. Говорю вам об этом как кандидат наук и как человек, близкий к редакционно-издательской отрасли.
Daria: Мне попадалась информация, что в некоммерческих целях без согласия автора можно цитировать до 30% текста.
allitera: Daria пишет: Мне попадалась информация, что в некоммерческих целях без согласия автора можно цитировать до 30% текста. Редактор - не автор перевода. Более того ЛИ забыла упомянуть, что таже Foreigner редактировала другие главы и лично я редактировала главы, переводимые другими участниками за что ничего не требую. И то. что не одна ЛИ имела отношению к редакторству, но и другие лица. Но главное то. что у редактора нет никаких прав на перевод, потому этими правами не пользуюсь ни я, ни Foreigner. Более того, что абсолютно никто не вспомнил о моей помощи в консультации по переводу с фр. языка, ни по историческому консультированию. И в том случае, если в новой книге появятся главы одной из нас вы можете понять о прямом плагиате. Теперь о 30% - Даша на сайте указана статья закона об авторских правах. которая допускает такую выкладку глав. Мы бе низачто не дали бы согласие в ином случае. Да и админ форума тоже не стала бы нарушать закон.
Xvost: Леди Искренность и всем остальным также :) это статья из закона "Об авторских с и смежных правах" Статья 12. Авторское право переводчиков и авторов других производных произведений 1. Переводчикам и авторам других производных произведений принадлежит авторское право на осуществленные ими перевод, переделку, аранжировку или другую переработку. Переводчик и автор другого производного произведения пользуется авторским правом на созданное им произведение при условии соблюдения им прав автора произведения, подвергшегося переводу, переделке, аранжировке или другой переработке. 2. Авторское право переводчиков и авторов других производных произведений не препятствует иным лицам осуществлять свои переводы и переработки тех же произведений Леди Искренность пишет: Кстати, дорогие форумчане, эти главы великолепная реклама книги! По ним вы сможете понять каким будет весь 2 том? Потому как 2,3,8 и 9 главы - это моя редакция, как и редакция всех остальных глав, котоые будут напечатаны в книге. Между прочим они стали еще лучше и дополнились рядом новых примечаний. Следует ли из этого, что данные главы в переводе Foreigner таки будут присутствовать во 2ом томе....? ))
allitera: Xvost пишет: Следует ли из этого, что данные главы в переводе Foreigner таки будут присутствовать во 2ом томе....? )) Боюсь, что наши худшие опасения оправдались. Потому и весь сыр-бор. В любом случае, уважаемые форумчанки, эти главы представлены вашему вниманию для вашего удовольствия и удовлетворения интереса - в чем же отличие нового от старого. Цель их выкладки сугубо познавательная и никак не для того, чтобы развязывать конфликт. Я знаю, что не нарушила ничьих прав, сама дала согласие на размещение этих глав и при их некоммерческом использовании не имею ни к кому претензий, а следовательно и ко мне их быть не может. Если кому эти переводы нужны, то значит я и Foreinger работали не напрасно.
Foreigner: Леди Искренность пишет: каким образом 2,3,8 и 9 главы, отредактированные лично мной с использованием моих знаний и моего стиля языка передают неповторимый стиль Голон? Правильно, ни твои знания, ни твой стиль языка стиля Голон не передают. Эта честь принадлежит моему переводу, моим знаниям, моему чувству текстов Голон. ЛИ, успокойся. Никто не отнимает у тебя заслуг по редактированию перевода 2 и 3-й глав. Мало того, я искренне хочу отдать должное теоей обязательности, добросовестности и знанию русского языка и вовсе не возражаю, чтобы рядом с моим именем было указано имя моего редактора. Я говорила не один раз и хочу повторить, что по сравнению со всеми остальными редакторами в группе, твой вклад в редактирование второго тома самый весомый. Но также и мой. Я отредактировала две трети книги пока была в составе группы, и в окончательном варианте второго тома будет масса моих правок и моих знаний тоже. Если у тебя осталась хоть капля порядочности, то ты не можешь не подтвердить этого. Не знаю, способна ли ты вспомнить, но переводила свои главы я сама; да, ты редактировала их, но вместе со мной. Я принимала окончательные решения, я отшлифовывала и оттачивала каждую фразу десятки раз, сама, предлагая тебе уже готовый вариант текста. Это мое видение и понимание текста Голон отражены в окончательном варианте, не твое. Я полностью доверилась тебе лишь в грамматике и расстановке запятых. Примечания, кроме шампанского и вилки, тоже были мои. И еще. Знай меру в своей неуемной жажде 'славы'. Должна тебе напомнить, что ты не имеешь никакого отношения к 8 и 9 главам. Их помогала мне редактировать не ты. В этих главах я не приняла ни твоих правок, ни правок Оул, за что вы обе меня неоднократно упрекали.
allitera: Foreigner Не трать силы и нервы. Ты не там ищешь справедливости.
Daria: allitera пишет: Теперь о 30% - Даша на сайте указана статья закона об авторских правах. которая допускает такую выкладку глав. Да, действительно... "цитирование в оригинале и в переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования,..." Т.е. теоретически это может быть все поизведение? Но дело в том, что издательства зачастую требуют убирать тексты из сети и разрешают оставлять до 30%, даже по email рассылать нельзя. Наверное, это просто условия договора, рассчитанные на незнакомого с авторским правом автора.
Daria: allitera, Foreigner, ваши переводы очень-очень хороши. Не могу не повредничать: есть мелкие недочеты. Текстам не помешала бы профессиональная корректура, она нужна любому тексту любого автора или переводчика. Но это касается незаметных мелочей, которые не портят общего впечатления. Аллитера, у тебя просто замечательно получились диалоги! Умеешь подбирать меткие словечки. А у Форейнер мне больше нравятся описания. В общем, девочки, вы молодцы. Талантливо и с любовью к книге. Если бы все переводили так, как вы, мы имели бы совсем другой первый том.
sorbonne: Daria пишет: В общем, девочки, вы молодцы. Талантливо и с любовью к книге. умницы и все такое. Daria пишет: Не могу не повредничать: есть мелкие недочеты. немножко повредничаю. "до нее доходил звук его льстивого голоса". может, так в оригинале, но неодобрительно по отн. к гл.герою, который здесь должен быть само обаяние "Большие торжественные залы, где в день бракосочетания проходил прием" лучше свадьба, а то дворцом бракосочетания № запахло. "Я искренне встревожена" нехорошо, вообще пассив не слишком по=русски, лучше типа "я очень беспокоюсь" Могу еще поковыряться, если, конечно, вам будет приятно Очень здорово, что есть ссылки! Только не надо про лидера крестового похода, просто ух какой англицизм и даже американизм, в этом контексте неприемлемый.
allitera: Daria sorbonne Ну какая вредность. Давайте внесем правки - чем лучше это будет звучать. тем приятнее читать. Вот так выкладывайте свои замечания. Даже если нет своего предложения, то хотя бы место, которое надлежит исправить - соберем и внесем правки. Искренне - спасибо вам на добром слове, так как после первого тома. хоть лично меня не ругали. но впечатление было по меньшей мере не очень. sorbonne пишет: Могу еще поковыряться, если, конечно, вам будет приятно Конечно. Единственно указывайте главы. А то мы долго искать будем. :) sorbonne пишет: "до нее доходил звук его льстивого голоса". может, так в оригинале, но неодобрительно по отн. к гл.герою, который здесь должен быть само обаяние "Большие торжественные залы, где в день бракосочетания проходил прием" лучше свадьба, а то дворцом бракосочетания № запахло. "Я искренне встревожена" нехорошо, вообще пассив не слишком по=русски, лучше типа "я очень беспокоюсь" Справедливые замечания. Вот только насчет льстивого - вы знаете об этом спорили. там как раз весь смыслл. что Голон не приукращивает героя - но можно посмотреть, что сделать.
Daria: Вот так выкладывайте свои замечания. Я обязательно пройдусь по твоим главам. Просто первый раз читала для удовольствия.
sorbonne: Daria пишет: Я обязательно пройдусь по твоим главам. Просто первый раз читала для удовольствия. дочь Вас узнала, Вы - Жасмин
sorbonne: allitera пишет: Вот только насчет льстивого - вы знаете об этом спорили. там как раз весь смыслл. что Голон не приукращивает героя - но можно посмотреть, что сделать. а как в оригинале? забавно, что я тоже споткнулась на этом месте allitera пишет: Конечно. Единственно указывайте главы. А то мы долго искать будем все по отрывкам на сайте, искать легко - Contr + F
Daria: allitera, вот мои правки к 16 главе. Что-то объективно, что-то сугубо ИМХО. В общем, решать тебе.
Daria: глава 17. Здесь вообще мелочи, в основном знаки препинания.
allitera: sorbonne пишет: все по отрывкам на сайте, искать легко - Contr + F И правда - вот я бестолковая. Спасибо подсказали. Привыска искать. как по книжке. :) Daria Заранее спасибо. обязательно посмотрю. Вот только выздоровлю. А то на больную голову лучше не стоит.
sorbonne: allitera пишет: вот я бестолковая allitera, не впадайте в гиперсамокритицизм. и выздоравливайте!
allitera: Daria Посмотрела 16 - спасибо. Хм-хм, пойду учить правила препинания. С чем не соглашусь - там про грудь - надо выделить "своей собственной" матери - этот акцент делает и автор. Это не своеобразность языка - а желание подчеркнуть, что то, что делает Анж - нонсенс. Пуатевинец - это правильно, зуб даю. :))
allitera: Daria 17 - насчет сапог - точно - я себе это представила. :)Вот только "он" я бы не вставляла, в прямой речи слишком нагружено. Можно сделать одним предложением. Хотя наличие существительного в предложении не обязательно.
Foreigner: Спасибо огромное за добрые слова! Спасибо также за критику! Давайте, не стесняйтесь, я сама давеча почитала свежим глазом и столько ляпов нашла, ужас! sorbonne пишет: до нее доходил звук его льстивого голоса Так у автора- льстивый голос. Не забывайте, что в тот момент Анжелика была далеко еще не влюбленной по уши и ее характеристики собственного мужа совсем нелестны: неприятное лицо, толстые губы, похож на дьявола внешне итп. Она ведь удивляется и даже сердится из-за того, что местные красавицы не падают в обморок от страха, когда он к ним приближается. Первый раз она заметила красоту его голоса когда подслушивала разговор с Карменситой. sorbonne пишет: день бракосочетания Согласна, свадьба лучче. sorbonne пишет: не надо про лидера крестового похода Слово 'лидер'- давно и прочно обосновалось в русском языке. Кстати, я искала примечания на интернете, так что в данном случае это слово было в оригинале статьи. При обработке текста оно меня совершенно не смутило. А как еще - предводитель? руководитель? комбриг?
Foreigner: Daria пишет: Текстам не помешала бы профессиональная корректура, Дык кто спорит! Конечно нужна! Однако когда я послала тексты в редакцию, главный редактор замечаний не имела.
Daria: allitera пишет: С чем не соглашусь - там про грудь - надо выделить "своей собственной" матери - этот акцент делает и автор. Точно. Мне как-то не пришла в голову эта мысль, настолько я привыкла удалять из текстов все эти "свой". В какой-то книжке был вообще перл "он кивнул своей собственной головой". allitera пишет: Пуатевинец - это правильно, зуб даю. :)) Да... надо было мне хоть в Северову заглянуть. Насчет "он" - это вообще не принципиально. Опускать местоимения иногда даже хорошо. Просто в данном конкретном случае мне показалось, что так будет звучать лучше. Foreigner пишет: Дык кто спорит! Конечно нужна! Однако когда я послала тексты в редакцию, главный редактор замечаний не имела. Это я размечталась.
allitera: Daria пишет: В какой-то книжке был вообще перл "он кивнул своей собственной головой". Daria пишет: Да... надо было мне хоть в Северову заглянуть. А чего тут стесняться. Я тоже этого не знала. пришлось смотреть. как это называется. А то все писала житель Пуату. Или Болота Пуату. Вместо пуатевинских болот.
Daria: allitera пишет: Вместо пуатевинских болот. Да, так красивей звучит и более по-русски.
allitera: Daria пишет: Да, так красивей звучит и более по-русски. А мне пришлось к этому привыкать. Я и взяла прилагательное. так как по другому фраза не получалась. Теперь уже легче.
Daria: Foreigner пишет: А как еще - предводитель? руководитель? комбриг? Ну "предводитель" вполне подходит. Еще можно "который возглавлял", если по контексту подходит. Ничего против лидера не имею, но это слово как будто из учебника истории, а не из художественного текста.
Оленька: Девочки, кто переводил 2 главу, скажите это у Голон так и написано "оставайтесь со своими прелестями, со своими грудками", как-то режет глаз, напомнило тот флуд про "розовые соски".
sorbonne: Оленька пишет: скажите это у Голон так и написано "оставайтесь со своими прелестями, со своими грудками", как-то режет глаз, напомнило тот флуд про "розовые соски". да, присоединяюсь, пошловато Daria пишет: "предводитель" вполне подходит. Еще можно "который возглавлял" и я того же мнения. хотя по сути - наверное, комбриг, комполка все же маловато
Olga: Daria пишет: Да... надо было мне хоть в Северову заглянуть. Даш, у Северовой стоит пуатевенец (через "е"). Это в первом томе. Мне очень запомнилось. потому как в одном из следующих томов был вариант пуатуанец, которым мне не очень понравился.
Daria: Оленька пишет: "оставайтесь со своими прелестями, со своими грудками", как-то режет глаз, напомнило тот флуд про "розовые соски". Это еще ничего. Слово "соски" прямо на первой странице "Заговора" на меня произвело куда большее впечатление. Даш, у Северовой стоит пуатевенец (через "е"). Это в первом томе. Мне очень запомнилось. потому как в одном из следующих томов был вариант пуатуанец, которым мне не очень понравился. А у Аллитеры через "и". Или это не принципиально? Да, пуатуанец не очень звучит.
Оленька: Daria пишет: Слово "соски" прямо на первой странице "Заговора" на меня произвело куда большее впечатление. Я не помню того контекста, но когда я читала первую старую книгу, я была очарована Пейраком, что он оставил А. в покое, что не стал настаивать, ну поиздевался немного, типа ой-ой-ой девственница, ой да у меня таких-то как вы всех цветов радуги, а в новой книге, какие-то намеки на варварские обычаи и в итоге ну и оставайтесь со своими грудками, прям как угроза, вот зачерствеют они у вас без ласки будете знать.
Оленька: Я не стану вас принуждать, моя бедная маленькая девственница. Это не в моих вкусах, хотя узы, соединившие нас, дают мне на это право, а варварские религиозные законы диктуют исполнить мой долг При чем тут религия и исполнение долга, вроде простынь он не должен был вывешивать. Кому и что он должен, по какому закону и при чем тут варвары. Короче эта сцена у меня оставила самые тяжкие впечатления, по сравнению с предыдущей книгой, если это слово в слово переведена Голон, то что-то я начинаю расстраиваться, как-то она стала более жестко писать.
Daria: Ну я Пейраком никогда очарована не была, мне его фразы про белых, черных и красных хватило. Оленька пишет: При чем тут религия и исполнение долга, вроде простынь он не должен был вывешивать. Кому и что он должен, по какому закону и при чем тут варвары. Ну как сказать... с точки зрения религии исполнение супружеского долга обязательно. Но Пейрак здесь чушь несет все равно. Сам же по рассчету женился, умный какой. Или он сетует на то, что Церковь не позволяет ему жениться ради рудника без последствий?
Оленька: Daria пишет: исполнение супружеского долга обязательно , это понятно "плодитесь и размножайтесь", но где сказано, что этого надо достигать всеми возможными средствами, т.е. подтекст его слов " я Вас и изнасиловать могу, ведь мы теперь муж и жена и Церковь благословина нас", вам не кажется, что эти его слова несколько не вяжутся с его проповедованием куртуазной любви. Daria пишет: Сам же по рассчету женился Это конечно так, но я думаю, что портретик А. ему показали, и скажем так она была приятным приложением к руднику, иначе нашел бы он другие способы получить его.
Olga: Daria пишет: А у Аллитеры через "и". Или это не принципиально? Да, пуатуанец не очень звучит. Насчет буквы ничего сказать не могу. Может быть надо посмотреть как это в других словах "по аналогии". Однажды столкнулась с обсуждением как надо называть жителей Блезуа! Предлагавшиеся народом варианты: блезуаны, блезуасцы и даже блезуны. Оленька пишет: что портретик А. ему показали, и скажем так она была приятным приложением к руднику, иначе нашел бы он другие способы получить его Ему ж Молин поручился. что невеста хороша и умна.
allitera: Daria пишет: А у Аллитеры через "и". Или это не принципиально? Да, пуатуанец не очень звучит. Через "и" пишут по-русски. У Северовой ошибка. Но как сказать ошибка. Кто принял сие правило. Если посмотреть во фр. оригинал - там да. стоит "и", но читается она, как "а" Это как с Венсенским замком - он Винсан. но так принято. Оленька пишет: прям как угроза, вот зачерствеют они у вас без ласки будете знать. И отсохнут. Оленька пишет: При чем тут религия и исполнение долга, вроде простынь он не должен был вывешивать. Кому и что он должен, по какому закону и при чем тут варвары. Но тут все понятно. А то, что консумация проходила публично. Что люди впервые увидевшись должны это делать. И это все под сенью религии. Для нас это варварство и для Пейрака тоже. как оказалось. Оленька пишет: это понятно "плодитесь и размножайтесь", но где сказано, что этого надо достигать всеми возможными средствами, т.е. подтекст его слов " я Вас и изнасиловать могу, ведь мы теперь муж и жена и Церковь благословина нас", вам не кажется, что эти его слова несколько не вяжутся с его проповедованием куртуазной любви. О каком насилии рець. Муж не может изнасиловать жену. Вот так полагала в том числе и церковь. И то. что он считате это варварством позволяет ему проповедовать куртуазную любовь. Olga пишет: блезуны. Olga пишет: Ему ж Молин поручился. что невеста хороша и умна. Доверяй, но проверяй.
allitera: Оленька, насчет "грудок" - это из старой еще версии романа. Этого Голон не прибавляла, это уже было. И написано там - ваши маленькие грудки не познавшие ласки. У Северовой тоже они были. Вроде бы.
Olga: allitera пишет: У Северовой тоже они были. Вроде бы. У Северовой "оставайтесь одна со всеми вашими прелестями, которым так не хватает ласки"
allitera: Olga пишет: У Северовой "оставайтесь одна со всеми вашими прелестями, которым так не хватает ласки" Ну значит уже путаю. Но в старой версии точно есть - я специально посмотрела.
Olga: allitera пишет: Но в старой версии точно есть - я специально посмотрела Во французском тексте значит было. А это перевод Северовой значит такой обтекаемый. Но мне этот оборот у нее нравится.
allitera: Olga пишет: Во французском тексте значит было. А это перевод Северовой значит такой обтекаемый. Но мне этот оборот у нее нравится. Выходит интимные подробности она опустила. Иначе не дали бы детям это читать. :)
Olga: allitera пишет: Выходит интимные подробности она опустила Да, сгладила это дело. Прелести и все. Как хочешь так и понимай. Не все подростки кстати знают что это такое - прелести. моя 12-летняя знакомая думала. что это синоним слова красота. так что все вполне невинно получилось.
Foreigner: Daria пишет: Ничего против лидера не имею, но это слово как будто из учебника истории, а не из художественного текста. Так это текст примечания, так что технически, это не художественный текст. Оленька пишет: Девочки, кто переводил 2 главу, скажите это у Голон так и написано "оставайтесь со своими прелестями, со своими грудками", Да, прямо так и написано: Adieu, ma jolie, dormez bien dans votre grand lit, seule avec vos membres gracieux, vos petits seins merveilleux, tristes d’être sans caresses. Вот вам подстрочник, интересно, какой будет ваш вариант текста: До свидания, моя красавица, спите спокойно, в вашей большой кровати, наедине с вашими прелестными членами тела/ конечностями, с вашими маленькими чудесными грудями, печальными находиться без ласки.
Foreigner: Оленька пишет: При чем тут религия и исполнение долга, А при том, что варварские религиозные законы обязывали супругов консуммировать брак, даже если они знали друг друга пару часов; в противном случае брак не признавался церковью действительным. Пейрак весьма отрицательно относился к существующему на то время институту брака. Он считал, что " институт брака существует больше для того, чтобы убивать любовь..." поэтому и не стал следовать установкам этого института, насилуя свою молодую супругу; а ведь имел право!
sorbonne: Foreigner пишет: Так у автора- льстивый голос. Не забывайте, что в тот момент Анжелика была далеко еще не влюбленной по уши и ее характеристики собственного мужа совсем нелестны в принципе, справедливое соображение, просто из-за предвзятого отношения к Ж в голову не стукнуло. И все-таки как там у Голон? может, хотя бы приторный поставить?
sorbonne: Оленька пишет: эта сцена у меня оставила самые тяжкие впечатления, по сравнению с предыдущей книгой, если это слово в слово переведена Голон, то что-то я начинаю расстраиваться, как-то она стала более жестко писать писать стала больше, но не лучше
sorbonne: Foreigner пишет: До свидания, моя красавица, спите спокойно, в вашей большой кровати, наедине с вашими прелестными членами тела/ конечностями, с вашими маленькими чудесными грудями, печальными находиться без ласки. а чё, кл1во, ваш подстрочник + французский текст - так и надо издавать
Daria: Foreigner пишет: А при том, что варварские религиозные законы обязывали супругов консуммировать брак, даже если они знали друг друга пару часов; в противном случае брак не признавался церковью действительным. Пейрак весьма отрицательно относился к существующему на то время институту брака. Он считал, что " институт брака существует больше для того, чтобы убивать любовь..." поэтому и не стал следовать установкам этого института, насилуя свою молодую супругу; а ведь имел право! Это называется смешали все в кучу. Брак - это договор с определенными условиями, невыполнение которых делает его недействительным. Об этих условиях все знают заранее. Не нравится - не женись. Дело ведь добровольное. Можно было и дальше общаться с любовницами. Другое дело, что брак аристократов был сделкой, ну так это уже проблемы другого порядка. Ни сам институт брака, ни религия здесь не при чем. Foreigner пишет: Adieu, ma jolie, dormez bien dans votre grand lit, seule avec vos membres gracieux, vos petits seins merveilleux, tristes d’être sans caresses. Ну если у Голон эти "грудки" присутствуют, то прийдется так и переводить. Можно, конечно, как Северова, сделать вид, что "ничего не было", но это уже будет искажение смысла. Olga пишет: Однажды столкнулась с обсуждением как надо называть жителей Блезуа! Предлагавшиеся народом варианты: блезуаны, блезуасцы и даже блезуны. Блезуны - это класс! В мужском и женском роде, наверное, еще лучше.
sorbonne: Daria пишет: если у Голон эти "грудки" присутствуют, то прийдется так и переводить. Можно, конечно, как Северова, сделать вид, что "ничего не было", но это уже будет искажение смысла. а может, что для французов - милые гальские комплименты типа маленькие восхитительные, для русских жесть? Что делать?
Daria: sorbonne пишет: а может, что для французов - милые гальские комплименты типа маленькие восхитительные, для русских жесть? Что делать? А это вообще такая особенность русского языка: названия интимных частей тела - это либо пошлости, либо медицинские термины. Так что "грудки" - это еще ничего. Но вообще не в этом дело. Такие слова из уст новоиспеченного супруга в брачную ночь - это издевательство. Ну в принципе, автор это и хотела показать. Так что ничего переделывать не надо.
sorbonne: Daria пишет: Такие слова из уст новоиспеченного супруга в брачную ночь - это издевательство так он как раз хотел жену подбодрить, мол, не все так плохо, вот, в частности, грудь недурна , а мы превратно поняли, А вообще сочла издевательством, как и Вы, впрочем. Вот не хватило всем чувства юмора - кроме графа де Пейрака, конечно! И какой результат? целый год сопротивлялась, упиралась, а ведь вышло к лучшему. Не дразни Ж тогда новобрачную, пришлось бы сократить часть Тулузская свадьба, и радоваться нам было бы нечему. Так что спасибо гр. де Пейраку за проявленную им в 1 бр. ночь дальновидность.
Daria: sorbonne, юмор должен быть уместен. На мой взгляд, рассказывать невесте в брачную ночью про своих женщин всех цветов - это совсем не смешно.
Елена: +Foreigner allitera , ЛИ спасибо за перевод и редакцию. Просто получила удовольствие, читая отрывки, вспомнила детство, когда только открывала для себя Анж. Что касается "грудок", то они вполне вписываются в контекст того, что Жоффрей говорил. Ну а про женщин, наверное где-то в глубине души, даже не признаваясь себе он уязвлен отказом Анж, вот и вспомнил всех, всех, как-бы прикрываясь за этими словами, как за щитом.
sorbonne: Daria пишет: юмор должен быть уместен. На мой взгляд, рассказывать невесте в брачную ночью про своих женщин всех цветов - это совсем не смешно. просто Вы себя ставите на место А, а я - нет, поэтому Вам и не смешно.
Daria: sorbonne пишет: просто Вы себя ставите на место А, а я - нет, поэтому Вам и не смешно. Да ей тоже смешно как-то не было.
sorbonne: Daria пишет: Да ей тоже смешно как-то не было. ну конечно, об этом я и говорю
Daria: sorbonne пишет: ну конечно, об этом я и говорю А, поняла, что Вы имели в виду. Ну конечно, со стороны может быть очень даже забавно. Мне во многих романах нравятся совершеннейшие негодяи именно потому, что за ними любопытно наблюдать и не соскучишься. Просто когда уже 10 раз прочитал, книгу уже по-другому воспринимаешь, начинаешь глубже анализировать поведение героев. Но можно, конечно, просто читать и получать удовольствие.
zoreana: Все очень красиво и пристойно написано. В "Заговоре" более пошловато.
sorbonne: zoreana пишет: Все очень красиво и пристойно написано. В "Заговоре" более пошловато. простите, Вы о чем?
Оленька: Foreigner пишет: насилуя свою молодую супругу; а ведь имел право Значит все таки я правильно поняла allitera пишет: Оленька пишет: цитата: это понятно "плодитесь и размножайтесь", но где сказано, что этого надо достигать всеми возможными средствами, т.е. подтекст его слов " я Вас и изнасиловать могу, ведь мы теперь муж и жена и Церковь благословина нас", вам не кажется, что эти его слова несколько не вяжутся с его проповедованием куртуазной любви. О каком насилии рець. Муж не может изнасиловать жену. Вот так полагала в том числе и церковь. И то. что он считате это варварством позволяет ему проповедовать куртуазную любовь. Но насколько я помню вопрос о простыни я уже задавала и меня все переубедили, что в 17 веке этого уже не было, и как же Пейрак доказал что брак совершен.
Оленька: sorbonne пишет: вот, в частности, грудь недурна
sorbonne: Оленька пишет: насколько я помню вопрос о простыни я уже задавала и меня все переубедили, что в 17 веке этого уже не было а вы знаете, что (далее почти по Хармсу) в Ереване сейчас простыни не вывешивают, зато выносят наутро гостям блюдо с красными яблоками? или не выносят - с вытекающими отсюда последствиями.
Оленька: sorbonne пишет: зато выносят наутро гостям блюдо с красными яблоками? или не выносят - с вытекающими отсюда последствиями. Кто выносит, кто проверяет и вообще сейчас женщины намного изобретательней чем были в 17 веке, я где-то на просторонах интернета даже читала способы как сделать "типа все так и было".
sorbonne: Оленька пишет: способы как сделать "типа все так и было это понятно, на форуме есть медики, они квалифицированно могут разъяснить разные способы. поражает другое - что это варварское средневековье среди нас! А во Фр недавний процесс бракоразв по причине отсутствия целомудрия у супруги - как Вам такое? Изв, это уже оффтоп
allitera: Оленька пишет: Но насколько я помню вопрос о простыни я уже задавала и меня все переубедили, что в 17 веке этого уже не было, и как же Пейрак доказал что брак совершен. Знали бы ва как доказали консумацию брака Луи 13 и Анны Австрийской. Грудки покажутся просто пустяком.
sorbonne: allitera пишет: консумацию брака Луи 13 и Анны Австрийской расскажите, интересно
allitera: sorbonne пишет: расскажите, интересно Я стесняюсь. Может по-французски лучше. Это документ. который был написан для испанских послов. которые и ждали информации. что брак свершен.
sorbonne: allitera пишет: Может по-французски лучше. к этому стоит относиться с исследовательским интересом, а не со стыдливостью тургеневской барышни
allitera: sorbonne пишет: к этому стоит относиться с исследовательским интересом, а не со стыдливостью тургеневской барышни Так на своем форуме мы так и делаем. Но тут есть ранимые, их пугают и возмущают грудки, а тут такое, что...
sorbonne: allitera пишет: Так на своем форуме мы так и делаем. Но тут есть ранимые, их пугают и возмущают грудки, а тут такое, что не будем смущать молодежь своим безобразным цинизмом . seines возмущают не из-за излишней стеснительности, а по другим причинам. От П. люди такого не ждали в романтическую ночь, даже Северова не выдержала и опустила такие скабрезности
allitera: sorbonne пишет: От П. люди такого не ждали в романтическую ночь Ну вообще-то там романтикой и не пахло. Как-то невеста была на грани нервного срыва, так что вполне ничего. На самом деле. когда всю эту фразу читаешь по -фр - то очень красиво звучит. хотя и не невинно. По-русски действительно пошловато. Кстати - может он просто проверить хотел. а невинна ли она. недаром он потом думал, что не ожидал получить девственницу.
sorbonne: allitera пишет: вообще-то там романтикой и не пахло я тоже так считаю. представьте себе Ж де Пейрака, снаала серенаду под окнами, потом пылкое признание в любви с 1 взгляда, и - дорогая, надо выполнить наш супружеский долг, вам будет приятно
allitera: sorbonne На этом бы мое чтение и прервалось и полетела бы эта книга через всю комнату. Хотя нет. тогда книги были в большом дефеците - в мукулатуру.
sorbonne: allitera пишет: На этом бы мое чтение и прервалось и полетела бы эта книга через всю комнату. Хотя нет. тогда книги были в большом дефеците - в мукулатуру. дело не в этом. просто читателей возмущаею фраза П не из-за того, что она заставляет их краснеть, а потому, что она неуместна в 1 бр ночь. со своей стороны, я думаю, что такая фраза из уст гл героя более уместна, чем если бы он попытался обставить ночь романтическим образом - и нарисовала для прикола такую картинку, от кот вас выворачивает наизнанку.
allitera: sorbonne Просто кто и как видит Пейрака. Я не вижу в нем романтика - потому и поведение, которое вы описали было бы для него неестественно. да и глупо вообще-то. Это все для любовных романчиков. притом не самых лучших.
sorbonne: allitera пишет: Я не вижу в нем романтика - потому и поведение, которое вы описали было бы для него неестественно. да и глупо вообще-то. Это все для любовных романчиков. притом не самых лучших посностью с Вами согласна, и как раз хотела показать, что такая романтика была бы просто глупостью
allitera: sorbonne пишет: посностью с Вами согласна, и как раз хотела показать, что такая романтика была бы просто глупостью наигранной. Слишком восторженная для дяди 30 лет. Выходит нам Голон ближе.
Foreigner: sorbonne пишет: просто из-за предвзятого отношения к Ж в голову не стукнуло Дык а я об чем! Сволочью он был редкой! Один разговор с Карменситой чего стоит! А как вам то, какие штучки он проделывал с дамами сначала провоцируя их на разборки, давая повод своим корешам провести их фэйсом ап тэйбл, а потом подарить какую-нибудь финтифлюшку в качестве утешительного подарка. И таких деталей- больших и малых полно. Но никто их не замечает почему-то. sorbonne пишет: И все-таки как там у Голон? может, хотя бы приторный поставить? Обижаешь, начальник, не доверяешь. Angélique se cabrait en elle-même comme un cheval rétif lorsque lui parvenaient les échos de sa voix flatteuse. Конечно, льстивый, тк для Пейрака соблазнять дам была игра, забава.
Foreigner: Daria пишет: Ни сам институт брака, ни религия здесь не при чем. Не могу не согласиться. Принудительные браки и религия, освящающая эти сделки как раз и являются подоплекой сказанной Пейраком фразы. Вот отрывок из беседы Пейрака и его друга и однокашника Фабрицио Кантарини: Сначала Фабрицио: Однако я не сомневаюсь, зная вас… или предполагая, что знаю вас, что это решение никоим образом не повлияло на ваше глубокое убеждение, будто институт брака существует скорее всего для того, чтобы убивать любовь. Я так же ни минуты не сомневаюсь в том, что вы бы не согласились принять это важное решение, глубоко взволновавшее всех не только в нашей провинции, но и далеко за ее пределами, если бы оно не основывалось на... по крайней мере, я надеюсь… ...Фабрицио неуверенно остановился, и Анжелика представила выразительное лицо Жоффрея, поощряющее гостя или продолжить фразу, или наоборот, остановиться, подумать и облечь свою мысль в более точные слова. - Простите меня, - вновь заговорил венецианец, - если я дерзнул затронуть область тайных страстей, поединок с которыми каждый смертный волен… имеет право… насколько свзязывающие нас узы … - На что вы намекаете?- спросил Жоффрей. - – Я хочу сказать, что ваш брак – вы не найдете никого, кого бы он обманул; и именно это утешило друзей и успокоило завистников. Все свидетельствует о том, что с вашей стороны этот брак был ничем иным, как союзом госудяря с иностранной принцессой, заключенным лишь для того, чтобы прибавить к своим владениям несколько арпанов земли. - В самом деле! А кроме того еще и многое такое, о чем вы даже не предполагаете. Превосходная сделка! - Жоффрей, друг мой, ваши слова не лишены известной доли цинизма. - Вы так считаете?! Вы слишком проницательный друг и знаете меня слишком давно для того чтобы я пытался скрыть от вас то, что вызывает ваш интерес...
sorbonne: Foreigner пишет: flatteuse ну, строго говря, это еще и приятный. хотя льстивый - скорее. Foreigner пишет: Сволочью он был редкой! ну, зачем так. в конце концов, ни одну не принуждал, не покупал - или вы считаете, врет?
allitera: sorbonne пишет: ну, зачем так. в конце концов, ни одну не принуждал, не покупал - или вы считаете, врет? Ну не покупал - это не совсем так. Ведь они у него появились вместе с богатством. Естественно он им денег не давал. но они отдавая себя не могли не расчитывать на дорогие подарки. Это очевидно. Даже. если все это и не облекается в торг, но подоплека такая присутствует. Так что Пейрак не мог быть на 100% уверен ради чего с ним его женщины - ради его могущества. власти. денег или просто потому. что он такой хороший.
Daria: Foreigner, я не увидела в этом отрывке ничего такого, что противоречило бы моим мыслям. Где Вы нашли принудительные браки? У алтаря оба добровольно давали согласие. Если и имело место принуждение, то на уровне семьи, а не Церкви. Анжелику так вообще никто не принуждал, она сама согласилась, поразмыслив о мулах папаши. Изначальная позиция Церкви по поводу брака совсем иная, нежели то, во что брак был превращен аристократами. В конце концов, если Анн Голон считает, что религия и институт брака убивают любовь, то это всего лишь конкретная позиция конкретного автора, с которой можно согласиться, а можно нет.
sorbonne: Foreigner пишет: Вот отрывок из беседы Пейрака и его друга и однокашника Фабрицио Кантарини Новая версия? тогда это мы не проходили, это нам не задавали
sorbonne: allitera пишет: Ведь они у него появились вместе с богатством. разноцветныые дамы, исходя из биографии по состоянию на холостяцкий период - до богатства, пока где-то вдали от дома шлялся. и потом фи, какая вы меркантильная, не за подарки же дамы ему на шею вешались, мало ли на свете богатеньких буратино, которые только покупают, а Ж не этим брал. подарки - без них вроде неприлично. хотя по отрывкам из новой версии - слишком много о подарках в Тулузской свадьбе, даже неприятно как-то
zoreana: Вот-вот. Я еще не читала полностью ,но из этого отрывка у меня создается впечатление , что он похож на "новых русских" в Куршевеля.
allitera: sorbonne пишет: и потом фи, какая вы меркантильная, не за подарки же дамы ему на шею вешались, мало ли на свете богатеньких буратино, которые только покупают, а Ж не этим брал. подарки - без них вроде неприлично. хотя по отрывкам из новой версии - слишком много о подарках в Тулузской свадьбе, даже неприятно как-то Ну вы можете все окружать это флером романтизма, но суть останется сутью. А путешествовал он на что - не подумали. Он явно не голодал. особенно интересно, как у него вначале было - когда страшненький, неуверенный и неопытный. Кто-=то же должен был открыть в нем скрытые до этого достоинства.
sorbonne: zoreana пишет: Я еще не читала полностью ,но из этого отрывка у меня создается впечатление , что он похож на "новых русских" в Куршевеля. обниматься лезет, к дамам прижимается, и все с подарочками пристает allitera пишет: А путешествовал он на что - не подумали. я как раз подумала, это Голон не подумала: потому как по сюжету - денег нет, а матросом медкомиссию не пройдет
Сказка: Я еще не прочитала все выложенные на сайте главы, но вчера, прочитав 3-ю главу про вино, его сорта и где растет виноград, в каких бокалах оно подается, прилично рассеялась и забыла о чем шла речь до этого. Нет, оно, конечно, познавательно, но как мне кажется излишне. Ведь на сюжет это никак не влияет, о том, что Пейрак очень хорошо понимал в винах, как и с чем их надо подавать, можно было упомянуть в двух предложениях. А так получается в книге можно писать и рецепты некоторых блюд, которые готовили во дворце или подробное описание платья Анжелики и как его надо одевать, сколько булавок требуется, сколько времени и сколько служанок. Все это действительно интересно, но читатель забудет про сюжет окончательно. По хорошему, Анн могла выпустить отдельную книгу, посвященную традициям того времени, моде, кулинарии, обычаям, архитектуре, этикету, все то (только более подробно), что она постаралась вместить в новое издание, все то, что могло остаться за кадром, но будет интересно читателям. Такой книге не было бы цены.
sorbonne: Сказка пишет: Анн могла выпустить отдельную книгу, посвященную традициям того времени, моде, кулинарии, обычаям, архитектуре, этикету, все то (только более подробно), что она постаралась вместить в новое издание, все то, что могло остаться за кадром, но будет интересно читателям. Такой книге не было бы цены. примерно как Сильмарильон был издан, хоть и не самим Толиеном, а его сыном. Сказка пишет: прочитав 3-ю главу про вино, его сорта и где растет виноград, в каких бокалах оно подается, прилично рассеялась и прилично задумалась. такие отступления, увы, роман не делают интереснее. ясно, художник должен знать больше, чем он показывает зрителю (читателю в данном случае), но не все же на нас, бедных, вываливать...
Olga: Сказка пишет: Такой книге не было бы цены. Полностью согласна!
allitera: Сказка В первом томе тоже подобное было про мулов. Бедная Лика уже волосы стала на себе рвать. ведь чтобы это перевести прихордилось перелопачивать гору информации по этому вопросу. Когда у нее появилось вино. она уже смеялась. Теперь спеца по муловыведению вино не страшно.
sorbonne: allitera пишет: Бедная Лика уже волосы стала на себе рвать. надо близко к тексту, а волосы лучше пожалеть. allitera пишет: Теперь спеца по муловыведению вино не страшно. отличная реакция, человек растет в профессиональном отношении похоже, мулами и вином дело не ограничится
allitera: sorbonne пишет: надо близко к тексту, а волосы лучше пожалеть. Причем тут близко к тексту. Ведь одно слово может иметь кучу значений от контекста. А чтобы понимать, как принято у нас называть специфическую терминологию в ней надо копаться. Да и различие языка - во фр. есть мулиха. а в русском-то нет. А ведь они там еще и все разные. Чтобы это понять - надо столкнуться. Вот вам на засыпку - как перевести прозвище Филиппа; испанского, с испанского языка Planeta?
Сказка: Там не только про мулов было, еще про народные свадебные традиции. Сюжет разводняется очень сильно.
allitera: Сказка пишет: Там не только про мулов было, еще про народные свадебные традиции. Сюжет разводняется очень сильно. Мы об этом говорили. Ольга говорила. что даже исторические моменты вкраплены как заплатки - не понятно откуда они появляются и как известны героине. Мне просто они сами по себе интересны. потому я без претензий. Но возьми неинтересный мне сюжет - и такие подробности меня не радуют. а действительно затягивают книгу.
sorbonne: allitera пишет: такие подробности меня не радуют. а действительно затягивают книгу. аналогично. Сказка пишет: не только про мулов было, еще про народные свадебные традиции то ли еще будет, ой-ёй- ёй allitera пишет: Причем тут близко к тексту притом, что читать русский читатель станет по диагонали, а свои волосы неизв. когда отрастут
allitera: sorbonne пишет: притом, что читать русский читатель станет по диагонали, а свои волосы неизв. когда отрастут А так вы о том. что не стоило быть таким кропотливым?
sorbonne: allitera пишет: А так вы о том. что не стоило быть таким кропотливым в общем, да, не зря же у греков гермес был богом переводчиков, и воришек, и торговцев - и еще много чего в одном флаконе нужно предложить изд-ву русскую версию романа, со здоровыми сокращениями нелирических отступлений
Daria: sorbonne пишет: нужно предложить изд-ву русскую версию романа, со здоровыми сокращениями нелирических отступлений Ну вот, все возвращается на круги своя. Не этим ли занимались редакторы, на которых все так бочку гнали? Лично я с этим постулатом согласна. Автор себе пишет, ему не до анализа читательских интересов, и действительно сложно из собственного текста что-то выкинуть и честно признать, что большинство на этих описаниях просто позасыпает. Лично мне, как и Аллитере, эти вставки интересны. Но я отнюдь не показатель. Тот, кто напряженно следит за развитием сюжета просто их пролистнет. В лучшем случае.
sorbonne: Daria пишет: Лично я с этим постулатом согласна. Daria пишет: Лично мне, как и Аллитере, эти вставки интересны. голый сюжет едва ли кого-то устроит. Просто это не должны быть вставки или заплатки, а хорошо читабельный текст. мне тоже интересно узнать что-то новое, в т.ч. из романа, но А не познавательный проект, а литературный.
Daria: sorbonne пишет: голый сюжет едва ли кого-то устроит. Просто это не должны быть вставки или заплатки, а хорошо читабельный текст. мне тоже интересно узнать что-то новое, в т.ч. из романа, но А не познавательный проект, а литературный. Здесь главный принцип на мой взгляд - чтобы историческая и познавательная информация органично вплеталась в сюжет. А не так: автор забывает о героях, делает паузу "а теперь, уважаемый читатель, проведем лекцию по муловедению".
sorbonne: Daria пишет: главный принцип на мой взгляд - чтобы историческая и познавательная информация органично вплеталась в сюжет. А не так: автор забывает о героях, делает паузу "а теперь, уважаемый читатель, проведем лекцию по муловедению". естественно, я говорю то же, у нас с Вами самый стандартный подход. о5 же в теории, я новую версию не видела - за искл отрывков на сайте из Свадьбы
Сказка: Daria пишет: Не этим ли занимались редакторы, на которых все так бочку гнали? Во-первых, мало кто знал, что именно сократили, во-вторых, я и раньше выссказывала мнение, что редактор оригинального издания лучше знает какая книга будет иметь успех, а какая нет, и урезает в соответствии с этим. Даже фильмы сначала урезают, а потом иногда показывают авторские версии на DVD. А в случае с фильмом 1408, так вообще конец специально переснимали для выпуска на DVD. Т.е. увидели первоначальную реакцию людей в зале и решили на DVD сделать другой конец. А для чего? Все для того, чтобы ПОКУПАЛИ. Поэтому возникает вопрос - Анн сделала этот роман делом всей жизни, она решила вставить длинные описания, чтобы показать как реально его видит и ее не особо интересует продаваемость романа, она хочет, чтобы читатели увидели все именно ее глазами, авторскую версию. Хотя, со временем ее взгляд изменился, это тоже надо учитывать. Авторская версия 50 лет назад выглядела бы по-другому. ИЛИ ЖЕ Анн, получив право на переиздание, была вынуждена дописывать главы, чтобы оправдать само переиздание и совсем не задумывалась о том, как хорошо будет продаваться новая версия. На книге уже давно висит ярлык, нравится кому-то или нет, и изменить его могла бы только очень крупная маркетинговая компания, самиздату этого не по силам. Книга эта развлекательного жанра, и те кто берут ее в руки, захотят увидеть именно такую книгу, а читатели, любящие романы по-серьезнее, просто пройдут мимо, так как ярлык уже навешен и горит как алая буква.
sorbonne: Сказка пишет: ИЛИ ЖЕ так или мначе, вы предполагаете, что проект изначально некоммерческий. лично мне больше по душе первый из предложенных вами вариантов. спорить с заключительными словами нечего, все так и есть
Сказка: sorbonne пишет: так или мначе, вы предполагаете, что проект изначально некоммерческий. Не совсем так, второй вариант изначально должен был быть коммерческим, но не совсем удался как таковой. Т.е. она расчитывала на одно, а получилось другое. В таком возрасте, вместо того чтобы отдыхать, она вынуждена переписывать роман - тут движущая цель может быть ЧЕСТЬ или ДЕНЬГИ. Что сильнее перевешивает, знает только она.
sorbonne: Сказка пишет: движущая цель может быть ЧЕСТЬ или ДЕНЬГИ а может быть, ЛЮБОВЬ к творчеству, к своему роману. я на это надеюсь
Daria: Сказка, полностью согласна. Я думаю, Анн Голон захотелось издать роман таким, каким его видит она, без редакторского вмешательства. Поэтому, мне кажется, и искали издательства, которые бы согласились на ее условия. А на такие условия, даже очень раскрученного автора, мало какое издательство согласится. Потому как издательское дело - прежде всего бизенс. Автор, он знает, как надо писать. А редактор знает, как сделать из хорошей книги такую, которая будет успешно продаваться.
Сказка: sorbonne пишет: а может быть, ЛЮБОВЬ к творчеству Вот в это не верю. Анн последний роман написала в 85 году, где была ее любовь к творчеству 20 лет? Из-за любви к искусству, могла бы написать последний роман серии, поставить точку, хотя бы ради себя и читателей.
sorbonne: Сказка пишет: Из-за любви к искусству, могла бы написать последний роман серии, поставить точку, хотя бы ради себя и читателей наверное, Вы правы.. грустно.
allitera: Сказка пишет: Вот в это не верю. Анн последний роман написала в 85 году, где была ее любовь к творчеству 20 лет? Из-за любви к искусству, могла бы написать последний роман серии, поставить точку, хотя бы ради себя и читателей. Да, пора снимать розовые очки. Не могу не принять обоснованность ваших аргументов и мне тоже стало грустно. Иными словами все на что мы можем рассчитывать - это 14 том.
sorbonne: allitera пишет: все на что мы можем рассчитывать - это 14 том. типа эпилог - они жили долго и счастливо?
allitera: sorbonne пишет: типа эпилог - они жили долго и счастливо? Ну по крайней мере вместе.
Olga: Обложка второго тома Взято отсюда click here
Foreigner: Foreigner пишет: Не могу не согласиться. Вот что случается когда пишешь в 2 часа ночи. Я имела в виду, что не могу согласиться. Daria пишет: я не увидела в этом отрывке ничего такого, что противоречило бы моим мыслям Я привела отрывок не для того, чтобы протоворечить вашим мыслям, а для того, чтобы объяснить почему фраза о варварских законах вообще прозвучала. Как вы справедливо заметили, у автора и ее героев может быть (и есть) позиция по отношению к церкви, религии, браку итп. Во 2-й главе автор вкладывает в уста своего героя фразу, анонсирующую его отношение к брачным законам, освященным церковью. Но на этом все заканчивается, и смысл фразы, выхваченный из контекста, не совсем ясен. Поэтому я привела цитату из 4-й главы, которая проливает свет на то, почему Пейрак сказал то, что сказал. Мое мнение- принудительный брак не был уделом лишь аристократов. Можно подумать папаша Солье выдал бы свою дочь за Николя. Брак рассматривался как коммерческая сделка всеми слоями общества. Брак - не для любви, секс - не для удовольствия. Позиция церкви- брак- это союз мужчины и женщины, главная цель которого- продолжение рода. Пейрак был против такого некуртуазного подхода к методам, обеспечивающим это продолжение, хотя сам же приперся в спальню к молодой жене, намереваясь этими самыми методами и воспользоваться. Как оказалось, его супруга имела точно такие же взгляды на данный вопрос и, быстро разобравшись в ситуации и наговорив кучу гадостей, он с гордым видом удалился. Типичный мужчина, типичный Пейрак.
sorbonne: Foreigner пишет: хотя сам же приперся в спальню к молодой жене, намереваясь этими самыми методами и воспользоваться если бы собирался, то и воспользовался, никто не мешал, не успела бы и пикнуть. про окошко - детский лепет, не все бросаются, кто собирается, а если действительно собиралась, так не надо было ждать, когда новобрачный придет. время было - вместо того, чтобы причесску распускать и свежим воздухом на балконе дышать. так что не собирался П прибегать к насилию. Вы считаете, он должен был вообще с гостями всю ночь провести (они бы не поняли) или в лабораторию податься? Как там - жене сказал, что иду к любовнице, любовнице - остаюсь дома, а сам - в библиотеку!! не придти (припереться) вообще быпросто нельзя, надо объяснить даме условия ее дальнейшей жизни. другое дело - форма, в которой эти условия обговаривались, но тут уж как получилось - мне кажется, удачно это у Голон вышло.
Daria: Foreigner пишет: Вот что случается когда пишешь в 2 часа ночи. Я имела в виду, что не могу согласиться. Ничего, я поняла. Прийдется с Вами согласиться. Я не учла, что у католиков с XVII века много чего поменялось. Хотя и от современных православных приходилось слышать такое, а от других - совсем другое. Так что я запуталась.
zoreana: Да пришел,думаю может быть даст. Она же с моностыря пришла. Покорность у девицы должна была быть. Начала бы ему жаловаться ,а он " пожалел"А так стала надыбы,а ему после праздника стала лень еще добиваться собственной жены. Представляете как они устали после этой свадьбы
Daria: Сказка пишет: Вот в это не верю. Анн последний роман написала в 85 году, где была ее любовь к творчеству 20 лет? Из-за любви к искусству, могла бы написать последний роман серии, поставить точку, хотя бы ради себя и читателей. Не писать долгое время можно по самым разным причинам. Есть вообще писатели, которые за всю жизнь одну книгу написали и прославились. Я сомневаюсь, что без любви к творчеству можно написать даже одно стоящее произведение. Что уж говорить о нескольких томах.
Sourire: Сказка пишет: А в случае с фильмом 1408, так вообще конец специально переснимали для выпуска на DVD. так чем же эта муть на DVD закончилась?
zoreana: Джоан Ролинг пишет своего Поттера .когда беременная. Мб муза тоже к Голон не приходила.
Сказка: Sourire Убрали happy end и закончили логично, а именно, что он из этой комнаты так и не выбрался. Потом похороны героя и управляющий отеля слушает голос дочери на пленке.
Сказка: Я склонна думать, что когда пишешь серию, это уже воспринимается работой. Вдохновление нужно было раньше, при задумке проекта, при продумывании проекта в целом. Но тут 13 книг написано и не хватает одной завершающей, те 13 книг просто как локомотив должны толкать к написанию следующей, ведь когда они писала 13-ю, полагаю, она знала, как поступит с героями в следующих главах. Вот zoreana привела пример с Гарри Поттером. Представьте, что Роулинг взяла бы и сделала перерыв на 10 лет, и опубликовала последнюю битву Гарри и Вольдеморта когда-нибудь потом.
Сказка: sorbonne пишет: не придти (припереться) вообще быпросто нельзя, надо объяснить даме условия ее дальнейшей жизни. другое дело - форма, в которой эти условия обговаривались, но тут уж как получилось - мне кажется, удачно это у Голон вышло Мне понравилось. Ему столько женщин в постель просятся, он их бросает и как хороший муж собирается уделить время своей жене, а она с отвращением в крики кидается. Так что реакция логичная.
allitera: Foreigner пишет: Пейрак был против такого некуртуазного подхода к методам, обеспечивающим это продолжение, Но тем не менее именно так и женился. sorbonne пишет: если бы собирался, то и воспользовался, никто не мешал, не успела бы и пикнуть. Почему же - он хотел вопользоваться. Но насилие его не интересовало. В любом случае было бы странно если бы он вообще не пришел. Опять же невеста могла тоже проявить покорность, а следовательно все было бы тип-топ. В общем не выскажи Анж свое отрицательное отношение граф остался бы с ней. zoreana пишет: Да пришел,думаю может быть даст. Она же с моностыря пришла. Покорность у девицы должна была быть. Начала бы ему жаловаться ,а он " пожалел"А так стала надыбы,а ему после праздника стала лень еще добиваться собственной жены. Представляете как они устали после этой свадьбы Вот именно .
Daria: Сказка пишет: Я склонна думать, что когда пишешь серию, это уже воспринимается работой. Вдохновление нужно было раньше, при задумке проекта, при продумывании проекта в целом. Это точно. Может мы и правда все слишком романтизируем. Не хочется разочаровываться.
zoreana: Анжелика развивается как личность в романе,взрослеет,мудрость приходит. так и автор старше становится и описывает свои женские переживания .Книга расчитана на разновозрастную публику. Вот в юности меня интересовала Анж до 7 тома. А сейчас наоборот. Если мадам Голон начала писать заново ,значит этот проект востребован. Оссейн в своем театре по сей день играет историю Анжелики. Лучше пусть Голон допишет ,чем потом будут дописывать другие писатели.
Сказка: zoreana пишет: Оссейн в своем театре по сей день играет историю Анжелики. ??? Эта постановка шла в 1995 году и по-моему больше сезона не продержалась. Если мадам Голон начала писать заново ,значит этот проект востребован. А почему тогда издательство испытывает трудности со сбытом продукции?
sorbonne: zoreana пишет: ему после праздника стала лень еще добиваться собственной жены в это поверить никак нельзя. он же железный! даже через сколько-то там лет (не будем уточнять), когда после бури - секс - быстренько вскочить и всякие фокусы бунтовщикам демонстрировать (6 книга). Что для него свадьба? да еще по молодости лет? да и не танцевал, посидел-покурил, песенку спел, на мерседесе (пардон, арабском скакуне или англ лошади) до дачи - от этого П не устанет. не лень, а игра, собственно, ее начало - форшпиль товарищи администраторы, у нас в теме совершенно все перемешалось, хуже, чем у облонских. и издательские вопр, и роман, и перевод.. может, наведете порядок поганой метлой?
zoreana: Так мы раскрываем новый образ Жоффрейчика. В этих главах он представился таким обычным. Так ,что нимб скоро спадет. Явно принимал BULLET.
sorbonne: zoreana пишет: Явно принимал BULLET. моя приятельница в сое время челночила в Корею, рассказывал, там какиа- то стимуляторы принимают, причем не только для потенции, а вообще для бодрости духа. Может, он из Китая сундучок привез и каждый день, в малых дозах
zoreana: Я тоже думала про китайскую медицину. Недаром Китай дал фору на олимпиаде.
sorbonne: zoreana пишет: Я тоже думала про китайскую медицину. Недаром Китай дал фору на олимпиаде надеюсь, с Вашей стороны это обсуждение носит шутливый характер - по крайней мере я так к нему отношусь
zoreana: Ну мы же не обсуждаем глобальные мировые проблемы. Здесь всегда можно по фантазировать и предположить
sorbonne: zoreana пишет: можно по фантазировать и предположить Вы считаете, что Голон имела ввиду что-то в этом роде? я думаю, что реализм не свойственен ее роману. это сказка на достаточно достоверном историческом фоне - со всеми вытек. последствиями. я так думаю.
zoreana: Голон -женщина и писала то ,что хотели прочитать женщины.Женщинам всегда не хватает романтики ,особенно в наши дни.
sorbonne: zoreana пишет: Женщинам всегда не хватает романтики ,особенно в наши дни не стоит так безоговорочно про наши дни. нашим мамам, бабушкам и прабабушкам было вообще не до романтики. нам просто повезло, по большому счету - например, можем на таком форуме сидеть, а не в великих стройках денно и нощно участвовать.
zoreana: И в этом тоже была романтика. Фильм про Свинарку и пастуха-чем не романтично . В детстве я несколько лет прожила на Чукотке в таких условиях Зато все ехали за романтикой приключений. И иногда мужа уговариваю поехать по программе " Врачи без границ", он как-то более холодно относится к этой идее.А в форуме я участвую впервые. До этого как=то с интернетом совсем не дружила.
Doc: Романтику-то можно найти везде, проблема в том, что каждый ее понимает по-своему. Кому-то гитара при луне, а кому и бескрайние снега. Так что при желании всем хватит. Вот я, если не выгонят когда получу диплом, тоже собираюсь участвовать в программе "Врачи без границ", хотя я совсем не романтик, а скорее наоборот. Посмотрим как все сложится zoreana , рада что нашла единомышленницу
zoreana: Ой меня романтиком не тоже не назовешь. Просто я авантюристка по жизни. В любой ситуации человек ,должен находить положительную нотку. И учиться всегда и везде. Посмотреть на людей ,которые тебя окружают . Может находятся потенциальные Анжелики или жоффрей ,просто их надо раскрыть. Самому измениться в лучшую сторону. Все проблемы ,как в библии на писано: "Суета -сует"
sorbonne: zoreana пишет: Просто я авантюристка по жизни о, это очень интересно. поведайте по флуде о своих авантюрах - если это не тайна за 7 печатями, можно с псевдонимами наберем побольше таких историй и сляпаем свой роман, отправим Голон на ознакомление, благо переводчики на сайте есть - Аллитера, ау!
Шантеклера: Я прочитала вчера новые главы, просто счастлива была. Как будто со старыми друзьями встретилась. Вообще я мало первые тома Анжелики перечитывала, так что для меня теперь все почти как в первый раз. Девочки спасибо за главы и за перевод. Вы умницы!!!!!
allitera: Шантеклера Спасибо. А с каких томов перечитывала - с Американской серии?
zoreana: sorbonne уж как-то не готова для откровения. А то муж -южанин , лучше ему не знать.
sorbonne: zoreana пишет: уж как-то не готова для откровения. А то муж -южанин , лучше ему не знать. неужели на форум заходит? вот это я понимаю "ВСЁ под контролем" предполагая что-то в таком роде, я и написала про псевдонимы. ну там, в некотором царстве, в прогнившей империи, жила-была юная девушка, нежная, как роза, и целомудренная, словно белоснежная лилия. Она училась в школе, дружила с подругами, столь же невинными, как и она сама, и вызывала восхищение у ...
Шантеклера: Вообще время от времени читала все тома, кроме первого. В первом читала только часть про жизнь Анжелики и графа.
allitera: Шантеклера Ничего не видно в вашем посте.
Тара: Хочу всем сказать огромное спасибо кто принимает участие в переводе и корректуре новой книги " Анжелика". Это не просто механичекий и бездушный перевод любимой книги. Девочки ВЫ ВСЕ отдали толику себя в этом переводе. СПАСИБО!!!!
Шантеклера: Я написала, что время от времени перечитывала все тома, кроме первого. В первом пару раз возвращалась к части, где описано рождение любви и начало семейной жизни.
Foreigner: Тара пишет: Это не просто механичекий и бездушный перевод любимой книги Вам понравилась первая книга, или вы имеете в виду главы из второй, или все вместе? Шантеклера пишет: возвращалась к части, где описано рождение любви и начало семейной жизни. В новой версии немного добавлено в их первую брачную ночь о девственности. Все забываю посмотреть в оригинал и сверить был ли этот момент с самого начала или опять Северова, как и грудки, вырезала к чертовой матери.
agatta: Foreigner пишет: В новой версии немного добавлено в их первую брачную ночь о девственности. Дык куды уже больше
sorbonne: agatta пишет: Дык куды уже больше вот почитаем и узнаем все досконально. гм.
Foreigner: agatta пишет: Дык куды уже больше Вы тоже из стыдливых?
allitera: Foreigner Подпольный пиарщик. Все заманиваешь, заманиваешь.
Шантеклера: А мы все ловимся и ловимся. Про брачную ночь там не очень много было, страницы полторы где-то. Помню как они лежали на балконе и болтали.
Foreigner: allitera пишет: Все заманиваешь, заманиваешь. Ну дык кому-то ш надо правильную рекламную политику вести. Шантеклера пишет: Помню как они лежали на балконе и болтали. И это все, что ты помнишь? То, что болтали?
agatta: Foreigner пишет: Вы тоже из стыдливых? Нет,я за нерастяжения отдельных сцен до невозможного. Я думаю там и так досточно)))
allitera: agatta пишет: Нет,я за нерастяжения отдельных сцен до невозможного. Я думаю там и так досточно))) Правильно - коротко, но сцен побольше. :)
Foreigner: agatta пишет: Нет,я за нерастяжения отдельных сцен Слава Богу, а то я уже думала что начнете ругать за использование слова "девственность" на людях. Как раз здесь не растянуто, всего пару предложений и к месту. Завязка для тех мыслей, которые придут ей в голову после первой ночи с Филом.
sorbonne: allitera пишет: сцен побольше это смотря каких, а то в американской серии почти все под копирку
allitera: sorbonne пишет: это смотря каких, а то в американской серии почти все под копирку Ну вот ведь, а вам надо разнообразия. Хотя понимаю - человек там по Китаю шмонался. проник в тайны кама сутры, а нам выдают одно и тоже.
sorbonne: allitera пишет: а вам надо разнообразия. Хотя понимаю - человек там по Китаю шмонался. проник в тайны кама сутры, а нам выдают одно и тоже. незнаю, чего мне надо, но точно не камы и не сутры , этих сутров и в чистом виде можно почитать, если кто испытывает потребность. я бы скорее повыкидывала лишнее. вот такая ханжа.
allitera: sorbonne пишет: я бы скорее повыкидывала лишнее. вот такая ханжа Так просто переверните страницу. Но я не поняла. что вам не по вкусу - их обилие или их однообразность и отсутствие вариаций.
zoreana: Их в книге достаточно.Все равно не опишешь дословно. Если будет больше-вульгарно!!!
sorbonne: zoreana пишет: Их в книге достаточно.Все равно не опишешь дословно. Если будет больше-вульгарно вот-вот, и я того же мнения
Шантеклера: Лик, она была голая, на ней было только прозрачная шаль кажись. Еще помню, как она потом анализирует первую ночь и считает, что Жоффрей сильно сдерживался и умерял свои желания, а еще помню как она спросила - и это все... В общем, больше ничего в голову не приходит. Вот прочитаю новую версию и все вспомню.
Foreigner: Шантеклера пишет: она была голая, на ней было только прозрачная шаль кажись. Индийская шаль. Ты знаешь, а мне с самого первого прочтения запомнилось то, что он сказал ей в ту ночь, его признание в любви. Самое красивое признание в любви, которое я когда-либо читала. И еще мне ужасно понравилось "Отомсти мне!"
Шантеклера: А он ответил, что ты дорогая больше женщина, чем я думал.
Daria: Мне жутко интересно, как енту сцену переведут в новом варианте.
sorbonne: Daria пишет: как енту сцену переведут в новом варианте главное, чтобы никто не испортил
Madam: Девушки, по поводу льстивого голоса. Может употребить слово "слащавый". Северова употребляет это прилагательное. Напр., в сцене, где Ж убивает Жермонтаза он говорит "слащавые кривляки". Интересно, а какое прилагательное стоит во французском тексте?
sorbonne: Madam пишет: Может употребить слово "слащавый" поддерживаю это предложение, даже вне зависимости от французского оригинала. Madam , спасибо за конкретику.
Foreigner: Madam пишет: Может употребить слово "слащавый". Можно слащавый, согласна. Контекст должен быть негативный. Madam пишет: а какое прилагательное стоит во французском тексте? Льстивый. Дамы, мы все тут знаем, что по одной главе, и даже по одной книге, характер голоновских героев не определишь. Тем более трудно это делать по одной -двум главам. Нужно прочесть все по порядку и тогда этот пресловутый льстивый голос перестанет вас так доставать. В третьей главе- льстивый, а в восьмой- уже такой, что туши свет. Так что тарапицца не надо.
Madam: Foreigner пишет: Льстивый. Я хотела спросить, как это пишется по-французски.
allitera: flatteur
sorbonne: allitera пишет: flatteur flatteuse peut-etre?
allitera: sorbonne пишет: flatteuse peut-etre? Если только льстивая. Спросили, как льстивый по-французски.
sorbonne: allitera пишет: Если только льстивая голос la voix ж.р, так что flatteuse
allitera: sorbonne пишет: голос la voix ж.р, так что flatteuse Вопрос был про то, как звучит слово "льстивый" по французский. Я ответила.
sorbonne: allitera пишет: Я ответила. классический случай, когда Вы не отслеживаете контекст.
allitera: sorbonne пишет: классический случай, когда Вы не отслеживаете контекст. Классический случай вашего желания выделиться, если мягко называть то, что вы обычно делаете. Я ответила на прямо поставленный вопрос, но не вставить свои пять копеек вы не могли, не так ли? Если хотите, то более грамотно называть прилагательное в мужском роде, давая дополнение, если необходимо в женском - так вроде принято.
Foreigner: Дамы, прочли ли вы нашу с Дарьей 12-ю главу второго тома, где Анжелика-таки пришла сама? Что по этому поводу думаете?
sorbonne: allitera пишет: Классический случай вашего желания выделиться, если мягко называть то, что вы обычно делаете обычно я пишу для своего удовольствия, и думаю, что иногда могу повеселить публику - кому не лень читать. не надо без конца обижаться. Foreigner пишет: Что по этому поводу думаете? Дорогая, Вас интересует мнение по поводу вашего с Дашей перевода или в 2 словах насчет поведения А? Или сравнение старой и новой версии?
allitera: sorbonne пишет: обычно я пишу для своего удовольствия, и думаю, что иногда могу повеселить публику - кому не лень читать. не надо без конца обижаться. Ну вы даете - вытащили какой-то древний пост и решили вдруг ответить. Пишите либо в контексте - поясняя чем захотелось поделиться, либо давая более широкую ветку разговора.
Foreigner: Дамы, брэйк. Давайте займемся делом: почему никто не обратил внимания на то, что Пейрак практически добился своего: она сама пришла!
allitera: Foreigner пишет: Давайте займемся делом: почему никто не обратил внимания на то, что Пейрак практически добился своего: она сама пришла! А что в этом принципиально нового? Так оно и было.
allitera: Foreigner пишет: Дамы, брэйк. Не поняла замечания, оно вроде как ни к чему.
Сказка: Foreigner пишет: Дамы, брэйк. Давайте займемся делом: почему никто не обратил внимания на то, что Пейрак практически добился своего: она сама пришла! Ну она все-таки пришла к нему не за "этим", а скорее всего, из-за любопытства. А как поняла куда ее любопытство завести может, скорее ноги унесла. Т.е. победа Пейрака еще не полная.
Foreigner: allitera пишет: Так оно и было. Где это было, какая книга, какая глава? Сказка пишет: Ну она все-таки пришла к нему не за "этим", а скорее всего, из-за любопытства. Девушки, ну что ж вы такие доверчивые! Ну какая женщина в такой ситуации придет к мужчине без задней мысли! Соглашусь с вами, и из любопытства тоже, но не потому, что ее интересовал дух Галилея или тикающие цацки. Начиная с самой первой брачной ночи, их отношения- это чистой воды соревнование. Почему она чувствовала себя с ним вначале смелее и непринужденнее? Потому, что была уверена, что одним своим присутствием делает одолжение этой образине. По мере того, как она узнает его, он ее притягивает все болье и больше, в том числе и физически. Причем она мечтает не о девичьем, а по полной програме. Этого она от себя никак не ожидала, а как заметила, что уже увязла по уши, то единственное средство, с помощью которого ей удавалось оставаться такой недотрогой, было напоминание о его вопиющей наглости. И все же, даже несмотря на это, она топает к нему наверх опять и опять. Когда он был в Париже, она репетировала, но на этот раз не выдержала. Но мадам не из тех, кто признается в своем поражении открыто, она придумывает всякие уловки (теперь понятно как она могла его не узнать на Голдсборо, все те же приемчики). Она думала, что придет, ресницами взмахнет, поговорит о квантовой механике, и - клиент созрел. А не тут- то было, с Пейраком такие штучки не проходят. Или 'сама пришла', или никаких динь-динь. Тут у него двойная победа: она не только сама пришла, он умудрился еще и в своем роде культурно ее послать.
Daria: Лика, ты лучше Голон объясняешь. =) Если честно, только сейчас все это увидела именно таким образом. Мне как-то думалось, что и впрямь пошла проверить, чем он там наверху занимается, и сказки кормилицы тут же вспомнила про дьявола. Но для этого можно было дождаться его отсутствия, а ведь она знала, что он сейчас там. В общем, как в том анекдоте: стоит мужик на балконе, ему снизу женщина кричит "мужчина, вы меня изнасилуете!" "как я могу, когда я наверху, а вы внизу?!" "а я сейчас поднимусь!".
allitera: Foreigner пишет: Где это было, какая книга, какая глава? Глава с знаменитой "идем". Я всегда принимала это, как сама пришла. И для этого мне не требовалось ее хождение на научные высоты. Потому и нет для меня ничего принципиально нового.
sorbonne: allitera пишет: Ну вы даете - вытащили какой-то древний пост и решили вдруг ответить. никакой продуманной стратегии, просто случайно натолкнулась и сама немнгожко обиделась - вот напала на меня allitera ни за что, уж я и так теперь укоротила язык. на дату как-то не посмотрела
sorbonne: allitera пишет: Я всегда принимала это, как сама пришла. ну, формально все-таки не пришла, так что дуэль создала выход из патовой ситуации, позволивший обоим соперникам сохранить лицо. Foreigner в отличие от Вас, мы пока не читали полностью новую верию, а по старой акценты расставлены иначе. в башню не забегала, под ручку в саду не прогуливалась (вроде где-то я натолкнулась на эту картинку из новой версии). пожалела, что не притянул за талию - было, но инициативу в свои руки не брала. если к такому прочтению привели сокращения редактора старой версиии, то, честно говоря, я благодарна этому редактору.
Daria: allitera пишет: Глава с знаменитой "идем". Я всегда принимала это, как сама пришла. Хмм... я тоже это раньше так себе объясняла. Но все-таки там у Анж. абсолютно пассивное поведение, а тут и правда сама пришла. Ну может не совсем за этим пришла, но уж точно не из простого любопытства. allitera, sorbonne, вы любите друг друга, как всегда.
Daria: глюк
sorbonne: Daria пишет: allitera, sorbonne, вы любите друг друга, как всегда. Даша, спасибо на добром слове. Надеюсь, allitera со мной согласится: милые бранятся - только тешатся.
allitera: sorbonne пишет: ну, формально все-таки не пришла, так что дуэль создала выход из патовой ситуации, позволивший обоим соперникам сохранить лицо. При чем тут формальность. Вполне очевидно. что Пейрак был куда более устоичивым. а Анж созрела. Daria пишет: Хмм... я тоже это раньше так себе объясняла. Но все-таки там у Анж. абсолютно пассивное поведение, а тут и правда сама пришла. Ну может не совсем за этим пришла, но уж точно не из простого любопытства. Ну и не за тем самым она пришла. Ей же просто приятно находится в этом обществе. Эту ситуацию каждый интерпретирует согласна своим взглядам - додумать скрытое желание героини можно по-разному. sorbonne пишет: Даша, спасибо на добром слове. Надеюсь, allitera со мной согласится: милые бранятся - только тешатся. Я вообще ни сном, ни духом - не знаю о чем там и речь-то была. Форум же показывает новые сообщения, их и читаешь, а все, что прошло - поезд ушел.
Сказка: Foreigner пишет: Она думала, что придет, ресницами взмахнет, поговорит о квантовой механике, и - клиент созрел. А не тут- то было, с Пейраком такие штучки не проходят. Или 'сама пришла', или никаких динь-динь. Мне кажется, что в этот момент она еще не созрела полностью. Т.е. если бы Пейрак клюнул, она бы в последний момент (как на корабле) выскочила из его объятий. И как мне кажется, Пейрак это чувствовал, поэтому и держался так осторожно с ней.
Foreigner: sorbonne пишет: в отличие от Вас, мы пока не читали полностью новую верию А вы новые главы даже и читать не решаетесь? Это из принцыпу или боитесь что заметут за нарушение закона? Daria пишет: там у Анж. абсолютно пассивное поведение Я тоже не понимаю при чем здесь 'сама пришла': ей сказали 'пошли', она и пошла. Здесь же совсем другое. Да, и еще: анекдот на предыд. странице был знатный. Это у тебя глаз замыленный редактированием, поэтому воспринимаешь текст, а не смысл. Да и потом, все-таки я действительно книжку прочла всю. Сказка пишет: она еще не созрела полностью Она созрела, и давно. Она уже мечтала о его обътиях в сцене с Беше и Жермонтазом. Так что сейчас точно знала, зачем шла. Просто она думала, что стоит ей появиться, все как-то само собой раскрутится. Но Пейраку нужна была чистая победа, тогда и она заартачилась. Если бы в эту минуту не ломалась, Жермонтаз остался бы жив.
sorbonne: Foreigner пишет: вы новые главы даже и читать не решаетесь пардон, новые - это которую вы с Дашей перевели? так она одна. или вы уже еще перевели? Foreigner пишет: Жермонтаз остался бы жив. да ну его на фиг, не жалко.
sorbonne: Сказка пишет: (как на корабле) выскочила из его объятий мне кажется, что эти ситуации не вполне корректно сравнивать. неопытная барышня и мадам после огня, воды и медных труб. Лично мне более понятно поведение в 1 томе старой версии. вроде и на форуме примерно люди согласны - ну, хочется, да гордость не пускает. С 6 томом как-то сложнее. Что имела ввиду автор, когда не давала А нормально узнать Ж? Аллитера считает, что А обманывала нас, читателей и водила мужа за нос, а на самом деле давно его узнала. Мы, если не ошибаюсь, с Дезире, наоборот, считали, что действительно, как у Голон написано, так и было - ну не догадалась, пока ей напрямую Ж не объявился. Если считать, что она лукавила, тогда пресловутое вырывание из объятий Рескатора - хитроумная попытка доказать мужу, что она не бросалась за годы разлуки на шею первому встречному. Если правда не узнала - черт ее знает, скорее, все та же девическая гордость..
Сказка: Foreigner пишет: Она созрела, и давно. Она уже мечтала о его обътиях в сцене с Беше и Жермонтазом. Так что сейчас точно знала, зачем шла. Ну знаете, потискаться и потрахаться разные вещи Она мечтала об объятиях и не прочь была ощутить ласку, но именно после этого эпизода она поняла, что любит его и ее бастион долго не простоит.
allitera: Foreigner пишет: Я тоже не понимаю при чем здесь 'сама пришла': ей сказали 'пошли', она и пошла. Здесь же совсем другое. Foreigner пишет: Она созрела, и давно. Она уже мечтала о его обътиях в сцене с Беше и Жермонтазом. Так что сейчас точно знала, зачем шла. Это для тебя другое, а для меня нет. И как я вижу не для меня одной - ощущение было именно это. а ведь тогда я была достаточно наивна, но тем не менее это почувствовала. Я же не оспариваю твое мнение, но у меня оно иное - давай без категоричности. sorbonne пишет: Аллитера считает, что А обманывала нас, читателей и водила мужа за нос, а на самом деле давно его узнала Вы невнимательно читаете посты - я такого даже близко никогда не писала. Я утверждала. что такое неузнавание объяснимо психологически и подтвердила, что такое бывает в реальности и совсем не редкость. Это называется - глазам не верю. Со стороны может показаться наигранным, но самому участнику необходимо время. чтобы свыкнуться с тем. что произошло. Это даже не неузнавание. а имено неготовность принять реальность. sorbonne пишет: пардон, новые - это которую вы с Дашей перевели? так она одна. или вы уже еще перевели? Такое ощущение, что часть обсуждений до вас не доходит и пропадает в каком-то интернет-бермудском треугольнике. Из 2 тома доступны 7 глав книги, т.е. практически половина книга. sorbonne пишет: Если считать, что она лукавила, тогда пресловутое вырывание из объятий Рескатора - хитроумная попытка доказать мужу, что она не бросалась за годы разлуки на шею первому встречному. Если правда не узнала - черт ее знает, скорее, все та же девическая гордость.. Так вроде у нее возникла аллергия на мужчин? вспомните про обморочную реакцию.
sorbonne: allitera пишет: часть обсуждений до вас не доходит видно, так оно и есть. я прочитала главу, как А заявилась на ночь глядя в лабораторию - переводы обсуждались на форуме в теме Побудем на минуту сами знаете кем. А прочие 6 глав эээ.. дико извиняюсь, они где? allitera пишет: вроде у нее возникла аллергия на мужчин вот тут я почему-то не верю. ну понимаю, что наверное, я неправа и такое мнение противоречит напи санному автором, но вот не верю и все. allitera пишет: вспомните про обморочную реакцию это на кого? нюхательной соли даме, пожалуйста!
allitera: sorbonne пишет: А прочие 6 глав эээ.. дико извиняюсь, они где? Прямо в этой теме на любой странице посмотрите на верхний пост от администратора - там ссылка на главы. sorbonne пишет: вот тут я почему-то не верю. ну понимаю, что наверное, я неправа и такое мнение противоречит напи санному автором, но вот не верю и все. Не верите в саму вероятность такой патологии или ее возможность в данном кокретном случае? sorbonne пишет: это на кого? нюхательной соли даме, пожалуйста! Да на всех. Как ее Бардань пытался прижать. а она побледнела - его страшно напугала.
sorbonne: allitera пишет: Вы невнимательно читаете посты упрек не принимаю, я Вас так поняла, тем более что Вы, в самом деле, считаете героиню не всегда искренней allitera пишет: посмотрите на верхний пост от администратора - там ссылка на главы. угу, спасибо allitera пишет: Бардань пытался прижать. а она побледнела - его страшно напугала ну, он вообще излишне чувствительный, не совсем адекватный персонаж. Признаться, при диагональном прочтении я не обратила внимания на такие нюансы. allitera пишет: в саму вероятность такой патологии или ее возможность в данном кокретном случае скорее в конкр случае
sorbonne: sorbonne пишет: посмотрите на верхний пост от администратора - там ссылка на главы теперь ясно - я это просматривала, но не очень внимательно. консерватор, что поделаешь, даже не думаю пеплом голову посыпать.
allitera: sorbonne пишет: упрек не принимаю, я Вас так поняла, тем более что Вы, в самом деле, считаете героиню не всегда искренней Это не значит, что я считаю ее таковой по жизни. Просто вы как раз мое мнение описываете, как ваше, а какое-то странное приписываете мне. Из моих слов нельзя было сделать такой вывод. вы меня путаете с др. участницами. Нечто подобное я тоже у кого-то встречала. Просто Дезире не верит в возможность вообще такой ситуации. а я доказывала ее реальность. sorbonne пишет: ну, он вообще излишне чувствительный, не совсем адекватный персонаж. УК черту его чувствительность - я же об Анжелике - она стала в обморок падать. Вот такая реакция на мужчин у нее. sorbonne пишет: скорее в конкр случае Вы считате. что раз Анж слаба на это дело. то пережив групповое изнасилование не могла получить глубокую психологическую травму вызывающую у нее неадекватную реакцию на любую попытку интимных отношений? А почему?
sorbonne: allitera пишет: пережив групповое изнасилование не могла получить глубокую психологическую травму вызывающую у нее неадекватную реакцию на любую попытку интимных отношений нет, получила, но я считаю что Берн больше прав. а потом вообще я этот том ну.. не люблю, как бы только сюжет знаю
allitera: sorbonne пишет: нет, получила, но я считаю что Берн больше прав Парадоксальные ответы вы любите давать. А при чем тут мальчик Берн? И в чем он собственно прав?
sorbonne: allitera пишет: мальчик Берн а почему мальчик? и не парадоксальные ответы, просто я действительно не знаю т.5, но отлично знаю т.6. В т.6 такой уж болезненной реакции на мужчин нет (типа тьфу, мужским духом пахнет, дурно мне..) Относительно Берна я имела ввиду его реакцию на, условно говоря, исповедь А - почему-де она не хочет за него замуж. В этот момент сложилось впечатление, что А не совсем, скажем так, искренне обосновала свой отказ на предложение Берна.
allitera: sorbonne пишет: В этот момент сложилось впечатление, что А не совсем, скажем так, искренне обосновала свой отказ на предложение Берна. Ну не могла же она и впрямь воскликнуть: " Отвали, плебей." Мадам, хоть и скатилась на самое дно - все-таки не забыла кем была и брак с Берном никогда всерьез не рассматривала. sorbonne пишет: а почему мальчик? Если не поняли - тогда не важно. Это была попытка пошутить.
sorbonne: allitera пишет: хоть и скатилась на самое дно на самое она во 2 томе скатывалась, в нач 6-го хоть и зависимое положение, но не дно. конечно, внизу соц лестницы, не спорю. allitera пишет: брак с Берном никогда всерьез не рассматривала как раз вчера вечером я пересмотрела соотв места из 6 тома. не то чтобы всерьез не рассматривала, но как-то просто спокойно не считала нужным. не совсем из-за "плебейства" - Бардань что-то мямлил про свои мечтания, я не в курсе - предлагал он что-то или нет, наверное, при желании А могла бы от него добиться. Уж проще, чем с Филиппом. Значит, не очень-то хотелось. Да, есть прямые цитаты из 6 тома по поводу отношения А. к мужчинам. Реакция на "заигрывания" Рескатора отнюдь не аллергическая. Так что я и не верю, что таковая была (в вчерашнему нашему обсуждению). Про обмороки и проч из т.5. не знала, не ведала. А разъяснения Берну считала поэтическим преувиличением. Как, собственно, месье Берн. он человек прямой, всяких штучек-хитростей не любит
zoreana: sorbonne пишет: но не дно. конечно, внизу соц лестницы, Внизу социальной лестницы-это не дно?Зависимость ,тоже дно
sorbonne: zoreana пишет: Зависимость ,тоже дно зависимости разные бывают. согласитесь , отношения с Николя - одно, с Берном - другое. хотя бы в этом пункте А могла сохранить независимость. А вообще у Вас своеобразное представление о дне. Бомж и домработница, скажем, из Молдавии, живущая у своего работодателя дома и не вступающая с ним в сексуальные отношения - по-Вашему, в одинаковом положении?
allitera: sorbonne пишет: на самое она во 2 томе скатывалась, в нач 6-го хоть и зависимое положение, но не дно. конечно, внизу соц лестницы, не спорю. Не соглашусь в 1-2 томе она была на дне. но до дна не скатилась, так как не стала гос. преступницей. А вот в 5 томе - она уже приговоренная по меньшей мере в заключению, если вообще не у казни - куда уж ниже - то скатываться? sorbonne пишет: как раз вчера вечером я пересмотрела соотв места из 6 тома. не то чтобы всерьез не рассматривала, но как-то просто спокойно не считала нужным. не совсем из-за "плебейства" Барданя она рассматривала, а вот Берна - вои именно. что спокойно - то есть ей это предложение вообще было не интересно - он ей не пара, что тут скажешь, sorbonne пишет: Да, есть прямые цитаты из 6 тома по поводу отношения А. к мужчинам. Реакция на "заигрывания" Рескатора отнюдь не аллергическая. Так он первый, кто оказался не аллергенным. :) sorbonne пишет: А вообще у Вас своеобразное представление о дне. Бомж и домработница, скажем, из Молдавии, живущая у своего работодателя дома и не вступающая с ним в сексуальные отношения - по-Вашему, в одинаковом положении? Вы тут явно приукращиваете картину. Речь идет о беглой преступнице, которая выдает себя за другую преступницу и находится на исправительном-трудовом довольствии добропорядочного гражданина.
sorbonne: allitera пишет: вот в 5 томе - она уже приговоренная по меньшей мере в заключению, если вообще не у казни - куда уж ниже - то скатываться повторясь: 5 том почти не знаю. И все же жизнь среди воров, уж точно - дно и ниже некуда, а положение поверженной в неравной борьбе против заведомо более сильного противника - не дно. Если угодно, это даже благородно - восстать из идейныз побуждений против несправедливости, зная наперед, что такое восстание обречено на провал. Признаться, для меня свежая новость, что А в 5 томе находится на исправительном-трудовом довольствии добропорядочного гражданина. Но это - по форме, а по сути - ее положение в доме Берна отнюдь не униженное и оскорбленное.
allitera: sorbonne пишет: повторясь: 5 том почти не знаю. Незнание закона... sorbonne пишет: И все же жизнь среди воров, уж точно - дно и ниже некуда, а положение поверженной в неравной борьбе против заведомо более сильного противника - не дно. Какое значение имеет ка она туда попала. хотя попала она на дно в 5 томе абсолютно справедливо и ей еще повезло, что она не попала в руки правосудия. Тогда в 1 томе она просто спряталась там, просто идти ей было некуда, вот там и стала жить. А в 5 томе - выбора у нее не было и дрожала она. как мышь. боясь, что ее узнают. Об идейной борьбе - это вы ее с кем-то путаете. Идти на безнадежное и бесмысленное дело - не геройство - а недостаток разумности. sorbonne пишет: Признаться, для меня свежая новость, что А в 5 томе находится на исправительном-трудовом довольствии добропорядочного гражданина. Но это - по форме, а по сути - ее положение в доме Берна отнюдь не униженное и оскорбленное. По сути - она преступница, которую заклеймили - позорное дело и наказанием назначили общественно-трудовые работы под надзором. как Берна, он ведь общественник и уважаемый человек. И такое послабление она получила благодаря протекции Берна, который ее пожалел.
sorbonne: Уважаемая allitera наш спор, как обычно, лишен смысла. вы не убедили меня - даже не возникло желания взять в руки 5 том, а я - вас. что толку снова и снова писать о том, что заниматься разбоем и воровством, быть, пардон, подстилкой у преступника - нравственное, а не только социальное падение. Исправительно-трудовые работы у Берна - не падение хотя бы в отношении нравственности. Кстати, довольно несообразно держать католичку на исправлении у гугенота - вы не находите? Насколько я понимаю, клеймили как гугенотку по ошибке, но потом эта ошибка выяснилась (как будто Бомье и тот же Бардань знают, что мадам католичка). И дальнейшее пребывание у Берна, по-видимому, уже выходит по этому формальному признаку из категории исправительно-трудовых лагерей. Берн - общественник? Хороший такой, добропорядочный уважаемый господин, который почти возглавляет подобие гугенотского ку-клукс-клана? (Вспомните обвинения, которые ему бросил в "Искушении" Колен). Не кажется ли вам, что вы его с кем-то путаете? А выбор, кстати, у героини был во 2 и в 5 томах. Не помню точно вашу позицию, но для меня ясно, что после казни мужа героиня в принципе могла отправиться к отцу (другой вопрос, почему Голон ей такой возможности не предоставила), а в 5 томе, насколько я понимаю с ваших слов - "покорить" Барданя или еще какого-то подвернувшегося под руку поклонника, они ведь в штабелях направо и налево свалены. И напоследок - что это мы с вами в новой Тулузской свадьбе обсуждаем, как это вышло, ума не приложу. Сплошной оффтоп.
Foreigner: sorbonne пишет: Сплошной оффтоп Вот именно. Хотя, очень жаль, что многие не читают 5- том, или читают по диагонали. Он самый сильный, по моему мнению, из всей серии.
allitera: sorbonne пишет: А выбор, кстати, у героини был во 2 и в 5 томах. Не помню точно вашу позицию, но для меня ясно, что после казни мужа героиня в принципе могла отправиться к отцу (другой вопрос, почему Голон ей такой возможности не предоставила), а в 5 томе, насколько я понимаю с ваших слов - "покорить" Барданя или еще какого-то подвернувшегося под руку поклонника, они ведь в штабелях направо и налево свалены. Согласна, что в 1 томе выбор есть, а вот в 5 нет. Вы явно путаете те обстоятебьства. что были и те. что возникли время спустя. В ситуации первого тома она ничего изменить не могла - по крайней мере в лучшую сторону - в хуждшую - да. Признаться, кто она на самом деле. Может для вас разбой и грабежь равны убиуствам - для меня это не так. потому и считаю, что падение Анж в 5 томе куда ниже. Тем более, что и выбора у нее не было. А то, что потом ситуация разрулилась и она стала более уважаемой католичкой - то так можно сказать, что и ситуация с двором чудес тоже - она стали придворной дамой. ну и тут уровни несопоставимые. sorbonne пишет: Foreigner пишет: цитата: Сплошной оффтоп Вот именно. Прадон, не знаю. куда можно было ответ вставить - потому оффтопом мечу. Foreigner пишет: Хотя, очень жаль, что многие не читают 5- том, или читают по диагонали. Он самый сильный, по моему мнению, из всей серии. Ну что читать - дело каждого, странно пытаться аргументировать свою позицию тем, что раз я этого не помню и не знаю, то этого и не было.
Foreigner: allitera пишет: Ну и не за тем самым она пришла. Ей же просто приятно находится в этом обществе. Эту ситуацию каждый интерпретирует согласна своим взглядам - додумать скрытое желание героини можно по-разному. Ну почему же додумывать? Намерения дамы изложены черным по белому: Закрыв глаза, она представила как встретит ее огромное небо, как подхватит и унесет ее головокружительный поток сладостного подчинения, а затем и тот восхитительный взлет, похожий на смерть, который подарят ей его руки, его губы, сила его объятий. Я не буду с тобой спорить, я знаю чем это у нас заканчивается. Но интерпретировать 'пошли' в старой версии и 'вы пришли, мадам' в новой как одно и то же, это значит пропустить самое интересное, их собственную внутреннюю борьбу и борьбу друг с другом, сам путь к цели, который для меня всегда интереснее чем сам результат. Вот уж где прежняя Голон во всей красе: вроде бы цель достигнута, она пришла сама, он победил. И Пейраку абсолютно неважно как Анжелика предпочла это обставить. Вся прелесть в том, что его победа одновременно и его поражение, потому что он любит. Вот за это он мстит ей, за это и хочет заставить признать ее этот ничего не значащий уже для обоих факт. А вот это уже перебор. Это уж слишком для ее гордости. Патовая ситуация, в которую они себя вогнали из-за непомерной гордыни обоих. Кроме как насилием эту ситуацию разрулить было невозможно. Вот и пришлось Пейраку мочить Жермонтаза. А вот после этого - действительно, все как и в старой версии, ничего нового. allitera пишет: Такое ощущение, что часть обсуждений до вас не доходит и пропадает в каком-то интернет-бермудском треугольнике.
allitera: Foreigner К сожалению не вижу твоего поста - ты его пометила для модератора.
Foreigner: Это было странно, даже не заходила туда, где птичку для модератора нужно ставить.
allitera: Foreigner пишет: Я не буду с тобой спорить, я знаю чем это у нас заканчивается. Но интерпретировать 'пошли' в старой версии и 'вы пришли, мадам' в новой как одно и то же, это значит пропустить самое интересное, их собственную внутреннюю борьбу и борьбу друг с другом, сам путь к цели, который для меня всегда интереснее чем сам результат. ты путаешь понятия. Я согласна, что самого пути в старой версии не было. Это определенно. Но вот результат - да. Потому я и говорю, что тут нет ничего принципиально нового. Она к нему пришла, а вот как - раньше было на усмотрение читателя. Выходит мы с тобой спорили о разном, а в итоге согласны. Ну не сама же я придумала, что она все-таки сдалась. Это не говорилось прямо, порой даже в воспоминаниях или ее отношении. Помнишь в брачную ночь ее претензия. что ему надо было сделать так. тчобы в его объятиях она поцвствовала себя грешницей. Все эти детали и множесво других и наводят на это мысль. Ну а сам момент был не прописан. Но еще хуже - их семейная полноценная жизнь - попросту отсутствовала и вот этого мне не хватало. Foreigner пишет: Вот и пришлось Пейраку мочить Жермонтаза. А вот после этого - действительно, все как и в старой версии, ничего нового. Т.е. тут ты видишь оправдание Пейрака. а не его характерность. которая подтверждается случаем с кольцом. Что не дразнить людей и не нападать на них он не мог. как бы измеряя степень дозволенности. Не думаю. что чтобы уложить Анжелику в полстель надо было кого-то "мочить". На самом деле вот ситуация в таком виде кажется мне дикой и варварской. Foreigner пишет: Это было странно, даже не заходила туда, где птичку для модератора нужно ставить. Такая птицка есть в новом сообщении, которое ты пишешь - посмотри - ниже окна, где ты вносишь текст есть фраза и окошечком "показывать это сообщение только модераторам", на него порой просто случайно нажимают и все - сообщение не видать никому, кроме админа.
Foreigner: allitera пишет: Т.е. тут ты видишь оправдание Пейрака. а не его характерность. которая подтверждается случаем с кольцом. Нет-нет, не оправдание! Меня это всегда смущало и я всегда удивлялась почему никто не обращает должного внимания на то, что Пейраку человека убить -что муху хлопнуть. Правда для 17-го века это было нормой в дворянской среде. Спасибо Ришельё что хоть как-то старался приостановить эту дикость. Но если разбираться в чистой психологии- то по-хорошему дело не могло кончиться. Подобные ночные визиты для мужчины не проходят бесследно. Здесь просто гремучая смесь физических и эмоциональных страданий, накопившаяся за год. Полная победа была так близко, но он переиграл и упустил ее, поэтому разочарование должно было прорваться в каком-то насилии. Логичнее было бы если бы объектом этого насилия стала жена, тем более что она об этом мечтала дни и ночи. Но архиепископ со своими наездами 'дай миллион' и со своим безмозглым племянником, сами того не зная, направили этот бурный поток в другое русло. Жермонтаз пал жертвой обстоятельств. Пейрак воспользовался им для разрядки. Ужасно? Конечно, но по-человечески объяснимо, как в жизни. Реальные люди, реальные эмоции, неправильные поступки. Да, а какое кольцо, чо то я не понял.
allitera: Foreigner пишет: Нет-нет, не оправдание! Меня это всегда смущало и я всегда удивлялась почему никто не обращает должного внимания на то, что Пейраку человека убить -что муху хлопнуть. Правда для 17-го века это было нормой в дворянской среде Ну да - вспоминается случай с кораблем детей, о котором никто и не подумал, окромя одного человека. Foreigner пишет: Спасибо Ришельё что хоть как-то старался приостановить эту дикость. Ты про дуэли? Так их всегда пытались остановить. Ведь это прямая нападка на прерогативу короля и явный пережиток феодализма. Foreigner пишет: Ужасно? Конечно, но по-человечески объяснимо, как в жизни. Реальные люди, реальные эмоции, неправильные поступки Я бы несказала. что это нормально. когда сексуальную неудовлетворенность вот так разряжают. Понимаю. если у человека повод - там месть за смерть близкого и вот он идет на самосуд. Тут есть объективное сочувствие этой ситуации. А Пейрака мне в такой ситуации ей-Богу не жалко. Тоже мне ца-ца. Надо было разряжаться в своих филосовских и научных диспутах или еще где. Foreigner пишет: Да, а какое кольцо, чо то я не понял. Да когда он дамочку оскорбил, а потом подарил кольцо - дескать простите, вот вам компенсация за моральный ущерб.
Daria: Foreigner пишет: Ужасно? Конечно, но по-человечески объяснимо А "по-человечески" все объяснимо. Другое дело, что не все оправдываемо. Понять-то мы поняли. Дуэль с Жермонтазом и дуэлью-то назвать можно с большой натяжкой.
allitera: Daria пишет: Дуэль с Жермонтазом и дуэлью-то назвать можно с большой натяжкой. Кстати он был пьян, а по правиласм им надо было обзавестись секундантами и размахивать шпагой поутру в каком-нибудь тихом местечке на лоне природы. Так что это не дуэль. а действительно убийство. Странно. что архиепископ этим не воспользовался. Может еще надеялся получить золото Пейрака по добру-поздову.
Daria: allitera пишет: Странно. что архиепископ этим не воспользовался. Может еще надеялся получить золото Пейрака по добру-поздову. Мне кажется архиепископ устранять Пейрака физически не собирался. Это уже потом, когда примешались интересы Фуке и компании. Вообще архиепископ совсем неплохой дядька. Мораль читал, в лоно Церкви вернуть хотел, наукой интересовался, да еще. и пытался заставить Пейрака работать на благо общественности, а не на себя любимого. Имел ведь все возможности прищучить Пейрака после этой дуэли - а не воспользовался.
allitera: Daria пишет: Имел ведь все возможности прищучить Пейрака после этой дуэли - а не воспользовался. Ну что он не плохой - это есть такое. Только мне вот было бы обидно. что моего племянника уделали не дав даже нормально провести дуэль. Видимо он все-таки еще верил, что Пейрака поставит на путь истинный.
sorbonne: allitera пишет: вспоминается случай с кораблем детей, а откуда, собственно, представление о плавучем летнем лагере для детей в возрасте от .. до.. лет, принимаются отпрыски знатных фамилий французского королевства, стоимость вояжа ..., судебные иски в случае нанесения ущерба здоровью детей, в т.ч. несовместимого с жизнью, направлять на имя герцога Вивонна?
allitera: sorbonne пишет: а откуда, собственно, представление о плавучем летнем лагере для детей в возрасте от .. до.. лет, принимаются отпрыски знатных фамилий французского королевства, стоимость вояжа ..., судебные иски в случае нанесения ущерба здоровью детей, в т.ч. несовместимого с жизнью, направлять на имя герцога Вивонна? Это все смешно, только юмор черный - погибли дети и погибли они потому, что так захотел Пейрак, ну надо ему было. Вы только сами подумайте - холодно и расчетливо пустить корабль на дно, заранее зная о его пассажирах - дикость и варварство. Вот так бесславно погиб хор мальчиков-зайчиков.
sorbonne: allitera пишет: хор мальчиков-зайчиков а серьезно - в 6 томе про хор нет, хотя ненавистный Вам злодей вспоминает обстоятельства своей варварской акции. я припоминаю, что Кантора взяли по причине муз. одаренности, но откуда информация о хоре? не поленилась, нашла соотв описание из 6 т (извините, искать в инете эл версию "А и король" не стану, а книга на даче). Итак: "Он хотел вступить в переговоры, предложить обмен. Но адмирал де Вивонн... приказал бросить парламентера в море, а Рескатору без всякого предупреждения залпом послать прямо в лоб пушечные ядра". Далее есть упоминание о людях (не о детях) толпившихся на корме пресловутой галеры и начавших прыгать в воду. По поводу списка людей с фр галер, оправившихся с карательной экспедицией, также не сказано, что там был хор.
Olga: sorbonne пишет: но откуда информация о хоре? sorbonne, о хоре мальчиков сказано в третьем томе, когда перечисляется кто погиб вместе с Кантором. И кроме хора там еще и десяток поварят упоминается.
Xvost: sorbonne пишет: (извините, искать в инете эл версию "А и король" не стану, а книга на даче) А зачем ее искать, если тут на сайте представлены практически все версии? ))
sorbonne: Xvost пишет: тут на сайте представлены практически все версии стараюсь поменьше читать на компе, очень сильно действует на глаза - не вообще, а конкретно у меня. так что для удовольствия оставляю только форум Olga пишет: сказано в третьем томе тогда понятно
allitera: sorbonne пишет: Он хотел вступить в переговоры, предложить обмен. Но адмирал де Вивонн... приказал бросить парламентера в море, Какой обмен? Кто ему мальчика бы отдал - к сожалению все проще - он просто напал. правда потопил только эту галеру - другие не трогал и тогда нашел сына, который звал отца.
sorbonne: allitera пишет: Какой обмен? Кто ему мальчика бы отдал я книгу цитировала, никакой отсебятины. кстати, не исключено, что к 6 тому автор решила немного подкорректировать свои оплошности, в частности, и этот момент неоправданной жестокости, допущенный в 3 томе.
allitera: sorbonne пишет: я книгу цитировала, никакой отсебятины. Укажите главу - надо проверить. Но вообще-то логики в вашем варианте нет - какой обмен вообще может быть.
Olga: allitera, глава 26 части первой шестого тома. Логики пожалуй в поступке Рескатора-Пейрака и правда маловато. Да, пожалуй Голон и правда попыталась обелить Пейрака, это мол Вивонн первый начал бой, но неужели Пейрак надеялся на другой исход, что ему, пирату, отдадут ребенка. "Он немедленно отдал приказ готовить свой «Морской орел» к отплытию и прибыл в расположение французской эскадры. Он хотел вступить в переговоры, предложить обмен. Но адмирал де Вивонн, узнав, что пират, которого ему было приказано найти и вместе со всем его добром пустить ко дну, имел наглость явиться сам, приказал бросить пиратского парламентера в море, а Рескатору без всякого предупреждения залпом послать прямо в лоб пушечные ядра. Сильно поврежденный «Морской орел» пережил плохие минуты. Мало того, ему пришлось принять бой. К счастью, тяжелые галеры маневрировали, как деревянные башмаки, наполненные булыжниками. На одной из них находился Кантор, его сын. Ведя бой, он старался изолировать эту галеру от остальных, но в пылу битвы она была непоправимо повреждена. Обезумев от беспокойства, зная, с какой стремительностью поврежденный корабль погружается в море, он послал своих янычаров, имевших большой опыт в абордажной битве, среди столпившихся на корме людей, которые уже начинали прыгать в воду» любой ценой отыскать мальчика. Его привел к нему мавр Абдулла."
Daria: Я про этот случай с кораблем вообще забыла. А Пейрак-то, оказывается, террорист международного масштаба.
allitera: Olga пишет: глава 26 части первой шестого тома. Логики пожалуй в поступке Рескатора-Пейрака и правда маловато. Да, пожалуй Голон и правда попыталась обелить Пейрака, это мол Вивонн первый начал бой, но неужели Пейрак надеялся на другой исход, что ему, пирату, отдадут ребенка. Пардон, но я точно помню, что именно Пейрак пустил кораль ко дну, а не он сам (хотя его повредить мог только Пейрак). Явно переиначивание, видимо Голон и сама сообразила. как это выглядет со стороны. В 3 томе об этом написано уиз рассказа Вивонна, кажется - да?
Olga: allitera пишет: В 3 томе об этом написано уиз рассказа Вивонна, кажется - да? Скорее просто от автора. Вот этот кусочек: "Новости о битве при мысе Пассаро пришли в Париж в середине июля, во время последнего праздника, который король давал накануне отъезда в Лоррейн. Флот Вивонна был атакован у берегов Сицилии турецкими галерами, во главе которых стоял изменник, алжирец, по имени Рескатор. Сражение скорее напоминало перестрелку. Но два корабля из двадцати все же потонули. На одном из этих кораблей находилась вся прислуга Вивонна. Стало известно, что вместе с судном на дно морское пошли три его секретаря, десяток поварят, четыре лакея, все двадцать мальчиков-хористов, исповедник, оруженосец и вместе с ними маленький паж-гитарист." (в издании АСТ - хористов 12)
allitera: Olga пишет: Флот Вивонна был атакован у берегов Сицилии турецкими галерами, Да, явно трудно было предположить хороший исход, когда с турками нападаешь на французов. Кстати - нестыковка - вроде Луи с турками - вась-вась был.
Olga: Сейчас еще 4 том посмотрю, где об этом рассказывает Вивонн.
allitera: Olga пишет: Сейчас еще 4 том посмотрю, где об этом рассказывает Вивонн. О да, точно. Итак все участники событий - автор - Пейрак - Вивон
Olga: Нда... Совсем другая картина получается. Книга четвертая, часть вторая, глава вторая. Вот о том сражении, когда Вивонн разговаривает с офицерами на корабле: "Грамон, вы были со мной в бою у мыса Пассеро — помните те две галеры, которые он тогда захватил? Знаете, что он сделал с четырьмя сотнями каторжников из их экипажей? Он велел снять с них цепи, а затем попросту высадил их на берег в Венеции. Можете себе представить, как венецианцы благодарили нас за такой подарок! Эта история вызвала дипломатический инцидент, и его величество не без иронии заметил мне, что, позволяя захватывать мои галеры, я мог бы по крайней мере избрать в качестве захватчика обычного торговца рабами." И вот в разговоре с Анжеликой Вивонн рассказывает о нападении Рескатора: "Это несчастье — дело рук все того же проклятого Рескатора. Когда мы обогнули мыс Пассеро, он вдруг бросился на нас, как морской орел. Никто не видел, как он к нам приблизился. На его корабле были подняты только нижние паруса, что позволяло ему долго оставаться незамеченным, так как в тот день на море была очень высокая зыбь. Когда мы его заметили совсем близко, было уже поздно: единственный залп его двенадцати бортовых пушек пустил ко дну две наших галеры, и Рескатор уже послал своих мавров на абордаж галеры «Фламанд». Именно на ней находились все мои слуги и домочадцы, и среди них — маленький Кантор. Наверное, его охватила паника: то ли от воплей закованных в цепи каторжников, барахтающихся в своей яме, то ли от вида мавров с кривыми саблями в руках... Конюший Жан Галле слышал, как он кричал: «Отец! Отец!» Один солдат схватил его, Чтобы унести... — И что было потом? — Галера разломилась пополам и быстро ушла под воду. Взобравшихся на борт мавров смыло в море. Пираты выловили их из воды, а мы вытащили своих, которые уцелели, держась за обломки. Но почти все мои слуги и домочадцы погибли: капеллан, певцы моей капеллы, четверо дворецких и этот милый ребенок, певший как соловей."
allitera: Olga Спасибо, я как-то не соединяла в один случаи с галерами и каторжниками и с мальчиками-зайчиками. В такой ситуации у него есть свидетели. Он явно говорит о нападении. Но главное - Пейрак подобрал каторжников, но равнодушно смотрел, как тонут дети. Понятно почему Глон все переменила в конце концов.
Olga: allitera пишет: Понятно почему Глон все переменила в конце концов. Еще бы, и Молин об Анжелике с детьми должен был позаботиться, и Рескатор на корабли не нападал.
allitera: Надо посмотреть-таки оригинал, уж явные несостыковки получаются.
sorbonne: Olga пишет: глава 26 части первой шестого тома. Логики пожалуй в поступке Рескатора-Пейрака и правда маловато. Ольга, спасибо. Перевод Северовой, не так ли? allitera пишет: я как-то не соединяла в один случаи с галерами В этом месте речь идет конкретно о Канторе, а не о галерах вообще. allitera пишет: явные несостыковки получаются Вас это удивляет? В романе полно несоответствий, обсуждали-обсуждали - или все теряется в интернетском Бермудском?
Olga: sorbonne пишет: Перевод Северовой, не так ли? Да, Северовой.
allitera: sorbonne пишет: В этом месте речь идет конкретно о Канторе, а не о галерах вообще. Вы о чем вообще - порой наш разговор напоминает: я про Фому, вы про Ерему. Я о чем по-вашему писала? Почему вы вдруг заговорили о Канторе? Кто и где говорил о галерах вообще? sorbonne пишет: Вас это удивляет? В романе полно несоответствий, обсуждали-обсуждали - или все теряется в интернетском Бермудском? Да. меня это удивляет. Потому. как что-то не упомянуть или подзабыть - это одно. А описывать одно и тоже событие по-разному, т.е. с рассхождением показаний - другое. Есть нюанс, как в Вашем любимом анекдоте.
sorbonne: allitera пишет: Есть нюанс, как в Вашем любимом анекдоте А вы тоже любите этот анекдот? allitera пишет: порой наш разговор напоминает: я про Фому, вы про Ерему. увы, мне тоже. причем я не считаю себя виноватой. как раз читаю чужие посты. конкретно в данном случае не могу понять, чем вы недовольны: изначально я спросила, откуда взялись на корабле, который потопил Рескатор, "забирая" сына, дети во множ числе. Ведь упрек Ж заключался в том, что он бессердечно потопил корабль, загруженный детьми. я процитировала 6 том - вы недовольны. спасибо Ольге, она подтвердила, что я не отступала от текста. хорошо, разобрались, есть несостыковки иежду 3 томом (который я плохо знаю, но, заметьте, знаю) и 6. Но вы опять недовольны, говорите, что Кантор не при чем. загадочная вы женщина, вам не угодишь.
allitera: sorbonne пишет: А вы тоже любите этот анекдот? Нет, но слышала его. Самое в нем смешное, это как загадочно употребляется сейчас выражение "но есть нюанс". sorbonne пишет: увы, мне тоже. причем я не считаю себя виноватой. Это-то я заметила. Но это уже не лечится, как говорится. sorbonne пишет: как раз читаю чужие посты Видимо дело не в то,. что вы их не читаете, а в том, что вы их не понимаете. Сразу скажу, что я не была недовольной и таковой не являюсь. И не могу понять при чем тут Кантор к замечанию, которое была адресовано не к Вам и не по тому поводу, о котором мы рассуждали. А мое замечание сводилось к тому, что два отрывка. где Вивонн рассказывает о 2 галерах я воспринимала, как два отдельных случая, так как в первом говорится о захвате, а во-втором - они потонули и вся история с Кантором. И только увидев их вместе, благодаря Оле, я обратила внимание, что речь идет об одном и том же месте, что вероятнее всего указывает на одно и то же событие. Так, помилуйте, при чем тут все, что вы написали о Канторе и галерах вообще? sorbonne пишет: загадочная вы женщина, вам не угодишь. Не знаю насколько я загадочна, это, как говорится, вам виднее, но угодить мне просто - не пишите невпопад, а если уж получилось, то не обвиняйте других в плохом характере, если вам на это указали. Честно, без обид, читая ваши высказывания у меня ну в трети случаяв ощущение, что вы либо не читали, либо не поняли то, о чем тут толкуют. Если это недопонимание - то почему бы не уточнить, а если это небрежность - то это неуважение к собеседникам. Вам какой вариант ближе?
Olga: Вот оглавление второго тома. Предисловие - дело личное Предисловие к оригинальному изданию Тулузская свадьба Том II. Часть первая. Проданная невеста Глава 1 1656. Глава 2 Мучительные сомнения. - Свадьба в Тулузе. Глава 3 Очарование Юга Глава 4 Подслушанная беседа. - Фабрицио Часть вторая. Загадочный дворец Глава 5 Прошлое Лангедока Глава 6 Жоффрей де Пейрак и ученый Берналли Глава 7 Визит епископа Глава 8 Голос под балконом Глава 9 В отсутствие Жоффрея Часть третья. Путь к любви Глава 10 Возвращение. - Врач-марран Глава 11 Монах Беше. - Визит в лабораторию Глава 12 Дорога в небо Глава 13 Суд любви. - Счастье Глава 14 Поездка на золотой рудник. - Медовый месяц Часть четвертая. Маленький замок в Беарне Глава 15 Дипломатические переговоры. - Королева для короля Франции Глава 16 Апрель 1659 Глава 17 В ожидании Жоффрея Исторические и литературные истоки романа-потока Голон "Анжелика"
allitera: Главы переведены не точно, и я подозреваю, что это вина корректора. Например 16 глава - там есть дата, но она в тексте, а вот главу Голон назвала иначе. Банально описались. Опять же зачем выносить названия глав в текст - такого нет в оригинале, а названия даны только в Оглавлении для удобства ориентации.
Olga: allitera пишет: Опять же зачем выносить названия глав в текст - такого нет в оригинале, а названия даны только в Оглавлении для удобства ориентации. Меня это еще в первой книге удивило. allitera пишет: Главы переведены не точно, и я подозреваю, что это вина корректора. Например 16 глава - там есть дата, но она в тексте, а вот главу Голон назвала иначе. Может в книге и нормально, а ошиблись на сайте Лабиринта, я оттуда оглавление скопировала.
allitera: Olga пишет: Может в книге и нормально, а ошиблись на сайте Лабиринта, я оттуда оглавление скопировала. Надеюсь, что так. Они там про Даму -акушерку упомянули - так она там всего пару раз упоминается. а по анонсу чуть ли не второе по значимости лицо. :)
Olga: allitera пишет: Надеюсь, что так. Они там про Даму -акушерку упомянули - так она там всего пару раз упоминается. а по анонсу чуть ли не второе по значимости лицо. :) Это кто? Дама Изор что ли?
allitera: Olga пишет: Это кто? Дама Изор что ли? Ну да, она самая. Притом прикол. Помнишь, тут копья ломали по поводу как называть Дама или Мадам. Я, когда переводила эту главу назвала дамой, как у Голон и предложила на суд участников перевода. Один человек сказал - классно, дама Изор. Ну и ладно. Дама, так дама. (сама от нее не ввосторге). А тут меня пинали за эту даму, я старалась отбиться, но поняла, что переводить решили мадам, как их уговаривали госпожи филологи и все с этим соглавились. И вот те на - Дама Изор.
Olga: allitera пишет: Ну да, она самая. Да уж, как раз для аннотации! allitera пишет: А тут меня пинали за эту даму, я старалась отбиться, но поняла, что переводить решили мадам, как их уговаривали госпожи филологи и все с этим соглавились. И вот те на - Дама Изор. Причем твоя "дама" был плохой вариант перевода, а эта "дама" - правильный!
allitera: Olga пишет: Причем твоя "дама" был плохой вариант перевода, а эта "дама" - правильный! А так вот в чем дело? Надо было говорить от противного, тогда бы приняли то, что мне нравилось больше.
Daria: Nataly, хамство - это грубость в сочетании с наглостью. Ни за Аллитерой, ни за sorbonne я такого не замечала. Они просто "не сошлись характерами", только-то и всего. Совершенно нормальное явление для любого форума.
zoreana: ВОТ и я добралась до этого тома. Прочитала половину и возникли вопросы 1-Книга интересная ,особенно вставленные вопросы философии и их рассуждения. Но будет ли интересно читать молодым поклонникам Анж? Не перебор ли это? Или мадам Голон хочет сделать роман серьезным произведением? Эти все новшества довисаны сейчас,или изначально? Его в 50 сократили. 2- Хочу высказаться про Жоффрея. Он был зрелым мужчиной. Изменял ли он Анж ,во время притирки? Если это можно назвать изменой? Наверное изменял,тк он явно имел секс и не набросился на жену.
Сказка: zoreana пишет: Но будет ли интересно читать молодым поклонникам Анж? Не перебор ли это? Или мадам Голон хочет сделать роман серьезным произведением? Я задавалась этим же вопросом после прочтения первой книги и отрывков из второй. Наверное поэтому я не спешу заказывать вторую книгу. Но серьезным романом его сделать не получится из-за сказочности сюжета. Он был зрелым мужчиной. Изменял ли он Анж ,во время притирки? Если это можно назвать изменой? Наверное изменял,тк он явно имел секс и не набросился на жену. Так вроде бы нет. Он же руководствовался правилом "у возлюбленного должна быть только одна возлюбленная". В 6 томе он же признается, что не раз был готов наброситься на нее, но сдерживал свою страсть.
allitera: zoreana пишет: Эти все новшества довисаны сейчас,или изначально? Его в 50 сократили. Дописаны сейчас, но как уверяет дочь автора, часть матерьяла у Голон уже было. только не было в конечной версии прошлых лет.
Леди Искренность: zoreana пишет: Он был зрелым мужчиной. Изменял ли он Анж ,во время притирки? Если это можно назвать изменой? Наверное изменял,тк он явно имел секс и не набросился на жену. Нет, не изменял. Терпел и мучался целый год. Бедолажка...
allitera: Леди Искренность пишет: Терпел и мучался целый год. Бедолажка... А почему год. Она вышла замуж в 17 лет, т.е. где-то 55-56 годы. А родила в 59. Ну год на беременность, остается минимум 2 года. А ведь забеременела она хоть и не сразу, но и не с большой оттяжкой.
Olga: Честно гоовря, не вижу в том, что Пейрак потерпел без женщины, ничего особо геройского. Если уж приближаться к суровой реальности, то раз было так невтерпежь, у него была правая рука. Продолжать не буду, надеюсь меня поняли.
allitera: Olga пишет: Если уж приближаться к суровой реальности, то раз было так невтерпежь, у него была правая рука. Оля, а где романтика. Нет, мастер тантрического секса не опуститься до такого примитива.
fornarina: Я не читала самого Андрея Капеллана, или Андре Ле Шаплена, но вот одна статья про него недавно совершенно случайно попалась в сборнике, так вот точно припоминаю, что насчет одной возлюбленной... не совсем того ... то есть там точно в одном месте было, что дозволительно одной даме любить двух кавалеров, а одному кавалеру - двух дам... К сожалению, я в ближайшие полтора месяца очень далеко от того места, где стоит книжка, так что более точно на данный момент процитировать не могу В общем, дело было не в одном Ле Шаплене и следовании букве...
Olga: allitera пишет: Оля, а где романтика. Ну ничто ж не мешало графу после этого пойти вздыхать под балконом желанной дамы! Так что романтика при нем.
allitera: fornarina пишет: Я не читала самого Андрея Капеллана, или Андре Ле Шаплена, но вот одна статья про него недавно совершенно случайно попалась в сборнике, так вот точно припоминаю, что насчет одной возлюбленной... не совсем того ... то есть там точно в одном месте было, что дозволительно одной даме любить двух кавалеров, а одному кавалеру - двух дам... Так то, что мне довелось читать по этому вопросу в один голос говорит, что Шаплен вовсе не любовь воспевал, а наоборот. И что эти правила малость с издевкой писались. Так что все может быть. Olga пишет: Ну ничто ж не мешало графу после этого пойти вздыхать под балконом желанной дамы! Так что романтика при нем. Ну надеюсь руки он мыл после этого.
Olga: allitera пишет: Ну надеюсь руки он мыл после этого. А как же! И до наверное тоже.
allitera: Olga пишет: А как же! И до наверное тоже Ну вообще-то он должен к этому приучиться. В морских плаваньях женщин месяцами не видели. Приучиться к терпению, я имею ввиду. Потом его друг священник - тоже мог научить долготерпению.
Xvost: Сказка пишет: Я задавалась этим же вопросом после прочтения первой книги и отрывков из второй. Наверное поэтому я не спешу заказывать вторую книгу. Но серьезным романом его сделать не получится из-за сказочности сюжета. А я вот не совсем понимаю.... а где вы углядели сказочный сюжет? Не сюжет для Золушки прямо скажем )) zoreana пишет: 1-Книга интересная ,особенно вставленные вопросы философии и их рассуждения. Но будет ли интересно читать молодым поклонникам Анж? Не перебор ли это? Или мадам Голон хочет сделать роман серьезным произведением? Что есть молодой поклонник Анж )? И почему кому-то в силу возраста должно быть не интересно читать хорошую книгу? ) Тут на форуме многие сетуют, что книгу не воспринимают всерьез - мужчины, например. Но если даже читатели, поклонники считают книгу сказочной, несерьезной, то что вы хотите от других? )))
allitera: Xvost пишет: Не сюжет для Золушки прямо скажем )) Между прочим о сказочности - а сказка бывает в жизни, ведь мы знаем, что сюжет Золошки имел место в реальной жизни. Xvost пишет: Что есть молодой поклонник Анж )? Ну подростки и лица до 20. Не секрет, что молодежь не интересуется подобным. Не будем брать исключения - в основной своей массе. Ценности определенносменились и это изменяет подход. как к самой жизни, так и к тому, что интересует.
Olga: А по моему сказочности добавилось, во всей этой истории, что Анжелика из рода фей. Только 12 фей у ее колыбели с подарками и не хватает.
allitera: Olga пишет: А по моему сказочности добавилось, во всей этой истории, что Анжелика из рода фей. Т.е. до этого ты бы не назвала роман сказочным?
Olga: allitera пишет: Т.е. до этого ты бы не назвала роман сказочным? Назвала бы и до этого. Но как раз старая первая книга такая достаточно реалистичная, особенно конец, цирк сгорел и клоуны разбежались. А тут автор придумала ловкую отмазку, чтобы оправдать все таланты Анжелики, она же из рода фей, что с нее возьмешь, "я фольклорный элемент, у меня есть документ, я вообще могу отсюда улететь в любой момент". Не понятно зачем это, вроде о любви феи и простого человека автор писать не собиралась.
allitera: Olga пишет: Назвала бы и до этого А в чем сказочность-то?
Olga: allitera пишет: А в чем сказочность-то? В невероятности этой истории. Смотри, до сих пор встречаются читатели,к оторые уверенны, что Анжелика страшно благородно поступила, подняв мятеж. Если у Голон была задача показать сущность человека в сложных обстоятельствах, то она с ней не справилась. Во многом от того что серьезные проблемы ушли у нее на задний план, а на переднем все та же красавица со своей великой любовью.
Olga: Кстати, сказачность отнюдь не ругательное определение. На мой взгляд, книга Голон отлично продалжает традиции сказок для детей только так сказать во взрослом варианте.
allitera: Olga пишет: Смотри, до сих пор встречаются читатели,к оторые уверенны, что Анжелика страшно благородно поступила, подняв мятеж. Если у Голон была задача показать сущность человека в сложных обстоятельствах, то она с ней не справилась. Во многом от того что серьезные проблемы ушли у нее на задний план, а на переднем все та же красавица со своей великой любовью. Ну это оценочная часть романа. Для Голон любовь допускает все. Это такая позиция - соглашайся с ней или нет. Не думаю, что это не упущение автора, это ее позиция.
Olga: allitera пишет: Для Голон любовь допускает все. Оправдывает все? Ну чем не Русалочка или Снежная королева? Я ж не гооврю, что сказка это примитивизм и плохо. Просто что есть в сказке, то есть и у Голон.
Daria: Olga, allitera, есть вещи, обсуждение которых в любом обществе, развитей детсадовского, считается ну как минимум некультурным. Не слишком приятно с утра поперхнуться чаем.
Xvost: Olga пишет: Оправдывает все? Ну чем не Русалочка или Снежная королева? т.е. ты хочешь сказать, что в жизни так не бывает? ))
Сказка: Xvost пишет: А я вот не совсем понимаю.... а где вы углядели сказочный сюжет? В нереальности происходящего. Если рассматривать отдельные книги, да можно сказать, что такое может быть в жизни, но в совокупности - нет. И кто сказал, что сказка не может быть хорошей книгой? Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок. В книге поднимаются серьезные вопросы, но по вершкам, а то, что автор добавила больше описания народных традиций и поверий или урок по виноделию, так это не добавляет серьезности книги, только разводняет сюжет.
Сказка: Olga пишет: А тут автор придумала ловкую отмазку, чтобы оправдать все таланты Анжелики, она же из рода фей, что с нее возьмешь, "я фольклорный элемент, у меня есть документ, я вообще могу отсюда улететь в любой момент".
Olga: Xvost пишет: т.е. ты хочешь сказать, что в жизни так не бывает? )) Так ведь и то, что описано в сказках, тоже бывает. Разве сестра не может пойти искать брата, разве злая мачеха не может выгнать падчерицу в лес. Сказка пишет: В нереальности происходящего. Если рассматривать отдельные книги, да можно сказать, что такое может быть в жизни, но в совокупности - нет. И кто сказал, что сказка не может быть хорошей книгой? Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок. В книге поднимаются серьезные вопросы, но по вершкам, а то, что автор добавила больше описания народных традиций и поверий или урок по виноделию, так это не добавляет серьезности книги, только разводняет сюжет. Полностью согласна. Daria пишет: Не слишком приятно с утра поперхнуться чаем. Даш, мы больше не будем.
полная версия страницы