Форум » Новая версия "Анжелики" » "Тулузская свадьба". Новое и старое - 2 » Ответить
"Тулузская свадьба". Новое и старое - 2
Olga: Тут обсуждаем второй том серии. На сайте процитированы отрывки из второго тома "Анжелика. Тулузская свадьба" в переводе Allitera и Foreigner. Главы 2, 3, 8, 9, 16 и 17. click here Начало темы тут "Тулузская свадьба". Новое и старое
allitera: Daria пишет: Не слишком приятно с утра поперхнуться чаем. Извини, если мы тебя смутили. Только чего ты уж так сурово. Xvost пишет: т.е. ты хочешь сказать, что в жизни так не бывает? )) Согласна с вопросом. Сказка пишет: В книге поднимаются серьезные вопросы, но по вершкам, а то, что автор добавила больше описания народных традиций и поверий или урок по виноделию, так это не добавляет серьезности книги, только разводняет сюжет. Ну это как бы две проблемы - одна - сказочность. А другая - всякие пособия по муловыведению и виноделию. Со второй частью я соглашусь. В отношении первой части - т.е. сказочность - именно, что все свалилось на одну голову - но ведь это закон жанра. Как можно описывать приключения, если их нет. Тогда надо закончить одной книгой. Никто не станет читать, как Анжелика вытирала сопливые носы и вышивала крестиком. Тут всегда вопрос - ограничиться 1-2 книгами или пойти дальше. Маргарет Митчел выбрала первое, Голон - второе. Olga пишет: Так ведь и то, что описано в сказках, тоже бывает. Разве сестра не может пойти искать брата, разве злая мачеха не может выгнать падчерицу в лес. Так в сказке не это было сказочным, а то, что брата утащила Баба Яга, а падчерица встретила 12 месяцев и весело с ними провела время.
zoreana: Ой что-то моя запись затерялась. Заново пишу. Конечно эта не сказка. В жизни может и такое быть. А вот Ж ,являющийся чуть ли магистром любви, не мог стоять и само удовлетворяться. не надо смешивать секс и любовь. измена жене со служанкой не считалась изменой. И Анж не исключает шашни с Карменситой. Еще меня смутили цитата:" Любовь аристократична. Чтобы наслаждаться любовью,надо быть свободным от забот о хлебе насущном,нельзя ,чтобы они торопили вас,заставляя считать дни" А как же " с милым рай в шалаше"?Что сказал бы Жоффрей в Вапассу зимой?
allitera: zoreana пишет: А вот Ж ,являющийся чуть ли магистром любви, не мог стоять и само удовлетворяться. не надо смешивать секс и любовь. измена жене со служанкой не считалась изменой. И Анж не исключает шашни с Карменситой. Ну магистр мог бы и потерпеть. Потому как важно не сколько, а кого. С Карменситой быть ничего не могло - она в отъезде была. Со служанкой - это фи. Такое Анж не могла не знать. И еще - сцена в суде. где Пейрак клялся на библии, что с момента венчания у него не было иной женщины, кроме жены. Это факт. zoreana пишет: Еще меня смутили цитата:" Любовь аристократична. Чтобы наслаждаться любовью,надо быть свободным от забот о хлебе насущном,нельзя ,чтобы они торопили вас,заставляя считать дни" А как же " с милым рай в шалаше"?Что сказал бы Жоффрей в Вапассу зимой? Ну это у него же кризис финансовый был. Все потерял. Он сознавал, что это ситуация должна быть исправлена.
zoreana: Да он сам говорит ,что брак церковный ничего не значит. Он же ее не воспользовался при первой встрече. Значит он отсчитывает дни от их первого ложа. А поездка в Париж . И не покутил? Многие мужчины считают физическую измену ,не за измену. Даже по церковным канонам Анж не стала его женой до их первого секса.Так что измены не было. А Анж ,когда исповедывалась ,рассказывала об ее браке?
allitera: zoreana пишет: Да он сам говорит ,что брак церковный ничего не значит. Он же ее не воспользовался при первой встрече. Значит он отсчитывает дни от их первого ложа. А поездка в Париж . И не покутил? Многие мужчины считают физическую измену ,не за измену. Даже по церковным канонам Анж не стала его женой до их первого секса.Так что измены не было. Нет брак по церковным канонам есть брак от благославления - даже по-жоверенности. Это его расторгнуть можно без консумации, но опять же это надо к Папе обращаться и т.п. Пейрак говорил о своем браке. То, что считают многие мужчины в нашем случае не подходит - Пейрак индивидуал и не многие. Да и потом, он же сам так говорил. А по церковным канонам даже в помыслах - это измена. И еще - то, что у них не было не знал никто, так что если бы Пейрак руководствуясь этой мыслю давал показания - его бы могли обвинить во лжи. zoreana пишет: А Анж ,когда исповедывалась ,рассказывала об ее браке? Не очень поняла вопроса?
zoreana: о том , что еще девственна!!
allitera: zoreana пишет: о том , что еще девственна!! Это вообще значение не имеет. Так как даже если преположить, что она жаловалась священнику, что ее муж манкирует обязанностями (согласитесь в это трудно поверить), то он в любом случае об этом никому сказать не мог. Вообще.
zoreana: Но порицание могло быть. Были определенные супружеские обязанности!
allitera: zoreana пишет: Но порицание могло быть. Были определенные супружеские обязанности! Кем порицание - священником? Нет, если бы она просто пришла к нему м сказал - отче, помогите, мой муж не возжелал меня. Это одно - священник бы пошел к мужу и провел нравоучительную беседу. А исповедь на то и исповедь.
Сказка: allitera пишет: В отношении первой части - т.е. сказочность - именно, что все свалилось на одну голову - но ведь это закон жанра. Так кто об этом спорит? Просто слишком много умений у нашей героини. Она и травками лечит и руками больные головы исцеляет, хирург, каких мало отыщется, при этом даже успела побывать между небом и землей. Она безумно хороша, умна, успешна в бизнесе и на войне, сумела поднять целую провинцию на мятеж, не имея вроде бы данных военоначальника, стреляет лучше всех, думаю список можно продолжить... Она с такими усилиями поднималась наверх по "служебной лестнице" и когда наконец достигла того, к чему стремилась, очень быстренько поменяла приоритеты и побежала "туда не знаю куда", когда нужно всегда под рукой находится кто-то, кто ей помогает, а когда не нужно - по законам жанра в последний момент happy end откладывается и ее ждут новые приключения. Ну и где тут серьезное произведение скажите вы мне?
allitera: Сказка пишет: Она с такими усилиями поднималась наверх по "служебной лестнице" и когда наконец достигла того, к чему стремилась, очень быстренько поменяла приоритеты и побежала "туда не знаю куда", Это как раз следствие, что все легко шло в руки. Я бы сказала. что многих навыков у нее не налблюдалось в первых 6 книгах. И это было более реалистично. Того же Берна она как-то особенно не лечила - понадобился арабский доктор. Но для меня ценнее первые книги, потому я сужу в большей степени по ним. Сказка пишет: Ну и где тут серьезное произведение скажите вы мне? А что есть серьезное - Достоевский? А Мольер тогда какой?
zoreana: Сказка пишет: Просто слишком много умений у нашей героини Можно сказать ,что она везунчик.Такие бывают люди. Но ,что сказать про ее нелегкую жизнь1 allitera пишет: А исповедь на то и исповедь. Она явно говорила ,что ходит исповедываться. Значит врала свящещеннику? Она же с монастыря пришла
allitera: zoreana пишет: Она явно говорила ,что ходит исповедываться. Значит врала свящещеннику? Она же с монастыря пришла Исповдеывалась - да. но при чем тут ее нетронутость - в чем ей-то каяться?
Daria: allitera пишет: Только чего ты уж так сурово. Всему должен быть предел. Если это юмор такой, то я чего-то не понимаю. Уж на что я не жалую Пейрака, но чтоб ТАК... allitera пишет: И еще - сцена в суде. где Пейрак клялся на библии, что с момента венчания у него не было иной женщины, кроме жены. Это факт. Это в новой версии или в старой?
Foreigner: 'Анжелика' - сказка? Для меня и да и нет. Первый и Бунтующая(кроме одного момента) - согласна с Ольгой, какая же это сказка? Самая что ни на есть реальность. Психология и развитие отношений между Анжеликой и Пейраком- очень реальны и жизненны. А вот Берберия и Демон- дамкие романы в чистом виде.. Не могу не согласиться с вами, Сказка- талантов у мадам Анжелики великое множество. Но иногда так бывает- и ум, и красота, и талант- все в одной женщине. Навскидку, есть примеры в жизни- Клеопатра, Элеонора Аквитанская, герцогиня де Лонгвиль, мадам де Севинье, маркиза дю Шателе. Однако, нельзя сказать, что Голон злоупотребляет сказочными элементами; мое мнение- сильная сторона книги именно в том, что по большей мере, герои не слащаво положительны, а по-жизненному противоречивы и неоднозначны, а то и вообще откровенно безнравственны и жестоки. Проблема в том, что Голон не скрывает недостатки героев, но их почему-то не хотят замечать. Жоффрей - душка, он не может хамить жене в первую брачную ночь и замечать ее 'грудки'. Его голос не может быть льстивым, он должен быть только приятным. Анжелика - не бездушная стерва, шагающая по трупам, а очаровательная прелестница, добрая и несчастная. К'мон, пипл. Главные герои романа- не положительные, идеальные герои, у них такой же баланс добра и зла, как и у любого другого смертного.
Xvost: Дамы, а вот такой вопрос возник.... Читаю второй том, попадается мне вот такое вот: "Сначала он заговорил по-итальянски, затем перешел на латынь, которую Анжелика понимала плохо, и закончил приветствие на немецком. Именно на этом языке, хорошо знакомом Анжелике, граф и представил путешественника" (с) Тулузская свадьба, Глава 6, конец первого абзаца Вот собственно вопрос - откуда Анж так хорошо известен немецкий? Ей Гийом преподавал? )) Или я опять что-то упускаю из вида? :)
Сказка: Foreigner пишет: 'Анжелика' - сказка? Для меня и да и нет. Я говорю о произведении в целом (вся серия). Некоторые неральные моменты книг просто являются ложками дегтя, которые портят бочку меда. Вы знаете, я не говорила, что красивая не может быть умной и талантливой. Но у каждого обычно число талантов ограниченно, и вышеперечисленные персоны не обладали и половиной того набора, каким обладает Анжелика. Мне нравится рассматривать Анж как собирательный образ всех женщин - как Еву
zoreana: Сергей Щепотьев красиво дал оценку романа в конце 2 книги.Все же любят сказки ,сейчас даже фильмы в стиле фентази получают "Оскары". Так ,что немного мистики -почему бы и нет.
allitera: Daria пишет: Это в новой версии или в старой? В старой, а в новой этот эпизод кажется не переписывался. Daria пишет: Всему должен быть предел. И суровости тоже. Xvost пишет: Вот собственно вопрос - откуда Анж так хорошо известен немецкий? Ей Гийом преподавал? )) Или я опять что-то упускаю из вида? : Ага, это ее Гийом обучил. Foreigner Сказка от согласна с вами обеими. Да у Анж переисбыток талантов, но это вина множество романов, ведь поначалу такого не было. Может и правильно вы сказали, Сказка, что каждый том в одтельности вполне себе не сказочный роман.
BARBA: Здравствуйте, все участники форума. Давно читаю отрывки и мнения, которые были доступны. И вот, наконец, появилась возможность обсудить любимую книгу. Мне кажется, Анжелика и Жоффрей оба очень великодушные люди и неравнодушные к проблемам других. Они оба как бы психологи, что дает им преимущества. Почти нигде не рассматривалось, что жоффрей был с физическими недостатками и у него всетаки были свои комплексы, которые он искусно скрывал. Маска, умение не выражать свои эмоции. Заметьте, как только кто-то залезал ему в душу и обижал его, он сразу делал надменный и холодный вид. Эта черта характера прослеживается во всех 13 книгах. Это тот способ, чтобы люди не пользовались его добротой и великодушием. Ведь именно за это его полюбила Анжелика и это хранила потом во всх своих воспоминаниях и искала в любовниках. И заметьте, только Колен смог претендовать и стать соперником в душе Анжелики. Жоффрей влюбился в Анжелику. Не думаю, что он искал утех у других женщин, пока добивался Анжелики. За всей его властностью и показной величавостью скрывался одинокий и не всегда уверенный в себе человек. В анжелики он увидел интеллект, можно сказать IQ, соответствующей его. Их души были на одной волне, но она конечно же была значительно наивнее, но не глупей. Как описываются дамы из его окружения. Он пресытился их предсказуемостью и доступностью. Анж для него как родник в пустыне чистый, наивный.
allitera: BARBA пишет: Почти нигде не рассматривалось, что жоффрей был с физическими недостатками и у него всетаки были свои комплексы, которые он искусно скрывал Это вы еще не со всем форумом познакомились. Мы уже говорили о комплексах Жоффрея. Так что у Вашей позиции тут есть сторонники.
zoreana: BARBA отчасти права,кроме измен . Эта моя точка
Сказка: BARBA пишет: Эта черта характера прослеживается во всех 13 книгах. Это тот способ, чтобы люди не пользовались его добротой и великодушием. Ведь именно за это его полюбила Анжелика Я не думаю, что Анжелика полюбила мужа за его комплексы У него много качеств, за которые можно полюбить. За всей его властностью и показной величавостью скрывался одинокий и не всегда уверенный в себе человек А всегда ли? Могу согласиться, что такое было в молодости. Но потом, разве он не доказал всем и в том числе самому себе чего он стоит? Мне кажется, что после всего того, что он пережил, он уже уверился в своих силах и в 7-13 книгах он уже не тот, что был прежде.
allitera: Сказка пишет: Могу согласиться, что такое было в молодости. Ну под 40 лет он еще этим страдал. А вот с номерами книг, где уже не страдал согласна. Хотя и остались отголоски. Добрее то он не стал.
Сказка: allitera пишет: Добрее то он не стал. А с чего бы ему добрее становиться? По-моему, со временем все люди становятся более циничными и он не исключение.
allitera: Сказка пишет: А с чего бы ему добрее становиться? По-моему, со временем все люди становятся более циничными и он не исключение. Циник не значит злой. Я имею ввиду его желание ушипнуть и уколоть. оно родом из его комплексов. Более того он оправдывает свое поведение увечьем. Т.е. свой дефект он даже превратил в щит.
zoreana: allitera пишет: Циник не значит злой. Я имею ввиду его желание ушипнуть и уколоть. оно родом из его комплексов. Более того он оправдывает свое поведение увечьем. Т.е. свой дефект он даже превратил в щит. Что-так .то так. Но иногда он был жесток . А свою жестокость оправдывал увечьем. "Я не такой ,как все. Инвалид". Анж все-таки была для него рана.которую нельзя было вылечить.
Сказка: allitera пишет: Более того он оправдывает свое поведение увечьем. Т.е. свой дефект он даже превратил в щит. zoreana пишет: А свою жестокость оправдывал увечьем. "Я не такой ,как все. Инвалид". Можно вас попросить, приводить примеры. А то я сразу вспомнить не могу, о чем идет речь.
allitera: Сказка пишет: Можно вас попросить, приводить примеры. А то я сразу вспомнить не могу, о чем идет речь. Когда его упрекала таже Анж, что он сам провоцировал или обижал человека. Он говорил. что над ним амим вот таким больным много смеялись. вот и он теперь тоже... Или когда говорил, что ему отпущено мало жалости, намекая на свое не очень радостное детство. Этим он оправдывал свою нетепрпимость к слабостям других.
BARBA: Я имела ввиду, что она полюбила его за великодушие, а не за увечье. А сгодами он, действительно стал более "ученый жизнью", однако амбиции быть всегда первым остались, только способы более взрослые, но всетаки он такой харизматичный "рисовщик".
Сказка: BARBA пишет: А сгодами он, действительно стал более "ученый жизнью", однако амбиции быть всегда первым остались, только способы более взрослые, но всетаки он такой харизматичный "рисовщик" Ну я не думаю, что это комплекс. Здоровое желание, когда видишь свое превосходство, создать определенный имидж, а потом поддерживать его. Да, чтобы потешить свое самолюбие в том числе.
irena: Сегодня позвонили из Библио-Глобуса и сказали что пришел 2 том "Тулузская свадьба". Получила! Буду наслаждаться чтением. Конечно я уже читала отрывки у нас сдесь на форуме, но всю книгу прочитать в "живую" очень даже приятно!
zoreana: irena Удачи! BARBA пишет: однако амбиции быть всегда первым остались, только способы более взрослые, Главное ,что он держал эту "марку" на высоте!А то бывает амбиций много ,а действий Вот пример в " Тулузской свадьбе": когда кареты не могли разъехаться.Произошел конфликт.Или когда он епископом вечно перебранивался о своих предках.Жестко! Но за это мы его любим
BARBA: Да, мы Жоффрея тут все бурно и осуждаем и оправдываем, но он очень интересен как личность. И почти нигде не был замечен в негалантном отношении к женщине. Очень хочется надеяться, что в новой версии будут более понятны мотивы поступков и Анж и Жоф. Интересно, вторая книга будет в таком-же переводе как и первая или над ней работало больше специалистов. Как только в магазине тор-книга появится 2 том, сразу же дам ссылку. Пока что у них только 1-й за 159 рублей без всяких дополнительных книг в нагрузку.
BARBA: BARBA пишет: Ну я не думаю, что это комплекс. Здоровое желание, когда видишь свое превосходство, создать определенный имидж, а потом поддерживать его. Да, чтобы потешить свое самолюбие в том числе. Я с вами согласна, просто Вы меня немного недопоняли. Я не считаю это комплексом. Я имелла ввиду, что из-за своиз физических недостатков он очень осторожно выбирал людей, а тем более женщину, которой можно доверится душой. И в Анж он увидел такую, она не жестокосердна по своей натуре. А все описанные в Тулузской свадьбе дамы, окружавшие его, в лучшем случае равнодушны к чужим проблемам, не обладают особой женской гордостью, леко покупаются на украшения и лесть.
zoreana: BARBA пишет: а тем более женщину, которой можно доверится душой. Ну уж он не выбирал ,это был выгодный брак. Анж не купилась на его лесть и украшения? Без этого не обошлось.BARBA пишет: Как только в магазине тор-книга появится 2 том, сразу же дам ссылку. Пока что у них только 1-й за 159 рублей без всяких дополнительных книг в нагрузку. Так ее можно на сайте заказать.
BARBA: zoreana пишет: Так ее можно на сайте заказать. Подскажите как, пожалуйста Конечно, он ее купил за рудник, все понятно, но потом он мог ее проигнорировать и веселиться дальше как ни в чем не бывало. Ведь чем-то она его тронула, не думаю что просто смазливой мордашкой. Неискушенна, но умна и т.д. Он видимо привык к таким дамам как Карменсита, а тут на тебе не стандартное поведение. Мужчины вообще любят когда надо добиваться женщину. Но ведь Жоффрей еще и душой прокепел к Анж, и она думала зачем это богатство, если нет счастья. А основной девиз дам был главное богатсво, наряды. Многтие даже не замечали, что за всееощее унижение он им платил, их это устраивало и он думал все такие.
Татьяна: BARBA пишет: Так ее можно на сайте заказать. и мне подскажите где и как?
Comtesse: Кстати, второй том "Тулузская свадьба" уже неделю как в продаже в Молодой гвардии на Полянке (184 р.)
zoreana: Ну вот видите есть в проBARBA пишет: устраивало и он думал все такие. даже. Он не думал. Для эта была Религия ,догмы, по которым он жил. И с женой он так же вел ,как и с другими.Вот какой Ж был иногда циничным,так и к женщинам он был аккуратен. Для него любая женщина была объектом уважения .Просто Анж повезло.что она так его зацепила
BARBA: zoreana пишет: Просто Анж повезло.что она так его зацепила Не повезло, а головой работала. Она еще была не искушена вниманием мужчин и не умела пользоваться на все 100 своей красотой. Кстати, заметьте, она всегда все важные беседы с Ж. продумывала и не делала все ставки на свою внешность. zoreana пишет: И с женой он так же вел ,как и с другими Не совсем так. Он ее уважал. Хочется надеятся, что в новых книгах будет больше инфоромации по этому вопросу. Мы ведь все перечитали эти 13 книг не по одному разу и жаждем мелких (и крупных) ПОДРОБНОСТЕЙ .
zoreana: Вот как-то ,в новой версии ,он ее вначале не слишком жаловал. Он занимался своими делами ,а она своими. И вообще не надо обсуждать пока BARBA не прочтет . BARBA пишет: не делала все ставки на свою внешность Так она не пыталась соблазнить мужа ,наоборот
BARBA: zoreana пишет: И вообще не надо обсуждать пока BARBA не прочтет Вы правы, конечно же нужно сначало прочесть, а потом высказываться в этой теме Неужели Анн в новой серии так изменила общую мысль? Все! Сначало читаю, потом высказываюсь. zoreana пишет: Так она не пыталась соблазнить мужа ,наоборот В этом она и отличалась от остальных.
zoreana: Запретный плод всегда сладок Ну я не думаю ,что Анж это думала. Она просто не зотела спать с колдуном
tiana_de_tiana: Прочитала новую Тулузскую свадьбу. Что касается перевода - второй том гораздо лучше первого. Немного напрягает обилие исторических подробностей в ущерб действию. Может, из-за того, что Тулузская свадьба выпущена отдельным томом (а не как раньше был один толстый том "Анжелика"), но мне не хватает событий, событий, участницей которых была бы Анжелика. Одна только сцена с переодеванием в беседке. А остальное - сплошные описания. К вопросу - чем Анжелика зацепила Жоффрея: ко всему прочему добавились новые подробности - 1) в конце книги Жоффрей сказал, что влюбился в неё с первого взгляда, ему захотелось её защищать; 2) врач-марран сказал, что они - Жоффрей и Анжелика - могут слиться воедино на мистическом-трансцендентальном уровне - т.е. она ему равна и это судьба.
allitera: tiana_de_tiana пишет: могут слиться воедино на мистическом-трансцендентальном уровне Ух какая терминология - это что так в тексте или ваша интерпретация?
tiana_de_tiana: не помню как в тексте, но я так поняла))))
allitera: tiana_de_tiana пишет: не помню как в тексте, но я так поняла Нет тогда другое дело. Одно дело, что вы так выражаетесь - честь вам и хвала, но для книги такой направленности это было бы слишком сильным анахронизмом. :)
Foreigner: tiana_de_tiana пишет: но мне не хватает событий, событий, участницей которых была бы Анжелика. А мне кажется в этом томе достаточно событий, и везде в них Анжелика. Везде она участвует, везде она подслушивает и все вокруг нее вертится. Для меня эта часть в старой книге всегда была какая-то ущербная. Я никак не могла понять из-за чего же он так ее полюбил. Не хватало несколько кусочков пазла. А вот теперь более-менее полная картина. Путь к любви выписан более подробно и психология отношений намного более интересная и глубокая. Мне кажется этот том и должен быть таким, сдержанным по части приключений, но более содержательным в плане понимания истоков этой великой любви. Теперь мне понятно почему они не забыли друг друга и через 15 лет. Этот том расставил точки над i. Что вам больше всего понравилось из нового? Что не понравилось?
irena: Мне очень понравился второй том , на мой взгляд все дополнения были просто необходимы! Стало гораздо интереснее и понятнее. Читается все так же легко и быстро Жду теперь третий...самое ужасное это то, что нет возможности сразу же читать следующий том!
BARBA: А кроме Москвы, где можно купить Тулузскую свадьбу, кроме Клуба семейного досуга. Подскажите. Ну очень хочется проччесть.
Виктория: Урррааааа! Мне пришла Тулузская свадьба! На несколько дней забываю, то такое интернет )))) Кстати, могу записать в друзей в Клубе семейного досуга.
BARBA: Виктория пишет: Кстати, могу записать в друзей в Клубе семейного досуга. И тогда можно не выписывать 3 книги? А просто заказать книгу на свой адрес? И если не секрет, то сколько эта радость стоит (с доставкой на почту)? Спасибо. А то через другие магазины дороговато 200 р книга плюс 200 рубрей доставка.
zoreana: BARBA я покупала в этом магазине http://www.labirint-shop.ru/search/?txt=%F2%F3%EB%F3%E7%F1%EA%E0%FF+%F1%E2%E0%E4%FC%E1%E0&genre=
BARBA: zoreana СПАСИБО. Я как увидела, что там другие переводчики указаны по сравнению с 1 томом, прочитала отрывки на сайте, ну очень захотелось 2 часть прочитать. И ребенок старший интересуется, когда я куплю 2 часть.
allitera: BARBA пишет: Я как увидела, что там другие переводчики указаны по сравнению с 1 томом, прочитала отрывки на сайте, Да переводчики все теже.
Виктория: Не могу сдержаться! Читаю второй том, мне нравится даже слишком. Совершенно другие образы. Когда читала старую версию в ноябре, все еще цеплялась (подсознательно) за экранный образ. Теперь какое-то волшебство произошло. "Экранная версия" куда-то испарилась, герои стали другими, совершенно! Даже не по себе немного Как же я благодарна Анн Голон за ее Анжелику (новую и старую одновременно)!
Виктория: BARBA, написала Вам в личку.
Тали: Добрый день. Давно вас читаю, но вот решила написать:) Прочитала 2 том (в Питере есть в Доме книге). Мне очень понравилось. Согласна, что теперь образы далеки от фильма - совсем другие, Жоффрей особенно. Но раньше я очень любила эту часть книги, а теперь меня охватывает страшная грусть. В новой версии так раскрыты их отношения, что становится совершенно понятно, что боль от разлуки была сильнее, чем нам всем казалось по предыдущей версии. ИМХО
Виктория: Тали, добро пожаловать. Вот и мне становится очень грустно, потому что еще целых две книги переживаний. Да еще и их надо ждать.
zoreana: Виктория пишет: Вот и мне становится очень грустно, потому что еще целых две книги переживаний. Да еще и их надо ждать. У меня такое же чувство
irena: zoreana пишет: Вот и мне становится очень грустно, потому что еще целых две книги переживаний. Да еще и их надо ждать. У меня такое же чувство Ага...еще неизвестно когда выйдут книги и тем более неизвестно когда их начнут продавать!
Тали: Две... а если подсчитать сколько еще надо ждать до момента их воссоединения, так вообще грустнее грустного
BARBA: Виктория пишет: BARBA, написала Вам в личку. Спасибо. Но личка не открывается. Лучше на электронку Guseva@cumtbo.kubannet.ru
tiana_de_tiana: Foreigner пишет: А мне кажется в этом томе достаточно событий, и везде в них Анжелика. Везде она участвует, везде она подслушивает и все вокруг нее вертится. Вот именно: всё вертится, а она только по углам подслушивает. Самая лучшая сцена (эпизод), это когда Жоффрей переодевается бродячим певцом. Просто я иногда балуюсь тем, что записываю себе аудиокниги (кусочки) - отрывки из любимых книг. Вот искала интересный момент в "Тулузской свадьбе" - интересный, чтобы читать "по ролям", с диалогами. Во всей книге - только сцена в беседке.
BARBA: tiana_de_tiana пишет: Самая лучшая сцена (эпизод), это когда Жоффрей переодевается бродячим певцом. Я обожаю эту сцену. Почему ее не включили в фильм?
tiana_de_tiana: BARBA пишет: Почему ее не включили в фильм? В фильм не включили все сцены, где нужно петь)))
BARBA: А ведь очень сильные сцены и с певцом и последняя сцена перед казнью с проклятьем монаху.
tiana_de_tiana: BARBA пишет: А ведь очень сильные сцены Весь бюджет фильма ушёл на костюмы.
BARBA: tiana_de_tiana пишет: Весь бюджет фильма ушёл на костюмы И его снимали 5 стран. Чего же мы ждем от новой экранизации, когда о новой книге знают единицы и купить ее целое дело.
Оленька: tiana_de_tiana пишет: Весь бюджет фильма ушёл на костюмы. При том не соответствующие эпохе. Женские по крайней мере.
irena: BARBA пишет: Я обожаю эту сцену. Почему ее не включили в фильм? Да, в фильм много чего невключилли, а сколько всего переврали! Получился вроде бы красивый фильм, но не "Анжелика". Впрочем это мое мнение.
Doc: На самом деле сложно представить себе что и как спел бы Оссейн. Ну, мелодия, конечно, была бы отличная как и все, что сочинил Мишель Мань, однако слова...Да и Оссейн все-таки не Гару или Кутуньо
Виктория: Doc пишет: На самом деле сложно представить себе что и как спел бы Оссейн. Ну, мелодия, конечно, была бы отличная как и все, что сочинил Мишель Мань, однако слова...Да и Оссейн все-таки не Гару или Кутуньо Можно подумать, что все в кино поют своими голосами. Но отсутствие золотого голоса королевства конечно минус фильма.
Doc: Безусловный минус, хотя я вот абсолютно не представляю себе этой сцены в кино. Но услышать хотелось бы
BARBA: В Свадьбе в Малиновке такой казус. Герой говорит полудетским голосом, целует коня, а потом начивает петь низким мужским оперным басом.
stariyBrodyaga: Прочитала "Тулузскую свадьбу", сравнивать довольно сложно - много времени прошло) Не понравилось: книгу разбили не на две (как я думала), а аж на четыре части. Опять же, много предисловий-заключений. Добавления и комментарии - да, оправданы, но делают книгу немного занудной и действие окончательно засыпает. Понравилось: перевод много лучше, чем я ожидала; все поступательно, логично, с мотивацией. Ну и вообще, очень приятно было перечитать книгу. Получила большое удовольствие) ...они еще и на бумаге не экономят)...
Виктория: stariyBrodyaga пишет: ...они еще и на бумаге не экономят)... а у меня вот на втором томе съэкономили Первый на беленкой и твердой, а второй на тонкой желтой бумажке. А издание то одно.
allitera: Виктория пишет: а второй на тонкой желтой бумажке. А издание то одно. Странно, врде на беленькой длжно быть.
Виктория: Да вот, сама обиделась
Марія_Керн: Мені найбільше поки-що серед усіх перевиданих "Книжковим Клубом"книг про Анжеліку сподобалася "Тулузская свадьба" тому що в ній Анжеліка розпізнає в Жофреєві ті якості,які потім удосконалюються напротязі всієї серії роману.А про те що вони набагато перебільшені, то не забуваємо про те що це історичний роман і треба його написати так щоб він був цікавий не лише для істориків, але і для великого загалу!
Foreigner: Мне тоже очень понравилась Тулузская Свадьба. И еще четввертый том, он самый реалистичный, самый выписанный, где блестяще показан срез парижской жизни второй половины 17 века. Здесь тебе все- высшая знать, духовенство, буржуа, судейские, отверженные. Голон -во всем блеске своего таланта художника эпохи. Не могу сказать, что таланты Пейрака преувеличены. Мне они кажутся совершенно адекватными и мудро уравновешенными его многочисленными недостатками.
Шантеклера: Я вот тоже выделяю "Тулузскую свадьбу" и "Мученика Нотр-Дама". Мне эти тома очень нравятся. Прочитаны буквально за один вечер запоем. Обожаю.
zoreana: 4 и5 не читала,но 2 книга придает пикантность их отношениям,но граф показывает свои четры ,которые неслишком красят его
Olga: Читаю второй том. Мда, оказывается граф по его собственным словам как увидел Анжелику, так сразу и влюбился, не сходя с места. Прямо как Ромео в Джульетту. А то что Анжелика могла оказаться скучной, глупой и развратной - это дело десятое, влюбился и все, селяви! То есть в старой версии любовь возникала постепенно, как граф узнавал свою юную жену, то тут все четко и понятно, и нет простора для читательского воображения. Второй момент, Голон делает упор на сексуальных мучениях графа в период, когда его не допускали до тела. Мол "так жажду вами обладать, так жажду, а вот что будет, когда вы да я..." Такой подход Голон использовала, когда описывала отношение короля к Анжелике. Раньше казалось, что для графа завоевание жены было увлекательным экспериментов, в процессе которого он и сам влюбился. А теперь вместо этой своеобразной ситуации - отношение Пейрака менее разнообразное что ли, написано одной краской. К тому же это ставит его на одну доску с другими персонажами, которые хотели, желали, страдали. А раньше вроде как Пейрак таким осбнячком стоял. У Пейрака появились признания в любви, коих не было в первом томе. Но опять мне показалось, что Голон использовала те приемы, которые раньше относились к образу короля. Нет, они удачны, но только нужны ли были именно для Пейрака... Сцена, где они сидят и обсуждают свою любовь, очень характерна для поздних романов, где героям есть что вспомнить, а тут придаваться воспоминаниям мне показалось рановато, хотя поклонники Ж. де П. должны быть довольны. Но некоторым любованием автором своими персонажами и мерисьюшностью отдает. Заметила еще какоето мельтешение в главах, из-за этого нарушилась логика развития отношения Анжелики к своему мужу, которое менялось от страха, до интереса, уважения, восхищения, физического влечения до любви. Теперь, все как то в кучу, перемешано. Когда увидела сноску о том, кто такой Коперник/Галилей - ржаланимогла, тот кто ее вставил, наверное думает, что книжка годится для полных двоечников, которых выгнали из школы, причем из третьего класса.
Daria: Olga пишет: Мда, оказывается граф по его собственным словам как увидел Анжелику, так сразу и влюбился, не сходя с места. Прямо как Ромео в Джульетту. А то что Анжелика могла оказаться скучной, глупой и развратной - это дело десятое, влюбился и все, селяви! То есть в старой версии любовь возникала постепенно, как граф узнавал свою юную жену, то тут все четко и понятно, и нет простора для читательского воображения. Если честно, мне и в старой версии здесь видится некоторая натяжка, т.е. любовь случилась оттого, что так планировала автор. Когда я читала в 13 лет, конечно, все принимала за чистую монету, но теперь не могу. Заданный образ Пейрака таков, что мне не верится не то что в любовь с первого взгляда с его стороны , но и даже в тот сценарий, что описала Оля: эксперементировал-узнал-полюбил. Граф далеко не мальчик, у него внушительный галантный список, в романтику он любит поиграть, но не дурак, чтоб быть романтиком. Так, чтоб огрело, как обухом по голове, в омут и в обморок - такое бывает только на фоне гормональной неустойчивости и незрелости. А граф у нас взрослый, наприключавшийся и даже ученый. Версия, что он всю жизнь искал такую женщину, и вот встретил и осознал, что это ОНА - кажется мне лирикой. Ну, то есть, конечно, так оно и происходит в большинстве любовных романов (типа такого, что какой-нибудь известный лондонский сердцеед ни с того ни с сего влюбляется в героиню-саму-невинность. Все это дамские фантазии, не имеющие отношения к действительности, ведь так хочется, чтоб бабник (ненавижу святош!) и немножко мерзавец (а чтоб прикольный и не скучно) превратился в верного мужа до конца дней Эдакий романтический феминизм). Но вернемся к Пейраку. Такие ум и эрудиция в сочетании с полуатеистическими убеждениями, как правило, приводят к изрядному цинизму, мыслям о том, что любовь - некая иллюзия мозга, химия (как тут не вспомнить о "свойстве кожи испускать взаимопритягивающие флюиды" ), и как следствие - к желанию ею управлять. Что мы, в общем-то, и имеем. Граф эдакий демиург, наслаждающейся жизнью и собой в ней. И любовь для него - наука, где все по полочкам разложено. Так какое уж тут "с первого взгляда", когда сама способность к искреннему чувству, полной отдаче, самоотречению еще под большим вопросом - ведь такие мужчины на самом деле очень боятся уязвимости. Поэтому, на мой взгляд, не написав о существенных сдвигах в душе героя, нельзя говорить о любви. Мне видится в этом какая-то ненастоящесть. Такое впечатление, что автор старалась наделить персонажа всем, что только может быть удостоено восхищения и приятно женскому сердцу, а получилось то, чего на свете не бывает. Это все мое личное мнение, основанное на моем мировоззрении и жизненном опыте, в правильности которого я совсем не уверена. Так что не кидайте в меня ничем тяжелым, пожалуйста.
zoreana: Daria Olga Я соглашусь с обеими.Но все-таки мне ближе версия Анны. Вот такому циничному сердцееду могла попасть стрела Амура. Я конечно не верю в любовь с первого взгляда,но страсть у него так вспыхнула и подогревалась ее отказом. Что просто эта мысль сводила его с ума. Нельзя вначале определить,то ли это чувство "любовь",то ли еще что-то.Что бы было ,если бы Анж отдалась в их первую ночь? Перенасытившись молодой супругой , у него могла не появиться такая привязанность к Анж.А что Анж была единственная ,которая сказала "нет"?Или его задето было самолюбие?Вероятно Он вел себя ,как трубадур. Вжился в свою роль так ,что просто заставил себя влюбиться в Анж. Запретный плод всегда сладок!!!
allitera: Daria пишет: Заданный образ Пейрака таков, что мне не верится не то что в любовь с первого взгляда с его стороны , но и даже в тот сценарий, что описала Оля: эксперементировал-узнал-полюбил. Граф далеко не мальчик, у него внушительный галантный список, в романтику он любит поиграть, но не дурак, чтоб быть романтиком. Так, чтоб огрело, как обухом по голове, в омут и в обморок - такое бывает только на фоне гормональной неустойчивости и незрелости. Ну почему же. Любовь нечаянно нагрянет, когда ее совсем не ждешь. И вспомни выражение - влюбился. как мальчишка. Это не такая уж и редкость. влюбчивость. Так что это вполне допускаю. Но вам не кажется. что и сама автор видит своих героев иначе, чем 50 лет назад, когда начинала писать роман? Daria пишет: Поэтому, на мой взгляд, не написав о существенных сдвигах в душе героя, нельзя говорить о любви. Мне видится в этом какая-то ненастоящесть Смотри, а ведь приход той самой любви, в которую герой не верит и бывает тем толчком, что челове пересматривает свои позиции. Ведь не душа менятеся, а взгляды. Легко отвергать любовь и называть ее химией. когда ты ее в глаза не видел. но вот как обухом по голове дало и понимаешь, что остальные не такие уж и дураки, просто чуйство такое. Делает нас и глупее, и уязвимее. Даже вон наукой доказно, что интеллект снижается, идет полное зацикливание на объекте любви. даже работать сложно. Вроде так природа задействовала. И потому влюбиться можно только в одного человека, сразу в двух быть влюбленным нельзя. Daria пишет: Так что не кидайте в меня ничем тяжелым, пожалуйста. ну я вроде так культурненько ответила.
Olga: zoreana пишет: Вот такому циничному сердцееду могла попасть стрела Амура. Могла, конечно. Но может быть не хватает внутренней перестройки героя в связи с этим. Складывается впечатления по новой версии, что граф сидел и ждал этой любви, и его единственная проблема - что нету доступа до тела.
Daria: allitera пишет: Ну почему же. Любовь нечаянно нагрянет, когда ее совсем не ждешь. И вспомни выражение - влюбился. как мальчишка. Это не такая уж и редкость. влюбчивость. А вот у меня большие сомнения в том, что Пейрак может "влюбиться как мальчишка". Если уж автор хотела показать, как такое может произойти с таким субьектом, то должна была это прописать и мотивировать. А тут - с бухты-барахты. zoreana пишет: Но все-таки мне ближе версия Анны. Вот такому циничному сердцееду могла попасть стрела Амура. allitera пишет: Смотри, а ведь приход той самой любви, в которую герой не верит и бывает тем толчком, что челове пересматривает свои позиции. Ведь не душа менятеся, а взгляды. Да ну конечно может. Может такое быть, с кем угодно произойти. Но этому должны быть причины, и без серьезных изменений здесь никак. Пусть меняются взгляды, как вам угодно, но где они у Пейрака так уж меняются? Легко отвергать любовь и называть ее химией. когда ты ее в глаза не видел. но вот как обухом по голове дало и понимаешь, что остальные не такие уж и дураки, просто чуйство такое. Делает нас и глупее, и уязвимее. Даже вон наукой доказно, что интеллект снижается, идет полное зацикливание на объекте любви. даже работать сложно. Вроде так природа задействовала. Все правильно, именно так и происходит. Только тебе не кажется, что Пейрак немного не тот человек, чтоб позволить своему интеллекту быстро и резко снизиться. Я в данном случае не верю, что все возможно так легко и просто.
allitera: Daria пишет: А вот у меня большие сомнения в том, что Пейрак может "влюбиться как мальчишка". Если уж автор хотела показать, как такое может произойти с таким субьектом, то должна была это прописать и мотивировать. А тут - с бухты-барахты. В том то и смысл, что любви покорны не только все возрасту. но и любые психотипы. Не важно какой человек, его цинизм тут не поможет. Физические законы меняются, что говорить о представлениях. Daria пишет: Но этому должны быть серьезные причины, Да почему. Любовь - безпричинное чувство. Вопреки, а не во имя. Любовь - зла. полюбишь и козла. По сути было бы наказанием Пейраку, если бы он влюбился совсем в дурочку. Daria пишет: Только тебе не кажется, что Пейрак немного не тот человек, чтоб позволить своему интеллекту быстро и резко снизиться. А как бы он мог это остановить. Это просиходит вне зависимо от воли человека. Доминанта менятеся. Ну ты же мама. Вспомни, как изменились твои жизненые приоритеты с беременностью. Это органихм тебя заставляет, чтобы беременность убежеречь. Гены нас заставляют отрешиться от всего во имя партнреа, чтобы род продолжить.
Daria: allitera, по-моему все это общепритяные представления, а не аксиомы. И опять путается любовь с влюбленностью. То, что ты написала - характерно для последнего, а любовь - это не так просто на самом деле. Я видела таких циничных эрудитов-эпикурейцев, выглядит это на деле весьма печально. Вот честно, мне, как читателю, не хватило ответа на вопрос "как". Как это случилось с Пейраком? Меня в данном случае не удовлетворяет сценарий "как у всех". Мне не хватило каких-то переосмыслений и самокопаний, страданий не только по телу и по поводу уязвленного самолюбия, а чего-то более существенного и глубокого.
allitera: Daria пишет: по-моему все это общепритяные представления, а не аксиомы. На днях посмотрела научный фильм о природе любви. Daria пишет: И опять путается любовь с влюбленностью. Я говорю о влюбленности. потому как любовь - это чувство. которое может переасти из влюбенности. но не такая экспрессивная. Daria пишет: Я видела таких циничных эрудитов-эпикурейцев, выглядит это на деле весьма печально. Многие так и не встречали любовь. такое тоже есть. Daria пишет: Вот честно, мне, как читателю, не хватило ответа на вопрос "как". Как - да кто же его знает, у науки нет ответа. а ты хочешь Голон заствить о таком писать. Daria пишет: Мне не хватило каких-то переосмыслений и самокопаний, страданий не только по телу и по поводу уязвленного самолюбия, а чего-то более существенного и глубокого. А чего глубокого - это непонятное, малообъяснимое чувство заполняет полностью человека, и меняет его приритеты, а когда оно уходит человек сам себе удивляется, как же это случилось.
Daria: allitera пишет: На днях посмотрела научный фильм о природе любви. Научный подход - прямо по-пейраковски. А если серьезно - я сильно сомневаюсь, что здесь все можно подогнать под какие-то общие схемы. allitera пишет: Как - да кто же его знает, у науки нет ответа. а ты хочешь Голон заствить о таком писать. А где я об этом говорила? Это я так, можно сказать, мечтаю.
allitera: Daria пишет: А если серьезно - я сильно сомневаюсь, что здесь все можно подогнать под какие-то общие схемы. Схем нет, но вот физиологические процессы регистрируют. Очень интересный выывод. Оказывается, если мужчина данимается сексом без любви, то истощается и все его энегргия переходит в женщину. Потому он испытывает усталость и опустощенность. А когда этро по любви все, то энергетически заряжаются оба партнера. Daria пишет: А где я об этом говорила? Это я так, можно сказать, мечтаю. А, ну это процесс не вредный.
Daria: allitera пишет: Оказывается, если мужчина данимается сексом без любви, то истощается и все его энегргия переходит в женщину. Потому он испытывает усталость и опустощенность. А когда этро по любви все, то энергетически заряжаются оба партнера. То есть если он задрых после этого, то значит не любит?
allitera: Daria пишет: То есть если он задрых после этого, то значит не любит? Ну слушай, классная примета. Так и есть. Где это видано, чтобы влюбленные тити-мити и спать.
zoreana: allitera это на каком канале ты смотрела? ТВ-3?
Daria: allitera пишет: Ну слушай, классная примета. Так и есть. Где это видано, чтобы влюбленные тити-мити и спать. Ты серьезно?
allitera: zoreana пишет: это на каком канале ты смотрела? ТВ-3? На первом. А на этих выходных про смерть фильм будет. Daria пишет: Ты серьезно? Ну да. разумных пределах. Потому как сделал дело - отвалился - это не любовь, а черте-что.
Daria: allitera пишет: это не любовь, а черте-что. Это акробатические этюды. А если серьезно, то еще с тех пор, когда доводилось тайком почитывать мамины дамские журнальчики, меня настораживают и забавляют любые обобщения, советы и руководства к действию во всем, что касается любви и секса.
allitera: Daria пишет: А если серьезно, то еще с тех пор, когда доводилось тайком почитывать мамины дамские журнальчики, меня настораживают и забавляют любые обобщения, советы и руководства к действию во всем, что касается любви и секса. Обощаеться все, а каждый уже должен сам внести свою изюминку и это касается всего, не только любви и секса.
Olga: А давайте про Пейрака поговорим. А он разве циник, что в старой, что в новой версии?
Daria: Olga пишет: А он разве циник, что в старой, что в новой версии? Ну в старой версии как бы немного циник. Во многих сценах с Анжеликой, с архиепископом, Беше, Жермонтазом... Я уже где-то пару лет назад об этом писала, где имено Пейрак циничен, и где даже лицемер.
zoreana: Daria пишет: Ну в старой версии как бы немного циник.Граф в Тулузе так себя предвознес,что появляется даже нотка "нарциссизма"А почему бы и нет? Он добился много ,он был первым во всем. Почему бы не гордится собой.Вот Рескатор ,уже такого пиженства не имеет. Но появляется в жестокость
Olga: Daria пишет: Ну в старой версии как бы немного циник. А циник ли он именно по отношению к любви?
Daria: Olga пишет: А циник ли он именно по отношению к любви? Нет, в любви он типа даже романтик. И именно в этом мне видится некоторое несоответствие. Для меня Пейрак не так прост, чтоб вот так просто, ни с того ни с сего, "как мальчишка" влюбиться. Признания из новой версии, кот. ты мне вчера прислала, так вообще не вяжутся со сложившимся в моей голове образом. И это после того, как он был сражен с первого взгляда и "поклялся любить вечно", он сыплет в ее адрес издевательскими замечаниями на балконе после свадьбы? Или в новой версии этот момент подкорректирован?
Olga: Daria пишет: И это после того, как он был сражен с первого взгляда и "поклялся любить вечно", он сыплет в ее адрес издевательскими замечаниями на балконе после свадьбы? Или в новой версии этот момент подкорректирован? Нет, он по моему такой же как и в старой версии.
Daria: Прочитала и я второй том. Так что растекусь сейчас мыслею по древу, так же долго и нудно, как я его читала. Как раньше, взахлеб, в нетерпении переворачивая страницы, увы, не получилось. А получилось такое неторопливое чтение, с возвращением к уже прочитанным местам. Перевод трогать не буду. Скажу только, что он получился очень разношерстным. Где-то явно просматривается северовский текст, где-то больше напоминает подстрочник; где-то читается легко, а где-то с трудом продираешься сквозь малохудожественный набор фраз. Критиковать здесь особо некого и не за что. Как для людей, впервые за это взявшихся – достойный уважения труд. С коммерческой фишкой в виде разбития серии на большее число книг я бы спокойно смирилась (когда литература становится бизнесом, с ней происходят и более удивительные вещи), если бы это не наносило такой ущерб самому роману. Теперь каждый том не является самостоятельной книгой (произошло вторжение в структуру завязка-кульминация-развязка), а просто куском одного общего потока. Что, кстати, в перспективе, с той же коммерческой точки зрения совсем не хорошо. В идеале каждый том должен быть более-менее самостоятельным и логически завершенным, чтобы начав чтение, допустим, с середины, читатель все более-менее понимал. Так что теперь во 2 томе имеем вялотекущую любовную историю. Конфликт с архиепископом только завязывается и получает некоторое развитие; линия заговора вообще расплывчата – начало раньше, конец - позже. Сложилось также впечатление, что автору кто-то «помогал» в переписывании. Нет, я понимаю, что по прошествии такого количества лет человек сильно меняется, но я не верю в то, что может куда-то деваться писательское мастерство, в сугубо ремесленническом смысле. То есть можно начать писать плохо, в плане по смыслу бред, но нельзя один раз научившись увлекательно вплетать в повествование исторические подробности, потом вдруг преподносить их в таком трудночитабельном виде, лишенном гармонии повествования, а порой и логики. Нельзя, один раз выработав стиль, вдруг начать демонстрировать его отсутствие. Ну, мне так кажется, по крайней мере. С образами персонажей вышло… забавно. Насчет Пейрака, я так посмотрела, мнения, как всегда, разошлись. Кому-то пришлась по душе его внезапная способность к излиянию чувств, для кого-то он утратил загадочность, для кого-то образ вообще рассыпался. А по мне так просто получились два разных персонажа. То есть когда я читала старые куски – мне виделся знакомый Пейрак, а в новых вставках это был уже совсем другой герой (я даже внешне видела его по-другому, здесь мне почему-то представлялся Оссейн ) – эдакий порывистый молодой человек со склонностью к сантиментам и эзотерическим образом мыслей. Кстати, насчет последнего. Да я совсем не против, я с интересом почитаю про любую идеологию, будь то хоть атеизм, хоть мистицизм. Но пусть автор не противоречит собственной логике! Когда в рамках одного книжного разворота Пейрак отрицает бессмертие души, а потом поддакивет речам своего ученого друга о «покровительстве Гермеса Трисмегиста» и «защите богов» - тут уже начинаешь явственно чувствовать наносимый мозгу ущерб. Ну, в общем, это была ложка дёгтя. А в остальном – я с удовольствием перечитала все «старенькое». Архиепископ, д’Андижос и Жермонтаз – великолепно выписанные образы. Порадовало появление Лозена на пути Анжелики в Тулузу – а то в старой версии вопрос графа «а помните ли вы Лозена?» выглядит странновато. Очень трогательно смотрятся подробности семейной жизни супругов (только не эти признания Пейрака в конце! Они мне кажутся абсолютно не свойственными его характеру и вообще реверансом в сторону читателя). Хорошо, что убрали "кушетку". Удивило, правда, что нигде не промелькнула Сабина – вот уж где действительно была возможность закрыть дырку! Очень позабавил диалог с Массно на дороге с рудника, как-то я его совсем позабыла. Там комплексы одного и другого прямо со всех щелей лезут – такой простор для анализа Пейрака. :) А вот «Суд любви» абсолютно не впечатлил. То, что я когда-то читала с таким интересом, теперь серьезно вообще не могу воспринимать. Ассоциации такие возникают, с кружком по интересам. :)))) И Пейрак там за массовика-затейника и проповедника – все цитирует мэтров да наставляет неразумную молодежь. Кстати, еще отметила, что сама Анжелика в этом томе является весьма здравым авторским цензом пейраковских поступков. И про то, что Жоффрей архиепископу хамит, и Жермонтаза унижает – она ведь все это мысленно отмечает. А фраза о том, как ловко Пейрак всех склонил к разврату, а сам – весь в белом и на коне – пошел спать с законной супругой – так вообще безо всяких «но» иллюстрирует двойную мораль нашего героя. Ну все, закругляюсь, а то уже прилично так написалось.
allitera: Daria пишет: Порадовало появление Лозена на пути Анжелики в Тулузу – а то в старой версии вопрос графа «а помните ли вы Лозена?» выглядит странновато. Он был в старой версии. она же у него останавливалась. Только коротенечко так. Daria пишет: Удивило, правда, что нигде не промелькнула Сабина – вот уж где действительно была возможность закрыть дырку! Да уж, верно подмечено.
Daria: allitera пишет: Он был в старой версии. она же у него останавливалась. Только коротенечко так. Ну, значит память девичья.
Foreigner: Olga пишет: оказывается граф по его собственным словам как увидел Анжелику, так сразу и влюбился, не сходя с места Я не совсем понимаю почему, читая эту книгу, вы принимаете сказанное за чистую монету. Все ведь сложнее, интуитивнее чем просто сказал-сделал. Очень часто герои, особенно Анжелика, обманывают самих себя и только какой-нибудь экстрим приоткрывает их истинные чувства, как было, н-р, с королем во время так удачно случившейся грозы. Daria пишет: Так какое уж тут "с первого взгляда", когда сама способность к искреннему чувству, полной отдаче, самоотречению еще под большим вопросом - ведь такие мужчины на самом деле очень боятся уязвимости. Поэтому, на мой взгляд, не написав о существенных сдвигах в душе героя, нельзя говорить о любви. Действительно, не с первого, и даже не с десятого. Ему понадобилось около года для того, чтобы в хоть какой-то мере дать определение тому, что с ним случилось на тулузской дороге. Реализация того, что он влюбился как только увидел ведь пришла позже, после довольно-таки мучительного - в физическом и моральном плане- анализа. И даже после этого, он не до конца разобрался в глубине своего чувства, для этого ему понадобилось еще 8 лет. И все это при наличии 'существенных сдвигов в душе героя', а как жи. Без них он бы изнасиловал эту упрямую козу через пару дней, max, и пошел бы с гитарой шерстить по беседкам страстных брунеток. Olga пишет: Но может быть не хватает внутренней перестройки героя в связи с этим. Складывается впечатления по новой версии, что граф сидел и ждал этой любви, и его единственная проблема - что нету доступа до тела. Как раз в новой версии этой перестройки намного больше чем раньше. Как у Пейрака, так и у Анжелики. Доступ к телу был всегда, причем законный. Но в первое время она была ему глубоко по барабану- деревенская клушка, запуганная и дикая. Скучно.
Foreigner: allitera пишет: По сути было бы наказанием Пейраку, если бы он влюбился совсем в дурочку. Ну, положим, в дурочек Пейрак не влюблялся, это был не его тип. Daria пишет: Мне не хватило каких-то переосмыслений и самокопаний, страданий не только по телу и по поводу уязвленного самолюбия, а чего-то более существенного и глубокого Прямого текста мало, как всегда у Голон, приходится экстраполировать. Для меня до новой версии было вообще непонятно почему, за что? Да, чувство может быть необъяснимым, спонтанным, но не у Пейрака же, и не после года совместной жизни бок о бок. Страдания и копания были, вспомни фразу о том, что когда эта коза запирала перед ним дверь своей спальни, он глядел на себя в зеркало и обзывал себя дураком. И таких штрихов по тексту разбросано много, у кого не бывает минуту слабости или отчаяния. Однако Пейрак- очень целостный характер и выписан без отклонений от его психологического типажа и даже почти без залетов в supernatural. Ну нельзя от него ожидать соплей и сомнений. Скока бы там копаний не было, вопрос для него никогда не стоял 'придет или не придет'(здесь я имею в виду не буквальный приход в постель, а то, что этот приход символизировал по большому счету), он знал что придет, дело было лишь в том, когда придет.
Foreigner: Daria пишет: Сложилось также впечатление, что автору кто-то «помогал» в переписывании. Нет, я понимаю, что по прошествии такого количества лет человек сильно меняется, но я не верю в то, что может куда-то деваться писательское мастерство, в сугубо ремесленническом смысле. То есть можно начать писать плохо, в плане по смыслу бред, но нельзя один раз научившись увлекательно вплетать в повествование исторические подробности, потом вдруг преподносить их в таком трудночитабельном виде, лишенном гармонии повествования, а порой и логики. Нельзя, один раз выработав стиль, вдруг начать демонстрировать его отсутствие. Хоть ты не собиралась трогать перевод, но дело не в авторе, или не только в авторе, но в переводе. Ты сравниваешь Северову и шарашкой дилетантов. Низзя. Помнишь мы говорили уже о том, что стиль Голон совершенно не похож на то, каким его представила нам Северова? Стиль 'старой' Голон легко узнается в новой версии. Только, как мне кажется, беда как раз в том, что на этот раз никто не помогал. Не было Сержа, но главное, не было профессионального редактора. Да и потом, какой гармонии и легкости стиля можно ожидать от затравленой, одинокой 86-летней женщины, которую не вдохновение, а самая настоящая нужда заставила переписывать свой старый роман?
Daria: Foreigner пишет: Действительно, не с первого, и даже не с десятого. Ему понадобилось около года для того, чтобы в хоть какой-то мере дать определение тому, что с ним случилось на тулузской дороге. Ну так а что с ним случилось на тулузской дороге? Судя по добавленным признаниям именно любовь с первого взгляда и случилась. Если предположить, что он потом Анжелике говорит о том, чего не было на самом деле - то это уже совсем другой разговор. Но сугубо по тексту - у читателя нет никаких оснований так думать. Читатель новой версии вообще вынужден слишком много фантазировать, исходить в анализе скорее из собственного видения Пейрака, чем из текста, желаемое выдавать за действительное. Хорошо это или плохо? Для кого как. Для меня в новой версии нет целостного образа, я просто не понимаю автора. Думала, это только мои проблемы, но оказалось что не только. Foreigner пишет: И все это при наличии 'существенных сдвигов в душе героя', а как жи. Без них он бы изнасиловал эту упрямую козу через пару дней, max, и пошел бы с гитарой шерстить по беседкам страстных брунеток. Foreigner пишет: вспомни фразу о том, что когда эта коза запирала перед ним дверь своей спальни, он глядел на себя в зеркало и обзывал себя дураком. Фраза про козочку из 6 тома, а в 6 томе даже я любила Пейрака (хотя в целом это далеко не самый любимый мой том). Вот там автор действительно "раскрывает" своего героя так, как (лично мне!) очень не хватает в первом. Были у него душевные сдвиги или нет - мы этого не видим. Серьезные изменения личности Пейрака наблюдаются уже в американской серии, ИМХО. А в 1 - так, легкий мелодраматический эффект.
Daria: Foreigner пишет: Хоть ты не собиралась трогать перевод, но дело не в авторе, или не только в авторе, но в переводе. Ты сравниваешь Северову и шарашкой дилетантов. Низзя. Помнишь мы говорили уже о том, что стиль Голон совершенно не похож на то, каким его представила нам Северова? Э-э, я, наверное, некорректно выразилась. Я имела в виду не сугубо набор языковых приемов. Действительно, о стиле автора нельзя судить по переводу, каким бы он ни был. Скорее манера изложения, подачи информации. Насколько увлекательна история в творчестве молодой Голон, настолько тяжеловесна и "неестественна", что ли, ее подача в этих новых вставках. Foreigner пишет: Стиль 'старой' Голон легко узнается в новой версии. Только, как мне кажется, беда как раз в том, что на этот раз никто не помогал. Не было Сержа, но главное, не было профессионального редактора. Да и потом, какой гармонии и легкости стиля можно ожидать от затравленой, одинокой 86-летней женщины, которую не вдохновение, а самая настоящая нужда заставила переписывать свой старый роман? Да я уже мысленно согласилась с постом Форнарины о влиянии Сержа на роман. Мне даже кажется, что роль его в создании старой версии была куда большей, чем об этом принято говорить. Ну а в остальном - да грустно все это, очень грустно. Все же творчество и "хлеб насущный" лежат в разных плоскостях.
fornarina: Daria пишет: Все же творчество и "хлеб насущный" лежат в разных плоскостях. Гм, ну, творчество сплошь и рядом было именно ради хлеба насущного, это нормально. Но если не осталось ничего, кроме нужды в хлебе насущном... Daria пишет: Мне даже кажется, что роль его в создании старой версии была куда большей, чем об этом принято говорить. Строго говоря, это писала и придумывала, конечно, она, налицо признаки романа написанного именно женщиной и для женщин. Но в качестве стабилизирующей жизнь и творчество силы - конечно. Daria пишет: А по мне так просто получились два разных персонажа. То есть когда я читала старые куски – мне виделся знакомый Пейрак, а в новых вставках это был уже совсем другой герой (я даже внешне видела его по-другому, здесь мне почему-то представлялся Оссейн ) – эдакий порывистый молодой человек со склонностью к сантиментам и эзотерическим образом мыслей. Ну да. А разговоры с разъяснениями, что именно и когда почувствовали герои, это - "Круз, нам надо поговорить":))). Вы успели застать "Санта-Барбару"? И вообще, раз Анжелика - Мэри-Сью, то и любовь утрачивает тайну - потому что такую Мэри-Сью главный герой просто обязан полюбить с первого взгляда. Она же патентованная любовь всей жизни. Результат гарантирован. Нэ верю:))). Daria пишет: Кстати, насчет последнего. Да я совсем не против, я с интересом почитаю про любую идеологию, будь то хоть атеизм, хоть мистицизм. Но пусть автор не противоречит собственной логике! Когда в рамках одного книжного разворота Пейрак отрицает бессмертие души, а потом поддакивет речам своего ученого друга о «покровительстве Гермеса Трисмегиста» и «защите богов» - тут уже начинаешь явственно чувствовать наносимый мозгу ущерб. Ага, а потом исповедуется и причащается перед "смертью" на костре. На фиг, спрашивается, если даже притворяться уже не нужно, и все пропало?
allitera: fornarina пишет: Вы успели застать "Санта-Барбару"? Угу, только хорошо забыли, хотя имена героев еще помнятся. Да и музыка начала с арками. :)
fornarina: allitera пишет: Да и музыка начала с арками. :) У-у - оффтоп - помню, на первом курсе мы на практике в Смоленской области, где телека не было, кидались на любого приезжего из Москвы, с вопросами, как там дела у Мэри и Мэйсона, драма была в самом разгаре, понимаешь, а мы тут сидим как идиоты и копаем Гнёздовское городище:))))). Пробовали слушать по радио, но там ловило только 1 канал с "Просто Марией", это была не то . Это вопрос скорее к Daria - она может и не помнить.
Daria: fornarina пишет: Гм, ну, творчество сплошь и рядом было именно ради хлеба насущного, это нормально. Но если не осталось ничего, кроме нужды в хлебе насущном... Ну конечно, по-разному бывает. В истории литературы было полно книг, написаных сугубо ради денег или даже на спор. И замечательно продавались, и некоторые даже были бестселлерами. Но если серьезно, то как там у Чехова в советах юным собратьям по перу: можешь не писать - не пиши. Если уже "не горит", то и получится соответствующе. То есть деньги это, конечно, очень мощный стимул, и он может долгие годы этот огонь поддерживать. Но вот когда уже совсем погасло много лет назад, а читателю чисто коммерческий продукт выдается за дело и боль всей жизни, причем в достаточно неудобоваримом виде - тут уже, знаете ли, аппетит пропадает. fornarina пишет: Строго говоря, это писала и придумывала, конечно, она, налицо признаки романа написанного именно женщиной и для женщин. Но в качестве стабилизирующей жизнь и творчество силы - конечно. Я думаю, что он все это как минимум вычитывал и давал советы. fornarina пишет: А разговоры с разъяснениями, что именно и когда почувствовали герои, это - "Круз, нам надо поговорить":))). Вы успели застать "Санта-Барбару"? У нас "Санта-Барбару" смотрела только прабабушка. Зато потом мама подсела на какой-то другой мексиканский сериал (как и положено интеллигентной женщине, предварительно его обругав ). А сейчас у меня тут рядом свекровь и бабушка мужа, которые вполне способны пролить слезу над местными мелодрамами. Смотрят новую серию вечером, и потом утром повтор. А еще иногда с героями через телевизор разговаривают. fornarina пишет: И вообще, раз Анжелика - Мэри-Сью, то и любовь утрачивает тайну - потому что такую Мэри-Сью главный герой просто обязан полюбить с первого взгляда. Она же патентованная любовь всей жизни. Результат гарантирован. Нэ верю:))). Мне вот подумалось, что есть Мэри-Сью, а есть любовник Мэри-Сью - тоже типаж, пригодный для обобщенных характеристик. Я в свое время ради интереса прочитала пару любовных романов в розовых обложках, так эти подчеркнуто-маскулинные, прожженные в любовных делах мачо, сначала мерзавцы-негодяи, а потом по уши в влюбленные в героиню и рассыпающиеся в трогательных признаниях - до сих пор находятся за пределами моего понимания. В Пейраке нового разлива я вижу попытку автора сделать из героя нечто похожее, и меня это не радует. fornarina пишет: Ага, а потом исповедуется и причащается перед "смертью" на костре. На фиг, спрашивается, если даже притворяться уже не нужно, и все пропало? Я уже оставила попытки здесь в чем-то разобраться, т.к. это нереально, и автор сам не знает, что по этому поводу думает и хочет сказать. Все наши дискуссии о вере и морали героев обычно сводились к тому, что желиющие их оправдать выискивали в тексте свидетельства их религиозности и высокоморальности, а сторонники покритиковать аппелировали к нелицеприятным поступкам и высказываниям. А еще были те, кто видели в этом признак гениальности автора. Типа все как в жизни, многогранно и многообразно.
fornarina: Daria пишет: Но вот когда уже совсем погасло много лет назад, а читателю чисто коммерческий продукт выдается за дело и боль всей жизни, причем в достаточно неудобоваримом виде - тут уже, знаете ли, аппетит пропадает. В том-то и дело, что это не чисто коммерческий продукт. Если бы автор просто был вынужден на столько-то процентов изменить первоначальный текст, потому что юридически первая версия принадлежит не ему, то вполне можно было бы просто приписать вкусных подробностей, а не переписывать в принципе. А то я читала, что говорится про Анжелику, которая летела во тьме и освещала дорогу через эти темные годы, и прочее. Так что теперь Анжелика должна компенсировать всё. Исчезла необходимая для профессионального литератора дистанция и трезвое отношение к результату. Daria пишет: У нас "Санта-Барбару" смотрела только прабабушка. Зато потом мама подсела на какой-то другой мексиканский сериал (как и положено интеллигентной женщине, предварительно его обругав ). А сейчас у меня тут рядом свекровь и бабушка мужа, которые вполне способны пролить слезу над местными мелодрамами. Смотрят новую серию вечером, и потом утром повтор. А еще иногда с героями через телевизор разговаривают. Ну, моя учительница в науке, человек абсолютно заоблачный, смотрит каждый день сериал "Огонь любви" и настоятельно просит ей в соответствующее время не звонить:))). Это расслабляет полным отсутствием смысла и действия. Я, правда, про любовь в совсем латиноамериканском варианте всегда была не очень, но вот "Горца" когда-то смотрела с большим удовольствием:))). Daria пишет: Я в свое время ради интереса прочитала пару любовных романов в розовых обложках, так эти подчеркнуто-маскулинные, прожженные в любовных делах мачо, сначала мерзавцы-негодяи, а потом по уши в влюбленные в героиню и рассыпающиеся в трогательных признаниях - до сих пор находятся за пределами моего понимания. В Пейраке нового разлива я вижу попытку автора сделать из героя нечто похожее, и меня это не радует. Да, меня это и всегда-то малость раздражало. Не вштыривает:))). Шепотом: не выношу "романтики". А тут получился, да, демонический брунет из любовного романа, который на самом деле пусечка и все разом сдает. Он в первой версии романа совсем не все сразу сдал, а многое и восе оставил при себе.
Foreigner: Daria пишет: Ну так а что с ним случилось на тулузской дороге? А он и сам толком не знал. Спроси ты об этом у него в разные периоды времени, ответ был бы каждый раз другим. Мысли не штампы, они не остаются отпечатанными в сознании. На ощущение, на догадку, на предчуствие влияет множество обстоятельств, и окажись женщина, встреченная им на тулузской дороге скажем, Амбруазиной, исход был бы другим. Daria пишет: Читатель новой версии вообще вынужден слишком много фантазировать, исходить в анализе скорее из собственного видения Пейрака, чем из текста, Ну и что? Ведь так было в первой версии тоже, Голон так пишет. После первой версии не было совершенно никаких оснований считать Пейрака положительным героем, однако подавляющему большинству здесь негде на нем клейма поставить. Голон не разжевывает вообще, плохи ли ее герои или хороши, каждый читатель решает по-своему, основываясь на том, как понимает написанное. Тебе, насколько я помню, Пейрак никогда не нравился, ты заметила в нем то, от чего большинство отмахнулось. Для меня это великое достоинство книги- возможность фантазировать о начинке героев. Вот они, вот их поступки, почему они поступают так или иначе, каким образом приходят к данным результатам- нет прямого ответа. О чем бы мы здесь 4 года говорили, если бы Голон поставила все точки над i? Daria пишет: В Пейраке нового разлива я вижу попытку автора сделать из героя нечто похожее, и меня это не радует. Нету Пейрака нового разлива. Он всегда Grand Cru. В чем он новый, не пойму. Он все тот же, немного больше информации о мотивации, о характере. Но каким он был, таким и остался. Daria пишет: Все наши дискуссии о вере и морали героев обычно сводились к тому, что желиющие их оправдать выискивали в тексте свидетельства их религиозности и высокоморальности, а сторонники покритиковать аппелировали к нелицеприятным поступкам и высказываниям. А еще были те, кто видели в этом признак гениальности автора. Типа все как в жизни, многогранно и многообразно
Daria: fornarina пишет: В том-то и дело, что это не чисто коммерческий продукт. Если бы автор просто был вынужден на столько-то процентов изменить первоначальный текст, потому что юридически первая версия принадлежит не ему, то вполне можно было бы просто приписать вкусных подробностей, а не переписывать в принципе. А то я читала, что говорится про Анжелику, которая летела во тьме и освещала дорогу через эти темные годы, и прочее. Настоящий писательский зуд неизлечим. На целых 40 лет автор напрочь забыла о своем светоче и даже не дописала серию. Судебный процесс за возвращение авторских прав, и тот начался годы спустя. То есть я не сомневаюсь в том, что до поры до времени все это горело и освещало дорогу, писалось, может и на коммерческих рельсах, но от души. А теперь просто извлекается из пыльного сундука. То, что вы читали - я тоже читала, это все лирика. Автор сам в это верит, а как же! fornarina пишет: Не вштыривает:))) Вот! И зачем мы тут распинаемся, когда все так просто и лаконично. fornarina пишет: А тут получился, да, демонический брунет из любовного романа, который на самом деле пусечка и все разом сдает. Он в первой версии романа совсем не все сразу сдал, а многое и восе оставил при себе. Еще и страдает и нежной любви жаждет. Вот просто не верю в настоящесть всего этого. Конечно, в любовных романах и не такое бывает, но это не лучшие традиции жанра. Foreigner пишет: А он и сам толком не знал. Спроси ты об этом у него в разные периоды времени, ответ был бы каждый раз другим. Но любовь - это все-таки что-то вполне определенное. А если у графа все меняется в разные периоды времени - это уже какой-то другой набор чувств. Foreigner пишет: Ну и что? Ведь так было в первой версии тоже, Голон так пишет. После первой версии не было совершенно никаких оснований считать Пейрака положительным героем, однако подавляющему большинству здесь негде на нем клейма поставить. Голон не разжевывает вообще, плохи ли ее герои или хороши, каждый читатель решает по-своему, основываясь на том, как понимает написанное. Для меня это великое достоинство книги- возможность фантазировать о начинке героев. Вот они, вот их поступки, почему они поступают так или иначе, каким образом приходят к данным результатам- нет прямого ответа. О чем бы мы здесь 4 года говорили, если бы Голон поставила все точки над i? Да, действительно, Голон так пишет. Однако все, о чем мы тут 4 года говорим, часто имеет отношение к книге постольку-поскольку. То есть роман дает импульс для дискуссий, ну а дальше, как говорится - других посмотрить и себя показать. На самом деле человеку важней общение с интересными и приятными ему людьми. А с точки зрения сугубо литературной я, откровенно говоря, не знаю, хорошо это или плохо, когда у автора нет определенного идейно-морального стержня. Тебе, насколько я помню, Пейрак никогда не нравился, ты заметила в нем то, от чего большинство отмахнулось. Ну, сердце мое не замирало, но как персонаж он мне всегда был интересен. Foreigner пишет: Нету Пейрака нового разлива. Он всегда Grand Cru. В чем он новый, не пойму. Если в 4 и 10 главе 2 тома новой версии Пейрак вписывается в свой прежний образ - то я съем свою шляпу.
Foreigner: Daria пишет: Но любовь - это все-таки что-то вполне определенное. Ну не всегда, к сожалению. Давай тогда возьмем другого bad boy- мр. Дарси. Когда до него дошло, что он влип? Да только тогда, когда он 'was already half way there'. И та же Скарлет О'Хара, сто лет вздыхала по чужому мужу и только потеряв своего, до нее дошло кого же из них двоих она на самом деле любит. Таких примеров и в жизни полно, не так, конечно, все красиво и романтично заканчивается. Daria пишет: Однако все, о чем мы тут 4 года говорим, часто имеет отношение к книге постольку-поскольку Ну не скажи. Все-таки до раскола роман обсуждался активно и довольно глубоко и разносторонне. Daria пишет: А с точки зрения сугубо литературной я, откровенно говоря, не знаю, хорошо это или плохо, когда у автора нет определенного идейно-морального стержня. Почему нет? Он есть. Напиши она только одну книгу, ты бы в этом не сомневалась. Но перед тобой 50 лет жизни автора, 13 книг. Легко допустить, что ее мировозрение изменилось за это время, а вместе с этим изменился и твой стержень. Если в 4 и 10 главе 2 тома новой версии Пейрак вписывается в свой прежний образ - то я съем свою шляпу. И в 4-й и в 10-й - Пейрак как Пейрак- в 4-й все то же знакомое бла-бла с новыми, правда, закидонами; все такой же циничный, насмешливый, себе на уме, но хороший друг и радушный хозяин; осада несдающейся крепости продолжается методично и беспощадно. В 8-й произошла первая разведка боем- он наехал на бедную девственницу со всей мощью своей артилерии в пресловутой беседке, зажег в ней, понимаешь ли, огонь, ранее незнакомый ее молодому и невинному телу, а сам потом смылся в Париж к знакомой куртизанке. В 10-й прошла уже пара- тройка месяцев, он обнаруживает что жена стала подвержена обморокам. Хм, с чего бы это? Нужно послать за доктором и проверить не вышло ли чего за время его отсутствия. Ну и что тут такого, от чего ты решила, что он вдруг стал мягким и пушистым?
Daria: Foreigner пишет: Ну не всегда, к сожалению. Давай тогда возьмем другого bad boy- мр. Дарси. Когда до него дошло, что он влип? Да только тогда, когда он 'was already half way there'. И та же Скарлет О'Хара, сто лет вздыхала по чужому мужу и только потеряв своего, до нее дошло кого же из них двоих она на самом деле любит. Таких примеров и в жизни полно, не так, конечно, все красиво и романтично заканчивается. Вот ты сейчас интерпретируешь так, как тебе того хочется. Да, бывает, что человек сам не понимает, что с ним происходит, но это явно не тот случай. Там же в этих признаниях прямым текстом сказано, что он так ее и полюбил по выходе из кареты, прекрасно это осознал, да еще и "поклялся любить вечно". Кстати, а с чего это мистер Дарси bad boy? Он же не прикидывается демоническим соблазнителем. Все его недостатки надуманы, чтоб героиня не сразу влюбилась, а читателю вполне себе кажутся достоинствами, и в отличие от Пейраковских, в общем-то, ими и являются. Foreigner пишет: Ну не скажи. Все-таки до раскола роман обсуждался активно и довольно глубоко и разносторонне. Да, безусловно. Но все-таки занимательно беседовать можно на всякие другие темы - было бы с кем. И наличие полярных мнений - скорее показатель разнообразности читательской аудитории, чем основное достоинство романа. Но я хотела сказать другое: мне не нравится отсутствие авторской оценки персонажей и их поступков. Не нравится, что истиной в ее абсолютном проявлении выступают главные герои, а не автор (я уже молчу о более высоких инстанциях). И я не уверена, что это так уж хорошо для литературного произведения. Foreigner пишет: И в 4-й и в 10-й - Пейрак как Пейрак- в 4-й все то же знакомое бла-бла с новыми, правда, закидонами; все такой же циничный, насмешливый, себе на уме, но хороший друг и радушный хозяин; осада несдающейся крепости продолжается методично и беспощадно. Наверное, я вообще не поняла 4 главы, там еще и переведено совершенно не по-русски. Но эти теологическо-эзотерические беседы с Контарини кажутся мне отменным бредом. Если раньше Пейрак вполне четко гнул одну линию (религия - опиум для народа, церковники - лицемерные святоши и враги здравого смысла), то теперь его куда-то заносит так, что у меня голова идет кругом от попытки разобраться в его взглядах. На что там в конце намекал Контарини я вообще, если честно, не поняла. Foreigner пишет: В 10-й прошла уже пара- тройка месяцев, он обнаруживает что жена стала подвержена обморокам. Хм, с чего бы это? Нужно послать за доктором и проверить не вышло ли чего за время его отсутствия. У нее там просто голова закружилась (кстати, причина там тоже за уши притянута, как мне кажется). Разве в духе графа тотчас бросать гостей и ехать невесть куда за каким-то странным чудаком, больше смахивающим на шарлатана, чем на врача? То Пейрак архиепископу ликбез устраивает насчет псевдонаучных заблуждений, то на полном серьезе идет вот это: — Действительно, — подчеркнул граф, когда она сделала паузу, — ученый врач предупредил меня об особенностях вашего характера, о которых я не знал, и они, признаюсь, меня сильно обрадовали, так как я вижу многочисленные и разнообразные доказательства того, что в один прекрасный день мы можем слиться в самом совершенном любовном согласии. Ваша скрытая сущность непременно соединится с моей во всех проявлениях чувственности. — О! В самом деле!.. Я не думаю... что он вам такое сказал?! — Что вы так же искусны, как и он, в области фармакологии, и намного больше его — в области лечения и... магии!
fornarina: Daria пишет: Вот! И зачем мы тут распинаемся, когда все так просто и лаконично. Да, такое дело, по словам Жоржа Брассанса, по заказу не бывает . Это я смягчаю формулировки:))).Daria пишет: Но я хотела сказать другое: мне не нравится отсутствие авторской оценки персонажей и их поступков. Не нравится, что истиной в ее абсолютном проявлении выступают главные герои, а не автор (я уже молчу о более высоких инстанциях). И я не уверена, что это так уж хорошо для литературного произведения. Ну, мне кажется,что нужны несколько вещей: 1. Нужно, чтобы художнику вообще было что сказать. Иногда и писать человек умеет, а не о чем. 2.Нужен талант. Вот художники-передвижники все были хороши - и идеи, и благородные намерения, а писать в основном не умели. Тоже плохо. 3. Нужны мозги, чтобы понимать, зачем ты вообще что-то делаешь. 4. Ну и работать надо много. А традиционная мораль совсем не обязательна. У великого Чехова есть такие загубленные рассказы, вроде "Дуэли", где он в конце спохватывается, что надо моралитэ, и все портит. А мой любимый писатель Довлатов говорил, что хочет быть похожим на Куприна, - на мой вкус, среднего беллетриста, но писать умевшего. Потому что не надо высокопарных деклараций и морали. Это не мешает Довлатову быть метафизиком. Daria пишет: Да, безусловно. Но все-таки занимательно беседовать можно на всякие другие темы - было бы с кем. И наличие полярных мнений - скорее показатель разнообразности читательской аудитории, чем основное достоинство романа. Но объективно-то правда все равно одна
Olga: Foreigner пишет: А он и сам толком не знал. Спроси ты об этом у него в разные периоды времени, ответ был бы каждый раз другим. А зачем он врет тогда, что как увидел сразу пообещал себе ее любить и оберегать?
Foreigner: Daria пишет: Там же в этих признаниях прямым текстом сказано, что он так ее и полюбил по выходе из кареты, прекрасно это осознал, да еще и "поклялся любить вечно". Olga пишет: А зачем он врет тогда, что как увидел сразу пообещал себе ее любить и оберегать? Да, но этот вывод сделан целый год спустя! Окажись Анжелика просто красивой дурочкой или стервой, или не интересуйся она купоросом и селитрой, то через год он глаголил бы совсем другие истины. Жалко я никогда не учила психологию, но даже без нее, на житейском уровне можно заметить, что когда мы анализируем какой-то законченный процесс, оценка его напрямую зависит от конечного результата. Потому и 'победителей не судят', что не суть важно как одержана победа, главное - факт ее наличия. На тулузской дороге было начало процесса. Он мог бы закончится на следующий день, получи Пейрак сразу то, что полагалось ему по закону. Но девочка оказалась крепким орешком, который ему оказался не по зубам. Именно это его и завело, процесс пошел. Я честно не пойму, почему вам кажется, что Пейрак в новой версии стал пусечкой. Только потому, что пару раз сверх плана признался в любви? Daria пишет: Наверное, я вообще не поняла 4 главы, там еще и переведено совершенно не по-русски. Да уж, 4-я глава- перл тот еще. В оригинале ужасно написана, такое впечатление, что был взят черновик и напечатан без правок и вычитки. В переводе много неточностей, которые искажают суть, хотя до известной степени, так как оригинальный текст сам по себе запутан как шарада. Взять хотя бы 'объект события'. Кто так пишет? Естественно не понятно о чем Фаб вообще лепечет! Нагромождение имен, гогот в совершенно неуместных, на мой взгляд, местах. Про поцелуй в конце главы- вообще тайна, покрытая мраком. Но там все больше Фаб растекается мыслею по древу, а Пейрак ему только поддакивает или подначивает. То Пейрак архиепископу ликбез устраивает насчет псевдонаучных заблуждений, то на полном серьезе идет вот это: — Действительно, — подчеркнул граф, когда она сделала паузу, — ученый врач предупредил меня об особенностях вашего характера, о которых я не знал, и они, признаюсь, меня сильно обрадовали, так как я вижу многочисленные и разнообразные доказательства того, что в один прекрасный день мы можем слиться в самом совершенном любовном согласии. Ваша скрытая сущность непременно соединится с моей во всех проявлениях чувственности. — О! В самом деле!.. Я не думаю... что он вам такое сказал?! — Что вы так же искусны, как и он, в области фармакологии, и намного больше его — в области лечения и... магии! Не думаю, что на полном серьезе. Типичный Пейраковский треп. Прикалывается и охмуряет нон-стоп. Игра, доставляющая ему интерес и удовольствие. Я согласна, что предлог для того, чтобы ехать за доктором надуманный, но с другой стороны, доктору люди могут сказать то, чего не скажут родной маме. И потом я ж тебе говорю, что именно этот пустяшный полуобморок мог навести его определенные мысли. Пейрак- control freak, а доктор - один из источников информации.
Foreigner: Daria пишет: И наличие полярных мнений - скорее показатель разнообразности читательской аудитории, чем основное достоинство романа. Да, но наличие разнообразной читательской аудитории, в свою очередь, является одним из основных достоинств романа. Daria пишет: мне не нравится отсутствие авторской оценки персонажей и их поступков. Не нравится, что истиной в ее абсолютном проявлении выступают главные герои, а не автор Не знаю, что ты имеешь в виду под 'истиной в ее абсолюном проявлении' и есть ли она вообще. Да, такая манера письма довольно оригинальна и к ней нужно привыкнуть. Я долго не могла, и меня доставала поначалу эта почти полная авторская самоустраненность от каких-либо оценок и выводов в лоб. Пока не добралась до последних трех книг, где пошел открытый текст про то, кто там всех мудрее, румяней и белее и про 'люблю, аж ни магу. По мне, задачей автора вообще не являлось установление истины, а ее герои настолько далеки от совершенства, что врятли могут претендовать на то, что находятся с этой истиной на одном поле. Их поступки противоречивы, их мораль сомнительна. Но зато история их любви касается стольких рецепторов в голове и разных других частях тела, что господин Павлов отдыхает. Вот где была главная задача автора, вот где она 'вштыривает' абсолютно! fornarina и я долго сотрясали воздух в Возрождении по поводу искусства Ренессанса, но после всяких словей сошлись на одной и той же мысли: В искусстве, и в литературе в частности, главное- это задача. Исходя из задачи нужно судить о результате. Упрекнуть Голон в отсутствии 'абсолюной истины' все равно, что упрекнуть Маркса и Энгельса в отсутствии любовной интриги в Манифесте Коммунистической партии.
allitera: fornarina пишет: но вот "Горца" когда-то смотрела с большим удовольствием:))). ММ, обожаю. притом сериал. Даже подумываю - купить, посмотреть. вспомнить приятное. Но очент опасаюсь, что теперь испорчу впечатление и все будет казаться не таким, как тогда. Daria пишет: Если в 4 и 10 главе 2 тома новой версии Пейрак вписывается в свой прежний образ - то я съем свою шляпу. Извини, не могу не схохмить - а она у тебя есть? А то ведь Лика заставит. И расстояние не поможет. Foreigner пишет: упрекнуть Маркса и Энгельса в отсутствии любовной интриги в Манифесте Коммунистической партии.
Daria: Foreigner пишет: Я честно не пойму, почему вам кажется, что Пейрак в новой версии стал пусечкой. Только потому, что пару раз сверх плана признался в любви? Лика, не знаю, помнишь ты или нет, тут пару лет назад были разговоры о том, что Пейрак за весь 1 том так и не признался в любви, и некоторые вовсю доказывали, что такие как он не могут рассыпаться в нежных признаниях, да и незачем им, это совершенно не в их характере. У них все больше в поступках проявляется. И это было правильно. Романтика и цинизм сложносовместимые вещи. Foreigner пишет: Я честно не пойму, почему вам кажется, что Пейрак в новой версии стал пусечкой. Только потому, что пару раз сверх плана признался в любви? Пусечкой он выглядит именно в этих признаниях. Тут как бы такой подтекст, что посмотрите, какой он на самом деле нежный и удивительный. То есть, конечно, такое бывает, что за подобной внешней оболочкой скрывается тонкая душевная организация, но у автора все уж слишком просто и "в лоб", так что не верю. Foreigner пишет: В переводе много неточностей, которые искажают суть, хотя до известной степени, так как оригинальный текст сам по себе запутан как шарада. Взять хотя бы 'объект события'. Кто так пишет? Естественно не понятно о чем Фаб вообще лепечет! Нагромождение имен, гогот в совершенно неуместных, на мой взгляд, местах. Про поцелуй в конце главы- вообще тайна, покрытая мраком. Я так поняла, 4-ю главу не понял никто. Foreigner пишет: Не думаю, что на полном серьезе. Типичный Пейраковский треп. Прикалывается и охмуряет нон-стоп. Игра, доставляющая ему интерес и удовольствие. Может быть. Хотя там стока пафоса, что мозг выносит. Foreigner пишет: И потом я ж тебе говорю, что именно этот пустяшный полуобморок мог навести его определенные мысли. Ну разве что так: испугался, что графиня беременна от какого-нибудь пылкого герцога. Тут уж, конечно, этот странный дохтор с травками в самый раз. Foreigner пишет: По мне, задачей автора вообще не являлось установление истины, а ее герои настолько далеки от совершенства, что врятли могут претендовать на то, что находятся с этой истиной на одном поле. Их поступки противоречивы, их мораль сомнительна. Конечно, данный роман именно таков. Просто для каждого (ну, кроме самых преданных фанатов) в книге есть вещи, которые хотелось бы видеть несколько другими. Foreigner пишет: Но зато история их любви касается стольких рецепторов в голове и разных других частях тела, что господин Павлов отдыхает. Вот где была главная задача автора, вот где она 'вштыривает' абсолютно! А со мной тогда что не так? Если мне совсем другое там... нравится Foreigner пишет: Упрекнуть Голон в отсутствии 'абсолюной истины' все равно, что упрекнуть Маркса и Энгельса в отсутствии любовной интриги в Манифесте Коммунистической партии. И все завертелось... Ну, значит, я неизлечимая. allitera пишет: Извини, не могу не схохмить - а она у тебя есть? А то ведь Лика заставит. И расстояние не поможет. Не, Лика добрая.
Foreigner: Daria пишет: тут пару лет назад были разговоры о том, что Пейрак за весь 1 том так и не признался в любви, и некоторые вовсю доказывали, что такие как он не могут рассыпаться в нежных признаниях Помню, но я ведь нашла вам тогда его признание в любви, и еще какое! Так что согласиться никак не могу. Это только трусы с комплексом неполноценности не признаются. Пейрак не Филипп. От того, что он может быть искренним, он не становится пусей. Меня 'вштырило', н-р, когда в 6-й, после совершенно мелодраматической сцены стречи с сыновьями, он просит у жены прощения. Целых три раза, и все три раза вштыривало. Daria пишет: Просто для каждого (ну, кроме самых преданных фанатов) в книге есть вещи, которые хотелось бы видеть несколько другими. Еще сколько вещей! Н-р больше Пейрака. Он главный герой, но информации о нем- кот наплакал. Daria пишет: А со мной тогда что не так? Ну вопрос, конечно, интересный. И действительно, если не это, то что? Daria пишет: Лика добрая А ты шляп-то все-таки припрячь. Будешь на Пейрака наезжать- узнаешь какая я добрая.
Daria: Foreigner пишет: Пейрак не Филипп. Вот представь себе подобные излияния из уст Филиппа, и ты поймешь, что я чувствую. Конечно, все мы видим персонажий по-своему. Но сложившейся в моей голове образ не совместим с этими признаниями, как коробит и то, что Пейрак вдруг стал большим любителем танцев. (Про тенора я уже молчу ) Foreigner пишет: И действительно, если не это, то что? Атмосфера в основном, исторический фон, некоторые персонажи. Foreigner пишет: Будешь на Пейрака наезжать- узнаешь какая я добрая. Ну все, пошла раскапывать тамагавк. Это где я на Пейрака наезжаю? Мои претензии к автору.
allitera: Daria пишет: Про тенора я уже молчу ) Пейрак не тенор, но Леди Искренность захотелось так перевести. Так что хоть в этом Голон не виновата.
Daria: allitera пишет: Пейрак не тенор, но Леди Искренность захотелось так перевести. Так что хоть в этом Голон не виновата. Я знаю. Просто ко всему прочему прямо дополнение.
allitera: Daria пишет: Я знаю. Просто ко всему прочему прямо дополнение. хорошо, что не бисексуал, а то моло ли чт о? знал красных, желтых, черных...
Daria: allitera пишет: хорошо, что не бисексуал, а то моло ли чт о? знал красных, желтых, черных... Даже я этого не переживу!
allitera: Daria пишет: Даже я этого не переживу! А как же широта взглядов?
Элен: Я когда про тенора прочла, меня чуть кондратий не хватил, если честно. Не имею ничего общего против них как "класса"))), но слабо представляю Пейрака, выводящего рулады на манер Арамиса.
allitera: Элен пишет: но слабо представляю Пейрака, выводящего рулады на манер Арамиса. Ржу, не могу. Я себя представила - это точно водевиль получается. на манер песенки - все хорошо прекрасная маркиза.
zoreana: allitera пишет: А как же широта взглядов? Особенно про итальянскую любовь говорил с сожалением!!
allitera: zoreana пишет: Особенно про итальянскую любовь говорил с сожалением!! МОжет ему и Фил понравился?
Olga: Элен пишет: Я когда про тенора прочла, меня чуть кондратий не хватил, если честно. Не имею ничего общего против них как "класса"))), но слабо представляю Пейрака, выводящего рулады на манер Арамиса. Пейрак - Микола Басков! "Все так же рыдает шарманка, в Париже она чужестранка!.."
Элен: allitera пишет: Я себя представила - это точно водевиль получается. на манер песенки - все хорошо прекрасная маркиза. Olga пишет: Пейрак - Микола Басков! "Все так же рыдает шарманка, в Париже она чужестранка!.." Да, пожалуй))) Но если учесть, что герои в новой версии в определенной степени самопародия на себя прежних, то сей гротеск не далек ИМХО от первоисточника. А вообще я не люблю высокие мужские завывания. Хоть высокохудожественные, хоть какие. Мне хочется, чтобы они замолчали)))) В 19 веке так девицы романсами завлекали, а щас эти. Как там у Пушкина: "И запищит она, Бог мой, Приди в чертог ко мне златой...". А Арамис, в частности, смеется над собой. Он это может. И это поднимает его и над самим собой и над ситуацией. Что Пейраку не свойственно. Он может горько усмехнуться и даже в редких случаях обозвать себя дураком. Но так упасть в своих глазах, чтобы рассмеяться над собой и своими ошибками, он не способен. От чего, конечно, ни ему не легче, ни окружающим.
zoreana: Olga пишет: Пейрак - Микола Басков! "Все так же рыдает шарманка, в Париже она чужестранка!.." Давайте его на роль возьмем. Парик,линзы.
fornarina: Элен пишет: От чего, конечно, ни ему не легче, ни окружающим. Романы про вампиров-то я посмотрела. Стержень эротического фантазирования автора понятен, он однообразен и мне чужд:)), но социологически это ОЧЕНЬ интересно. В смысле, про американцев. Могу поделиться:)).
terezabatista: Ой! будьте любезны,поделитесь..очень интересно
terezabatista: Ой! будьте любезны,поделитесь..очень интересно
terezabatista: сорри..рука дрогнула
fornarina: Только я имею в виду не ванильно-пресные романы по которым снят фильм "Сумерки" и т.д., а довольно-таки не для грезящих девиц изрядно порнографические писания про истребительницу вампиров, у которой (видимо, вслед за автором) навязчивая идея держать при себе гарем длинновласых красавцев , упомянутые уважаемой Элен. Это, как она верно отметила, хорошо читать, если вокруг все идет к чертовой матери, типа, заглянуть и удостовериться, что бывает еще больший бред. То есть дикий, наваристый трэш . Не для романтиков. А забавно это с точки зрения культурных стереотипов. Вам точно это интересно ?
irena: zoreana пишет: Давайте его на роль возьмем. Парик,линзы. Чур,чур!!!Ненадо!!! Это же кашмар будет...полный....Да простят меня поклоники Коли Баскова....
allitera: fornarina пишет: Вам точно это интересно ? Ну да, хорошо распинать Голон, давайте еще кого.
zoreana: Так давайте откроем тему "Стирака"
allitera: zoreana пишет: "Стирака" А что это?
Шантеклера: Наверное, "стирка". Я права, Зорян?
zoreana: Ой да "Стирка"
Элен: fornarina пишет: социологически это ОЧЕНЬ интересно fornarina пишет: А забавно это с точки зрения культурных стереотипов. Вам точно это интересно ? А то? Конечно, интересно. Давайте в новой теме.
terezabatista: да,очень, я ведь сама попросила))) ну продолжайте
fornarina: Элен пишет: Давайте в новой теме. А ежели так, то можно в теме про Ренессанс, она безразмерная и лично для меня уютная:)). Так что я перейду туда.
Olga: Не в старой версии, не в новой, не понимаю почему неприступность Анжелики пала, так сказать, именно после дуэли графа с Жермонтазом. Еще при первом прочтении мне это резануло глаз, как то выбило из эмоционального состояния, должного сопутствовать столь душещипательной сцене. Я бы поняла, кабы это Жермонтаз напал на графа, Анжелика испугалась за жизнь Пейрака, разволновалась за него - и далее по плану. Но тут просто убийство человека, которого до этого граф сам довел до бешенства. Я кстати не думаю, что Жермонтаз собирался насиловать Анжелику, скорее тем поцелуем просто хотел отыграться за свое унижение, которому его подверг граф. Конечно, это не оправдывает его, но вся же фактор спровоцированности имел место. Поэтому и граф, типа защитивший честь жены, тут особо героем не выглядит. Хотел уделать племянника архиепископа и уделал. В общем как Анжелика перешла от лицезрения убийства человека к любовным ласкам, мне не понятно. По-моему, фон был неподходящим. В этом авторском ходе с дуэлью мне видится какой-то шаблон приключенческих романов (герой дерется на дуэли, героиня падает ему в объятия).
Daria: Olga, понимаешь, автор хотел сделать драму. Нагнал спецэффектов, символики (кровь на белое платье), мелодраматических приемов - героиня бросается в объятия героя (кстати, а в старой версии вроде не бросалась) и все должны, наверное, испытать целую бурю эмоций. Сцена выглядит очень "спланированной", автор хотел, чтоб у героев скорей любовь случилась. Ну конечно Жермонтаз не собирался насиловать Анжелику там, где все ходят. Ну конечно Жоффрей с компанией специально ждал "момента" (Они там так удачно появились, вообще как из засады ), и конечно с точки зрения нормального человеческого поведения никакого секса прямо после всех этих событий хотеться не должно (ни одному из них). Но все равно у многих читателей идет на-ура, и слава Богу. Честно, это еще не самый странный момент новой версии.
Olga: Daria пишет: понимаешь, автор хотел сделать драму. Хотел, но вот я не верю. По идее, сердце тут должно замирать, хочется сопереживать героям, радоваться за них, ан нет, не получается. Драма эта напоминает такой же фарс, как в беседке. Наверное это удачное попадание в характер де Пейрака, с ним по другому видимо быть и не могло. Daria пишет: Сцена выглядит очень "спланированной" Причем очень стандартной и шаблонной. Я понимаю, что автору нужна была "последняя капля", которая окончательно подтолкнула бы Анжелику к Пейраку, но вот дуэль (как она есть в романе), на мой взгляд, на это не годится. Такой эмоциональный спад в этой и последующей сцене, потом только выравнивается к дальнейшему описанию жизни Пейраков (это я о старой версии, про новую - не могу вспомнить, что там дальше идет). Daria пишет: и конечно с точки зрения нормального человеческого поведения никакого секса прямо после всех этих событий хотеться не должно (ни одному из них). Так я о том же! Особенно непонятно мне поведение Анжелики. Вот поэтому и говорю, что у автора тут эдакий шаблон из приключенческой литературы. Daria пишет: Но все равно у многих читателей идет на-ура, и слава Богу. Это да, немало тем по интернету вроде "Жоффрей - мой идеал".
Daria: Olga пишет: По идее, сердце тут должно замирать, хочется сопереживать героям, радоваться за них, ан нет, не получается. Ну это у нас не замирает, а у других еще и как! Olga пишет: Драма эта напоминает такой же фарс, как в беседке. Наверное это удачное попадание в характер де Пейрака, с ним по другому видимо быть и не могло. А хотелось бы... Здесь ты права, Пейрак он какой есть, такой есть. Olga пишет: "последняя капля", которая окончательно подтолкнула бы Анжелику к Пейраку, но вот дуэль (как она есть в романе), на мой взгляд, на это не годится. Вот не хочу я это писать, чтоб ни с кем не спорить потом до посинения, хотя уже писала... Тут какая любовь, такая и кульминация. Театрально-натянутое все какое-то. ИМХО. Olga пишет: Так я о том же! Особенно непонятно мне поведение Анжелики. А мне Пейрака. Хоть бы несколько дней подождал и "отошел" малость. Хотя он же у нас супермен, сначала злодея погубил, а потом красотку полюбил. Даже не переодеваясь. Olga пишет: "Жоффрей - мой идеал". Ой, это еще не самый плохой вариант! А то сейчас таких идеалов развелось...
Olga: Daria пишет: Хоть бы несколько дней подождал и "отошел" малость. Хотя он же у нас супермен, сначала злодея погубил, а потом красотку полюбил. Пейрак же решил видимо ковать железо пока оно горячее, а то мало ли она еще передумает. А вот Анжелику я не понимаю. Муж гостя заколол, давай скорее любовью заниматься. Daria пишет: Ну это у нас не замирает, а у других еще и как! Ага и сами собой в штабеля укладываются! Кому то достаточно, кому то нет. Daria пишет: Вот не хочу я это писать, чтоб ни с кем не спорить потом до посинения, хотя уже писала... Тут какая любовь, такая и кульминация. Театрально-натянутое все какое-то. ИМХО. Знаешь, я вот тоже заметила, что знаменитый отель веселой науки как то уж очень похож на театр. Монтелу и то как то поуютнее описан.
Daria: Olga пишет: А вот Анжелику я не понимаю. Муж гостя заколол, давай скорее любовью заниматься. Вот как-то тот факт, что Жоффрей трепетно снимал с Анж. платье с пятнами крови убиенного Жермонтаза, теряется под всей этой кучей романтики. А потом она, только-только спустившись с седьмого неба, эдак невинно хлопает глазами: "Ах, Жоффрей, я совсем забыла, вы же убили племянника архиепископа!" Это было бы жутко цинично, если бы не было таким фарсом. Olga пишет: Знаешь, я вот тоже заметила, что знаменитый отель веселой науки как то уж очень похож на театр. А мне напоминает клубное собрание. Кружок юных трубадуров.
allitera: Olga пишет: Я понимаю, что автору нужна была "последняя капля", которая окончательно подтолкнула бы Анжелику к Пейраку, но вот дуэль Зато мы узнаем, что он великий фехтовальщик - прием повторяется - вначале Анжелика похоже узнает, что ее муж певец. Теперь еще и дуэлянт к тому же. Ну. а убийство может спровоцировать вожделение - это как раз психологически логично. К этой сцене сама отношусь спокойно и вообще не задумывалась. Когда маленькой была - так вообще читала, как библию. Daria пишет: Даже не переодеваясь. Ну, Дарья, весь романтизм убила. Я себе представила потного и липкого.... Daria пишет: А мне Пейрака. Хоть бы несколько дней подождал и "отошел" малость Ой да ладно. Но вспомните про солдат, берущих город. которые убивают и насилуют. И одно способствует другому. Надо четко понимать, что для наших героев, как и для содлатни нет запрета на убийство, их не мучает совесть и об убийстве они тут же забывают, а помнят лишь, что гада задавили. Если бы это был пацифист, ценящий и превыше всего ставящий человеческую жизнь. то он ужаснется содеянному. даже если он защищал себя и будет потом годами мучаться. Конечно, такому не до секса. Но это же не случай наших героев. Это убийство только подогрело их отношения. Он за нее кровь пролил. И все переживания только о том, как бы им архиеписком не навредил, а вовсе не потому. что молодой и в сущности неплохой человек теперь никогда по земле ходить не будет. Olga пишет: Знаешь, я вот тоже заметила, что знаменитый отель веселой науки как то уж очень похож на театр Да так оно и есть - театр одного актера. Он центр сей вселенной. все крутится вокруг него. Daria пишет: А мне напоминает клубное собрание. Кружок юных трубадуров. На самом деле гшостям было все-равно что вещает Пейрак. он мог бы говорить о другом, им главное. чтобы это делал харизматичный Пейрак и кормил вкусно и подарками осыпал.
Daria: allitera пишет: Зато мы узнаем, что он великий фехтовальщик - прием повторяется - вначале Анжелика похоже узнает, что ее муж певец. Теперь еще и дуэлянт к тому же. Ну. а убийство может спровоцировать вожделение - это как раз психологически логично. Ну это да, типа он показал кто тут сильнее, и она ему отдается. Прям как у животных. Но это как раз еще нормально воспринимается, особенно, если не задумываешься. allitera пишет: Ой да ладно. Но вспомните про солдат, берущих город. которые убивают и насилуют. И одно способствует другому. Ну сравнила! Мне не очень весело от такого сравнения. allitera пишет: Надо четко понимать, что для наших героев, как и для содлатни нет запрета на убийство, их не мучает совесть и об убийстве они тут же забывают, а помнят лишь, что гада задавили. Если бы это был пацифист, ценящий и превыше всего ставящий человеческую жизнь. то он ужаснется содеянному. даже если он защищал себя и будет потом годами мучаться. Конечно, такому не до секса. Но это же не случай наших героев. Это убийство только подогрело их отношения. Он за нее кровь пролил. И все переживания только о том, как бы им архиеписком не навредил, а вовсе не потому. что молодой и в сущности неплохой человек теперь никогда по земле ходить не будет. Я понимаю все эти аргументы, и понимаю, что это, так сказать, в рамках заявленного жанра. Только в любом жанре можно написать о вещах, более приближенных к жизни, а можно использовать шаблон в театральных декорацях. Для большинства людей такое поведение все-таки как минимум странно.
allitera: Daria пишет: Мне не очень весело от такого сравнения. Это естественно. ты же уверяла. что это странно. Нет как раз это вполне не странно. Тут нет аномалии психической. А то, что все мы животные - нравиться. не нравиться... продолжение известно. :) Daria пишет: Только в любом жанре можно написать о вещах, более приближенных к жизни А ты считаешь такое отношение не жизненным? Не, в самом деле? Посмотри в скаком мире мы живем, приступность молодеет. мальчик, убивший одноклассинка даже и не понял. что он совершил - никаких психологических теразаний и это у вменяемого ребенка. Скорее рефлексирующий тип - не очень характерен. Daria пишет: Для большинства людей такое поведение все-таки как минимум странно. Да почему - люди веками так и поступали. Притом никто об этом и не задумывался. Еще Ромео пришил брата невесты перед свадьбой - и чего - все чин чинарем.
Daria: allitera пишет: А то, что все мы животные - нравиться. не нравиться... продолжение известно. :) Я более высокого мнения о человеке, тем более о человеке в литературе. Да и о литературе вообще. allitera пишет: А ты считаешь такое отношение не жизненным? Не, в самом деле? Посмотри в скаком мире мы живем, приступность молодеет. мальчик, убивший одноклассинка даже и не понял. что он совершил - никаких психологических теразаний и это у вменяемого ребенка. Оценки на потребительском уровне нравится/не нравится, вкусно/не вкусно, верю/не верю для меня мало. Причем тут жизненно? Не все, что случается в жизни, достойно того, чтобы об этом литературно писать. И вторая половина твоего высказывания как раз является этому подтверждением. allitera пишет: Еще Ромео пришил брата невесты перед свадьбой - и чего - все чин чинарем. Шекспир в гробу перевернулся. :)))
fornarina: Olga пишет: В общем как Анжелика перешла от лицезрения убийства человека к любовным ласкам, мне не понятно. По-моему, фон был неподходящим. В этом авторском ходе с дуэлью мне видится какой-то шаблон приключенческих романов (герой дерется на дуэли, героиня падает ему в объятия). Ко всему сказанному ниже по поводу. М-да. Милые дамы. Мне прямо не по себе от собственной испорченности . Но меня как раз никогда ничего из описанной сцены не удивляло. Т.е. отсутствие угрызений совести, бурный переход к делу обеих сторон и даже отсутствие попыток переодеться и э-э... принять ванну. Ну, убил. А что он должен был сделать, даже если сам вольно или невольно спровоцировал? А насчет ванны - ну, во-первых, вопрос дезодорантов и прочего - это привычки и культурные стереотипы, а во-вторых, дело дошло до такой стадии, что не до ванн. Да это и вопрос вкуса. Как бы ужасно неприлично это бы ни звучало:))).
Olga: fornarina пишет: Но меня как раз никогда ничего из описанной сцены не удивляло. Т.е. отсутствие угрызений совести, бурный переход к делу обеих сторон Угрызений совести я от них не жду, просто после лицезрения убийства мне не верится, что можно от этого отключится и сразу перейти к тому душевному состоянию, как у героини. Будто Пейрак не человека убил, а собаку отогнал. fornarina пишет: Ну, убил. А что он должен был сделать, даже если сам вольно или невольно спровоцировал? Наверное, мог просто выгнать, или хватило бы только ранить, раз уж на дуэль вызвал. Не понятно мне, почему сразу после этого, последовала сцена с милующимися в постеле голубками. Наверное, если поискать в этом какой то символизм, то даже находится какая то логика, в том, что для воссоединения Анжелики и Пейрака нужна была человеческая жизнь, а после разрушения их союза (казнь Пейрака, как полагается думать читателю, она не мнимая) - появление на свет новой жизни - Кантор.
allitera: Daria пишет: Не все, что случается в жизни, достойно того, чтобы об этом литературно писать Нет, Достоевскому про убиенную бабушку можно писать, а другим нельзя? Daria пишет: Шекспир в гробу перевернулся. С чего бы это, я разве не то, что у него написано напомнила? fornarina пишет: А насчет ванны - ну, во-первых, вопрос дезодорантов и прочего - это привычки и культурные стереотипы, а во-вторых, дело дошло до такой стадии, что не до ванн. Кстати, там сделан перерыв, так что додумать можно и ванну. Возможно Пейрак прежде чем на лошадь сесть и поехать с женой успел таки освежиться.
Daria: allitera пишет: Нет, Достоевскому про убиенную бабушку можно писать, а другим нельзя? Да писать можно про все что угодно! Не важно про что, важно как, с каким подтекстом. allitera пишет: С чего бы это, я разве не то, что у него написано напомнила? Ромео убил Тибальта из-за того, что тот убил Меркуцио. Джульетта здесь как бы не при чем, чисто мальчуковые разборки. После содеянного Ромео не побежал спать с Джульеттой, а собирался в ссылку и был весь в страданиях. Про Достоевского и бабушку я вообще молчу.
allitera: Daria пишет: Да писать можно про все что угодно! Не важно про что, важно как, с каким подтекстом. Ну почему же, ведь книга тебя привела суда, а эта сцена была всегда. Daria пишет: Ромео убил Тибальта из-за того, что тот убил Меркуцио. Ну Пейрак тоже убивал не ради убийства. Но факт остается фактом убил брата жены.
Daria: allitera пишет: Ну почему же, ведь книга тебя привела суда, а эта сцена была всегда. Не путай сферу моей ответственности со сферой ответственности автора. Автор-произведение-читатель - это сложная цепочка взаимодействия, где играет роль слишком много факторов. И потом, я ведь не пишу здесь заглавными буквами, что Жоффрей де Пейрак мой идеал. Я сделала для себя вполне определенные выводы. allitera пишет: Ну Пейрак тоже убивал не ради убийства. Но факт остается фактом убил брата жены. Это, кстати, в тему нашего с Форнариной разговора о сверхценностях. Любой поступок можно оценить вполне объективно, учитывая все обстоятельства. Убийство убийству рознь. По большому счету важен не сам поступок, а то, что в результате него сделалось с персонажем. fornarina пишет: Ко всему сказанному ниже по поводу. М-да. Милые дамы. Мне прямо не по себе от собственной испорченности . Но меня как раз никогда ничего из описанной сцены не удивляло. Т.е. отсутствие угрызений совести, бурный переход к делу обеих сторон и даже отсутствие попыток переодеться и э-э... принять ванну. Ну, убил. А что он должен был сделать, даже если сам вольно или невольно спровоцировал? А насчет ванны - ну, во-первых, вопрос дезодорантов и прочего - это привычки и культурные стереотипы, а во-вторых, дело дошло до такой стадии, что не до ванн. Да это и вопрос вкуса. Как бы ужасно неприлично это бы ни звучало:))). Это верно оттого, что вы для себя четко определили место этой книги. Меня тоже мало волнует оторванная голова в каком-нибудь ужастике, или супергерой боевика, укладывающий из автомата всех подряд. Мне в данном случае фиолетово, что это все идет в разрез с нравствеными законами мироздания, потому что это как бы и не претендует на настоящесть. Но данная книга для меня просто слишком много значит, чтобы сознательно снизить планку.
allitera: Daria пишет: Не путай сферу моей ответственности со сферой ответственности автора. Ты уже должна для себя решить, то. что герои мягко говоря на ценят ничего превыше собственного благополучия проходит красной нитью через все произведение. Ты либо принимаешь произведение со всеми его особенностями. либо нет. И еще - не каждая литература должна быть поучающей. Согласись, что это требование важное для юношеской литературы, в остальном же все должно ограничиваться лишь воображением. Опять система ценностей очень зыбка, для госпожи Голон - это свобода вопреки всему, это преимущества я над мы. Таков посыл. Daria пишет: Любой поступок можно оценить вполне объективно, учитывая все обстоятельства. Убийство убийству рознь. По большому счету важен не сам поступок, а то, что в результате него сделалось с персонажем. Я думаю важно все, все обстоятельства. Даже если человек суперраскаялся - это не снимает его вины. Daria пишет: потому что это как бы и не претендует на настоящесть Вот. отчего ненастоящесть. Ведь то. что написала Голон очень и вполне настояще. Ведь так многое в мире запросто идет в разрез со всеми нравственными законами и приличиями. И это не смущает толпу, вот в чем беда.
fornarina: Daria пишет: Это верно оттого, что вы для себя четко определили место этой книги. Ну что же, в принципе это тонкое замечание. Но не по данному поводу. Я правда не чувствую фальшивой ноты. Ситуация, в которой и мужчина, и женщина давно понимают, чего хотят, но заигрались так, что и сами не знают, как наконец выяснить отношения, неожиданно разрешается после взрыва насилия в отношении третьего лица. Убийство сразу снимает все условности и слои шелухи. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Ну да, убил, это плохо, но он бы не жаловался, если бы его самого убили. Это такая логика. Да, он живет по двойным стандартам (чужую жену - пожалуйста, а за свою - зарежу). Зато перестал играть и кого-то изображать хоть на короткое время. И сразу договорились в лучшем виде:))). Анжелику-то волнует не его нравственный облик, а то, насколько он крут. А вопросы гигиены... вот это точно вещи относительные:))).
Daria: allitera пишет: Ты уже должна для себя решить, то. что герои мягко говоря на ценят ничего превыше собственного благополучия проходит красной нитью через все произведение. Ты либо принимаешь произведение со всеми его особенностями. либо нет. И еще - не каждая литература должна быть поучающей. Согласись, что это требование важное для юношеской литературы, в остальном же все должно ограничиваться лишь воображением. Опять система ценностей очень зыбка, для госпожи Голон - это свобода вопреки всему, это преимущества я над мы. Таков посыл. Я все это понимаю, но я не об этом. Я действительно вижу здесь очень большую натяжку. Ниже объясню, почему. fornarina пишет: Я правда не чувствую фальшивой ноты. Ситуация, в которой и мужчина, и женщина давно понимают, чего хотят, но заигрались так, что и сами не знают, как наконец выяснить отношения, неожиданно разрешается после взрыва насилия в отношении третьего лица. Убийство сразу снимает все условности и слои шелухи. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Ну да, убил, это плохо, но он бы не жаловался, если бы его самого убили. Это такая логика. Да, он живет по двойным стандартам (чужую жену - пожалуйста, а за свою - зарежу). Зато перестал играть и кого-то изображать хоть на короткое время. Мне кажется, вы пытаетесь зайти с другой стороны и объяснить случившееся неожиданностью ситуации для обоих. Да, действиетельно бывает, что когда человека капитально перетряхивает, он становится самим собой и перестает играть привычную роль. Но наш случай куда серьезней. В религии есть такая концепция, что человек изначально вообще хороший. :))) Чувство добра и зла оно врожденное, и даже если человек стал последней сволочью, оно притупляется, но совсем не пропадает. Сделал гадость, можешь даже ей радоваться, но все равно где-то там подкоркой чувствуешь, что сделал гадость. А убийство человека это же один из смертельных грехов, это просто на уровне естественной природы, несмотря все наносное - впечатляет. То есть пока человек на этом адреналине, он может разве что еще кого-нибудь замочить или изнасиловать, но для любовных нежностей нужен совсем другой психо-эмоциональный настрой, да и вообще другие гормоны. Да, когда запал прошел, вполне естественно, что наступит спад - но это как правило вытекает в полный ступор, потому что полностью абстрагироваться от только что совершенного убийства все же не по-человечески. Пейрак же у нас далеко не последняя сволочь! Вообще мужчина, способный на искренние нежности в постели, он как бы существо в принципе положительное. ))) Так что здесь, как мне кажется, автор закрыл глаза на очень важные вещи, и получается не то, чтобы фальш, а просто не литература, из разряда боевика с мочиловом направо и налево или мыльного сериала с неестественными страстями. fornarina пишет: Анжелику-то волнует не его нравственный облик, а то, насколько он крут. Что волнует Анжелику я, если честно, вообще плохо понимаю, тем более в новой версии. Но хотя бы на уровне верю/не верю... Она у нас либо в полуобморочное состояние приходит от воспоминаний столетней давности, либо после лицезрения убийства с кровищем на платье отдается любовным ласкам да еще и испытвает массу удовольствия. Опять же, неувязочка, как мне кажется.
allitera: Daria пишет: . Сделал гадость, можешь даже ей радоваться, но все равно где-то там подкоркой чувствуешь, что сделал гадость. Но это вовсе не обязательно. Вполне себе - сделал гадость, да еще считаешь себя правым - такое сплошь и рядом. Какая совесть - это уже атавизм. Даже мысль не закрадывается. что это была гадость. Daria пишет: но для любовных нежностей нужен совсем другой психо-эмоциональный настрой, да и вообще другие гормоны. Гормоны как раз все теже. Вот такой у нас организм. Daria пишет: а, когда запал прошел, вполне естественно, что наступит спад - но это как правило вытекает в полный ступор, потому что полностью абстрагироваться от только что совершенного убийства все же не по-человечески. Ты описываешь другую ситуацию. Тут главное в настрое. Убийство на дуэли не только не грех, а признак мужества, умения постоять зха честь. Если уж быть серьезнее, то для того времени честь была превыше жизни, по сути Пейрак вовсе не урод моральный. но он дитя своего времени. Так что для него убийство - это не разряд чего-то вне рамок, а достаточно естетственная ситуация. Уверяю тебя, это не его первая, и не последняя дуэль. Вспомни, когда он казнсл мавра - о чем н\он сожалел - об удобном и верном слуге. которого теперь не заменишь. Как личность этот мавр ему по-барабану, и он чувствует утрату, как если бы у него утащили любимый перстень.
fornarina: Daria пишет: В религии есть такая концепция, что человек изначально вообще хороший. :))) В какой:)))? Христианство полагает, что в силу грехопадения человек склонен между добром и злом выбирать скорее второе:))). Это Бог благ:))). Daria пишет: А убийство человека это же один из смертельных грехов, это просто на уровне естественной природы, несмотря все наносное - впечатляет. Вся рыцарская этика - честь, убийство во имя чести, месть за зло, - вообще не христианская. Для убийства в бою в оригинале Библии вообще отдельный глагол, другой. А по сути дела - да, конечно. Но человек способен привыкнуть абсолютно ко всему. Daria пишет: Пейрак же у нас далеко не последняя сволочь! Вообще мужчина, способный на искренние нежности в постели, он как бы существо в принципе положительное. ))) Так что здесь, как мне кажется, автор закрыл глаза на очень важные вещи, и получается не то, чтобы фальш, а просто не литература, из разряда боевика с мочиловом направо и налево или мыльного сериала с неестественными страстями. Задумалась. Не знаю:))). Мне все же не кажется, что именно здесь натяжка. Думаю, душевное спокойствие человека, который только что зарезал ближнего своего и отправился пожинать любовные лавры, объясняется скорее тем, что они с покойником были на равных. Жермонтаз был волен его убить, и никто бы не вмешался, и Анжелика бы за это не мстила. Daria пишет: более в новой версии. Я про старую версию:))).
Daria: allitera пишет: Убийство на дуэли не только не грех, а признак мужества, умения постоять зха честь. Если уж быть серьезнее, то для того времени честь была превыше жизни, по сути Пейрак вовсе не урод моральный. но он дитя своего времени. Так что для него убийство - это не разряд чего-то вне рамок, а достаточно естетственная ситуация. Уверяю тебя, это не его первая, и не последняя дуэль. Вспомни, когда он казнсл мавра - о чем н\он сожалел - об удобном и верном слуге. которого теперь не заменишь. Как личность этот мавр ему по-барабану, и он чувствует утрату, как если бы у него утащили любимый перстень. Понимаешь, я рассуждаю с той точки зрения, что мораль она абсолютна, на все времена. Это нечто выше человека, и какие бы принципы не были приняты в том или ином обществе, этих законов никто не отменял. А если считать, что мораль придумана человеком, то тогда конечно, мне понятен твой образ мыслей. fornarina пишет: В какой:)))? Христианство полагает, что в силу грехопадения человек склонен между добром и злом выбирать скорее второе:))). Это Бог благ:))). Я знаю, доктрина первородного греха, и искупления. У нас этого нет. :) Но дело не в этом, а в том, что Бог создал человека способным отличить добро от зла и выбирать, уж не важно со склонностью к чему. Вот это чувство, которое не зависит ни от времени, ни от культуры. Разве Христианство это отрицает? fornarina пишет: Вся рыцарская этика - честь, убийство во имя чести, месть за зло, - вообще не христианская. Для убийства в бою в оригинале Библии вообще отдельный глагол, другой. Ну естественно, а об этом же и говорю. Одно дело убийство в бою (при условии несправедливой захватнической войны со стороны противника) или во время самообороны, а другое дело все остальное. А эта этика противоречит естественной морали, и человек не может совсем об этом забыть. НУ мне так кажется. :))
allitera: Daria пишет: что мораль она абсолютна, на все времена Но это не так, тем более, что как тогда рассматривать смертну казнь? А если по-другому, то и убийство-убийству рознь. Daria пишет: Я знаю, доктрина первородного греха, и искупления. У нас этого нет. :) Но дело не в этом, а в том, что Бог создал человека способным отличить добро от зла и выбирать, уж не важно со склонностью к чему. Вот это чувство, которое не зависит ни от времени, ни от культуры. Разве Христианство это отрицает? Убийство во имя религии - как же?
Daria: allitera пишет: Но это не так, тем более, что как тогда рассматривать смертну казнь? А если по-другому, то и убийство-убийству рознь. Не поняла насчет смертной казни. А то, что убийство убийству рознь - ну как бы я именно это и утвержда. :) allitera пишет: Убийство во имя религии - как же? Ну это неправильная трактовка. В Исламе допустима именно война с захватчиком, это и есть тот самый джихад, которым всех пугают.
Шантеклера: Daria пишет: allitera пишет: quote: Убийство во имя религии - как же? Ну это неправильная трактовка. В Исламе допустима именно война с захватчиком, это и есть тот самый джихад, которым всех пугают. Но сейчас от этого самого джихада страдают невинные. Взять жертв "Невского экспресса".
allitera: Daria пишет: Не поняла насчет смертной казни. Это тоже убийство. А эвтаназия? Daria пишет: Ну это неправильная трактовка. В Исламе допустима именно война с захватчиком, это и есть тот самый джихад, которым всех пугают. А какой был захватчик в империи? А как мавры попали в Испанию, расселились по Африке. И не единым исламом жив человек - крестоносцы. тамплиеры.
zoreana: Шантеклера пишет: Но сейчас от этого самого джихада страдают невинные. Взять жертв "Невского экспресса".это еще не доказано.Daria пишет: Ну это неправильная трактовка. В Исламе допустима именно война с захватчиком, это и есть тот самый джихад, которым всех пугают. Те защита своих религиозных ценностей. У христиан тоже какое количество крестовых походов было.8-10?
Daria: Шантеклера пишет: Но сейчас от этого самого джихада страдают невинные. Взять жертв "Невского экспресса". "Исламский терроризм" на самом деле огромнейший миф. Здесь война (информационная и всякая) ведется на очень высоком уровне, но если человек хочет знать правду, здравого смысла в принципе хватит. allitera пишет: Это тоже убийство. А эвтаназия? Ну как, канонически смертная казнь предписана за некоторые преступления, и в данном случае сама по себе убийством не является. А эвтаназия запрещена всеми конфессиями. allitera пишет: А какой был захватчик в империи? А как мавры попали в Испанию, расселились по Африке. И не единым исламом жив человек - крестоносцы. тамплиеры. Кать, давай не вдаваться в этот разговор, здесь нужно очень много информации (западная трактовка этих событий соответствующая), да и как бы не уместно в этой теме. Вкратце скажу, что войну против мусульман развязали персы и римляне, потом (до Египта и Индии) военные действия перешли на территорию противника. Ну как советские войска пошли на Берлин. Территории современного Алжира, Туниса Марокко и Андалузия - никакой войны там, по большому счету, вообще не было, туда арабы пришли как освоители новых земель и просветители, частично оставшись там жить, очень небольшим процентом. zoreana пишет: Те защита своих религиозных ценностей. Ну и это в том числе, но основной принцип - кто ко мне с мечом. Дело в том, что на заре Ислама соседние государства воевали именно с новой религией, которая стала политической силой. Вот и пошло выражение "война за веру", хотя вообще "джихад" означает любую жертву чего-то воимя высших целей, в данном случае жизни за свободу.
allitera: Daria пишет: Ну как, канонически смертная казнь предписана за некоторые преступления, и в данном случае сама по себе убийством не является. А эвтаназия запрещена всеми конфессиями. При чем тут религия, я в плане того, что это такое же убийство. Смертная казнь не предписана, ее отменяют, возвзращают, но это узаконненное убийство. Daria пишет: уда арабы пришли как освоители новых земель и просветители, частично оставшись там жить, очень небольшим процентом. Ага прямо как белые в Америку, такие просветители изничтожили коренное население.
Daria: allitera пишет: При чем тут религия, я в плане того, что это такое же убийство. Смертная казнь не предписана, ее отменяют, возвзращают, но это узаконненное убийство. Я говорю с т.з. религии. Закон он гибкий, одно и то же действо в зависимости от обстоятельств оценивается совершенно по-разному. allitera пишет: Ага прямо как белые в Америку, такие просветители изничтожили коренное население. Ну, это такой же штамп, как и про то, что Луи-Солнце мылся 2 раза в жизни. Поверь, я вникала в этот вопрос, очень детально. Коренное население до сих пор живет и здравствует.
allitera: Daria пишет: Я говорю с т.з. религии. Во-первых все религии разные а отношения тоже, более того претерпели изменения в зависимости от этнической принадлежности. А во-вторых - при чем тут релегия и оценка действий героев в романе? Daria пишет: Ну, это такой же штамп, как и про то, что Луи-Солнце мылся 2 раза в жизни. Даже вот как? Ты хочешь сказать, что индейцы себя сами засунули в резеруацию. перебили и споили? Daria пишет: Коренное население до сих пор живет и здравствует. Не ты серьезно. К примеру США и Канада - опиши среднестатистического жителя. Он явно не индеец.
Daria: allitera пишет: А во-вторых - при чем тут релегия и оценка действий героев в романе? Ну это у нас разговор в сторону ушел. Если рассматривать сугубо ситуацию романного вермени, то смертная казнь имела одобрение Церкви и убийством не считалась. Это наказание за преступление. allitera пишет: Не ты серьезно. К примеру США и Канада - опиши среднестатистического жителя. Он явно не индеец. Даже вот как? Ты хочешь сказать, что индейцы себя сами засунули в резеруацию. перебили и споили? Приехали, я про арабов, а ты про индейцев! Там совершенно разные ситуации были и разные события, даже параллель не уместна.
allitera: Daria пишет: Приехали, я про арабов, а ты про индейцев! С каких это пор арабы стыли коренными жителями Америки?
fornarina: Daria пишет: Понимаешь, я рассуждаю с той точки зрения, что мораль она абсолютна, на все времена. Да. Но не все в курсе обычно. Daria пишет: доктрина первородного греха, и искупления Это в католичестве когда-то очень юридически понималось. Впрочем, это оффтоп. Daria пишет: Но дело не в этом, а в том, что Бог создал человека способным отличить добро от зла и выбирать, уж не важно со склонностью к чему. В общем, да. Но факт в том, что зло обычно выбрать приятней и удобней. Человек способен виртуозно оправдывать себя. А Пейрак, как я понимаю, верит в философское первоначало вещей, к его моральному облику претензий не предъявляющее, а также в собственное право делать, что хочется. Ему так удобно и приятно. Человек он незлой, даже в некотором смысле добрый, так что чудовищем в результате все суммы жизненных обстоятельств не является. Хотя нередко поступает скверно без особых угрызений. Причем на самом деле все понимает (как мы рассекаем про христианский брак на процессе и его превращение в фарс ?), но мораль имеет двойную, а то и тройную, по обстоятельствам. Ну, такой. Бывают сильно хуже. Хоть мораль никому не читает. Daria пишет: естественной морали Естественная мораль - это сожрать, захватить и усладить себя. Все иное обычно требует неестественного усилия:))). Как говорил Сергей Довлатов, здоровый интерес бывает не к литературе, а к ветчине . allitera пишет: А эвтаназия? А это большой вопрос.
Daria: allitera пишет: С каких это пор арабы стыли коренными жителями Америки? Ну, коренных жителей Америки ввела в разговор ты. Я сочла пример неуместным, и мне и в голову не приходило про них дальше говорить. Ладно, проехали. fornarina пишет: В общем, да. Но факт в том, что зло обычно выбрать приятней и удобней. Человек способен виртуозно оправдывать себя. А Пейрак, как я понимаю, верит в философское первоначало вещей, к его моральному облику претензий не предъявляющее, а также в собственное право делать, что хочется. Ему так удобно и приятно. Человек он незлой, даже в некотором смысле добрый, так что чудовищем в результате все суммы жизненных обстоятельств не является. Хотя нередко поступает скверно без особых угрызений. Причем на самом деле все понимает (как мы рассекаем про христианский брак на процессе и его превращение в фарс ?), но мораль имеет двойную, а то и тройную, по обстоятельствам. Ну, такой. Бывают сильно хуже. Хоть мораль никому не читает. Дело не в том, чтО выбирать удобней и приятней, а в том, что все-таки правильней. Человеку помимо буквы закона дано также чувство этого закона. В общем, мы так уйдем в какой-то очень далекий от темы разговор. :))) Но даже если отойти от всего этого, меня данная сцена банально коробит по двум причинам: — Я лучшего мнения о Пейраке. — Жизненно - не жизненно, но литература должна быть литературной.
allitera: Daria пишет: литература должна быть литературной. То есть?
fornarina: Daria пишет: Человеку помимо буквы закона дано также чувство этого закона. В общем, мы так уйдем в какой-то очень далекий от темы разговор. :))) Это да. Мне как-то неудобно: ведь характеристика, данная мною здесь господину де Пейраку, - очень для меня снисходительная:). Ну, коробит - так коробит. Впрочем, мне давно казалось, что главный герой, не говоря уже о героине, - не самый удачный характер этой эпопеи. Не настолько живой, чтобы к нему как-то сильно придираться.allitera пишет: То есть? Присоединюсь к вопросу.
Olga: fornarina пишет: Впрочем, мне давно казалось, что главный герой, не говоря уже о героине, - не самый удачный характер этой эпопеи. Не настолько живой, чтобы к нему как-то сильно придираться. Да вот просто вспомнилось мне свое давнее впечатление от сцены, предшествующей воссоединению супругов. А еще когда первый раз читала, не могла понять почему совершенно обычное, НОРМАЛЬНОЕ поведение де Пейрака (отнесся вежливо к жене, не изнасиловал в первую брачную ночь) подается авторм как нечто из ряда вон выходящее по своему благородству.
Daria: allitera пишет: То есть? fornarina пишет: Присоединюсь к вопросу. Исключительно с точки зрения теории литературы. Данная сцена вроде как позиционируется как развязка любовного конфликта всех времен и народов. Попробуем рассмотреть, насколько исполнение соответствует задумке. У литературного героя, даже самый хилого, всегда есть цель, он всегда действует, чего-то добивается, прыгает выше головы, ставит на карту все, преодолевает внешние и внутренние препятсвия. Пейрак в общем и целом весьма кипуч и деятелен. Ради занятия наукой буквально рискует головой, чтобы поцеловать собственную жену рискует репутацией и преодолевает гордость. Но в этой сцене, во-первых, вообще не ясна мотивация. Он отстаивает честь жены? Показушничает в надежде ее завоевать? Мстит архиепископу? Соблазняется возможностью самоутвердиться, "угрохав " несимпатичного типа? Но какова бы ни была цель, плата не соответствует цене. Автор не ставит героя перед роковым выбором, по сути, герой вообще ничем не рискует (ну разве что случайно удар пропустит), мучений никаких не испытывает. Он - лучший фехтовальщик Лангедока и во всей предшествующей сцене показывает, что неизменно крут. Жермонтаз этот несчастный, толстый и всеми униженный, вдобавок еще и пьяный. Но автор настолько любит своего героя, что преподносит ему победу на блюдечке с голубой каемочкой. А литература не любит крохоборства.
allitera: Daria Чего-то мне не понятна твоя логика. То есть Пейраку все легко досталось и это причинв крохоборства?
Olga: Daria пишет: Но в этой сцене, во-первых, вообще не ясна мотивация. Да, согласна. В чем смысл этой сцены, в том, чтобы пролить кровь что ли. Не люблю сравнивать фильм с книгой, но там именно Жермонтаз приходит к Пейраку и его вызывает, причем трезвый, а потом Анжелика волнуется за мужа и кидается ему на шею.
Daria: allitera пишет: Чего-то мне не понятна твоя логика. То есть Пейраку все легко досталось и это причинв крохоборства? Ну, это я пишу далеко не отсебятину, а мнение всяких мэтров. Крохоборство, это в данном случае об авторе. Уж не знаю, чего не хватило, не думаю, что фантазии. Для литературы мало нагнать каких-то там страстей, должен иметь место некий сложный, лучше всего невозможный, выбор. Все должно со всем вязаться, читатель не должен гадать, чего в такой решающий момент добивается главный герой. Эта сцена создает лишь видимость переломного момента в судьбе героев, она им на самом деле не является. Поэтому последующая кульминация выглядит несколько искусственно. Olga пишет: Не люблю сравнивать фильм с книгой, но там именно Жермонтаз приходит к Пейраку и его вызывает, причем трезвый, а потом Анжелика волнуется за мужа и кидается ему на шею. Наверное, режиссеру тоже показалось, что что-то здесь не так.
Olga: Daria пишет: Эта сцена создает лишь видимость переломного момента в судьбе героев, она им на самом деле не является. Поэтому последующая кульминация выглядит несколько искуственно. Да уж, абсолютно непонятно, почему именно после этой сцены Анжелика отдается де Пейраку. Daria пишет: Наверное, режиссеру тоже показалось, что что-то здесь не так. Если смысл в том, что для того чтобы броситься в объятия мужа Анжелика должна была переживать за его жизнь, то режиссер сделал правильно. А вот чего хотел сказать автор непонятно.
Daria: Olga пишет: Если смысл в том, что для того чтобы броситься в объятия мужа Анжелика должна была переживать за его жизнь, то режиссер сделал правильно. А вот чего хотел сказать автор непонятно. Ну да, в фильме же совсем все по-другому выглядит. :) Там Пейрак никому не хамит. Жермонтаз, если мне не изменяет память, на нашу несравненную героиню вообще не покушался, он пришел, чтобы разобраться за якобы оскорбленного дядюшку. Так что он не только "первый начал", он еще и выглядит злобным и опасным противником. А Пейрак там просто святая невинность. Есть акцент на его хромоте, но нет акцента на искусстве фехтования. Так что там Анжелика за него вполне резонно переживает, и когда бросается ему на шею, это выглядит вполне естественным.
allitera: Daria пишет: Ну, это я пишу далеко не отсебятину, а мнение всяких мэтров. А тогда понятно, почему словов мног, а с сутьюб сложнее. Daria пишет: Для литературы мало нагнать каких-то там страстей, должен иметь место некий сложный, лучше всего невозможный, выбор Вот тут не соглашусь. А если книга по реальному историческому лицу, но это художественная книга, то вполне возможно. что никакого невозможного выбора и нет, так что же это не литература? Olga пишет: Если смысл в том, что для того чтобы броситься в объятия мужа Анжелика должна была переживать за его жизнь, то режиссер сделал правильно. Но ведь именно это и было в книге - она за него с траншно переживала, она же не знала. что он почти не рисковал. И была в ужасе, как этот огромный Жермонтаз его прибъет А почему Жермонтаза подкалывал - так это его стиль. он всегда выбирает жертву вечера над которой глумиться, а в конце дает утешительный приз - помтните то кольцо обиженной даме. Он и Жермонтаза искал потому как хотел сделать нечто подобное. все-таки племянник архиепископа. нельзя отпустить его с мыслью, что его плохо приняли. А тут видит Жермонтаз и сам нашел способ компенсировать свой моральный ущерб.
Daria: allitera пишет: А тогда понятно, почему словов мног, а с сутьюб сложнее Ну, может это я все туманно выражаю, т.к. для меня все предельно ясно. allitera пишет: Вот тут не соглашусь. А если книга по реальному историческому лицу, но это художественная книга, то вполне возможно. что никакого невозможного выбора и нет, так что же это не литература? Мне кажется, это справедливо для любой сюжетной литературы. Ну, а автор, конечно, должен определиться, что он пишет, художественную или документальную книгу. allitera пишет: Но ведь именно это и было в книге - она за него с траншно переживала, она же не знала. что он почти не рисковал. И была в ужасе, как этот огромный Жермонтаз его прибъет На мой взгляд выглядит очень натянуто. Ведь читатель особо не переживает, он знает, что Пейрак победит.
Olga: allitera пишет: она за него с траншно переживала, она же не знала. что он почти не рисковал. И была в ужасе, как этот огромный Жермонтаз его прибъет Честно, не увидела там никаких особых переживаний. Она стояла столбом и все. А вот описание дуэли у автора такое, что и повода переживать за де Пейрака нет никаких.
Olga: Daria пишет: Ну да, в фильме же совсем все по-другому выглядит. :) Там Пейрак никому не хамит. Жермонтаз, если мне не изменяет память, на нашу несравненную героиню вообще не покушался, он пришел, чтобы разобраться за якобы оскорбленного дядюшку. Так что он не только "первый начал", он еще и выглядит злобным и опасным противником. А Пейрак там просто святая невинность. Есть акцент на его хромоте, но нет акцента на искусстве фехтования. Так что там Анжелика за него вполне резонно переживает, и когда бросается ему на шею, это выглядит вполне естественным. Согласна, в фильме именно так. На Пейрака напали, он защищался и победил. А до этого Анжелика уже пришла к нему, чтобы признаться в любви.
Daria: Olga пишет: На Пейрака напали, он защищался и победил. Да, тут без вариантов. Он реально рискует жизнью, защищаясь от необоснованной агрессии. Да и вспомни Жермонтаза в фильме, и то, каким автор изобразила его в книге. Достойного врага, в общем, нет. Olga пишет: А до этого Анжелика уже пришла к нему, чтобы признаться в любви. Э-э, у меня что-то провалы в памяти, это где было?
Olga: Daria пишет: Э-э, у меня что-то провалы в памяти, это где было? Это я про фильм. Там Анжелика подходит к Пейраку, и нежно глядя на него говорит "Я вас искала, чтобы вам сказать...". (видимо, в любви хочет признаться) Тут входит Жермонтаз и кидает Пейраку слиток золота с вызовом на дуэль. Мне так помнится
Olga: Daria пишет: Да и вспомни Жермонтаза в фильме, и то, каким автор изобразила его в книге. Достойного врага, в общем, нет. Согласна. Автор притивников графа (Беше, Жермонтаз, Массно) в основном выводит загодя в невыгодном свете или они вообще в другой весовой категории. С Жермонтазом у нас варианты: 1) граф видел в Жермонтазе архиепископа (основываюсь на том, что граф говорит Анжелике, что архиепископ послал племянника шпионить), т. е. это враг, его надо убить. Приставания к Анжелике - отличный повод. или 2) граф по привычке нахамил гостю, потом искал, чтобы загладить негативное впечатление, но застукал за приставаниями к своей жене, взыграла кровь со всеми вытекающими отсюда последствиями. Первый ближе к первой версии книги, второй - ко второй. Реакция Анжелики в любом случае для меня непонятна.
Daria: Olga пишет: Это я про фильм. Там Анжелика подходит к Пейраку, и нежно глядя на него говорит "Я вас искала, чтобы вам сказать...". (видимо, в любви хочет признаться) Тут входит Жермонтаз и кидает Пейраку слиток золота с вызовом на дуэль. Мне так помнится Все, вспомнила. :) Я просто последний раз так давно смотрела... Olga пишет: Согласна. Автор притивников графа (Беше, Жермонтаз, Массно) в основном выводит загодя в невыгодном свете или они вообще в другой весовой категории. Единственный достойный противник - архиепископ, но с ним Жоффрей напрямую нигде не сталкивается. То есть автор дает развитие очень перспективному конфликту, который выливается в какие-то примитивные и не совсем чистые разборки с придурковатым племянником.
Olga: Daria пишет: То есть автор дает развитие очень перспективному конфликту, который выливается в какие-то примитивные и не совсем чистые разборки с придурковатым племянником. Получается де Пейрак решил уесть архиепископа с помощью разборки с племянником?
полная версия страницы