Форум » Новая версия "Анжелики" » "Тулузская свадьба". Новое и старое - 2 » Ответить
"Тулузская свадьба". Новое и старое - 2
Olga: Тут обсуждаем второй том серии. На сайте процитированы отрывки из второго тома "Анжелика. Тулузская свадьба" в переводе Allitera и Foreigner. Главы 2, 3, 8, 9, 16 и 17. click here Начало темы тут "Тулузская свадьба". Новое и старое
Daria: allitera пишет: Убийство на дуэли не только не грех, а признак мужества, умения постоять зха честь. Если уж быть серьезнее, то для того времени честь была превыше жизни, по сути Пейрак вовсе не урод моральный. но он дитя своего времени. Так что для него убийство - это не разряд чего-то вне рамок, а достаточно естетственная ситуация. Уверяю тебя, это не его первая, и не последняя дуэль. Вспомни, когда он казнсл мавра - о чем н\он сожалел - об удобном и верном слуге. которого теперь не заменишь. Как личность этот мавр ему по-барабану, и он чувствует утрату, как если бы у него утащили любимый перстень. Понимаешь, я рассуждаю с той точки зрения, что мораль она абсолютна, на все времена. Это нечто выше человека, и какие бы принципы не были приняты в том или ином обществе, этих законов никто не отменял. А если считать, что мораль придумана человеком, то тогда конечно, мне понятен твой образ мыслей. fornarina пишет: В какой:)))? Христианство полагает, что в силу грехопадения человек склонен между добром и злом выбирать скорее второе:))). Это Бог благ:))). Я знаю, доктрина первородного греха, и искупления. У нас этого нет. :) Но дело не в этом, а в том, что Бог создал человека способным отличить добро от зла и выбирать, уж не важно со склонностью к чему. Вот это чувство, которое не зависит ни от времени, ни от культуры. Разве Христианство это отрицает? fornarina пишет: Вся рыцарская этика - честь, убийство во имя чести, месть за зло, - вообще не христианская. Для убийства в бою в оригинале Библии вообще отдельный глагол, другой. Ну естественно, а об этом же и говорю. Одно дело убийство в бою (при условии несправедливой захватнической войны со стороны противника) или во время самообороны, а другое дело все остальное. А эта этика противоречит естественной морали, и человек не может совсем об этом забыть. НУ мне так кажется. :))
allitera: Daria пишет: что мораль она абсолютна, на все времена Но это не так, тем более, что как тогда рассматривать смертну казнь? А если по-другому, то и убийство-убийству рознь. Daria пишет: Я знаю, доктрина первородного греха, и искупления. У нас этого нет. :) Но дело не в этом, а в том, что Бог создал человека способным отличить добро от зла и выбирать, уж не важно со склонностью к чему. Вот это чувство, которое не зависит ни от времени, ни от культуры. Разве Христианство это отрицает? Убийство во имя религии - как же?
Daria: allitera пишет: Но это не так, тем более, что как тогда рассматривать смертну казнь? А если по-другому, то и убийство-убийству рознь. Не поняла насчет смертной казни. А то, что убийство убийству рознь - ну как бы я именно это и утвержда. :) allitera пишет: Убийство во имя религии - как же? Ну это неправильная трактовка. В Исламе допустима именно война с захватчиком, это и есть тот самый джихад, которым всех пугают.
Шантеклера: Daria пишет: allitera пишет: quote: Убийство во имя религии - как же? Ну это неправильная трактовка. В Исламе допустима именно война с захватчиком, это и есть тот самый джихад, которым всех пугают. Но сейчас от этого самого джихада страдают невинные. Взять жертв "Невского экспресса".
allitera: Daria пишет: Не поняла насчет смертной казни. Это тоже убийство. А эвтаназия? Daria пишет: Ну это неправильная трактовка. В Исламе допустима именно война с захватчиком, это и есть тот самый джихад, которым всех пугают. А какой был захватчик в империи? А как мавры попали в Испанию, расселились по Африке. И не единым исламом жив человек - крестоносцы. тамплиеры.
zoreana: Шантеклера пишет: Но сейчас от этого самого джихада страдают невинные. Взять жертв "Невского экспресса".это еще не доказано.Daria пишет: Ну это неправильная трактовка. В Исламе допустима именно война с захватчиком, это и есть тот самый джихад, которым всех пугают. Те защита своих религиозных ценностей. У христиан тоже какое количество крестовых походов было.8-10?
Daria: Шантеклера пишет: Но сейчас от этого самого джихада страдают невинные. Взять жертв "Невского экспресса". "Исламский терроризм" на самом деле огромнейший миф. Здесь война (информационная и всякая) ведется на очень высоком уровне, но если человек хочет знать правду, здравого смысла в принципе хватит. allitera пишет: Это тоже убийство. А эвтаназия? Ну как, канонически смертная казнь предписана за некоторые преступления, и в данном случае сама по себе убийством не является. А эвтаназия запрещена всеми конфессиями. allitera пишет: А какой был захватчик в империи? А как мавры попали в Испанию, расселились по Африке. И не единым исламом жив человек - крестоносцы. тамплиеры. Кать, давай не вдаваться в этот разговор, здесь нужно очень много информации (западная трактовка этих событий соответствующая), да и как бы не уместно в этой теме. Вкратце скажу, что войну против мусульман развязали персы и римляне, потом (до Египта и Индии) военные действия перешли на территорию противника. Ну как советские войска пошли на Берлин. Территории современного Алжира, Туниса Марокко и Андалузия - никакой войны там, по большому счету, вообще не было, туда арабы пришли как освоители новых земель и просветители, частично оставшись там жить, очень небольшим процентом. zoreana пишет: Те защита своих религиозных ценностей. Ну и это в том числе, но основной принцип - кто ко мне с мечом. Дело в том, что на заре Ислама соседние государства воевали именно с новой религией, которая стала политической силой. Вот и пошло выражение "война за веру", хотя вообще "джихад" означает любую жертву чего-то воимя высших целей, в данном случае жизни за свободу.
allitera: Daria пишет: Ну как, канонически смертная казнь предписана за некоторые преступления, и в данном случае сама по себе убийством не является. А эвтаназия запрещена всеми конфессиями. При чем тут религия, я в плане того, что это такое же убийство. Смертная казнь не предписана, ее отменяют, возвзращают, но это узаконненное убийство. Daria пишет: уда арабы пришли как освоители новых земель и просветители, частично оставшись там жить, очень небольшим процентом. Ага прямо как белые в Америку, такие просветители изничтожили коренное население.
Daria: allitera пишет: При чем тут религия, я в плане того, что это такое же убийство. Смертная казнь не предписана, ее отменяют, возвзращают, но это узаконненное убийство. Я говорю с т.з. религии. Закон он гибкий, одно и то же действо в зависимости от обстоятельств оценивается совершенно по-разному. allitera пишет: Ага прямо как белые в Америку, такие просветители изничтожили коренное население. Ну, это такой же штамп, как и про то, что Луи-Солнце мылся 2 раза в жизни. Поверь, я вникала в этот вопрос, очень детально. Коренное население до сих пор живет и здравствует.
allitera: Daria пишет: Я говорю с т.з. религии. Во-первых все религии разные а отношения тоже, более того претерпели изменения в зависимости от этнической принадлежности. А во-вторых - при чем тут релегия и оценка действий героев в романе? Daria пишет: Ну, это такой же штамп, как и про то, что Луи-Солнце мылся 2 раза в жизни. Даже вот как? Ты хочешь сказать, что индейцы себя сами засунули в резеруацию. перебили и споили? Daria пишет: Коренное население до сих пор живет и здравствует. Не ты серьезно. К примеру США и Канада - опиши среднестатистического жителя. Он явно не индеец.
Daria: allitera пишет: А во-вторых - при чем тут релегия и оценка действий героев в романе? Ну это у нас разговор в сторону ушел. Если рассматривать сугубо ситуацию романного вермени, то смертная казнь имела одобрение Церкви и убийством не считалась. Это наказание за преступление. allitera пишет: Не ты серьезно. К примеру США и Канада - опиши среднестатистического жителя. Он явно не индеец. Даже вот как? Ты хочешь сказать, что индейцы себя сами засунули в резеруацию. перебили и споили? Приехали, я про арабов, а ты про индейцев! Там совершенно разные ситуации были и разные события, даже параллель не уместна.
allitera: Daria пишет: Приехали, я про арабов, а ты про индейцев! С каких это пор арабы стыли коренными жителями Америки?
fornarina: Daria пишет: Понимаешь, я рассуждаю с той точки зрения, что мораль она абсолютна, на все времена. Да. Но не все в курсе обычно. Daria пишет: доктрина первородного греха, и искупления Это в католичестве когда-то очень юридически понималось. Впрочем, это оффтоп. Daria пишет: Но дело не в этом, а в том, что Бог создал человека способным отличить добро от зла и выбирать, уж не важно со склонностью к чему. В общем, да. Но факт в том, что зло обычно выбрать приятней и удобней. Человек способен виртуозно оправдывать себя. А Пейрак, как я понимаю, верит в философское первоначало вещей, к его моральному облику претензий не предъявляющее, а также в собственное право делать, что хочется. Ему так удобно и приятно. Человек он незлой, даже в некотором смысле добрый, так что чудовищем в результате все суммы жизненных обстоятельств не является. Хотя нередко поступает скверно без особых угрызений. Причем на самом деле все понимает (как мы рассекаем про христианский брак на процессе и его превращение в фарс ?), но мораль имеет двойную, а то и тройную, по обстоятельствам. Ну, такой. Бывают сильно хуже. Хоть мораль никому не читает. Daria пишет: естественной морали Естественная мораль - это сожрать, захватить и усладить себя. Все иное обычно требует неестественного усилия:))). Как говорил Сергей Довлатов, здоровый интерес бывает не к литературе, а к ветчине . allitera пишет: А эвтаназия? А это большой вопрос.
Daria: allitera пишет: С каких это пор арабы стыли коренными жителями Америки? Ну, коренных жителей Америки ввела в разговор ты. Я сочла пример неуместным, и мне и в голову не приходило про них дальше говорить. Ладно, проехали. fornarina пишет: В общем, да. Но факт в том, что зло обычно выбрать приятней и удобней. Человек способен виртуозно оправдывать себя. А Пейрак, как я понимаю, верит в философское первоначало вещей, к его моральному облику претензий не предъявляющее, а также в собственное право делать, что хочется. Ему так удобно и приятно. Человек он незлой, даже в некотором смысле добрый, так что чудовищем в результате все суммы жизненных обстоятельств не является. Хотя нередко поступает скверно без особых угрызений. Причем на самом деле все понимает (как мы рассекаем про христианский брак на процессе и его превращение в фарс ?), но мораль имеет двойную, а то и тройную, по обстоятельствам. Ну, такой. Бывают сильно хуже. Хоть мораль никому не читает. Дело не в том, чтО выбирать удобней и приятней, а в том, что все-таки правильней. Человеку помимо буквы закона дано также чувство этого закона. В общем, мы так уйдем в какой-то очень далекий от темы разговор. :))) Но даже если отойти от всего этого, меня данная сцена банально коробит по двум причинам: — Я лучшего мнения о Пейраке. — Жизненно - не жизненно, но литература должна быть литературной.
allitera: Daria пишет: литература должна быть литературной. То есть?
полная версия страницы