Форум » Новая версия "Анжелики" » Vote: Нужно ли было переписывать книгу? » Ответить
Vote: Нужно ли было переписывать книгу?
allitera: Думаю уже можно задать такой вопрос на форуме. Как по-вашему нужно ли было переписывать книгу? Вариант с последним томом думаю не обсуждается - книге быть. Большая просьба отмечаться кто и как проголосовал, аргументация приветствуется.
Espero: Речь идет о какой-то конкретной книге или о серии целиком? Если второе, то, имхо, еще рано судить - всего два тома вышло из, дай бог памяти, 24.
allitera: Espero пишет: Речь идет о какой-то конкретной книге или о серии целиком? Речь идет о самой концепции переписывания романа. А чтобы прочитать эти 24 надо это захотеть и вот это зависит от первых книг. В любом случае этот вопрос проходит нитью в последних обсуждениях, потому и я и предложила опрос. Потом надо учитывать, что новая редакция романа сильно отстает от графика.
Тали: Проголосовала за 2 вариант. Мне очень даже интересно читать новую версию, НО я бы предпочла получить хороший полный перевод на русский имеющихся книг и окончание романа от Голон. Просто я боюсь, что она не успеет дописать - раз, и что это переписывание до добра не доведет - два
Desiree: Проголосовала за первый вариант. Пока, то, что читаю, мне очень нравится. Все как-то наполненнеее, глубже, интересенее. Характеры героев прорисованы четче, ярче, глубже. Как бы закрываются некоторые пробелы, ткоторые были раньше. Становится понятно, почему все в дальнейшем происходило так, как происходило. Вото вроде как-то так...
Элен: Выбрала второй. Спасибо Северовой. Освободила повествование от малозначащих деталей, выделила суть. В итоге практически бриллиант))), которому не нужна ИМХО вся эта муть вкраплений. Отсекла все лишнее. И повторюсь, по силе воздействия для меня роман (1 том) стал подобен "Дженни Герхардт" Т. Драйзера. В новом варианте, боюсь, сила воздействия другая. Сентименты, "галантерейные" подробности, тут же претензия автора явить нам "энциклопедию французской жизни"
Daria: Я голосовать не буду, просто выскажу свое мнение. Мне кажется, вопрос не в том, нужно было переделывать или нет, а как это лучше было бы сделать... Хотя мне не известны примеры удачных переработок авторами своих уже состоявшихся произведений. Есть такая замечательная, очень талантливая писательница Нина Соротокана. Это она написала роман, по которому были сняты "Гардемарины". Те, кто его читал, в основном сходятся во мнении, что фильм не в сравнение лучше. А книга-то прекрасная, с чудесным языком, с богатым материалом, но... с левыми историческими встравками, которые губят динамику сюжета, с невразумительной композицией и заносами не в ту степь. Пришла профессионал своего дела Светлана Дружинина, оттесала этот бриллиант, и теперь считает свой вклад в эту историю более значительным, чем вклад самой писательницы, о которой во всех интервью презрительно упоминает, что та по образованию сантехник. Так вот, да простят мне такое мнение, но мне все больше кажется, что и Анн Голон относится к тем авторам, которым при всей несомненной одаренности не хватает ремесленнического профессионализма. Я никак иначе не могу объяснить себе тот факт, что за столько лет писательского опыта Анн не поняла такой простой литературной истины: все, что не работает на сюжет или образы персонажей, должно быть безжалостно выкинуто из произведения. Что нельзя пихать в роман абсолютно весь материал, который скопился в процессе работы. Когда автор дружит с музой, но не дружит с теорией литературы, ему по зарез нужен товарищ редактор. А Анн Голон редакторы не нравятся, как вид. Вроде как официальная цель переиздания - объявленная редакторам война. Хотя, возможно, цель была совсем другая, но ведь на этом постоянно акцентируется внимание: гады-издатели все пообрезали, повыбрасывали, всячески поколечили книгу. А теперь нас осчастливят полным вариантом. Ну вот, кого осчастливили, а кого - не очень.
Foreigner: Daria пишет: Анн Голон относится к тем авторам, которым при всей несомненной одаренности не хватает ремесленнического профессионализма. Я никак иначе не могу объяснить себе тот факт, что за столько лет писательского опыта Анн не поняла такой простой литературной истины: все, что не работает на сюжет или образы персонажей, должно быть безжалостно выкинуто из произведения. Что нельзя пихать в роман абсолютно весь материал, который скопился в процессе работы. Мне кажется что дело вовсе не в писательском непрофессионализме. Дело в непрофессионализме редакторском. Книге не хватает профессиональной обработки, бриллиантовой огранки, чтобы ВЕСЬ включенный материал засверкал и добавил книге объемность и многогранность. Нельзя упрекать автора в желании поделиться с читателем редкими и интересными фактами, нельзя обвинять ее в непрофессионализме за то, что она стремится наложить действие романа на более широкую историческую канву. Ведь никто не упрекает Гюго в многочисленных архитектурных отступлениях в СПБ, Бальзака - в лекциях по производству бумаги или разъяснениям о всевозможных поручительствах при погашении векселей в УИ и БиНК, Толстого - в неоднократном повторении своих собственных философских сентенций в ВиМ.
Espero: Foreigner, вы, кажется, несколько неправильно понимаете работу редактора. Существует три вида правки: вычитка, обработка и переделка. Первая - это устранение грамматических ошибок и т.д. В общем, работа корректора. Второе - сверка фактического материала, устранение логических ошибок и пр. Переделка же осуществляется довольно редко и оплачивается отдельно. Были прецеденты, когда подобная переделка приводила к появлению второго имени на обложке. Редактор может убрать что-то, исправить что-то. И все это исключительно с согласия автора. Хотя бы формального. Но писать за автора книгу или, как Кристофер Толкиен, из накопленного материала делать конфетку - это уж увольте. Что касается приведенных вами в качестве примера Гюго и Бальзака, то в их время случаи, когда редактор непосредственно исправлял ошибки и недочеты автора, были скорее исключением, чем правилом. Тогда он был, в первую очередь, издателем, а не корректором. Не было ни правил редактирования, ни четкой системы. Редактор мог пропустить и совершенно бездарно написанное произведение и править труды классиков (тут даже Голливуд нервно курит - такие переделки были). Так что в данном случае я бы говорил о профессионализме авторов, а не кропотливом труде редактора.
Daria: Foreigner пишет: Мне кажется что дело вовсе не в писательском непрофессионализме. Дело в непрофессионализме редакторском. Книге не хватает профессиональной обработки, бриллиантовой огранки, чтобы ВЕСЬ включенный материал засверкал и добавил книге объемность и многогранность. Нельзя упрекать автора в желании поделиться с читателем редкими и интересными фактами, нельзя обвинять ее в непрофессионализме за то, что она стремится наложить действие романа на более широкую историческую канву. Ведь никто не упрекает Гюго в многочисленных архитектурных отступлениях в СПБ, Бальзака - в лекциях по производству бумаги или разъяснениям о всевозможных поручительствах при погашении векселей в УИ и БиНК, Толстого - в неоднократном повторении своих собственных философских сентенций в ВиМ. А что есть писательский профессионализм? Для того, чтобы просто увлекательно рассказывать истории, нужен талант, образование и личностная зрелость. А вот для того, чтобы написать книгу, которая будет успешной, современному беллетристу этого не достаточно. Писательское ремесло ИМХО и заключается в отделении мух от котлет. Не знаю, как читатели XIX века, но я более, чем уверена, что из современных большинство без особого сожаления пролистают главу "Париж с высоты птичьего полета". Сама в свое время с трудом осилила, так это при моем увлечении историей и Францией. Позже мне эта глава как раз понадобилась, в качестве справочного материала. Но с точки зрения художественности это такой же перебор, как и лекции по муловедению, виноделию и разновидности бокалов. Дело не только в важности для сюжета, но и в форме подачи информации. И у Гюго, и у Голон в других местах произведений это делается, наоборот, ненавязчиво и увлекательно. Но в данном случае хочется, чтобы редактор сказал автору: Замечательно. Только давайте мы эту информацию поместим в конец романа, в качестве приложения. Вот как у Толкиена. Фанаты после прочтения будут в ней с интересом копаться, а всем остальным не обязательно грузить мозги. Ведь представьте, что стало бы с "Властелином колец", если бы, описывая приключения героев, автор вдруг ни с того ни с сего пустился в генеологические дебри эдак на десяток страниц.
Daria: Кстати, а вам не кажется, что наш разговор с темой про влияние Сержа на роман как-то созвучен? И здесь, и там делаются примерно одни и те же выводы.
Doc: Проголосовала за второй вариант, потому что добром это переписывание IMHO, не кончится. Хотелось бы увидеть последний том, а все другие в переводе а-ля Северова. Нет, вообще-то я за то чтобы книга была переписана, но темпы просто убивают. Плюс задержка французских книг, кризисы и т.д. Плюс была информация о завершении 14 тома - ну сколько ждать? Наверное, пока все. Не судите за недостаточную и спонтанную аргументацию, просто утром не собраться с мыслями.
allitera: Я проголосовала за 4 вариант. Мое мнение, что лучше бы книгу оставили так как есть. И куда интереснее мне было бы узнать конец саги, но признаюсь, что некоторые моменты меня искренне порадовали. Но учитывая, что они пришли не одни, а с довеском о тех же мулах - я бы предпочла, чтобы не было ничего вообще, чем вот так как сейчас. Когда книга впервые оказалась у меня в руках я радовалась каждой новой строчке. Это как бы попытка вспомнить то ощущение, когда знакомишься с новыми моментами любимой книги. Потому и читала разрозненно только новое. Потом эйфория спала, и я попыталась прочесть это подряд, и новое, и старое - и книга мне напомнила лоскутное одеяло. Ну ладно я обожаю Золотой век и мне эти исторические справки нравятся (несмотря на отсутствие чего-то нового), а кому до этого по барабану? Мне вот та Мелюзина даром не нужна, да я о ней забыла едва перевернув страницу и легкое воспоминание в 5 томе не повысило моего желания увидеть Анж рядом с нею. Тут же это такой важный персонаж, что мама не горюй. И такое можно сказать о большинстве вставок. Притом именно вставок, так как это так и не стало частью книги. Вот есть же практика, когда пишут книгу о книге, где автор может говорить о том, что упоминается в романе, но там не раскрыто, так как сюжет о другом. Вот тут мне было бы интересно почитать и про бокалы, и про альбигойские войны, и про мулов и даже про Мелюзину, но не тогда, когда я слежу за жизненными перпетиями героев.
Desiree: А я в восторге от новой версии. Ничего не могу сказать про перевод или редактуру, так как всегда смотрю в суть книни, но теперь поняла, что Голон восстановила те пробелы (огромные и лично для меня просто жутко необходимые), которые эту суть усилили. allitera, Мелюзина это очень важный персонаж. Недаром и очень верно Голон ее выделила. Это очень важно для понимания Анж. Для меня. Для кого-то, возможно - нет. Просто я считаю, что связь Анж и Мелюзины в детстве - эьто особая духовная связь, Мелюзина, фактически, для Анж была ближе родных, я бы назвала Мелюзину "второй мамой" Анж. В общем это то - "откуда ноги растут". Не поняв этого, не поймешь и суть Анж. ИМХО. По поводу редактуры. Как человек пишущий (и общающийся с пишущими книги), могу сказать одно - сама не вынашу чужую редактуру (оставляю свою вычитку и редактуру), то же могу сказать и о знакомых. Пришлось столнуться с посторонней редактурой - это ужас. Поняла одно хороший редактор - это такой же талант, как и хороший писатель. А хорошие редакторы сейчас на вес золота, их практически нет.
allitera: Desiree пишет: Просто я считаю, что связь Анж и Мелюзины в детстве - эьто особая духовная связь, Мелюзина, фактически, для Анж была ближе родных, я бы назвала Мелюзину "второй мамой" Анж. В общем это то - "откуда ноги растут". Не поняв этого, не поймешь и суть Анж. Вторуя маму, которую повесили, а Анж о ней сама и не вспомнила - впрочем это в духе Анж. И всей этой связи просто не было раньше и я не страдала непониманием образа. А вот эти отступления в меру лирические ничего в образ не внесли.
Desiree: allitera пишет: Вторуя маму, которую повесили, а Анж о ней сама и не вспомнила - впрочем это в духе Анж. И всей этой связи просто не было раньше и я не страдала непониманием образа. А вот эти отступления в меру лирические ничего в образ не внесли. Не вспомнила, разве? Окружающие не заметили того, что она пережила. Если и было горе в жизни Анж не замеченное окружающими - так это смерть Мелюзины. Вот видите, как все по-разному читают и видят. Для меня, как я писала, эти "отступления" (коими я их не считаю) - очень многое внесли в понимание характера Анж.
allitera: Desiree пишет: Не вспомнила, разве? Окружающие не заметили того, что она пережила. Если и было горе в жизни Анж не замеченное окружающими - так это смерть Мелюзины. Насколько я помню первую версию о гибели Мелюзины просто сказано вскольз. Вот и вся связь. Ей бы такой и оставаться.
Espero: Вот где-то тысячу-полторы лет назад велись такие же разговоры, только не об Анжелике, а об Иисусе Христе. Кто он, человек или бог? Если Анж все-таки обычный человек из плоти и крови, со всеми ее закидонами и недостатками, то оставляем старый вариант. Если она сверхчеловек, ведьма, фея, ванга и т.д., то читаем новый. Насколько я помню, в случае с Христом победила вторая версия.
tiana_de_tiana: Книги следовало переиздать, но переписывать никчему.
Espero: Это было невозможно, как я понимаю.
tiana_de_tiana: Espero пишет: Это было невозможно, как я понимаю. Почему невозможно?
Espero: Что-то там насчет авторских прав и т.д. Вроде бы кто-то уже писал, что права на издание Анжелики в первозданном виде у Анн Голон не было. Без всяких копирайтов, по чем купил, по столько и продаю.
tiana_de_tiana: Espero пишет: на издание Анжелики в первозданном виде у Анн Голон не было. а кто докажет, что этот вид - первозданный? мы то этого первозданного вида точно не видели. как-то всё странно...
Espero: Ну, имелось в виду, в том виде, в каком он издавался ранее. Полагаю, что у французов не было таких проблем с переводом, как у нас))
tiana_de_tiana: Espero пишет: у французов не было таких проблем с переводом а-а-а... ну да, точно.
zoreana: Я прогосовала за 4 пункт. Соглашусь с Алитерой.Espero пишет: Насколько я помню, в случае с Христом победила вторая версия. Вы как-то не сравнивайте Иисуса с Анжеликой. Пример
Desiree: Espero пишет: Вот где-то тысячу-полторы лет назад велись такие же разговоры, только не об Анжелике, а об Иисусе Христе. Кто он, человек или бог? Если Анж все-таки обычный человек из плоти и крови, со всеми ее закидонами и недостатками, то оставляем старый вариант. Если она сверхчеловек, ведьма, фея, ванга и т.д., то читаем новый. Насколько я помню, в случае с Христом победила вторая версия. А зачем такие крайности в оценке героини? Анж - человек из плоти и крови, со своими достоинствами и недостатками, обладавшая ясновидением и спососностью исцелять. В этом есть что-то удивительное? Или не было/нет в реальной жизни таких женщин? А вот к чему вы здесь упоминаете и проводите сравнение с Иисусом Христом - вообще неясно. Насколько мне известно, Он - не книжный герой, а Господь. У вас, конечно, может быть свое мнение. Но соглашусь с zoreana, не нужно приводить таких неуместных примеров.
allitera: Desiree пишет: Насколько мне известно, Он - не книжный герой, а Господь. Ну вообще - то он книжный герой. Это что известно точно. Все остальное остается под большим вопросом. Ну и то, что он родился. жил и умер. Desiree пишет: Анж - человек из плоти и крови, со своими достоинствами и недостатками, обладавшая ясновидением Чем дальше в лес. тем больше дров. Теперь и ясновидение. Откуда спрашивается, и где оно было. когда Анж попадала во все заворушки? Все что с ней происходило и было признаком недальновидности и явно отсутствие информации о своем будущем.
Espero: Я извиняюсь,е сли обидел чьи-то религиозные чувства. Это в мои намеренья не входило. Речь шла о том, что в свое время существовало множество Евангелий, различавшихся именно отношением к Иисусу: где-то делался акцент на его человеческой сущности, где-то - на божественной. И я не сравниваю Иисуса и Анж. Чур меня. Просто так получилось, что новая и старая версия имеют схожие различия. Где-то больше реализма, где-то мистицизма.
Виктория: Espero пишет: Просто так получилось, что новая и старая версия имеют схожие различия Ага, прямо ветхий и новый завет. Библия изначально писалась когда? Веке в четвертом, если паять не подводит. А потом неоднократно переписывалась и "переиздавалась" в угоду тем или другим. Сравнение мне понравилось... Только богохульницей не называйте - в Бога я верю, в церковь нет.
Элен: allitera пишет: Чем дальше в лес. тем больше дров. Теперь и ясновидение. Откуда спрашивается, и где оно было. когда Анж попадала во все заворушки? Все что с ней происходило и было признаком недальновидности и явно отсутствие информации о своем будущем. Ну да. И вся эта байда (простите, тема) с мистицизмом в основном началась с "Нового света". В аккурат после недавнего шока от нежданного обретения супруга. Что забавно ИМХО для меня, так это авторское отступление, что,дескать, и сам Жо как человек своего времени искушался приписать своей жене чудесные способности. Ага, он - не верящий "ни в сон, ни в чох". С ходу вспоминаю только яркие примеры: "яснослышание" замерзающих канадцев и "ясновидение" Уттаке, раненного и умирающего, и Уттаке на подступах к Квебеку. Первый случай явно не без участия добрых вин, что, впрочем, всячески опровергается. Да и что она вообще слышала? Явления Уттаке и вовсе обяснимы стрессом от лицезрения погрома и убиенных вождей. А в Квебеке она так была зла на Сабину, что была, наверняка, зеленее своего зеленого платья. Опять-таки потрясение от мысли, что Жо ее не любит.
Sourire: Я проголосовала за второй. Лично для меня сейчас самое начало превратилось в "жевание резины" как это было в последних томах, а какая раньше книжка была - на одном дыхании читалась. Хотя не спорю, кому то может интерестно узнать что-то ещё, но я предпочитаю, когда автор что-то не досказывает и можно пофантазировать самой.
allitera: Sourire пишет: Лично для меня сейчас самое начало превратилось в "жевание резины" как это было в последних томах, а какая раньше книжка была - на одном дыхании читалась. Хотя не спорю, кому то может интерестно узнать что-то ещё, но я предпочитаю, когда автор что-то не досказывает и можно пофантазировать самой. Не могу не поддержать. Это бывает, когда что-то любишь, то хочется больше новой информации об этом, какая бы не была. Чтобы обсуждать ее. А если подойти к роману, как к целому произведению, вот и получаются такие отзывы. И таких большинство.
fornarina: Daria пишет: Когда автор дружит с музой, но не дружит с теорией литературы, ему по зарез нужен товарищ редактор. А Анн Голон редакторы не нравятся, как вид. Вроде как официальная цель переиздания - объявленная редакторам война В общем, это обычные женские дела. Настоящей женщине надо, чтоб ее немножко курощали, иначе она может посчитать себя истиной в последней инстанции. Вот редакторы и издатели все подряд плохие. Может, и хорошо, что ведьму вычистили из первой версии?... А то в результате, насколько я смогла понять по главам новой версии, она там круче всех с самого начала, фея, богиня, в 18 лет проповедует лучше епископа Тулузского... Боюсь, мне больше нравится, так сказать, милая грешница со скверным характером... Вообще, как я понимаю, все эти трансформации образа Анжелики, которые теперь вписаны во всю серию, - это своего рода компенсация для Анн Голон. Умер муж, начались проблемы с деньгами - и у Анжелики начинает неуклонно нарастать ощущение своей исключительности, правоты во всем и предопределенной победы над всеми... Это же скучно, когда героиня не человек, а ходячее совершенство, не жалеющее ни о чем... В общем, можно было и дополнить, например, в первоначальной версии детства и юности все правда совсем конспективно, не характеры, а силуэты, но вопрос в том, как... Анн Голон в каком-то интервью сказала, что так много знает о 17 веке, как будто сама там жила. Но это же не значит, что все надо впихивать в роман.
allitera: fornarina пишет: Вот редакторы и издатели все подряд плохие. Может, и хорошо, что ведьму вычистили из первой версии?... А вот не думаю, что то. что она вставляет сейчас в книгу написано одновремено с романом. Это делается сейчас. Хотя по историческим справкам - определенно чувствуется теперешнее отношение к той истории. Откуда она берет эти выкладки, как не из изданных монографий. ведь она живет в др. стране и не посещает фр. архивов. fornarina пишет: Боюсь, мне больше нравится, так сказать, милая грешница со скверным характером...fornarina пишет: у Анжелики начинает неуклонно нарастать ощущение своей исключительности, правоты во всем и предопределенной победы над всеми... Это же скучно, когда героиня не человек, а ходячее совершенство, не жалеющее ни о чем. Это естественно. я испытываю теже чувства. fornarina пишет: Анн Голон в каком-то интервью сказала, что так много знает о 17 веке, как будто сама там жила. Но это же не значит, что все надо впихивать в роман. Верно, а раз знания распирают. То почему бы не написать еще книгу об этом времени, а не мучить старую.
Desiree: allitera пишет: Desiree пишет: цитата: Насколько мне известно, Он - не книжный герой, а Господь. Ну вообще - то он книжный герой. Это что известно точно. Все остальное остается под большим вопросом. Ну и то, что он родился. жил и умер. Ну, это ваше мнение. Но, так, к слову, Он - историческое лицо, достаточно почитать исторические документы. Спорить по вопросу веры не собираюсь. Как, впрочем и по всем другим темам и последующим вопросам. Бесполезно совершенно. P.S. Я вот одному удивляюсь: мне показалось здесь романтичные люди собрались.... Как оказалось, нет.
allitera: Desiree пишет: Ну, это ваше мнение. Но, так, к слову, Он - историческое лицо, достаточно почитать исторические документы. Дезире, читайте внимательно я указала Ну и то, что он родился. жил и умер И то что он книжный герой - тоже не вызывает сомнения, и это не мое мнение, а факт. о нем написана книга не так ли? Desiree пишет: Спорить по вопросу веры не собираюсь. О религии я вообще не заикалась. Более того религиодные диспуты мне малоинтересны. Desiree пишет: Я вот одному удивляюсь: мне показалось здесь романтичные люди собрались.... Как оказалось, нет. Конечно и романтичные есть. А как же? Просто мы очень долго в этой книге, анализируем и видим не только своими чувствами, но уже и разумом. Это естественно. Впрочем, что тут не романтичного. если читатели хотят старого Пейрака и Анжелику, а не этот новый гибрид.
Sourire: Desiree пишет: обладавшая ясновидением и спососностью исцелять Что прямо так и написано? Ну тогда бред точно полный, это у Голон способность ясновидения открылась - так как продолжение уже написано было энное количество лет назад. А вообще дар ясновидения и целительства или есть или нет, его можно только развивать. А если учесть даже, что у Анж он был и его всё таки помогала развивать Мелюзина, то почему она не придвидела, что такая осечка с востанием в 5-ом томе возникла , или теперь у нас все герои будут под новую дудку плясать , сначала на 10 страниц - что-то а-ля Анж вышла в астрал, а потом voir la через 20 всё так и случилось, но давайте при этом взглянём на природу и освежим свои знания по ботанике. Ну да ладно, я это несерьёзно , просто я знакома с людьми, которым это дано - и вписание этой линии в книгу больше смахивает на "весёлые истории".
allitera: Sourire пишет: А если учесть даже, что у Анж он был и его всё таки помогала развивать Мелюзина, то почему она не придвидела, что такая осечка с востанием в 5-ом томе возникла Зачем 5 том, Сурир. Так уже в первом могла предсказать, что не нгадо такскать ларцы. что плохо лежат.
Sourire: allitera пишет: Зачем 5 том, Сурир. Так уже в первом могла предсказать, что не нгадо такскать ларцы. что плохо лежат. Так я же не читала новую версию, у меня где-то на странице 50 первой книги скулы свело, это я так темку прочила. А старую помню только кусками, с ларцом конечно глупость неимоверная, но с другой стороны - нет интриги, нет книги. А в целом не клеится книга по многим параметрам, я могу судить об эзотерике, Вы о той же истории, в итоге мне просто смешно потом читать это чудо будет. К тому же эти вставки настолько специфические, что они не интересны среднестатистическому читателю, а у того, кто что-то понимают вызывают лишь улыбку из-за непрофессионализма. Но я всё таки собираюсь осилить хоть первые несколько книг, правда боюсь я тогда уже точно доброго слова о новой версии не скажу.
tiana_de_tiana: allitera пишет: Так уже в первом могла предсказать, что не нгадо такскать ларцы. что плохо лежат. Ну, так , может, она сама про себя ещё не знала - что у неё есть такие способности. И основная черта характера Анжелики - авантюризм затмевает все способности и разум.
Sourire: Я вот сейчас подумала, тот кто обладает даром целительства или ясновидения не может использовать эти качества для себя любимых, есть возможность помогать только другим людям. (А кому наша красавица помогала, а?) Но тут опять осечка получается, церковь выступает против эзотерики даже сегодня, а что было в то время мне даже подумать страшно - костры инквизиции так и пылали, а Анж с чистой совестью посещала мессы. Можно предположить, что на самом деле этого разделения нет.(как впрочем нет разделения на Чёрную и Белую магию - это единое, просто кто-то использует потусторонние силы для создания, а кто-то разрушения - источник энергетики один). Ещё сюда же можно приписать, что Голон сама к эзотерике не ровно дышит - откуда то она черпала свои познания для раскладов Таро в последних книгах, правда у меня такое ощущение, что она просто коснулась, но не углубилась особо в эту тему. Ой, ну у меня уже пошло что-то а ля "Чем дальше в лес...", так что я закругляюсь.
allitera: Sourire пишет: Так я же не читала новую версию, у меня где-то на странице 50 первой книги скулы свело, Я про старую и говорю.
Desiree: allitera пишет: Впрочем, что тут не романтичного. если читатели хотят старого Пейрака и Анжелику, а не этот новый гибрид. Так в чем же проблема? Старые книги никто не отменял. Они у всех есть. И читайте на здоровье! Просто для меня странно это как-то выглядит: то все ратуют за новые издания и ждут их выхода, а как вышли, так все - плохо, хуже некуда.... Хотя поначалу вроде хорошая реакция была. Я, к примеру, много месяцев книгу новую в руки не брала и читать не хотела, а начала читать - очень понравилось. И тут на Форуме как раз настроения поменялись. Ну, что ж. Каждому свое.
allitera: Desiree пишет: Так в чем же проблема? Проблема в том, что нет 14 тома. Вот ведь беда. Desiree пишет: Старые книги никто не отменял. Они у всех есть А перевод - кошмар на улице вязов - вот что надо переделать. и тут ни у кого возражений не возникнет. Desiree пишет: Просто для меня странно это как-то выглядит: то все ратуют за новые издания и ждут их выхода, а как вышли, так все - плохо, хуже некуда.... А что тут странного, как раз все логично. Книгу переписывают и вернут ей все, что она утеряла - все ждут. раюуются. Потом выходит - люди читают и увы, разочарование. Desiree пишет: Я, к примеру, много месяцев книгу новую в руки не брала и читать не хотела, а начала читать - очень понравилось. И тут на Форуме как раз настроения поменялись. Ну, что ж. Каждому свое. Так многие сразу не стали хвататься за книги, по разным причинам.
l'Occitane: я за п.2. Самое лучшее-это привести в порядок в плане перевода уже имеющиеся книги и в конце концов дочитать эту историю до конца я не могу сказать, что читала новую версию на одном дыхании. переодически я откладывала книгу, потому как утомляли лирические отступления (их много, а действий мало, особенно в Тулузской свадьбе). да и вообще, темы для отдельного тома в Тулезской свадьбе я не нашла. Было бы логично издать 1 и 2 том вместе (и по объему в страницах и по сути- как счастливый и беззаботный период в жизни Анж). и вообще, лучшее-враг хорошего
Olga: Мое мнение "Лучше бы был написан конец старой версии, а все остальное оставили так как есть." На мой взгляд, переделки не на пользу книге, и лучше бы Голон сосредоточилась на последнем романе. По крайней мере его не с чем было бы сравнивать. Да и создавать новое - продуктивнее, чем переделывать готовое.
Olga: allitera пишет: Мне вот та Мелюзина даром не нужна, да я о ней забыла едва перевернув страницу и легкое воспоминание в 5 томе не повысило моего желания увидеть Анж рядом с нею. О, Мелюзина в новой версии - это вообще такая примитивщина. Помню, читая северовский перевод на меня произвело впечатление то, как закончила жизнь колдунья, а в новой - дурацкая истерика Анжелики заставила с досадой поскорее перевернуть страницу. Элен пишет: Спасибо Северовой. Освободила повествование от малозначащих деталей, выделила суть. В итоге практически бриллиант))), которому не нужна ИМХО вся эта муть вкраплений. Отсекла все лишнее. Подпишусь под каждым словом. Daria пишет: Пришла профессионал своего дела Светлана Дружинина, оттесала этот бриллиант, и теперь считает свой вклад в эту историю более значительным, чем вклад самой писательницы, о которой во всех интервью презрительно упоминает, что та по образованию сантехник. По моему над сценарием певого фильма работал еще и Нагибин. Это сказалось. Daria пишет: А Анн Голон редакторы не нравятся, как вид. Вроде как официальная цель переиздания - объявленная редакторам война. Хотя, возможно, цель была совсем другая, но ведь на этом постоянно акцентируется внимание: гады-издатели все пообрезали, повыбрасывали, всячески поколечили книгу. А теперь нас осчастливят полным вариантом. Ну вот, кого осчастливили, а кого - не очень. После прочтения истинного голоновского шедевра я еще больше убедилась в необходимости редактора при издании худож. литературы. и не просто стилиста-правщика, а полноценного редактора. Desiree пишет: В общем это то - "откуда ноги растут". Не поняв этого, не поймешь и суть Анж. Ну связь была и раньше, только она была выражена тоньше и не заслоняла собой другие связи в романе. Кому то нужно, чтобы прямо ему написали, что Мелюзина - наше все для Анжелики, кому то достаточно и того что было. Впрочем, пардон, опять говорю о старой версии. В новой - действительно это узко дано прямо в лоб, без вариантов. Вот поэтому книга для меня не расширила понимание персонажей, а обидно сузила их. Я не верю, что такое было написано Голон 50 лет назад, но если было и не попало в книгу благодаря редактуре, то спасибо тому редактору.
Olga: l'Occitane пишет: Было бы логично издать 1 и 2 том вместе (и по объему в страницах и по сути- как счастливый и беззаботный период в жизни Анж). и вообще, лучшее-враг хорошего Вот старая первая книга имеет определенную линию по эмоциональному настроению, который несет текст. Есть пики, есть провалы, но их даже можно логически объяснить. В этом и есть проявление талантливости автора, как не поверни, а получается есть о чем подумать. А что в новой. Отдельный полутоскливый первый том. Полунудный второй. Наверное тома про двор будут наполовину из цитат писем мадам де Севинье, которые и без того уже затаскали по литературным и окололитературным произведениям.
Espero: Давно мечтаю привести в порядок 2+ книги: найти наиболее адекватный перевод.. даже не столько книг, сколько эпизодов, фраз и т.д. Ибо вот, например, у меня есть два варианта Версаля, причем то, что есть в одном, отсутствует в другом. Как будто две разные книги. О последних томах и говорить нечего... там чуть ли не с нуля переводить надо. Вот бы найти время и засесть серьезно.. заодно французский повторю) Но это все лирика.. По теме. Не голосовал, ибо варианта однозначно выбрать не могу. Очень хочется 14 том, чтобы уж составить целостную картину.. а, впрочем, почитав новую версию, боюсь разочароваться: много истории, пейзажей, проповедей и чудес нерукотворных. С другой стороны, новые эпизоды как глоток свежего воздуха. Что-то новенькое для анализа и размышлений, что-то не зачитанное, не затрепанное.. но, увы, не всегда вписывающееся в Анжелику. Ух, скоро впаду в ничтожество и начну утверждать, что Оссейн был где-то прав.. вот он сейчас, после выхода новой версии, куда больше стал на Пейрака походить. Так что что-то между вторым и четвертым вариантами.
Xvost: Не знаю за какой пункт голосовать. Точно могу лишь сказать, что не за 2ой. Во-первых, довольно сложно на основании двух частей сделать какие-то существенные выводы. Что до "энциклопедических" вставок - они не кажутся мне столь уж неуместными, да, возможно, они не добавляют динамики в сюжет, но едва ли это может испортить и без того очень длинную серию )) Ну а во-вторых, а никто не учитывает, что автору кушать тоже хочется? )) Или столь приземленные материи не должны затрагивать высокодуховную литературу? )) allitera пишет: fornarina пишет: цитата: Боюсь, мне больше нравится, так сказать, милая грешница со скверным характером... fornarina пишет: цитата: у Анжелики начинает неуклонно нарастать ощущение своей исключительности, правоты во всем и предопределенной победы над всеми... Это же скучно, когда героиня не человек, а ходячее совершенство, не жалеющее ни о чем. Это естественно. я испытываю теже чувства. Вообще-то удивительно, что все только сейчас это заметили. Я ее всегда считала таковой причем на основе старой версии романа. Просто теперь такая трактовка ничем не прикрывается, а дается в лоб.
Espero: Xvost пишет: Ну а во-вторых, а никто не учитывает, что автору кушать тоже хочется? )) Или столь приземленные материи не должны затрагивать высокодуховную литературу? )) Всем хочется. И Голон, и Марининой, и Донцовой..
Xvost: Espero пишет: Всем хочется. И Голон, и Марининой, и Донцовой.. Ну вы еще сравните с авторами третьесортных любовных романов тогда ) Для пущего эффекта )
Olga: Xvost пишет: Ну а во-вторых, а никто не учитывает, что автору кушать тоже хочется? )) Или столь приземленные материи не должны затрагивать высокодуховную литературу? )) Конечно, очень грусно, что Голон потеряла свои авторские права, и чтобы вернуть себе права на "Анжелику", вынуждена на старости лет переделывать то, что уже есть и даже имеет свою историю. Да, переделка ради авторских прав. Но. Тогда не стоит вешать лапшу на уши читателям о борьбе за восстановлении репутации Анжелики и т.д и т.п. особенно на фоне глотания Голонами шедевров от господина Жетема. Xvost пишет: Просто теперь такая трактовка ничем не прикрывается, а дается в лоб. Вот это то и не нравится. Анжелика перестает быть той книгой, которую перечитывая, каждый раз находишь что то новое. Там теперь все сразу и "в лоб".
Olga: Xvost пишет: Ну вы еще сравните с авторами третьесортных любовных романов тогда ) Для пущего эффекта ) Ну сравнение с Донцовой и мне напрашивалось. Ей тоже кушать хочется.
Xvost: Olga пишет: Ну сравнение с Донцовой и мне напрашивалось. Мне сложно согласиться )) Донцова все-таки клепает по шаблону по десятку романов в год. А тут роман длиною в жизнь ) Olga пишет: Но. Тогда не стоит вешать лапшу на уши читателям о борьбе за восстановлении репутации Анжелики и т.д и т.п. особенно на фоне глотания Голонами шедевров от господина Жетема. Не представляю себе, что Голон на самом деле думает по этому поводу ) Но пиар-компания: "купите мои новые книги, потому что на старые у меня нет прав" - еще хуже существующей. А кушать, повторюсь, хочется )) Olga пишет: Вот это то и не нравится. Анжелика перестает быть той книгой, которую перечитывая, каждый раз находишь что тот новое. Там теперь все сразу и "в лоб". Ну возможно все и не так плохо. ) Меня больше на данный момент беспокоит формат издания. Эти маленькие томики жутко меня раздражают, а к тому времени как выходит новый "томик" - я успеваю забыть подробности старых.
Olga: Xvost пишет: Мне сложно согласиться )) Донцова все-таки клепает по шаблону по десятку романов в год. А тут роман длиною в жизнь ) Я не про это. А про предложение объяснять авторские нелепости тем, что ей кушать хочется. Xvost пишет: А кушать, повторюсь, хочется )) А почему бы не покушать, издав последний роман? Не нач то кушать будет? Может автор побаивается, что успеха у него не будет и издавать никто не возьмет, вот и взялась за гарантированный кусок хлеба? Xvost пишет: Но пиар-компания: "купите мои новые книги, потому что на старые у меня нет прав" - еще хуже существующей. Ну тоже не фонтан, с человеческой точки зрения: "мой муж, с ктором я много лет издавалась в соавторстве, вообще не при делах, уберем его с обложки" При этом человек уже не может выссказать своего мнения.
allitera: Espero пишет: Так что что-то между вторым и четвертым вариантами. Тогда четвертый. Вопрос о нужности 14 тома не стоял - я это указала. думаю тут нет никого, кто не хотел бы его увидеть. :) Xvost пишет: Ну а во-вторых, а никто не учитывает, что автору кушать тоже хочется? )) Или столь приземленные материи не должны затрагивать высокодуховную литературу? )) Так мы же не меню автора обсуждаем. Если роман написали. чтобы прокормиться, а он никуда не готиться. то мы не матери Терезы, чтобы это проглотить. Не так ли? Xvost пишет: Вообще-то удивительно, что все только сейчас это заметили. Я ее всегда считала таковой причем на основе старой версии романа. Просто теперь такая трактовка ничем не прикрывается, а дается в лоб. Был перелом в романах. Например в первых было мало оценочных авторских включений. Потому это и позволяло воспринимать Анж, как тот образ. что сложился из первых томов. Xvost пишет: Мне сложно согласиться )) Донцова все-таки клепает по шаблону по десятку романов в год. А тут роман длиною в жизнь ) Сравнение не в романах, а в мотивации. Это как пример того, что эта мотивация читателям по барабану. Если ты придешь к стоматологу и он нанесет вред твоим зубам, тебе будет плевать. чего он там кушать хочет. Так и здесь. Xvost пишет: Эти маленькие томики жутко меня раздражают, а к тому времени как выходит новый "томик" - я успеваю забыть подробности старых. А вот это показательно. Раньше между томами годы проходили - и не забывалось. А теперь ... Xvost пишет: Меня больше на данный момент беспокоит формат издания. Ну ругать из-во только себе нервы трепать, что от издателей Жетема можно еще ждать? Olga пишет: Может автор побаивается, что успеха у него не будет и издавать никто не возьмет, вот и взялась за гарантированный кусок хлеба? По логике как раз наоборот. 14 том купят, а вот переделки старых, который есть уже - вероятность меньше. Тут вопрос в зарабатывании больших денег. Только вот таким способом можно все потерять. Olga пишет: Ну тоже не фонтан, с человеческой точки зрения: "мой муж, с ктором я много лет издавалась в соавторстве, вообще не при делах, уберем его с обложки" При этом человек уже не может выссказать своего мнения. хоть бы посвящение ему оставила. А то предисловий масса. а вот этого не сделала.
Daria: Olga пишет: По моему над сценарием певого фильма работал еще и Нагибин. Это сказалось. Ну, Дружинина это отрицает. Говорит, что он только свое имя поставит, для солидности, чтоб на съемки выделили деньги. Хотя сценарий очень здорово написан, так что кто его знает, как там было на самом деле. Olga пишет: После прочтения истинного голоновского шедевра я еще больше убедилась в необходимости редактора при издании худож. литературы. и не просто стилиста-правщика, а полноценного редактора. Угу, я тоже в этом убедилось. Причем наличие переделок отнюдь не означает, что автор плох. Я, конечно, не говорю о тех случаях, когда редактор полностью переписывает за автора произведение. Olga пишет: Ну сравнение с Донцовой и мне напрашивалось. Ей тоже кушать хочется. А представьте, у Донцовой наступит творческий кризис, и она начнет переписывать все свои 100 романов? allitera пишет: Так мы же не меню автора обсуждаем. allitera пишет: что от издателей Жетема можно еще ждать? Ох, я смотрю впечатлил вас этот (эта) Жетем.
Espero: Кто такая Элис?.. т.е. Жетем. Уже не в первой темке встречаю, а так и не могу понять.. allitera пишет: Тогда четвертый. Вопрос о нужности 14 тома не стоял - я это указала. думаю тут нет никого, кто не хотел бы его увидеть. :) Тогда четвертый.
Doc: Espero , Жетем - это человек, написавший псевдоисторическую книгу "Будуар Анжелики". Сразу предупреждаю - читать ее опасно для здоровья
allitera: Doc пишет: это человек, написавший псевдоисторическую книгу "Будуар Анжелики". Сразу предупреждаю - читать ее опасно для здоровья особенно для психического. Туфта редкостная. Все в кашу (одновременно все истории всех стран и времен мира собрались во времена Анж) - это ладно, но у автора явно проблемы на сексуальной почве, потому как эта тема в максимально извращенном и вычурном виде проходит через всю так называемую книгу.
fornarina: Боюсь, единственно действенным шагом было бы издание с помпой и рекламной кампанией последнего тома, а уж потом под него и всего остального. Но для этого все равно пришлось бы "продаваться" крупному издательству, имеющему соответствующие возможности. Мне кажется, "самостроком" в наше время это точно не проходит.
allitera: fornarina пишет: Боюсь, единственно действенным шагом было бы издание с помпой и рекламной кампанией последнего тома, а уж потом под него и всего остального. Но для этого все равно пришлось бы "продаваться" крупному издательству, имеющему соответствующие возможности. Мне кажется, "самостроком" в наше время это точно не проходит. Все это так, но от нас ничего не зависит и все так как есть. Притом не обратимо на ближайшие 40 лет. По крайней мере первые 6 книг на русском могут быть изданы только в этом клубе и больше нигде в ближайшие 40 лет.
Xvost: Olga пишет: А почему бы не покушать, издав последний роман? Не нач то кушать будет? Может автор побаивается, что успеха у него не будет и издавать никто не возьмет, вот и взялась за гарантированный кусок хлеба? Что-то сомнительно, что с этого можно будет получить что-то существенное. А при условии что других пунктов дохода я так понимаю у Голон нет... В общем, Оль, не знаю - мне очень сложно абстрагироваться от того сколько Голон лет и ее явно не сильно благополучного финансового положения. Не то чтобы это ее оправдывало в моих глазах, но и обвинять ее я ни в чем не могу ) Что же до романа в общем. Я бы наверное с удовольствием почитала раннюю версию романа без вырезок редакторов, цензуры и в хорошем переводе. Но это кажется фантастика )) allitera пишет: А вот это показательно. Раньше между томами годы проходили - и не забывалось. А теперь ... Дело скорее в моем восприятии - читать-то мне интересно ) но за то время пока выйдет очередная брошюрка - успевает случиться миллион вещей, я увлекаюсь чем-то жутко интересным и подробности прочитанного из моей головы просто улетучиваются )) allitera пишет: Был перелом в романах. Например в первых было мало оценочных авторских включений. Потому это и позволяло воспринимать Анж, как тот образ. что сложился из первых томов. Возможно и так. Мне очень не нравится, что Анж стала окончательно терять свою реалистичность. Может стоит перечитать новую версию еще раз и как-то объяснить логически происходящее. но сейчас у меня четкое ощущение, что нам подсовывают Мери Сью вместо живого человека. А это очень грустно.
allitera: Xvost пишет: Дело скорее в моем восприятии - читать-то мне интересно ) но за то время пока выйдет очередная брошюрка - успевает случиться миллион вещей, я увлекаюсь чем-то жутко интересным и подробности прочитанного из моей головы просто улетучиваются )) Так у всех так же. Ведь понятно, что с окончанием очередного тома жизнь не заканчивалась. а была наполнена событиями. но читая через несколько лет продолжение у мнея не возникало проблем с памятью, все было близко и интересно. как будто читаешь все подряд. А тут может перенасыщение всеми этими мелочами и деталями забивают основную линию.
NaLee: Xvost пишет: Меня больше на данный момент беспокоит формат издания. Эти маленькие томики жутко меня раздражают, а к тому времени как выходит новый "томик" - я успеваю забыть подробности старых. Вот-вот, это же надо было додуматься до такого дробления, ждешь книги с большим нетерпением, а они уж очень маленькие, такой облом , прямо жевательная резинка получается!
Foreigner: Daria пишет: А что есть писательский профессионализм? Для того, чтобы просто увлекательно рассказывать истории, нужен талант, образование и личностная зрелость. А вот для того, чтобы написать книгу, которая будет успешной, современному беллетристу этого не достаточно. Писательское ремесло ИМХО и заключается в отделении мух от котлет. Не думаю, что ты сомневаешся в таланте Голон. Но тот факт, что ты ставишь ей в вину отсутствие ремесленничества - это меня удивляет. Талантливый писатель, по-моему, не может писать для кого-то, он пишет для себя. Это не его проблема подгонять свои мысли под размер серого вещества мани и клавы. Ты хочешь чтобы Голон стала как Даниела Стилл и стругала 'шедевры' каждый квартал? Стиль Голон (имеется в виду литературный) какой был в стрых книгах, такой и остался в новых. Она всегда писала с множеством исторических вставок, только мы их давно перестали замечать, так как у нас есть аж 13 томов где можно топтаться. А из новой версии - только две тоненькие книжечки. Конечно, мы рассматриваем их под микроскопом и количество мулов, стаканов и катаров кажется немного непропорциональным по сравнению со значимым текстом. Но в общем, эти вставки длинной всего в несколько строк и не засоряют книгу, а углубляют понимание эпохи. Вот уж действительно здесь не помешает умение читателя отделять мух от котлет. Нужно перестать брюзжать и жаловаться и постараться вникнуть в текст и смысл нового материала, а не пробежать его в поисках эротических моментов. Что плохо и что разительно бросается в глаза с новым материалом - это практическое отсутствие профессиональной редакции французского текста. Это отсутствие сказалось, эссэссно, и на русском. Как бы ни был талантлив автор, редактор просто необходим. Не маркетинговый директор, а редактор, тот, который причешет и вычистит авторский текст. Не перепишет его, не 'отсечет все ненужное', тк не редакторского это ума дело, а именно отредактирует в самом что ни на есть прямом смысле этого слова. Анн не 'не любит редакторов'. У нее просто нет на них денег. Книга издается ею и Надей. Их только двое, Анн пишет, Надя вводит текст в компьютер и редактирует. Вот и все, больше никого нет. И после того, что Анн пришлось пережить с Ашетт, я не удивляюсь ее нежеланию иметь с ними дело в дальнейшем.
Foreigner: Daria пишет: а вам не кажется, что наш разговор с темой про влияние Сержа на роман как-то созвучен? И здесь, и там делаются примерно одни и те же выводы. Мне не кажется, по-моему это довольно разные вещи. После Сержа поменялся эмоциональный тон романа, исчезла психологическая органичность характеров. На смену логике и сдержанности все чаще стали приходить дьявольщина, мистицизм и неуместно откровенные и бурные проявления чувств.
allitera: Foreigner пишет: Нужно перестать брюзжать и жаловаться и постараться вникнуть в текст и смысл нового материала, а не пробежать его в поисках эротических моментов. Ну это не справедливо всех обвинять в поверхности. Хорошо, это когда не приходится себя уговаривать, что книга лучше. чем кажется. Чувство нравится - или оно есть, или его нет. И тут не помогут ни лояльность, ни уважение, ни какие-либо иные мотивации. Максимум что они могут сделать, это позволить промолчать, а не высказывать отрицательное мнение. Но тут на форуме мы как бы у себя, уж себе то врать не имеет смысла. Хочешь или нет, но надо признать факт, что большинству хотелось бы видеть книгу такой, как она была - она и так казалась совершенством. И плевать там на какие-то несостыковки, которые можно найти с лупой за несколько лет изучения книги, все это мелочи. В общем эта книга нас заразила собой и не отпускала. А теперь могу сказать с определенностью, лично для меня, больше я этого не чувствую, совсем. Foreigner пишет: Талантливый писатель, по-моему, не может писать для кого-то, он пишет для себя. Это не его проблема подгонять свои мысли под размер серого вещества мани и клавы. Если пишешь для себя - пиши в стол, без проблем, но как только книга издается - этим автор предлагает оценить свой труд окружающим (притом не бесплатно). С этого момента автор дает понять, что в первую очередь его интересует мнение общественности. Foreigner пишет: И после того, что Анн пришлось пережить с Ашвтт, я не удивляюсь ее нежеланию иметь с ними дело в дальнейшем. Помимо Ашет во ФРанции куча других издательств. Хотя обсуждать мотивы выбора из-ва и литературного агента вещь бессмысленная, как мне кажется.
allitera: Foreigner пишет: Мне не кажется, по-моему это довольно разные вещи. После Сержа поменялся эмоциональный тон романа, исчезла психологическая органичность характеров. На смену логике и сдержанности все чаще стали приходить дьявольщина, мистицизм и неуместно откровенные и бурные проявления чувств. Но с другой стороны мы видим, что внесенные правки явно недавние и в них есть все то. что ты вменяешь последним томам.
Foreigner: allitera пишет: Ну это не справедливо всех обвинять в поверхности. Я никого, ни в чем не обвиняю. Я наоборот предлагаю этого не делать, и прежде всего нам самим. Пусть пройдет время, пусть утихнут страсти, пусть у нас появится желание перечитать книгу спокойно. Не проглотить ее целиком, а медленно разжевать и почувствовать вкус. allitera пишет: Если пишешь для себя - пиши в стол, Не соглашусь. Огромное количество шедевров мировой литературы были написаны душой и сердцем, просто потому, что их создатели не могли не писать. При их жизни эти работы не издавались, хулились и презирались удачливыми 'ремесленниками' от литературы. Время расставляет все по местам и отделяет зерна от плевел. Истории, написанные по требованию рынка и популярные в данную минуту редко переживают своих авторов.
allitera: Foreigner пишет: Я никого, ни в чем не обвиняю. Я наоборот предлагаю этого не делать, и прежде всего нам самим. А что это как не обвинение, если ты думаешь, что это делается? Вовсе нет. Foreigner пишет: Огромное количество шедевров мировой литературы были написаны душой и сердцем, просто потому, что их создатели не могли не писать. При их жизни эти работы не издавались, хулились и презирались удачливыми 'ремесленниками' от литературы. Просто бывают роизведения, которые хоть и написаны хорошо, но не могут пробиться. Как говорится. надо помогать талантам. а бездари пробьются сами. Любое произведение пишется от души, но хотят найти отклик в душах других людей. Есть те, которым повезло - и они издаются и становятся бомбой при жизни автора, а бывает и не так. При этом я не все, что марает бумагу назову произведением, о котором говорю, хочу это отметить.
Daria: Foreigner пишет: Талантливый писатель, по-моему, не может писать для кого-то, он пишет для себя. Уверена в обратном. Любой автор пишет для того, чтобы его прочитали. Даже, если утверждает обратное и пишет в стол. "Для себя" - это просто достаточно распространенное графоманское кокетство и защитная реакция на критику. Foreigner пишет: Нужно перестать брюзжать и жаловаться и постараться вникнуть в текст и смысл нового материала, а не пробежать его в поисках эротических моментов. У меня как-то никогда не было такого опыта, чтобы книга при первом прочтении не понравилась, а позже я ее оценила по достоинству. А вот обратное - бывало. Но это лично мои подробности, я просто высказала свое мнение, а оно может как не совпадать с остальными, так и вообще быть ошибочным. Я это прекрасно понимаю. Но даже абстрагировавшись от него я не могу закрыть глаза на тот факт, что читатели (заметь, что здесь собрались поклонники Голон, то есть те, для кого, собственно, пишется) в большинстве своем отрицательно восприняли новую версию. Foreigner пишет: Анн не 'не любит редакторов'. У нее просто нет на них денег. Книга издается ею и Надей. Их только двое, Анн пишет, Надя вводит текст в компьютер и редактирует. Вот и все, больше никого нет. И после того, что Анн пришлось пережить с Ашетт, я не удивляюсь ее нежеланию иметь с ними дело в дальнейшем. Услуги редактора оплачивает не автор, а издательство. Но о выборе издательства и вообще подходе к переизданию - это уже совсем другой разговор. Тут тоже есть чему неприятно удивиться. Foreigner пишет: Огромное количество шедевров мировой литературы были написаны душой и сердцем, просто потому, что их создатели не могли не писать. При их жизни эти работы не издавались, хулились и презирались удачливыми 'ремесленниками' от литературы. Да, конечно, никто не спорит. Но парадокс заключается в том, что книги Голон УЖЕ имели огромный успех. Так что, мне кажется, это явно не тот случай.
Foreigner: Daria пишет: Любой автор пишет для того, чтобы его прочитали. Любой автор пишет о том что интересно, близко, понятно итд, прежде всего ему, автору. При этом он, конечно, надеется то, что найдутся такие же как он, кому его писанина будет интересна, близка, понятна итп. Daria пишет: распространенное графоманское кокетство Как раз графоманы, то биш ремесленники, в стол не пишут. Тут конвейер, а не творчество. Daria пишет: я не могу закрыть глаза на тот факт, что читатели (заметь, что здесь собрались поклонники Голон, то есть те, для кого, собственно, пишется) в большинстве своем отрицательно восприняли новую версию. Ну на это есть объективные причины. Только при чем тут Голон? Причем тут ее талант? Daria пишет: Услуги редактора оплачивает не автор, а издательство. А Голон и есть издательство. В ее издательстве она сама и Надя. Нет у нее денег на редактора. Она издала первые две книги и позволила себе купить микроволновку и стиральную машину. Для нее эти книги- единственное средство к существованию.
Daria: Лика, все, убедила. Я уже жалею, что влезла вставлять свои 5 копеек. На самом деле нет никаких объективных критериев, позволяющих оценить некое художественное произведение "здесь и сейчас". Придумали только два, правда они взаимоисключающие: "читатель всегда прав" и "время лучший судья". Но мы в этой теме вроде от уровня "нравится-не нравится" далеко не уходили, а здесь уже никого не переубедишь.
allitera: Daria пишет: Я уже жалею, что влезла вставлять свои 5 копеек. Почему - очент правильно что влезла. Твое мнение - ты его высказываешь. кто-тьо соглашается, кто-то нет, но от этого оно не менее достойно быть высказано, чем любое другое.
Daria: allitera пишет: Почему - очент правильно что влезла. Твое мнение - ты его высказываешь. кто-тьо соглашается, кто-то нет, но от этого оно не менее достойно быть высказано, чем любое другое. Да я по личным причинам жалею, а не потому, что стесняюсь. Просто я редко когда надеюсь ошибиться в своих суждениях.
allitera: Daria пишет: Просто я редко когда надеюсь ошибиться в своих суждениях. О завернула! А с чего ты решила. что ошибаешься. Вы же ьеорему Пифагора обсуждаете. а литературу. а тут нет как ты сама сказала объективных критериев оценки.
Daria: allitera пишет: А с чего ты решила. что ошибаешься. Вы же ьеорему Пифагора обсуждаете. а литературу. а тут нет как ты сама сказала объективных критериев оценки. Кажется мы, немного отойдя от личного, позволили себе некоторые общие оценки. Мне очень хочется, чтобы это переиздание действительно вернуло произведению заслуженную репутацию, а не похоронило его в истории литературы.
Foreigner: Daria пишет: На самом деле нет никаких объективных критериев, позволяющих оценить некое художественное произведение "здесь и сейчас". Согласна на все 100%. Но 5 копеек вставлять все равно надо, для того здесь и сидим. Я думаю переубеждать никого не нужно да и бесполезное это дело. Человек сам должен созреть для перемены мнения, получив и обработав новую информацию к размышлению. Просто обидно когда делаются поспешные, поверхностные выводы. Мы здесь знаем больше об Анн и книге, должны вроде бы лучше все понимать, а получается сами рубим с плеча и, бегло пролистав книгу, говорим: "Фи, какая гадость." Daria пишет: Да я по личным причинам жалею, а не потому, что стесняюсь. Просто я редко когда надеюсь ошибиться в своих суждениях. Ну ты, мать, залупила!
Daria: allitera пишет: О завернула! Foreigner пишет: Ну ты, мать, залупила! Это я наверное уже на другом языке думаю и сама себя перевожу. Foreigner пишет: бегло пролистав книгу, говорим: "Фи, какая гадость." Ну ладно. По-моему здесь никто не делал безапеляционных заявлений. Критика вполне обоснованная. Другое дело, что все это вещи субъективные. Так что выводов делать не будем, просто делимся впечатлениями.
allitera: Foreigner пишет: Мы здесь знаем больше об Анн и книге, должны вроде бы лучше все понимать, а получается сами рубим с плеча и, бегло пролистав книгу, говорим: "Фи, какая гадость." Да е-мое, если ругаем, то значит читаем через страницы? Давай все-таки объективнее будем и уважать чужое мнение. Никто не застрахлван от ошибок, и Анна Голон.
Foreigner: Daria пишет: никто не делал безапеляционных заявлений Я имела в виду скорее поспешных, необдуманых, предвзятых. Если ты читаешь форум, то ты знаешь что я имею в виду. allitera пишет: Да е-мое, Я ответила в ЛС.
zoreana: Переписывать надо было ,а то некоторые моменты не вписывались в картину. А что много критики, то к этому римейку надо привыкнуть .
Desiree: allitera пишет: Вопрос о нужности 14 тома не стоял - я это указала. думаю тут нет никого, кто не хотел бы его увидеть. :) Почему же нет? я, вот спокойно могла бы и без него обойтись. До этого дня обходилась же. Собственно, что такого? Ну, нет и не было бы. Мне раньше иногда хотелось продолжения, но потом я себе сказала так: так можно продолжения писать до того, пока Анж не исполнится 100 лет. Это ж бред. Нужно вовремя все заканчивать. А концовку при наличиии воображения можно дописать самим. Ну, доживем до нового тома - что ж, хорошо.
Desiree: allitera пишет: Desiree пишет: цитата: Так в чем же проблема? Проблема в том, что нет 14 тома. Вот ведь беда. Desiree пишет: цитата: Старые книги никто не отменял. Они у всех есть А перевод - кошмар на улице вязов - вот что надо переделать. и тут ни у кого возражений не возникнет. По поводу 14 тома - для меня не было бедой все эти годы. И с имеющимися переводами с удовольствием читала книги. Конечно, желательно получше. Но не факт что получше будет. Сейчас у нас книги выходят с жутчайшими переводами вообще. Так что за неимением гербовой, пишем на простой.
Desiree: allitera пишет: В общем эта книга нас заразила собой и не отпускала. А теперь могу сказать с определенностью, лично для меня, больше я этого не чувствую, совсем. А я чувствую - да с удвоенной силой. Вот ведь как бывает.
Desiree: Foreigner пишет: Я думаю переубеждать никого не нужно да и бесполезное это дело. Человек сам должен созреть для перемены мнения, получив и обработав новую информацию к размышлению. Просто обидно когда делаются поспешные, поверхностные выводы. Мы здесь знаем больше об Анн и книге, должны вроде бы лучше все понимать, а получается сами рубим с плеча и, бегло пролистав книгу, говорим: "Фи, какая гадость." Соглашусь на все 1000%. Мне вообще кажется, что новые книги нужно читать внимательнее. И главное - неспешно. В этом все очарование. Да, в них нет того ритма, что в старых. Это определенно. Как только открываешь новый первый том - это ощущается. Но для меня в этом нет ничего отталкивающего или скучного. Просто они другие, в них совсем другой ритм. Да, в них много деталей , но разве это так плохо? Для меня - детали - Бог (конечно, для других - ничего незначащие пустые мелочи и тоска). А мне не хватало вот этих самых деталей (для кого-то мелочей, ненужных отсуплений, тоски, продолжить можете сами) в старых книгах. Теперь я это отчетливо вижу. Образ Анж становится более интересным и ярким. Образ Жоффрея - иным для меня, чем представлялся по старым книгам.... В чем-то совсем иным, в чем-то более понятным. Это мое мнение.
allitera: Desiree пишет: Мне вообще кажется, что новые книги нужно читать внимательнее. И главное - неспешно Но ведь на самом деле это ужасно, что книга так изменилась. Вопрос. а нужна ли нам другая книга про Анж? Мне нет, это точно. Меня устраивала старая. притом настолько устраивала. что я попала на форум. Выходит новая книга не будет состоять из старых поклонников и будет набирать другую аудиторию.
Элен: Дезире пишет: в них много деталей , но разве это так плохо? Для меня - детали - Бог (конечно, для других - ничего незначащие пустые мелочи и тоска). ИМХО к сожалению, обилие деталей порой превращает повествование чуть ли не в тот старый анекдот про блох и медведя. И можно писать о чем угодно вокруг, над, под Анж и т.д. Но это дело вкуса. Никого не хочу обидеть .
Foreigner: Desiree пишет: А мне не хватало вот этих самых деталей в старых книгах. Мне тоже. Я помню день, когда получила первые две книги. Я сразу же схватилась за второй том. Ведь в старой версии он был самым нелогичным. Я никак не могла уяснить для себя - каким образом, откуда взялась эта их любовь на всю жизнь? Особенно уПейрака. За что ему было полюбить эту деревенщину, упертую и заносчивую? Судя по тому каким циником был Пейрак в те времена, я скорее бы поверила в то, что он заключил бы пари с Лозеном или Андижосом, красиво и по-куртуазному охмурил бы эту смешную дикарку, а потом, шоб больше не выпендривалась перед старшими, наставлял бы ей рога с молодой племянницей Карменситы и со всеми остальными, кто только под руку попадется. А в новой версии их характеры и динамика развития отношений куда более последовательны и, для меня, куда более жизненны и достоверны. И все это благодаря новым главам и новым деталям. Мне не кажутся новые детали спойлерами, наоборот, они, за очень редким исключением, убирают наживку белыми нитками в старой версии и превращают новую в органичное и seamless по смыслу и логике повествование. Не могу, правда, не признать, что в некоторых местах текст суховат и скорее похож на репортажные сводки (я говорю только о французском тексте). Голон всегда писала со множеством деталей о самых околовсяческих вещах. Я помню где-то она пошла описывать какие-то травы и что ими лечат, когда собирают итп, в другом - про замачивание мяса и соусы. А великое множество химических и технических деталей? А целые главы описаний каких-то мало знакомых личностей в Квебеке? И нас это не напрягало, а если и напрягало, то не до такой же степени чтобы начать дискуссию по поводу того, должна ли она была ваще писать Квебек. На всякий случай объяснюсь: мне нравится, что на форуме всегда было много разных мнений и критики, пусть и дальше всего этого будет много. Мне лично нравится больше когда мы думаем, анализируем, слушаем других и открываем для себя что-то новое в зачитанной до дыр книге. Тарапица не надо, нужно дать себе время подумать, вникнуть. Нас всех здесь собрал талант Анн, а если человек талантлив - это навсегда.
Desiree: allitera пишет: Но ведь на самом деле это ужасно, что книга так изменилась. Вопрос. а нужна ли нам другая книга про Анж? Мне нет, это точно. Меня устраивала старая. allitera, а для меня нет в этом ничего ужасного. Беря в руки первую книгу новой версии, я сказала себе: "Это совершенно новая книга. Не отбрасывай ее сразу, если она мало чем будет похожа на старую. Она же - абсолютно новая. И возможно, в ней ты откроешь для себя много интересного и неожиданного. А может, наконец, найдешь ответы на свои вопросы и заполнишь пробелы. А может быть, она тебя и разочарует. Ну и что? Ты всегда сможешь читать и старые книги. Но лучше всего - настройся на лучшее". С этими мыслями я и открыла книгу. И меня пока первые две книги не разочаровали. Наоборот.
Desiree: Foreigner пишет: Desiree пишет: цитата: А мне не хватало вот этих самых деталей в старых книгах. Мне тоже. Я помню день, когда получила первые две книги. Я сразу же схватилась за второй том. Ведь в старой версии он был самым нелогичным. Я никак не могла уяснить для себя - каким образом, откуда взялась эта их любовь на всю жизнь? Особенно уПейрака. За что ему было полюбить эту деревенщину, упертую и заносчивую? Судя по тому каким циником был Пейрак в те времена, я скорее бы поверила в то, что он заключил бы пари с Лозеном или Андижосом, красиво и по-куртуазному охмурил бы эту смешную дикарку, а потом, шоб больше не выпендривалась перед старшими, наставлял бы ей рога с молодой племянницей Карменситы и со всеми остальными, кто только под руку попадется. А в новой версии их характеры и динамика развития отношений куда более последовательны и, для меня, куда более жизненны и достоверны. И все это благодаря новым главам и новым деталям. Мне не кажутся новые детали спойлерами, наоборот, они, за очень редким исключением, убирают наживку белыми нитками в старой версии и превращают новую в органичное и seamless по смыслу и логике повествование. Не могу, правда, не признать, что в некоторых местах текст суховат и скорее похож на репортажные сводки (я говорю только о французском тексте). Голон всегда писала со множеством деталей о самых околовсяческих вещах. Я помню где-то она пошла описывать какие-то травы и что ими лечат, когда собирают итп, в другом - про замачивание мяса и соусы. А великое множество химических и технических деталей? А целые главы описаний каких-то мало знакомых личностей в Квебеке? И нас это не напрягало, а если и напрягало, то не до такой же степени чтобы начать дискуссию по поводу того, должна ли она была ваще писать Квебек. На всякий случай объяснюсь: мне нравится, что на форуме всегда было много разных мнений и критики, пусть и дальше всего этого будет много. Мне лично нравится больше когда мы думаем, анализируем, слушаем других и открываем для себя что-то новое в зачитанной до дыр книге. Тарапица не надо, нужно дать себе время подумать, вникнуть. Нас всех здесь собрал талант Анн, а если человек талантлив - это навсегда. Foreigner, снова соглашусь на все 1000%. Со вторым томом у меня была та же история. Образ Пейрака, кстати, все время расплывался. Я его понимать начала только после его встречи с Анж спустя 15 лет. А по старой первой книге не удалось для себя четко его понять, понять его любовь к Анж... Теперь все становится на свои места. Пейрак выписан изумительно - только теперь я его вижу отчетливо, очень реально. Foreigner пишет: А в новой версии их характеры и динамика развития отношений куда более последовательны и, для меня, куда более жизненны и достоверны. И все это благодаря новым главам и новым деталям. Именно! Но, разумеется, сколько людей столько и мнений. У нас у всех разный возраст, разные взгляды на жизнь, разный жизненный опыт. Да и вообще - все по-разному читают книги и по-своему их видят.
allitera: Desiree пишет: а для меня нет в этом ничего ужасного. Ну есть трагедии и пострашнее. Я просто говорю о том. что чувствую я. Desiree пишет: Образ Пейрака, кстати, все время расплывался. Я его понимать начала только после его встречи с Анж спустя 15 лет. А по старой первой книге не удалось для себя четко его понять, понять его любовь к Анж... Теперь все становится на свои места. Пейрак выписан изумительно - только теперь я его вижу отчетливо, очень реально. Вот а для меня это как раз минус. Мне нравилось познавать Пейрака порционно. Вначале я его считала одним. а Голон мне подкинула новые сведения. я вижу уже другого. и до конца он раскрывается только к концу и то не до конца. должна быть в нем какая-то загадка. Это то. что мне страшно нравиться. А вот дать загадку и тут же приписать ответ - мне не интересно. Более того, такое восприятие - постепенное узнавание гл. героя схожа с тем, как его познавала и сама Анж - ведь ей он был совсем не понятен. когда она его потеряла. Тут мы как бы с героиней в одной лодке и переживаем вместе с ней.
Desiree: allitera, по старым книгам образ Ж. был для меня лично очень сумбурно-расплывчатым, где-то фантазийно-сказочным, где-то очень реальным... Но туману было много. Как-то "не собирался" у меня образ Пейрака воедино вплоть до новосветских томов. Да и то, все равно что-то ускользало. Ну, приблизительно так, как если у интересного фильма с закрученным сюжетом пропустишь важное начало - потом никак "картинка не выстраивается". Вот у меня что-то подобное было с Пейраком в старых книгах. А сейчас, читая новые книги, я как-будто это "пропущенное начало" в деталях просматриваю. Туман рассеивается. Но - не загадка. Пейрак по-прежнему для меня загадочен и притягателен.
allitera: Desiree пишет: Да и то, все равно что-то ускользало. Это и составляет загадку. Образ остался для нас не полным, а не лежащим на ладони. Для меня это достоинство, которое позволяет каждой видеть своего Пейрака, а для вас нужно . чтобы все. как в метаматике и никакого тумана. Мне ваша прежняя аватарка нравилась больше, у вас лицо доброе и приятное, а тут Мерсье какая-то злая.
irena: Долго думала как голосавать...дело в том что переписанные тома, конечно же более подробны, но желание прочитать последний том намного сильнее и я прям незнаю когда же случится это счастье?!
fornarina: Foreigner пишет: Я думаю переубеждать никого не нужно да и бесполезное это дело. Человек сам должен созреть для перемены мнения, получив и обработав новую информацию к размышлению. Просто обидно когда делаются поспешные, поверхностные выводы. Аминь! А то страшное дело - пережитки тоталитарного советского прошлого в сознании , то есть мы все (ну, почти все ) сознательно или нет обычно уверены, что истинное мнение одно, причем - твое, натурально, собственное .
Desiree: allitera пишет: Это и составляет загадку. Образ остался для нас не полным, а не лежащим на ладони. Для меня это достоинство, которое позволяет каждой видеть своего Пейрака, а для вас нужно . чтобы все. как в метаматике и никакого тумана. allitera, да ведь все равно каждая из нас будет видеть своего Пейрака. Просто благодаря новой версии я стала лучше понимать Жоффрея (но это не значит, что для меня он утратил свое обояние загадочности, тайны). Ну, а много тумана я, правда, не люблю... Оффтоп: надоела прежняя аватарка... временно:)))
allitera: Desiree пишет: Ну, а много тумана я, правда, не люблю... Вот в этом и причина, поэтому вам нравится обновление, а мне нет.
НиколЯ: Espero пишет: Но писать за автора книгу или, как Кристофер Толкиен, из накопленного материала делать конфетку - это уж увольте. Я так понимаю, речь идёт о сыне (или родственнике) Дж.Р.Р.Толкиена? Интересно узнать, какая-такая "конфетка"? Это вы с иронией, или действительно есть что-то интересное?
Elenor: На мой взгляд полусумасшедшей, ждущей с нетерпением последней книги, можно было бы сделать так: написать заключительную книгу пусть в 3х томах + написать бонусную книгу с комментариями, пояснениями тех глав в тех книгах, где действительно было необходимо, т.е. были явные пробелы. Но как известно "краткость - сестра таланта, но мачеха гонорара" и плюс А. Голон решила уже повторно увековечить все свои труды и наработки, на которые она когда-то либо сейчас потратила уйму времени и сил (а издательства все порезали), поэтому желание написать "Все обо Всем" понятно. Новые книги читаю со светлым образом старых , если что не нравится, просто закрываю глаза, мол "ну понятно, начались доработки..".
allitera: Elenor пишет: Новые книги читаю со светлым образом старых , если что не нравится, просто закрываю глаза, мол "ну понятно, начались доработки.." Ну как говорится, мы все простим, а те кто начинает знакомится с творчеством? Проберется через эти тернии к звездам, которые мы увидели в старой версии?
Elenor: allitera пишет: Ну как говорится, мы все простим, а те кто начинает знакомится с творчеством? Проберется через эти тернии к звездам, которые мы увидели в старой версии? я тоже задаюсь этим вопросом. Из плана выхода новых книг я поняла, что не все книги будут выходить в нескольких томах, поэтому мне кажется не все книги будут так много "дополнены", по крайней мере я на это надеюсь. Таким образом произойдет переиздание всей версии и может не все будет так долго и грустно
allitera: Elenor пишет: Таким образом произойдет переиздание всей версии и может не все будет так долго и грустно Только если будет 14 том.
Виктория: allitera пишет: Только если будет 14 том. Почему то теперь мне стало с трудом вериться, что удастся прочитать окончание романа. Пожалуй 3 книга сделала из меня писсимистку.
Шантеклера: А я когда в первый раз читала Анжелику, вообще не знала, что Анн здравствует и еще что-то пишет. Так что чудо иногда случается.
BARBA: allitera пишет: хоть бы посвящение ему оставила. А то предисловий масса. а вот этого не сделала. Все время хотела это сказать, но не знала в какой теме
BARBA: Xvost пишет: Что же до романа в общем. Я бы наверное с удовольствием почитала раннюю версию романа без вырезок редакторов, цензуры и в хорошем переводе. Но это кажется фантастика )) Почему нет такого пункта в голосовании. Я проголосовала за новую версию и переиздание. Наверное Анж и во франции издавали разные издания и собрать воедино нормальную старую версию тоже денег стоит и найти надо. легче написать заново. Когда выйдет 14 том все кинуться покупать предыдущие, вот тебе и доход для надин. Чем она еще занимается? Интересно, что там за история с сыном по поводу Анж. Его Анна словно вычеркнула из жизни и Сержа тоже. После смерти Сержа она стала другой и это отразилось на романе. Скорее всего она писала его сама, но ту жизненную энергию, что давал ей Серж она смогла перенести на бумагу только до дьяволицы. Роман хранит дух писательницы того времени и он изменился сейчас, после смерти Сержа. Анн делает все с душой, просто душа меняется и роман меняется. По честному, прочитала первую книгу, а вторые две собираюсь покупать. Прочту все разом и будет видно общее ощущение.
allitera: BARBA пишет: Наверное Анж и во франции издавали разные издания и собрать воедино нормальную старую версию тоже денег стоит и найти надо. легче написать заново Фр. версия одна.
Desiree: Виктория пишет: allitera пишет: цитата: Только если будет 14 том. Почему то теперь мне стало с трудом вериться, что удастся прочитать окончание романа. Пожалуй 3 книга сделала из меня писсимистку. Меня, увы, уже давно стали посещать подобные мысли.... У меня по одной причине - а издадут ли все книги у нас вообще? А то будет как говорится "начали за здравие, а кончили за упокой". Я даже посмотрела если новая версия книги на англ. яз. Нет. Пессимизм стал еще сильнее. Так что я вообще настроилась на то, что концовка все равно будет прежней, как в старой версии. Если же все-таки издадут все книги - вот радость -то будет тогда!
allitera: Desiree пишет: даже посмотрела если новая версия книги на англ. яз. Нет. Так и на фр нет. Даже 7 книги, куда там последняя. Если книга появится на фр, а я уже и в этом сомневаюсь.
l'Occitane: я бы на месте Глон дописала бы последнюю книгу и издала ее (причем не обязательно в духе старых книг, концовка вполне могла бы учитывать последующее переиздание всех томов). именно последняя книга могла бы подстегнуть интерес к покупке новой версии с самого начала
allitera: l'Occitane пишет: я бы на месте Глон дописала бы последнюю книгу и издала ее Остается только пожалеть, что вы не на ее месте.
Виктория: allitera пишет: Остается только пожалеть, что вы не на ее месте. ага
l'Occitane: allitera пишет: Остается только пожалеть, что вы не на ее месте. вот черт, не повезло нам всем:)))))
BARBA: allitera пишет: Так и на фр нет. Даже 7 книги, куда там последняя. Если книга появится на фр, а я уже и в этом сомневаюсь. а что там по графику, уже должна была? Что-то я сбилась 7 книга это с какого места будет, уже восток или еще с королем события. А что об этом говорит Анн или на французском форуме. Ведь кто знает фр. наверняка этот вопрос изучили?
allitera: BARBA пишет: Что-то я сбилась 7 книга это с какого места будет Это первая книга про короля, а тут и 6 задерживают. BARBA пишет: А что об этом говорит Анн или на французском форуме. Она на форуме не говорит. но на сайте из-ва никакой информации.
BARBA: allitera пишет: Это первая книга про короля, а тут и 6 задерживают. О-О-О! Как все запущено!
Clemans: Я новый участник форумаё Давно являюсь поклонницей Анжелики. Если честно, я не разделяю ваших пессимистических взглядов, на издание новых серий книг. Романы про Анжелику проверены временем, интерес не угасает, поэтому мы все обязательно дождемся издания всех новых книг
allitera: Clemans пишет: Романы про Анжелику проверены временем, интерес не угасает, поэтому мы все обязательно дождемся издания всех новых книг Речь идет только о новой версии. Да и у нас в России старая уже мало актуальна. Тем более с возможностью скачивания из интернета.
Clemans: Возможно, но мне кажется дело в слабой рекламной кампании, например, в у нас в регионе про выпуск новой серии никто не освещал вообще, а когда я рассказываю об этом своим знакомым все примерно говорят: "интересно было бы почитать". Наши книжные магазины просто положили эту книжку на одну из полок, откуда непросто ее сразу заметить. Тем более старые версии Анжелики лежат на полках практически всех семей, которых я знаю.Сейчас уже вышла 3 книга,а в магазинах нашего города продают только первую. Мне приходится заказывать книги из интернета.
BARBA: Clemans пишет: Наши книжные магазины просто положили эту книжку на одну из полок, А в наших магазинах ее вообще нет, а ведь у нас краевой центр. Все есть, а Анж нет.
шоколадница: не растраивайтесь в Питере последеней книги тоже еще нет
BARBA: А у нас нет даже 1. Ее просто никто не привозит, даже дом книги. А ведь покупательная способность не хуже чем в Москве. У нас даже вещи дороже чем в Москве. Ну это не по теме. Анж недавно показывали по ТВЦ, можно было сделать рекламный ролик или интервью Анн Голон о выходе новых книг. Вообще почему она так долго их переписывает, если изменений мало. Радует, что книги идут раз в квартал. Французы ждали больше.
allitera: BARBA пишет: А у нас нет даже 1. Ее просто никто не привозит, даже дом книги. Дась, вот тебе и провинция. Не могу поверить. что возить товары не выгодно.
zoreana: Зачем Анжелику возить,лучше про вампиров ,сагу поставлять
Шантеклера: Зоряна не могла не вставить шпильку "Сумеркам". Ты их прочитала то?
allitera: zoreana пишет: Зачем Анжелику возить,лучше про вампиров ,сагу поставлять Ты их и у нас никак не найдешь
zoreana: все дойти не могу. Но скоро у меня ждет дорога ,так что точно прочту
Элен: У нас во Владивостоке первого тома не предвидится в книжных. Об остальных молчу. Благодаря чуткости интернет-магазинов первый том у меня все же есть. За 390 руб. Второй за 450 руб. Это итоговые затраты.
Foreigner: fornarina пишет: сознательно или нет обычно уверены, что истинное мнение одно, причем - твое, натурально, собственное Ну, это ведь так естественно, не правда ли? Достает не наличие собственного мнения, и даже не уверенность в том, что оно непогрешимо. Трудно тогда, когда забывают, что истина- понятие относительное. Сегодня земля плоская, а завтра- она шар. Сегодня антибиотики и гормоны - хорошо, а завтра они - яд, сегодня склонять, а завтра - да упаси боже!
allitera: Элен Дорого. но мне кажется, даже если купить книжку в Москве и направить вам почтой - денег не съэкономишь - расстояние не маленькое.
BARBA: Да, издательство не супер. Единственное, которое обязывает тебя в качетстве кабалы покупать то, что тебе не особо нужно. Я в топ-книге купила за 169 руб (доставка 10р.) 1 том, а 2 и 3 они уже не взялись возить. Видимо не выгодно.
шоколадница: ПОЯВИЛОСЬ НА ОЗОНЕ
Элен: allitera пишет: Дорого. но мне кажется, даже если купить книжку в Москве и направить вам почтой - денег не съэкономишь - расстояние не маленькое. Да, это понятно. Мы тут все к этому привыкли. "Обидно, досадно, но...ладно"
fornarina: Foreigner пишет: Трудно тогда, когда забывают, что истина- понятие относительное. Сегодня земля плоская, а завтра- она шар. Сегодня антибиотики и гормоны - хорошо, а завтра они - яд, сегодня склонять, а завтра - да упаси боже! Ну, до известной степени, конечно, относительное . Проблема в авторитарности мышления. Кстати, если ничего не склонять, то героиню будут звать "Анжелик" , а героя, разумеется, Жоффрэ, без всяких склонений. А какие тома вы еще собираетесь сами переводить (ну, если они выйдут)?
BARBA: fornarina пишет: то героиню будут звать "Анжелик" , а героя, разумеется, Жоффрэ А когда фильм смотришь и прорывается французский, то они так друд к другу и обращаются. Но на русском Анжелика и Жоффрей это святое, переделывать нельзя.
fornarina: Ну, я это к относительности критериев: если, скажем, исключать традиционные "господин, госпожа", "сударь, сударыня", тогда уж можно бы и "Анжелик" и "Жоффрэ" ?
zoreana: fornarina пишет: "Анжелик" и "Жоффрэ" А мне так большей нравится.
fornarina: Ну, если продолжать ряд, то проще плюнуть и научиться читать по-французски . Система времен только сложновата, а так это далеко не самый трудный для чтения язык . Тем более что даже лучшие переводы все равно с неточностями .
Elenor: Вот-вот. И я пришла к такому мнению и начала учить фр, когда еще переводов на русс не было, просто влюбилась во фр яз, хотя всю жизнь до этого его, честно говоря, ненавидела (не обижайтесь, господа франкофоны).
zoreana: Elenor у вас есть время еще учить язык!!!
Эвелина: А я французским увлеклась после прочтения "Анжелики", правда , знания мои далеки от идеала
zoreana: Эвелина Мне бы ваше рвение!
Foreigner: fornarina пишет: Проблема в авторитарности мышления. Ой, не говорите мне за здесь. Яркий пример такового мышления и еще многих сопутствующих ему весьма неприятных качеств является появление имени Андрея Капеллана во втором томе новой версии. fornarina пишет: А какие тома вы еще собираетесь сами переводить (ну, если они выйдут)? У меня есть только пять томов, вот на них пока и толкусь. Почитываю то там, то сям, но толком заняться не хватает ни времени, ни сил. А что? fornarina пишет: Тем более что даже лучшие переводы все равно с неточностями Вы имеете в виду Северову? Да, у нее их хватает, но они ведь другого сорта, не правда ли? Они больше концептуальные или пропагандистские; но за ее чувство языка и понимание авторского замысла я ей все прощаю.
fornarina: Foreigner пишет: появление имени Андрея Капеллана во втором томе новой версии. Тогда де Пейрака должны звать Готфрид . А Анжелика - это вообще не имя, а приставка к одному из ее крестильных имен. Foreigner пишет: Они больше концептуальные или пропагандистские; но за ее чувство языка и понимание авторского замысла я ей все прощаю. Ну да, но обзывание Флоримона "Белым клювом" - это все же очаровательно . Имелся в виду "желторотый"... На самую выдающуюся старуху бывает проруха . Foreigner пишет: А что? То есть собирается ли коллектив форума что-то снова сообща переводить?
Lira: Не нужно было переписывать "Анжелику", дописала бы Голон последний том и на этом успокоилась. Лучше бы перевели хорошо, то, что было раньше (хотя этим никто не займется), поэтому fornarina пишет: То есть собирается ли коллектив форума что-то снова сообща переводить? я тоже присоединяюсь к вопросу... Того же "Поттера" перевели фанаты, и получилось лучше чем у издательства. С "Анжеликой" другой случай. Издательства, на мой взгляд, решаться перевести (точнее перепечатать то, что уже есть) если появится новая экранизация книги - тогда появится массовый читатель, т.е. деньги.
allitera: fornarina пишет: Тогда де Пейрака должны звать Готфрид . А Анжелика - это вообще не имя, а приставка к одному из ее крестильных имен. Ага, жаль фамилия Пейрак на русский не переводиться. :) fornarina пишет: То есть собирается ли коллектив форума что-то снова сообща переводить? А из кого коллектив - ты да я, да мы с тобой. :) Lira пишет: я тоже присоединяюсь к вопросу... Того же "Поттера" перевели фанаты, и получилось лучше чем у издательства. А вы видели сколько фанатов у Поттера, там куча народа переводит одну книгу.
Lira: allitera пишет: А вы видели сколько фанатов у Поттера, там куча народа переводит одну книгу. Так я и не спорю... Просто Поттер - это уже торговый знак, коммерция, деньги. Может быть, если бы во времена, когда "Анжелику" только начали писать-издавать, была всемирная паутина, то с данным произведением могло бы быть то же, что и с "Поттером". Но сейчас у истории про Анжелику не так уж много фанатов и поклонников. Даже если посмотреть по книжным магазинам, где продаются книги о приключениях мадам де Пейрак (если они вообще продаются - я уже давно не видела), то "Анжелика" обычно стоит в ряду сентиментальных романов, и для читательниц подобной литературы представляет мало интереса, у мужчин тем более, юные девушки в подростковом возрасте тоже знают больше "о любви", чем можно найти в Анжелике. Посмотрим, может быть "Анжелика" когда-нибудь обретет второе дыхание, и тогда мы (не знающие французкого) увидим хороший перевод.
Foreigner: Некоторые девочки упоминали о том, что их утомляет чтение всяческих описаний и отступлений от любовной темы в новой версии книги. Меня, например, они нисколько не напрягают, тк как они коротенькие, но такие интересные и познавательные. Особенно когда читаешь уже не заглатывая целыми томами, а неторопяся, с чувством, с толком... Для некоторых из нас книга стала толчком к изучению французского языка и истории Франции 17 века. Несмотря на щедрость, с какой Анн удобряет книгу реальными событиями и персонажами, хочется узнавать больше и больше. Я к чему? К тому, что наступает время, когда хочется перечитывать не любовные сцены, а выискивать в книге фамилии, названия городов и улиц, упоминания о фактах, которые положили начало давно известным событиям или традициям. Эта книга как бездонный колодец премудростей, а мы черпаем из него ладошкой и хватает только губы намочить. Daria пишет: Не знаю, как читатели XIX века, но я более, чем уверена, что из современных большинство без особого сожаления пролистают главу "Париж с высоты птичьего полета". Ага, пока не побывают в Париже и не заберутся на башню Нотр-Дам. Вот когда эта глава становится самой интересной во всем романе, и все остальные места, где описываются детали старой застройки Парижа. Аргументирую:
Foreigner: fornarina пишет: Тогда де Пейрака должны звать Готфрид Или Жора Пейракан... fornarina пишет: обзывание Флоримона "Белым клювом" Не помню такого. Иде это? А как в оригинале? Как 'желторотый' по-французски? fornarina пишет: То есть собирается ли коллектив форума что-то снова сообща переводить? Давно я этим вопросом не интересовалась. Нужно опросить обчественность и выяснить. Дамы, переводить бум?
fornarina: Foreigner пишет: Не помню такого. Иде это? А как в оригинале? Как 'желторотый' по-французски? Прямо blanc-bec и будет... Белым Клювом, как будто это его прозвище у индейцев, его именуют в начале 7 тома, перед знаменитым купанием Анжелики. А у Анн Голон имеется в виду, что он молокосос, поэтому недостоин пить из той же посудины, что и его мать. Кому угодно иногда лень посмотреть в словарь .
fornarina: Foreigner пишет: удобряет книгу реальными событиями и персонажами, хочется узнавать больше и больше. Я к чему? К тому, что наступает время, когда хочется перечитывать не любовные сцены, а выискивать в книге фамилии, названия городов и улиц, упоминания о фактах, которые положили начало давно известным событиям или традициям. Это самая лучшая награда для автора исторического романа, как мне кажется
allitera: Foreigner пишет: Или Жора Пейракан... Жжешь.
Daria: Foreigner пишет: Ага, пока не побывают в Париже и не заберутся на башню Нотр-Дам. Вот когда эта глава становится самой интересной во всем романе, и все остальные места, где описываются детали старой застройки Парижа. Дык я потом тоже эту главу чуть ли не зубрила. Это при первом чтении не пошло. Лика, сегодня все утро твоими фотографиями любовалась. Большое спасибо.
zoreana: Foreigner пишет: Или Жора Пейракан.. Он же Гога,Гоги, Гия ,Георгий
Foreigner: Даша, всегда пожалуйста. Я как вернулась, сразу схватилась за эту главу и сверяю фотки с текстом. Конечно, многого уже и впомине нет. Мне был более интересен правый берег, но к сожалению северная башня закрыта, а с южной - шпиль и северная башня закрывают панораму, так что толком ничего на снимках и не разглядишь.
Аленка: Проголосовала за 4 пункт. Немного расширила бы его: последние 2 книги и том А и Тайный заговор можно было бы дополнить, сделать интереснее.
БАРБА: zoreana пишет: Он же Гога,Гоги, Гия ,Георгий Коренной русский житель. Начнем снимать в России В послесловии к 1 тому Анж старой версии, по-моему Эпиштейн пишет, что ряд исторических неточностей не строашен, и книга побуждает читателя узнать как было на самом деле. Кстати в топ-книге предлагалась книга "Будуар Анжелики". Кто-нибудь читал? Она оформлена как новая версия.
allitera: БАРБА пишет: Кстати в топ-книге предлагалась книга "Будуар Анжелики". Кто-нибудь читал? Да, и уже много об этом писали - посмотрите здесь.
БАРБА: Спасибо. Сэкономила деньгу.
allitera: БАРБА пишет: Спасибо. Сэкономила деньгу. А главное нервную систему. Я еще цветочки выложила.
zoreana: Почему , вдруг БАРБ понравится и она поклонница такой литературы
Шантеклера: Если Барб поклонница такой литературы, пусть Смолл почитает. Там отличная историческая канва и горячие постельные сцены.
Аленка: Несколько книг Смолл я читала, да, есть пикантые сцены... но в принципе - не худшие книги! Пусть все и надумано, но для разнообразия вполне сойдет! Я вот как-то читала книженцию, там практически на каждой странице встречалось слово пот, то потные руки, губы , майки... капли пота... даже подчеркивать стала для интереса! А вы Смолл в пример приводите!
БАРБА: Шантеклера пишет: Если Барб поклонница такой литературы, пусть Смолл почитает. Читала - не понравилось. И даже не из-за пикантных сцен. Я люблю сужет, да так что-бы след надолго оставил. Проскурина (Судьба, Имя твое), Рыбаков, Абрамов (Братья и сестры), Тихий дон, Война и мир. Мне эти книги действительно нравяться, там много мыслей о человеческих взаимоотношениях. Люблю про отечественую войну и про пограничников с собаками. Дюма читала почти всего, но под конец приелся. Детективы надоели через полгода. А вот Анж как-то зацепило. Из эпизода про будуар я поняла, что хоть он и пошловат, но возможно было и так, оставить контроль за собой на трезвую голову. Но я не люблю просто необоснованных грязных домыслов.
allitera: БАРБА пишет: Но я не люблю просто необоснованных грязных домыслов. очень точная характеристика Будуара
БАРБА: И все-таки хорошо, что начала переписывать, только поскорее бы уже, а то пока ждешь тошно. Понапридумываешь одно, думаешь ну, вот, сейчас я себя награжу за ожидание, оторвусь на все 100%, а выходит на 60-70%. Книга много загромождена специфическими словами, если не втянут в особенности фр. культуры, то выходит из серии: "Сам понял, что прочел?" Читаю с толковым словарем (не знаю что такое сиеста), или еще какое нибудь слово.
allitera: БАРБА пишет: Читаю с толковым словарем (не знаю что такое сиеста), или еще какое нибудь слово. Спрашивайте, ответим. Хотя там столько примечаний, правда с ними тоже осторожнее они порой не компетентные.
БАРБА: allitera пишет: Спрашивайте, ответим. Я порой читаюабзац и чувствую себя иностранкой. Если бы было типа такого: и пришли к ним на земли такие-то такие с такими-тол целями и называли их ***. Об этом часто Ж спорил с гостями. А то чувства, наблюдения и тут жоф выдает: Когда *** пришли**** и с ними *** то в *** случилось *** и мы об этом спорим. Вот тут для меня кашмар. Чтобы это воспринимать как песню я болжна эти*** выучить наизусть и принять в кровь. Это как специфический профессиональный язык с которым один сроднился а другому как в Китае. Я из Китая, честно, и это портит мое ощущение и прерывает воображение так это - шлеп на землю со всеми этими многочисленными именами прошлых веков, которые упомянуты один раз всего-то и толку нет.
mamurik: Olga пишет: О, Мелюзина в новой версии - это вообще такая примитивщина. Помню, читая северовский перевод на меня произвело впечатление то, как закончила жизнь колдунья, а в новой - дурацкая истерика Анжелики заставила с досадой поскорее перевернуть страницу. Согласна, в первом томе много неоправданного, дешевого пафоса, причем написанного плохим, почти детским языком - это сильно простит и обедняет книгу Та же история и в третьем томе, где мне мешали не исторические подробности, а опять же пафос и бесконечные повторения одной и той же мысли, вроде: "наконец-то король и инфанта соединятся!" и так несколько раз через каждые пару страниц. Так и хотелось сказать: "Соединяйтесь уже, дети мои! ну, сколько можно!"
allitera: mamurik пишет: "Соединяйтесь уже, дети мои! ну, сколько можно!" пять баллов.
Виктория: Знаете, я ехала в поезде и попутчица заинтересовалась, что это я читаю. Ей тоже очень нравилась Анжелика в свое время, вот мы поговорили, о старом и новом и мне стало грустно... Все-таки зря все это затеяно. Новая версия не станет лучше старой.
allitera: Виктория А попутчица тоже успела ознакомиться с новой версией?
Olga: Была я в отпуске в Украине, наткнулась там на фирменный магазин Клуба СД, зашла конечно, долго там бродила, пока среди книжечек о восточной страсти с трудом нашла три томика Анжелики. Только уже нотровский мученик лежал на видном месте, как новинка. Так что, и захочешь купить, еще поискать придется. Книжки Голон, кстати, продаются там со скидками, мало берут что ли.
allitera: Olga пишет: зашла конечно, долго там бродила, пока среди книжечек о восточной страсти с трудом нашла три томика Анжелики. Ну да, просто так случайно не наткнешься.
Olga: allitera пишет: Ну да, просто так случайно не наткнешься. Пока весь магазин не перероешь, книги не найдешь. Даже большой стенд в виде первого тома за кассу задвинули.
allitera: Olga пишет: Даже большой стенд в виде первого тома за кассу задвинули. Ну это езе понятнь, чего старье лежит. вот почему стенда с новым томом нет - это непонятно.
Olga: allitera пишет: вот почему стенда с новым томом нет - это непонятно. С картоном в стране напряженка! Ну и первый стенд мог бы и дальше информационную функцию выполнять, типа тут продается серия Анн Голон.
allitera: Olga пишет: С картоном в стране напряженка! Так они уже съэкономили на бумаге.
Olga: allitera пишет: Так они уже съэкономили на бумаге. Лучше б они съэкономили на Будуаре Анжелике. Кстати, этого творения я в магазине не нашла вообще, неужели расхватали благодарные читатели?
allitera: Olga пишет: Лучше б они съэкономили на Будуаре Анжелике. Истину глаголишь.
Виктория: allitera, нет попутчица и не знала что ее переписывают. Она старую версию вспоминала. Говорила, что когда то лет в 17 книга произвелана нее очень сильное впечатление, и теперь, уже когда стала бабушкой, находит в книге что-то новое и близкое ей. Очень захотелось ей новую версию. А мне даже как то стыдно стало за то, что новая версия может не оправдать ее надежд.
allitera: Виктория пишет: А мне даже как то стыдно стало за то, что новая версия может не оправдать ее надежд. Точнее страшно, ведь тогда поклонников станет меньше. Виктория твоя автоподпись бесподобна.
БАРБА: В будущем старая и новая версия объединятся в пиратком издании и будет что-то среднее
allitera: БАРБА пишет: В будущем старая и новая версия объединятся в пиратком издании и будет что-то среднее Боюсь, что в будущем пираты не заинтересуются этим продуктом.
Виктория: allitera пишет: твоя автоподпись бесподобна Эх, если бы это была только автоподпись. А ведь все 4 книги ими пестрят.
allitera: Виктория пишет: Эх, если бы это была только автоподпись. А ведь все 4 книги ими пестрят. Думаю можно составить целую статейку, наподобие "из школьных сочинений".
Виктория: А кстати, хорошая мысль) Из старой версии мы цитаты вытаскивали, а из новой ляпы) Предлагаю тему, ну и так сразу пока не забыла, конечно мессиров дам, мед с соплями и прыщеватое лицо))))
allitera: Виктория пишет: А кстати, хорошая мысль) Из старой версии мы цитаты вытаскивали, а из новой ляпы) Предлагаю тему, ну и так сразу пока не забыла, конечно мессиров дам, мед с соплями и прыщеватое лицо)))) За наблюдательность тебе и открывать тему. Лучше приводить номер страницы. Других изданий нет, а так видно будет, что это не наговоры.
Рескатор: Признаюсь честно, я еще не дочитал "Тулузскую свадьбу", но, тем не менее, я в восторге. Сам не ожидал этого, но читаю как в первый раз, все время ловлю себя на мысли: "Что же там дальше?" и иногда начинаю разговаривать слогом Голон Особенных ляпов пока не нашел, они есть во многих книгах, многочисленные подробности мне очень интересны, особого мистицизма тоже не встретил, там просто указывается, что у Анжелики есть некоторые экстрасенсорные способности, так они у всех есть, в большей или меньшей степени, особенно у женщин, на мой взгляд, повествование стало более ярким, многие сюжетные ходы и герои более понятны. Всем привет из Тулузы, потому что мысленно я сейчас там! (троекратно салютует шпагой, кланяется и уходит читать роман дальше)
Марія_Керн: дуже добре що роман переписується,адже переписує його сам автор і ми можемо більше дізнатися про життя головних героїв та їх характери.
БАРБА: Рескатор То-то вы пропали с форума, а Вас оказывается затянуло в мир АНЖ. Очень интересно узнать общее впечатление от непрерывного прочтения. Мы все читали с большим перерывом между книгами. я вам завидую.
Рескатор: Увы, сударыня, я тоже читаю с перерывами из-за множества разных дел и миров затягивающих меня, а впечатление у меня все равно самое благоприятное.
Nadinn: Проголосовала за первый вариант. Хотя читаю пока только первую книгу обновлённой версии. Мне нравится.
allitera: Nadinn пишет: Проголосовала за первый вариант. Хотя читаю пока только первую книгу обновлённой версии. Все-таки хорошо судить по тому. что знаешь. Так что не торопитесь с суждением и дочитайте до конца, а также сравните с тем. что было.
Olga: На сайте Клуба семейного досуга выложили отрывок из 6-го тома. Все таки, какая скука эта новая версия! У меня нет интереса даже тот отрывок на сайте до конца прочитать, столько лишних слов. Типа "она подняла свою длинную юбку", смысл вставлять тут слово "длинная", неужели кто то думает, что Анжелика ходила в короткой юбке. И так постоянно. Некоторые предложения надо перечитывать по два раза, чтобы смысл понять. О прямой речи молчу, люди так не говорят. Поскольку "Путь в Версаль" у меня был в нормальном переводе для меня в новых 5 и 6 томах мало интересного.
Элен: Мне после приведенного ранее отрывка о том, как руки Анжелики придавали плодам земным особую свежесть, читать дальше окончательно расхотелось.
allitera: Элен пишет: Мне после приведенного ранее отрывка о том, как руки Анжелики придавали плодам земным особую свежесть, читать дальше окончательно расхотелось. Ну Богиня, чего вы хотите. Чего коснется, то тут же расцветает.
Элен: allitera пишет: Ну Богиня, чего вы хотите. Чего коснется, то тут же расцветает. Скоро в золото все начнет обращать. Без всяких там рудников.
allitera: Элен пишет: Скоро в золото все начнет обращать. Мидасу от того радостно не было, не думаю, что это был бы счастливый пример.
Daria: Элен пишет: Скоро в золото все начнет обращать. Без всяких там рудников. И мертых оживлять. Olga пишет: "она подняла свою длинную юбку" Это что! Вот в какой-то книге было "он кивнул своей головой в знак согласия, подтверждая сказанное" А в отрывке мне очень понравилась фраза "она обняла его за шею".
Olga: Daria пишет: А в отрывке мне очень понравилась фраза "она обняла его за шею". Бедная та шея!
fornarina: Ох, горе-горе . Глянула я этот отрывок. "Высокий молодой мужчина" - смерть оккупантам, ну, это вопрос к переводчику. А так теперь и бедный Поэт, обозванный "Грязным" (а он на самом деле и правда что-то вроде "Замарашки", только покрепче), благоговеет перед Анжеликой. Ну какого этого самого надо пускать под откос все хорошее, что только было в книжке раньше.
allitera: fornarina пишет: "Высокий молодой мужчина" - смерть оккупантам, Не поняла, каким оккупантам?
fornarina: Это выражение такое, в смысле - все совсем плохо .
allitera: fornarina пишет: Это выражение такое, в смысле - все совсем плохо Не, я не поняла почему плохо? Про высокого молодого человека?
Daria: allitera пишет: Не, я не поняла почему плохо? Про высокого молодого человека? В самой по себе фразе ничего плохого нет, но в конкретном контексте она может выглядеть жутко пошло, в смысле штампованно. Но там вообще все предложение - верх стилистики. "Вытянувшись в теплой постели рядом с высоким молодым мужчиной, объятия которого были столь пылкими и столь легкими, она обнимала его за шею и привлекала к себе". По-моему вытянуться можно только на постели, да и вообще слово здесь смотрится коряво. "Мужчину", мне кажется, лучше убрать, и если никак нельзя обойтись без упоминания роста и возраста, чтобы не исказить смысл оригинала, то сделать это какими-нибудь другими словами или выражениями. Что такое "легкие объятия" - тоже не понятно, какое-то странное новаторство. Можно подумать, они бывают "тяжелыми". Про шею уже писала. По-моему "за шею" можно только задушить.
allitera: Daria Теперь понятно, где собака зарыта. Спасибо, что пояснила.
fornarina: Ну да. Перевод скверный. А от подобного перевода французского слова homme в данном контексте меня просто начинает тошнить:(. Отвратительно. В русском языке у слова "мушшина" бывает эдакий пошло-самцовый оттенок значения. По-французски не так.
Элен: Daria пишет: Что такое "легкие объятия" - тоже не понятно, какое-то странное новаторство. Ну как же? О том, что такое "легкое дыхание", до сих пор спорят. Видимо, это из одной оперы.
Daria: fornarina пишет: Отвратительно. В русском языке у слова "мушшина" бывает эдакий пошло-самцовый оттенок значения. По-французски не так. Да вот жешь. Уже б на "любовника" заменили. Хотя "вытянувшись в постели рядом с высоким теплым... тфу, молодым любовником" - тоже как-то затаскано и не без оттенка вульгарности. Элен пишет: Ну как же? О том, что такое "легкое дыхание", до сих пор спорят. Вот сижу теперь и думаю, где эта тонкая грань между гениальностью и пошлым бредом.
Элен: Daria пишет: тоже как-то затаскано и не без оттенка вульгарности. Да проблема не в том, как звучит, а в том, зачем нужны такие подробности. Вытянулась она там или протянулась. Или, простите, по-другому они как лежали. Молодой, высокий? Что с того? Смысл-то в ее эмоциях и чувствах. В том, что за долгое время другой человек настолько близок ей, он рядом и эта человеческая близость и теплота ей нужна. Что не отметает приятности чистой физиологии, естественно. Но подробности текста как они даны ИМХО просто смешны, т.к. избыточны на фоне их абсолютной незначительности. Важно было описать, отчего человеку хорошо и счастливо. А счастливые минуты могут быть от разных вещей, от самых т.с. "проникновенных" до "нематериальных". Руссо описывал, как неподражаемо счастлив был говорить и лицезреть любимую, с чем не сравнились никакие другие чисто "тактильные" взаимодействия с другими. Ну да Руссо я привела к примеру. Daria пишет: Вот сижу теперь и думаю, где эта тонкая грань между гениальностью и пошлым бредом. Вот это и пример гениального в кажущейся простоте и удивительной емкости изображения явления, суть которого сама по себе неодномерна и вызывает неоднозначные понимания и оценки. А характер явлен автором как диалектика стремлений.
Daria: Элен пишет: Да проблема не в том, как звучит, а в том, зачем нужны такие подробности. Вытянулась она там или протянулась. Или, простите, по-другому они как лежали. Молодой, высокий? Что с того? Смысл-то в ее эмоциях и чувствах. В том, что за долгое время другой человек настолько близок ей, он рядом и эта человеческая близость и теплота ей нужна. Что не отметает приятности чистой физиологии, естественно. Но подробности текста как они даны ИМХО просто смешны, т.к. избыточны на фоне их абсолютной незначительности. Согласна. Но это уже претензии к автору. Если в оригинале написано, что лежала рядом с молодым и высоким, то из песни слов не выкинешь. Другое дело, что это можно хотя бы перевести по-человечески и сделать карамельку в красивой обертке. Элен пишет: Важно было описать, отчего человеку хорошо и счастливо. А счастливые минуты могут быть от разных вещей, от самых т.с. "проникновенных" до "нематериальных". Руссо описывал, как неподражаемо счастлив был говорить и лицезреть любимую, с чем не сравнились никакие другие чисто "тактильные" взаимодействия с другими. Ну да Руссо я привела к примеру. Я тоже так думаю, но Голон так не пишет, к сожалению. У нее периодически что-то такое появлялось в старой версии, но в целом все больше внешней стороны всего этого, без по-настоящему важного содержания. Но в общем-то многие люди именно так и "занимаются любовью", и Анжелика не далеко ушла. Беда в том, что автор так не думает. Однако это для для нас с вами, может быть, и беда, а есть еще масса читателей, для которых, например, высокое худощавое тело Жоффрея, темное-темное в белых кружевах - это вполне себе катарсис.
Элен: Daria пишет: Если в оригинале написано, что лежала рядом с молодым и высоким, то из песни слов не выкинешь. Другое дело, что это можно хотя бы перевести по-человечески и сделать карамельку в красивой обертке. Ну да))) Но вот ИМХО получилось как в том старом анекдоте: "не шмогла я, не шмогла" Daria пишет: Но в общем-то многие люди именно так и "занимаются любовью", В жизни да. Но ИМХО это не столь важный предмет для художественного изображения. А то прямо чукотские напевы "Что вижу, то пою". Daria пишет: Беда в том, что автор так не думает. Однако это для для нас с вами, может быть, и беда, а есть еще масса читателей, Наверное, скорее это лично мои предпочтения, т.к. я не прочь видеть движения души, а не телес А если уж телес, то с каким-то смыслом помимо собственно насытительного. А что касается массы читателей, это я понимаю и четко разделяю в ряду предпочтений различных массовых продуктов. Хорошо сказал об этом Д.К.Джером, когда говорил о песике Монморанси, что он любил развлечения пусть чуточку в дурном вкусе - тем веселей А вот именно беда ИМХО в том, что автор, отдав на откуп развлекательности сюжетное построение и потому нагромоздив целый эпос, разнородный в характеристиках своих структурных составляющих (отдельных романов), потеряв из-за этого, а иногда просто провалив, построение образов героев не только второстепенных, но и основных, ударился еще и в расцвечивание этих мыльных пузырей витиеватыми подробностями побочного характера. ИМХО ни о каком историзме этой прозы речь уже не идет. А претензии были. Психологизм, свойственный отдельным редким моментам в романах (преимущественно нахождения героев наедине с самими собой) из диалектики души, т.с. "методы" которой проработаны на протяжении 19 и 20 века, превратился в какие-то однотипные действующие страсти. Вышел полный омлет по рецепту Анжелики. Получите все тридцать три удовольствия, дорогой читатель.
fornarina: " - Что ж, - сказал Митрич, поправляя золотые очки, когда кухня наполнилась жильцами, - раз товарищ исчез, надо делить. Я, например, давно имею право на дополнительную площадь. - Почему ж мужчине площадь? - возразила коечница Дуня. - Надо женщине. У меня, может, другого такого случая в жизни не будет, чтоб мужчина вдруг пропал. И долго она еще толкалась между собравшимися, приводя различные доводы в свою пользу и часто произнося слово "мущина". " Элен пишет: что такое "легкое дыхание", Кто спорит? Что там непонятного?.. Daria пишет: Да вот жешь. Уже б на "любовника" заменили. Хотя "вытянувшись в постели рядом с высоким теплым... тфу, молодым любовником" - тоже как-то затаскано и не без оттенка вульгарности. "С теплым пушистым молодым котом":))). Ну, на крайняк можно "в постели с этим молодым человеком". Кстати, "легкие объятья" - это как раз понятно, о чем речь. Элен пишет: Вытянулась она там или протянулась. Или, простите, по-другому они как лежали. Молодой, высокий? Что с того? Смысл-то в ее эмоциях и чувствах. В том, что за долгое время другой человек настолько близок ей, он рядом и эта человеческая близость и теплота ей нужна. Что не отметает приятности чистой физиологии, естественно. Но подробности текста как они даны ИМХО просто смешны, т.к. избыточны на фоне их абсолютной незначительности. Во-во. Daria пишет: Если в оригинале написано, что лежала рядом с молодым и высоким, то из песни слов не выкинешь. Другое дело, что это можно хотя бы перевести по-человечески и сделать карамельку в красивой обертке. Не уверена, что можно... Daria пишет: У нее периодически что-то такое появлялось в старой версии, но в целом все больше внешней стороны всего этого, без по-настоящему важного содержания. Но в общем-то многие люди именно так и "занимаются любовью", и Анжелика не далеко ушла. :))))))) А как надо описывать страстный роман, если именно так и планировалось ?! С самого начала писалось о женщине, которая "не боится физической любви", буквально так было сказано. А если нет, то надо читать советские книжки о подвиге жен декабристов и ссыльных народников:)))!!!! Вот там не будет никаких пошлостей:), и все о главном и совершенно духовном:)))
allitera: fornarina пишет: о. В русском языке у слова "мушшина" бывает эдакий пошло-самцовый оттенок значения. По-французски не так. А это субъективное восприятие. Для меня в слове мужчина нет ничего пошлого, а вот мужик - терпеть не могу.
Элен: fornarina пишет: Кто спорит? Что там непонятного?.. Вы не поверите, но это поле для различного восприятия и оценки как ближних кругов (литераторов), так и обычных думающих читателей. fornarina пишет: С самого начала писалось о женщине, которая "не боится физической любви", буквально так было сказано Сразу вспоминаю детский анекдот о мужике на кладбище, который боится мертвяков, а те ему: "Ну что нас бояться?" Прямо из разряда вот какая храбрая, не боится когда ентим самым в живого человека)))) Ну что тут такого особенного? Ну хорошо и прекрасно. Но это в общем - то норма, а не заоблачные дали. Все равно, что восторгаться на все лады, что у человека волосы на голове растут. Тут уже на форуме были посты "признанного" знатока литературы и эротики о шедеврально описанной Голон сексуальной практике, которая воспринимается некоторыми как небывалый технический кульбит. Но по сути является грамотным элементом сексуальной жизни.
fornarina: allitera пишет: А это субъективное восприятие. Для меня в слове мужчина нет ничего пошлого, а вот мужик - терпеть не могу. Нет, не субъективное. Представь себе вместо фразы "мой муж порядочный и добрый человек" фразу "он порядочный и добрый мужчина" и почувствуй разницу. Кстати, в переводах Анжелики этого дела полно. Чудовищна нынешняя манера обращения к незнакомому человеку "мужчина" и "женщина". В русском языке у этих слов в большинстве случаев четкий сексуальный оттенок - в смысле именно принадлежности к полу, с биологической точки зрения. Элен пишет: Вы не поверите, но это поле для различного восприятия и оценки как ближних кругов (литераторов), так и обычных думающих читателей. Если людЯм хочется в ступе воду толочь - так пожалуйста... Всё там понятно... Элен пишет: Ну что тут такого особенного? Ну хорошо и прекрасно. Но это в общем - то норма, а не заоблачные дали. Все равно, что восторгаться на все лады, что у человека волосы на голове растут. Это с самого начала была такая полемическая позиция, в принципе для того времени нормальная.
Daria: Элен пишет: А вот именно беда ИМХО в том, что автор, отдав на откуп развлекательности сюжетное построение и потому нагромоздив целый эпос, разнородный в характеристиках своих структурных составляющих (отдельных романов), потеряв из-за этого, а иногда просто провалив, построение образов героев не только второстепенных, но и основных, ударился еще и в расцвечивание этих мыльных пузырей витиеватыми подробностями побочного характера. ИМХО ни о каком историзме этой прозы речь уже не идет. А претензии были. Психологизм, свойственный отдельным редким моментам в романах (преимущественно нахождения героев наедине с самими собой) из диалектики души, т.с. "методы" которой проработаны на протяжении 19 и 20 века, превратился в какие-то однотипные действующие страсти. Обидно получается. Нет, я вовсе не хотела бы видеть на месте Анжелики роман о "ссыльных народниках", как писала ниже Форнарина, с небывалым проникновениям в глубины человеческой души. :)) Но способности-то у автора ого-го, и могло бы просто выйти объективно лучше, и злобных критиков, которые в советские времена ругали роман на все лады, было бы на порядок меньше. fornarina пишет: Кстати, "легкие объятья" - это как раз понятно, о чем речь. Ну мне не очень понятно, что именно имеется в виду. :) Но так все равно не говорят, ИМХО. Нет такого выражения. fornarina пишет: :))))))) А как надо описывать страстный роман, если именно так и планировалось ?! С самого начала писалось о женщине, которая "не боится физической любви", буквально так было сказано. А если нет, то надо читать советские книжки о подвиге жен декабристов и ссыльных народников:)))!!!! Вот там не будет никаких пошлостей:), и все о главном и совершенно духовном:))) То, что дает в итоге хорошую литературу, зависит не от того, о чем писать, а от того, кто пишет и зачем. :) Автор всегда умней своих героев, на худой конец одних с ними способностей. Женщина, которая "не боится физической любви", как героиня - это одно. Автор, который считает, что это очень круто - это совсем другое. А пошлость - это же не сексуальные отношения сами по себе, а отсутствие хорошего вкуса, мелкобуржуазные идеалы, подмена внутренней сути внешней антуражностью... Короче, мир в котором мы живем, ужасно пошлый. Но литературу туда же - ИМХО не надо. allitera пишет: Для меня в слове мужчина нет ничего пошлого, а вот мужик - терпеть не могу. А для меня и в слове "мужик" как таковом ничего плохого нет. :) Все дело в уместности. Элен пишет: Прямо из разряда вот какая храбрая, не боится когда ентим самым в живого человека)))) Ну что тут такого особенного? Ну хорошо и прекрасно. Но это в общем - то норма, а не заоблачные дали. Все равно, что восторгаться на все лады, что у человека волосы на голове растут. Это да. Но там же как, не просто не боится физической любви, а именно не заморачивается на всякие условности, и порой в совершенно неподходящих обстоятельствах не упустит своего удовольствия. Это, в общем-то, далеко не норма, хотя и ничего выдающегося здесь тоже нет. Элен пишет: шедеврально описанной Голон сексуальной практике, которая воспринимается некоторыми как небывалый технический кульбит. Но по сути является грамотным элементом сексуальной жизни. ППКС.
allitera: fornarina пишет: Нет, не субъективное. Представь себе вместо фразы "мой муж порядочный и добрый человек" фразу "он порядочный и добрый мужчина" и почувствуй разницу Какая разница? Только в том, что ты говоришь о муже или о некоем человеке. Это твое субъективное восприятие. fornarina пишет: Чудовищна нынешняя манера обращения к незнакомому человеку "мужчина" и "женщина". В русском языке у этих слов в большинстве случаев четкий сексуальный оттенок - в смысле именно принадлежности к полу, с биологической точки зрения. Эти обращения появились в стране. где секса нет. Так что чего-чего. а уж обращение мужчина - женщина не звучит никоим образом двусмысленно. Вот только обращение Женщина отвратительно грубо на мой счет. девушка как-то мягче.
fornarina: allitera пишет: Только в том, что ты говоришь о муже или о некоем человеке. Это твое субъективное восприятие. Хорошо, подставь во второй фразе "мой муж" и получишь "мой муж порядочный и добрый мужчина", что звучит не двусмысленно, а просто безграмотно и грубо. В русском языке слова "мужчина" и "женщина" отделены от слоя социальной и личностной лексики, для обозначения супружества не используются (в отличии от многих европейских языков), для личной характеристики тоже неупотребимы, кроме как в очень фамильярном и ироническом контексте, особенно "мужчина". Так что для меня в свое время попытка прочесть "Искушение Анжелики" в переводе кончилось просто нервным тиком, потому что там фразочки типа "этот мужчина всегда был великодушным" попадались постоянно:). allitera пишет: Так что чего-чего. а уж обращение мужчина - женщина не звучит никоим образом двусмысленно. Совершенно недвусмысленно, зато грубо, нелепо и асоциально, главное, потому что в языке утрачен пласт нормальной лексики, выражающей социальную стратификацию и содержащий формулы вежливого обращения. Я сама так никогда не говорю, но совершенно не осуждаю за это людей - а что им говорить-то? Выбора почти нет, Совок постарался. Daria пишет: А для меня и в слове "мужик" как таковом ничего плохого нет. :) Все дело в уместности. Так в словах "мужик", "девка", "баба" ничего плохого нет. Это просто народный язык. В 17 веке так всех звали. Куда лучше "мущщины". Daria пишет: Ну мне не очень понятно, что именно имеется в виду. :) Но так все равно не говорят, ИМХО. Нет такого выражения. В смысле не капитан Огр. Школа и жанр другие. Можно так сказать:)) - в смысле, про легкие объятья. Даша:))). Это отрывок из романа Газданова "Ночные дороги", я вам об этом уже писала:). Такой взгляд на мир можно не разделять, отвергать, - но все же не высокомерно отметать с высот своего правильного выбора:). Выбор-то правильный, но жизнь - штука сложная:))). И это я пишу, а я сильно не галломан и далеко не чтимый мной М.Ю.Герман, хотя немного знаю и уважаю эту культуру:). И все же. Я уехал, оставил ей денег и обещал вернуться на днях. В течение суток я все вспоминал о ней и думал, что, может быть, опоздаю. Но я ошибся. Когда я пришел к ней через день, я застал ее по-прежнему в кровати, но глаза ее были светлее, чем прошлый раз, и она жаловалась только на слабость. Теперь я рассмотрел как следует ее комнату, которую видел впервые в тот день, когда Алиса, переодевавшаяся в моем присутствии, стояла передо мной голая, во всем жестоком великолепии своего прекрасного тела. Я увидел теперь отчетливо блеклые фотографии Ральди, снятые в эпоху ее расцвета, снимок с гербом города Ниццы в жемчугах, с рисунком масляными красками, изображавшим казино на сваях, с надписью "Ниццский карнавал, первый приз" и датой: один из первых годов нашего столетия. И рядом с неувядшим - несмотря на свою долгую жизнь - атласом была большая фотография: экипаж, убранный белыми цветами, декоративные белые лошади и в экипаже, во весь рост, улыбающаяся красавица с венком на голове: Ральди - такая, какой она была тогда, в начале двадцатого века. - Я храню это, - сказала она, - тебе это должно показаться смешно, - потому что это был лучший год моего существования. Потом она посмотрела мне в лицо так пристально и внимательно, что мне стало неловко, и я отвел взгляд, боясь, чтобы она не поняла того, что было, наверное, в моих глазах и чего ей не нужно было понимать. - Ты женат? - Нет. - У тебя есть любовница? - Да. - Ты ее очень любишь? - Да. - А она тебя? - Нет. Я сделал над собой усилие, улыбнулся и сказал: - Зачем вы меня об этом спрашиваете? Этот диалог похож на упражнение из учебника французского языка. - Нет, я спрашиваю потому, что хочу понять одну вещь; может быть, если я буду знать о тебе больше, чем знаю теперь, это поможет мне. Мне кажется даже, что я начинаю понимать. - Но что именно? - У меня было много любовников, - сказала она, не отвечая, и глаза ее наполнились слезами. - Они все обязаны мне тем, что если бы не я, они бы никогда не знали, ни что такое счастье, ни что такое наслаждение. И вот, в эти дни, может быть, последние дни моей жизни, никто из них не вспомнит обо мне, я одна, - и только ты, который опоздал на четверть столетия и который мне ничем не обязан, - ты сидишь у моей кровати, рядом со мной. Если бы ты знал, как я была хороша и как я умела любить! Но ты никогда этого не узнаешь. Я слушал ее и думал, что, несмотря на свой несомненный ум и громадный опыт, она представляла себе только одну возможность счастья, именно ту, которую она продавала и раздавала всю свою долгую жизнь и к которой остальное было лишь случайным дополнением. И даже теперь, в самом конце ее существования, когда давно одрябли и утратили гибкость мускулы ее тела, и смертельный холод уже начал медленно подниматься к ее сердцу, по вертикальной линии, от земли, - она жаловалась, что у нее ледяные ноги, которых она не может согреть, - даже теперь этот юношеский разгон давно угасшего, сильнейшего чувственного мироощущения доходил до нее последним, умирающим всплеском. Это могло быть правильным или неправильным пониманием; но потому, что Ральди именно теперь говорила об этом, было очевидно, что с возможностью такого понимания нельзя было спорить, это была ее огромная и длительная сила, так напрасно, так небрежно растраченная ею. И я вновь увидел весеннюю, прозрачную ночь, в которую мы возвращались с Платоном на Монпарнас, и вспомнил то, что он говорил тогда о Ральди. - Теперь я знаю, - сказала она, - мне кажется, я знаю, почему ты здесь и именно ты. Это оттого, что ты несчастлив в любви, мой милый. Ты можешь дать больше, чем от тебя требуют. И вот то, что остается, ты приносишь мне.
Элен: fornarina пишет: Это с самого начала была такая полемическая позиция, в принципе для того времени нормальная. А в чем полемизм? В том, что "все женщины делают это" и делали, и при том с удовольствием? Не думаю, что для людей с незашоренным мозгом когда-либо это было секретом. А на прочих зачем ровняться и полемизировать? fornarina пишет: Если людЯм хочется в ступе воду толочь - так пожалуйста... Всё там понятно... Не сказала бы, что мы тут все, к примеру, воду в ступе толчем. Обсуждаем разные мнения. Общаемся. Так и по поводу "Легкого дыхания" люди общаются. В общем-то это по желанию. Daria пишет: я вовсе не хотела бы видеть на месте Анжелики роман о "ссыльных народниках", А зачем о народниках? Больше людей на планете нет? Daria пишет: не просто не боится физической любви, а именно не заморачивается на всякие условности, Ну так мы говорили о первичном "боюсь-не боюсь". А это уж далее... fornarina пишет: Такой взгляд на мир можно не разделять, отвергать, - но все же не высокомерно отметать с высот своего правильного выбора:). Выбор-то правильный, но жизнь - штука сложная:))). ИМХО мы ведь не товарищ Огурцов с его утверждением, что "надо, чтобы литература вела, НО не уводила" Дело литературы не навязывать выбор героев как правильный или неправильный, а отобразить, КАК и по каким причинам он сделан. Предпосылки, развитие, следствия, различные взаимодействия. ИМХО это интересно. А вывод делать читателям.
Daria: fornarina пишет: Так что для меня в свое время попытка прочесть "Искушение Анжелики" в переводе кончилось просто нервным тиком, потому что там фразочки типа "этот мужчина всегда был великодушным" попадались постоянно:). Ну там, наверное, в половине случаев можно просто "человек" написать, а где-то вообще слово опустить, за ненадобностью. fornarina пишет: В смысле не капитан Огр. Школа и жанр другие. Можно так сказать:)) - в смысле, про легкие объятья. Ну так надо было это как-то по другому выразить, мне так кажется. fornarina пишет: Такой взгляд на мир можно не разделять, отвергать, - но все же не высокомерно отметать с высот своего правильного выбора:). Выбор-то правильный, но жизнь - штука сложная:))). И это я пишу, а я сильно не галломан и далеко не чтимый мной М.Ю.Герман, хотя немного знаю и уважаю эту культуру:). И все же. А где я высокомерно отметаю? Неужели я так категорично выражаюсь? Как можно отвергать то, что уже есть безо всякого моего "нравится-не нравится"? Речь шла сугубо о личном предпочтении. И я ни в коем случае не умаляю значимости культуры как таковой, как и всех прочих. От разнообразия мира все равно никуда не деться. :) Видеть и знать другое это тоже очень важно. Другое дело, что в сферах, например, воспитательных, духовных - данная культура сильно проигрывает многим другим, и это нельзя скрывать. :))) Наоборот, об этом хорошо говорить, делиться мнениями, и в конце концов находить правду для себя. Отрывок с интересом прочла и, знаете, у меня от него такое какое-то впечатление... как от так называемой "современной прозы". Какой-то полный бесперспективняк. Элен пишет: А в чем полемизм? В том, что "все женщины делают это" и делали, и при том с удовольствием? Не думаю, что для людей с незашоренным мозгом когда-либо это было секретом. А на прочих зачем ровняться и полемизировать? Я думаю, тут дело вот в чем. Некоторые культуры и идеологии могут долго и упорно отвергают многие естественные и правильные вещи, и когда появляется некто с флагом в защиту этого самого естественного, его позиция становится не только полемической, а прямо-таки взрывом общественного мнения. Но этот посыл старой версии на много лет устарел, вот нам оно и удивительно. Элен пишет: Ну так мы говорили о первичном "боюсь-не боюсь". Ой. Ну я в таком случае восприняла эту фразу из интервью чуть иначе. Не думаю, что А. Голон имела в виду "не боится" в буквальном смысле. :))) Элен пишет: Дело литературы не навязывать выбор героев как правильный или неправильный, а отобразить, КАК и по каким причинам он сделан. Предпосылки, развитие, следствия, различные взаимодействия. ИМХО это интересно. А вывод делать читателям. И главное, сам автор должен это понимать (причинно-следственные связи), хотеть отразить то, что его во всем этом действительно волнует. А не городить персонажи и отношения, чтоб было, и не заставлять всех любить за просто так и бегать, лишь бы бегали.
Элен: Daria пишет: А пошлость - это же не сексуальные отношения сами по себе, а отсутствие хорошего вкуса, мелкобуржуазные идеалы, подмена внутренней сути внешней антуражностью... Короче, мир в котором мы живем, ужасно пошлый. Но литературу туда же - ИМХО не надо. ППКС Хорошо Набоков сказал: "Литература — один из лучших питомников пошлости...Явная дешевка, как ни странно, иногда содержит нечто здоровое, что с удовольствием потребляют дети и простодушные...Повторяю, пошлость особенно, сильна и зловредна, когда фальшь не лезет в глаза и когда те сущности, которые подделываются, законно или незаконно относят к высочайшим достижениям искусства, мысли или чувства. Это те книги, о которых так пошло рассказывают в литературных приложениях к газетам, "волнующие, глубокие и прекрасные" романы; это те "возвышенные и впечатляющие" книги, которые содержат и выделяют квинтэссенцию пошлости...Роман, о котором так сказано, вполне мог быть честной, искренней попыткой автора написать о том, что его глубоко задевало, и возможно даже, что не только коммерческие заботы толкнули его на это злосчастное предприятие. Беда в том, что ни искренность, ни честность, ни даже доброта сердечная не мешают демону пошлости завладеть пишущей машинкой автора, если у него нет таланта и если "читающая публика" такова, какой ее считают издатели. Самое страшное в пошлости — это невозможность объяснить людям, почему книга, которая, казалось бы, битком набита благородными чувствами, состраданием и даже способна привлечь внимание читателей к теме, далекой от "злобы дня", гораздо, гораздо хуже той литературы, которую все считают дешевкой...Пошлость — это не только откровенная макулатура, но и мнимо значительная, мнимо красивая, мнимо глубокомысленная, мнимо увлекательная литература". Daria пишет: Но этот посыл старой версии на много лет устарел, вот нам оно и удивительно. Так посылы выбирать надо, чтоб за 20-30 лет не устарели Daria пишет: Не думаю, что А. Голон имела в виду "не боится" в буквальном смысле. :))) Так выбирать слова ей надо было. Слово -камень, упав, оставляет волны, что бы там не имели ввиду. Daria пишет: И главное, сам автор должен это понимать (причинно-следственные связи), хотеть отразить то, что его во всем этом действительно волнует. А не городить персонажи и отношения, чтоб было, и не заставлять всех любить за просто так и бегать, лишь бы бегали. 5+
allitera: fornarina пишет: В русском языке слова "мужчина" и "женщина" отделены от слоя социальной и личностной лексики, для обозначения супружества не используются (в отличии от многих европейских языков), для личной характеристики тоже неупотребимы, кроме как в очень фамильярном и ироническом контексте, особенно "мужчина". Т.е. их просто не используют? Нет, я не вижу ничего такого в тех фразах, которые у тебя вызывают тик. Это твое восприятие. Так же как для меня слово мужик и мужлан практически синонимы. Я бы никогда не назвала так мужчину, которого уважаю или хочу хорошо охарактеризовать. fornarina пишет: Я сама так никогда не говорю А что говоришь, сударь, сударыня? fornarina пишет: Совершенно недвусмысленно, зато грубо, нелепо и асоциально, Для тебя только. Сколько людей. столько и мнений. fornarina пишет: Так в словах "мужик", "девка", "баба" ничего плохого нет. Это просто народный язык. В 17 веке так всех звали. Куда лучше "мущщины". А для меня как кость в горле. Терпеть не могу всех трех высказываний. Назвать женщину бабой для меня худшее оскорбление.
fornarina: Элен пишет: А в чем полемизм? В том, что "все женщины делают это" и делали, и при том с удовольствием? Нет. Это понятно в контексте культуры 50-60 гг., идей women's lib, освобождения женщин, борьбы за равноправие и т.д., но еще до наступления эпохи унисекса, до 70-х гг. Во французской культуре см. фильм "Бабетта идет на войну" с Бардо и проч. Анжелика сюда отлично вписывается. Т.е. женщина уже борется за равноправие и независимость, но еще имеет охоту и право носить лифчики пуш-ап, вовсю красить глаза и сохранять женские, а не лошадиные габариты. Ну там освобождение через секс, но еще имеющий человеческие черты. В 70-х гг. поезд таких героинь ушел. Элен пишет: Так и по поводу "Легкого дыхания" люди общаются. В общем-то это по желанию. Конечно, я ведь даже не знаю, о каких спорах собственно речь. Просто мне кажется, что в рассказе "Легкое дыхание" нет никаких недоговоренностей, все понятно. Daria пишет: Другое дело, что в сферах, например, воспитательных, духовных - данная культура сильно проигрывает многим другим, и это нельзя скрывать. :))) Даша:))). А Вы меня еще спрашиваете, где категоричность:))). Насчет воспитания - это сильно сказано:). С широким замахом:). А духовность - ну, тут мне сказать нечего:), поскольку я сама человек решительно бездуховный:))), хотя и живу в стране разливанной духовности. Я у них как раз многому научилась и еще поучилась бы:)). Но воля Ваша... Daria пишет: Отрывок с интересом прочла и, знаете, у меня от него такое какое-то впечатление... как от так называемой "современной прозы". Какой-то полный бесперспективняк. Очень жаль. Газданов - необыкновенный писатель, на мой вкус. Он один из тех, кто мог бы составить славу русской литературы в 20 в., если бы не уничтожили страну. Daria пишет: Не думаю, что А. Голон имела в виду "не боится" в буквальном смысле. :))) Точно, не имела:))).
fornarina: allitera пишет: Т.е. их просто не используют? Нет, я не вижу ничего такого в тех фразах, которые у тебя вызывают тик. Это твое восприятие. Так же как для меня слово мужик и мужлан практически синонимы. Я бы никогда не назвала так мужчину, которого уважаю или хочу хорошо охарактеризовать. Нет, их используют в другом контексте. Это не мое восприятие, это законы современного русского языка. А вот насчет "мужика" - это как раз твое личное восприятие. Слово "мужик" имеет историю, выражало определенную социальную принадлежность. В наше время оно, конечно, не употребимо в официальном контексте, но в повседневной речи вполне приемлемо, куда более, чем "мущина". allitera пишет: А что говоришь, сударь, сударыня? К сожалению, "сударь" звучит стилизацией. Я обычно просто обращаюсь на Вы, а если надо указать на третье лицо, употребляю слова "дама" и "господин". На налет совкового презрения к ним вполне можно плюнуть. Думаю, постепенно он сотрется. allitera пишет: Для тебя только. Сколько людей. столько и мнений. Нет, это не мое мнение. Существует язык и его законы. Ты приставки к глаголам и падежные окончания тоже употребляешь как тебе захочется? А что, имеешь право. Или говоришь "ехай" и "ложишь"? А что, так говорит масса замечательных людей. И что с того? allitera пишет: А для меня как кость в горле. Терпеть не могу всех трех высказываний. Назвать женщину бабой для меня худшее оскорбление. Имеешь право, это твое личное дело. Но исторически в этих словах ничего плохого и грубого нет.
полная версия страницы