Форум » Новая версия "Анжелики" » Vote: Нужно ли было переписывать книгу? » Ответить
Vote: Нужно ли было переписывать книгу?
allitera: Думаю уже можно задать такой вопрос на форуме. Как по-вашему нужно ли было переписывать книгу? Вариант с последним томом думаю не обсуждается - книге быть. Большая просьба отмечаться кто и как проголосовал, аргументация приветствуется.
fornarina: Ну да. Перевод скверный. А от подобного перевода французского слова homme в данном контексте меня просто начинает тошнить:(. Отвратительно. В русском языке у слова "мушшина" бывает эдакий пошло-самцовый оттенок значения. По-французски не так.
Элен: Daria пишет: Что такое "легкие объятия" - тоже не понятно, какое-то странное новаторство. Ну как же? О том, что такое "легкое дыхание", до сих пор спорят. Видимо, это из одной оперы.
Daria: fornarina пишет: Отвратительно. В русском языке у слова "мушшина" бывает эдакий пошло-самцовый оттенок значения. По-французски не так. Да вот жешь. Уже б на "любовника" заменили. Хотя "вытянувшись в постели рядом с высоким теплым... тфу, молодым любовником" - тоже как-то затаскано и не без оттенка вульгарности. Элен пишет: Ну как же? О том, что такое "легкое дыхание", до сих пор спорят. Вот сижу теперь и думаю, где эта тонкая грань между гениальностью и пошлым бредом.
Элен: Daria пишет: тоже как-то затаскано и не без оттенка вульгарности. Да проблема не в том, как звучит, а в том, зачем нужны такие подробности. Вытянулась она там или протянулась. Или, простите, по-другому они как лежали. Молодой, высокий? Что с того? Смысл-то в ее эмоциях и чувствах. В том, что за долгое время другой человек настолько близок ей, он рядом и эта человеческая близость и теплота ей нужна. Что не отметает приятности чистой физиологии, естественно. Но подробности текста как они даны ИМХО просто смешны, т.к. избыточны на фоне их абсолютной незначительности. Важно было описать, отчего человеку хорошо и счастливо. А счастливые минуты могут быть от разных вещей, от самых т.с. "проникновенных" до "нематериальных". Руссо описывал, как неподражаемо счастлив был говорить и лицезреть любимую, с чем не сравнились никакие другие чисто "тактильные" взаимодействия с другими. Ну да Руссо я привела к примеру. Daria пишет: Вот сижу теперь и думаю, где эта тонкая грань между гениальностью и пошлым бредом. Вот это и пример гениального в кажущейся простоте и удивительной емкости изображения явления, суть которого сама по себе неодномерна и вызывает неоднозначные понимания и оценки. А характер явлен автором как диалектика стремлений.
Daria: Элен пишет: Да проблема не в том, как звучит, а в том, зачем нужны такие подробности. Вытянулась она там или протянулась. Или, простите, по-другому они как лежали. Молодой, высокий? Что с того? Смысл-то в ее эмоциях и чувствах. В том, что за долгое время другой человек настолько близок ей, он рядом и эта человеческая близость и теплота ей нужна. Что не отметает приятности чистой физиологии, естественно. Но подробности текста как они даны ИМХО просто смешны, т.к. избыточны на фоне их абсолютной незначительности. Согласна. Но это уже претензии к автору. Если в оригинале написано, что лежала рядом с молодым и высоким, то из песни слов не выкинешь. Другое дело, что это можно хотя бы перевести по-человечески и сделать карамельку в красивой обертке. Элен пишет: Важно было описать, отчего человеку хорошо и счастливо. А счастливые минуты могут быть от разных вещей, от самых т.с. "проникновенных" до "нематериальных". Руссо описывал, как неподражаемо счастлив был говорить и лицезреть любимую, с чем не сравнились никакие другие чисто "тактильные" взаимодействия с другими. Ну да Руссо я привела к примеру. Я тоже так думаю, но Голон так не пишет, к сожалению. У нее периодически что-то такое появлялось в старой версии, но в целом все больше внешней стороны всего этого, без по-настоящему важного содержания. Но в общем-то многие люди именно так и "занимаются любовью", и Анжелика не далеко ушла. Беда в том, что автор так не думает. Однако это для для нас с вами, может быть, и беда, а есть еще масса читателей, для которых, например, высокое худощавое тело Жоффрея, темное-темное в белых кружевах - это вполне себе катарсис.
Элен: Daria пишет: Если в оригинале написано, что лежала рядом с молодым и высоким, то из песни слов не выкинешь. Другое дело, что это можно хотя бы перевести по-человечески и сделать карамельку в красивой обертке. Ну да))) Но вот ИМХО получилось как в том старом анекдоте: "не шмогла я, не шмогла" Daria пишет: Но в общем-то многие люди именно так и "занимаются любовью", В жизни да. Но ИМХО это не столь важный предмет для художественного изображения. А то прямо чукотские напевы "Что вижу, то пою". Daria пишет: Беда в том, что автор так не думает. Однако это для для нас с вами, может быть, и беда, а есть еще масса читателей, Наверное, скорее это лично мои предпочтения, т.к. я не прочь видеть движения души, а не телес А если уж телес, то с каким-то смыслом помимо собственно насытительного. А что касается массы читателей, это я понимаю и четко разделяю в ряду предпочтений различных массовых продуктов. Хорошо сказал об этом Д.К.Джером, когда говорил о песике Монморанси, что он любил развлечения пусть чуточку в дурном вкусе - тем веселей А вот именно беда ИМХО в том, что автор, отдав на откуп развлекательности сюжетное построение и потому нагромоздив целый эпос, разнородный в характеристиках своих структурных составляющих (отдельных романов), потеряв из-за этого, а иногда просто провалив, построение образов героев не только второстепенных, но и основных, ударился еще и в расцвечивание этих мыльных пузырей витиеватыми подробностями побочного характера. ИМХО ни о каком историзме этой прозы речь уже не идет. А претензии были. Психологизм, свойственный отдельным редким моментам в романах (преимущественно нахождения героев наедине с самими собой) из диалектики души, т.с. "методы" которой проработаны на протяжении 19 и 20 века, превратился в какие-то однотипные действующие страсти. Вышел полный омлет по рецепту Анжелики. Получите все тридцать три удовольствия, дорогой читатель.
fornarina: " - Что ж, - сказал Митрич, поправляя золотые очки, когда кухня наполнилась жильцами, - раз товарищ исчез, надо делить. Я, например, давно имею право на дополнительную площадь. - Почему ж мужчине площадь? - возразила коечница Дуня. - Надо женщине. У меня, может, другого такого случая в жизни не будет, чтоб мужчина вдруг пропал. И долго она еще толкалась между собравшимися, приводя различные доводы в свою пользу и часто произнося слово "мущина". " Элен пишет: что такое "легкое дыхание", Кто спорит? Что там непонятного?.. Daria пишет: Да вот жешь. Уже б на "любовника" заменили. Хотя "вытянувшись в постели рядом с высоким теплым... тфу, молодым любовником" - тоже как-то затаскано и не без оттенка вульгарности. "С теплым пушистым молодым котом":))). Ну, на крайняк можно "в постели с этим молодым человеком". Кстати, "легкие объятья" - это как раз понятно, о чем речь. Элен пишет: Вытянулась она там или протянулась. Или, простите, по-другому они как лежали. Молодой, высокий? Что с того? Смысл-то в ее эмоциях и чувствах. В том, что за долгое время другой человек настолько близок ей, он рядом и эта человеческая близость и теплота ей нужна. Что не отметает приятности чистой физиологии, естественно. Но подробности текста как они даны ИМХО просто смешны, т.к. избыточны на фоне их абсолютной незначительности. Во-во. Daria пишет: Если в оригинале написано, что лежала рядом с молодым и высоким, то из песни слов не выкинешь. Другое дело, что это можно хотя бы перевести по-человечески и сделать карамельку в красивой обертке. Не уверена, что можно... Daria пишет: У нее периодически что-то такое появлялось в старой версии, но в целом все больше внешней стороны всего этого, без по-настоящему важного содержания. Но в общем-то многие люди именно так и "занимаются любовью", и Анжелика не далеко ушла. :))))))) А как надо описывать страстный роман, если именно так и планировалось ?! С самого начала писалось о женщине, которая "не боится физической любви", буквально так было сказано. А если нет, то надо читать советские книжки о подвиге жен декабристов и ссыльных народников:)))!!!! Вот там не будет никаких пошлостей:), и все о главном и совершенно духовном:)))
allitera: fornarina пишет: о. В русском языке у слова "мушшина" бывает эдакий пошло-самцовый оттенок значения. По-французски не так. А это субъективное восприятие. Для меня в слове мужчина нет ничего пошлого, а вот мужик - терпеть не могу.
Элен: fornarina пишет: Кто спорит? Что там непонятного?.. Вы не поверите, но это поле для различного восприятия и оценки как ближних кругов (литераторов), так и обычных думающих читателей. fornarina пишет: С самого начала писалось о женщине, которая "не боится физической любви", буквально так было сказано Сразу вспоминаю детский анекдот о мужике на кладбище, который боится мертвяков, а те ему: "Ну что нас бояться?" Прямо из разряда вот какая храбрая, не боится когда ентим самым в живого человека)))) Ну что тут такого особенного? Ну хорошо и прекрасно. Но это в общем - то норма, а не заоблачные дали. Все равно, что восторгаться на все лады, что у человека волосы на голове растут. Тут уже на форуме были посты "признанного" знатока литературы и эротики о шедеврально описанной Голон сексуальной практике, которая воспринимается некоторыми как небывалый технический кульбит. Но по сути является грамотным элементом сексуальной жизни.
fornarina: allitera пишет: А это субъективное восприятие. Для меня в слове мужчина нет ничего пошлого, а вот мужик - терпеть не могу. Нет, не субъективное. Представь себе вместо фразы "мой муж порядочный и добрый человек" фразу "он порядочный и добрый мужчина" и почувствуй разницу. Кстати, в переводах Анжелики этого дела полно. Чудовищна нынешняя манера обращения к незнакомому человеку "мужчина" и "женщина". В русском языке у этих слов в большинстве случаев четкий сексуальный оттенок - в смысле именно принадлежности к полу, с биологической точки зрения. Элен пишет: Вы не поверите, но это поле для различного восприятия и оценки как ближних кругов (литераторов), так и обычных думающих читателей. Если людЯм хочется в ступе воду толочь - так пожалуйста... Всё там понятно... Элен пишет: Ну что тут такого особенного? Ну хорошо и прекрасно. Но это в общем - то норма, а не заоблачные дали. Все равно, что восторгаться на все лады, что у человека волосы на голове растут. Это с самого начала была такая полемическая позиция, в принципе для того времени нормальная.
Daria: Элен пишет: А вот именно беда ИМХО в том, что автор, отдав на откуп развлекательности сюжетное построение и потому нагромоздив целый эпос, разнородный в характеристиках своих структурных составляющих (отдельных романов), потеряв из-за этого, а иногда просто провалив, построение образов героев не только второстепенных, но и основных, ударился еще и в расцвечивание этих мыльных пузырей витиеватыми подробностями побочного характера. ИМХО ни о каком историзме этой прозы речь уже не идет. А претензии были. Психологизм, свойственный отдельным редким моментам в романах (преимущественно нахождения героев наедине с самими собой) из диалектики души, т.с. "методы" которой проработаны на протяжении 19 и 20 века, превратился в какие-то однотипные действующие страсти. Обидно получается. Нет, я вовсе не хотела бы видеть на месте Анжелики роман о "ссыльных народниках", как писала ниже Форнарина, с небывалым проникновениям в глубины человеческой души. :)) Но способности-то у автора ого-го, и могло бы просто выйти объективно лучше, и злобных критиков, которые в советские времена ругали роман на все лады, было бы на порядок меньше. fornarina пишет: Кстати, "легкие объятья" - это как раз понятно, о чем речь. Ну мне не очень понятно, что именно имеется в виду. :) Но так все равно не говорят, ИМХО. Нет такого выражения. fornarina пишет: :))))))) А как надо описывать страстный роман, если именно так и планировалось ?! С самого начала писалось о женщине, которая "не боится физической любви", буквально так было сказано. А если нет, то надо читать советские книжки о подвиге жен декабристов и ссыльных народников:)))!!!! Вот там не будет никаких пошлостей:), и все о главном и совершенно духовном:))) То, что дает в итоге хорошую литературу, зависит не от того, о чем писать, а от того, кто пишет и зачем. :) Автор всегда умней своих героев, на худой конец одних с ними способностей. Женщина, которая "не боится физической любви", как героиня - это одно. Автор, который считает, что это очень круто - это совсем другое. А пошлость - это же не сексуальные отношения сами по себе, а отсутствие хорошего вкуса, мелкобуржуазные идеалы, подмена внутренней сути внешней антуражностью... Короче, мир в котором мы живем, ужасно пошлый. Но литературу туда же - ИМХО не надо. allitera пишет: Для меня в слове мужчина нет ничего пошлого, а вот мужик - терпеть не могу. А для меня и в слове "мужик" как таковом ничего плохого нет. :) Все дело в уместности. Элен пишет: Прямо из разряда вот какая храбрая, не боится когда ентим самым в живого человека)))) Ну что тут такого особенного? Ну хорошо и прекрасно. Но это в общем - то норма, а не заоблачные дали. Все равно, что восторгаться на все лады, что у человека волосы на голове растут. Это да. Но там же как, не просто не боится физической любви, а именно не заморачивается на всякие условности, и порой в совершенно неподходящих обстоятельствах не упустит своего удовольствия. Это, в общем-то, далеко не норма, хотя и ничего выдающегося здесь тоже нет. Элен пишет: шедеврально описанной Голон сексуальной практике, которая воспринимается некоторыми как небывалый технический кульбит. Но по сути является грамотным элементом сексуальной жизни. ППКС.
allitera: fornarina пишет: Нет, не субъективное. Представь себе вместо фразы "мой муж порядочный и добрый человек" фразу "он порядочный и добрый мужчина" и почувствуй разницу Какая разница? Только в том, что ты говоришь о муже или о некоем человеке. Это твое субъективное восприятие. fornarina пишет: Чудовищна нынешняя манера обращения к незнакомому человеку "мужчина" и "женщина". В русском языке у этих слов в большинстве случаев четкий сексуальный оттенок - в смысле именно принадлежности к полу, с биологической точки зрения. Эти обращения появились в стране. где секса нет. Так что чего-чего. а уж обращение мужчина - женщина не звучит никоим образом двусмысленно. Вот только обращение Женщина отвратительно грубо на мой счет. девушка как-то мягче.
fornarina: allitera пишет: Только в том, что ты говоришь о муже или о некоем человеке. Это твое субъективное восприятие. Хорошо, подставь во второй фразе "мой муж" и получишь "мой муж порядочный и добрый мужчина", что звучит не двусмысленно, а просто безграмотно и грубо. В русском языке слова "мужчина" и "женщина" отделены от слоя социальной и личностной лексики, для обозначения супружества не используются (в отличии от многих европейских языков), для личной характеристики тоже неупотребимы, кроме как в очень фамильярном и ироническом контексте, особенно "мужчина". Так что для меня в свое время попытка прочесть "Искушение Анжелики" в переводе кончилось просто нервным тиком, потому что там фразочки типа "этот мужчина всегда был великодушным" попадались постоянно:). allitera пишет: Так что чего-чего. а уж обращение мужчина - женщина не звучит никоим образом двусмысленно. Совершенно недвусмысленно, зато грубо, нелепо и асоциально, главное, потому что в языке утрачен пласт нормальной лексики, выражающей социальную стратификацию и содержащий формулы вежливого обращения. Я сама так никогда не говорю, но совершенно не осуждаю за это людей - а что им говорить-то? Выбора почти нет, Совок постарался. Daria пишет: А для меня и в слове "мужик" как таковом ничего плохого нет. :) Все дело в уместности. Так в словах "мужик", "девка", "баба" ничего плохого нет. Это просто народный язык. В 17 веке так всех звали. Куда лучше "мущщины". Daria пишет: Ну мне не очень понятно, что именно имеется в виду. :) Но так все равно не говорят, ИМХО. Нет такого выражения. В смысле не капитан Огр. Школа и жанр другие. Можно так сказать:)) - в смысле, про легкие объятья. Даша:))). Это отрывок из романа Газданова "Ночные дороги", я вам об этом уже писала:). Такой взгляд на мир можно не разделять, отвергать, - но все же не высокомерно отметать с высот своего правильного выбора:). Выбор-то правильный, но жизнь - штука сложная:))). И это я пишу, а я сильно не галломан и далеко не чтимый мной М.Ю.Герман, хотя немного знаю и уважаю эту культуру:). И все же. Я уехал, оставил ей денег и обещал вернуться на днях. В течение суток я все вспоминал о ней и думал, что, может быть, опоздаю. Но я ошибся. Когда я пришел к ней через день, я застал ее по-прежнему в кровати, но глаза ее были светлее, чем прошлый раз, и она жаловалась только на слабость. Теперь я рассмотрел как следует ее комнату, которую видел впервые в тот день, когда Алиса, переодевавшаяся в моем присутствии, стояла передо мной голая, во всем жестоком великолепии своего прекрасного тела. Я увидел теперь отчетливо блеклые фотографии Ральди, снятые в эпоху ее расцвета, снимок с гербом города Ниццы в жемчугах, с рисунком масляными красками, изображавшим казино на сваях, с надписью "Ниццский карнавал, первый приз" и датой: один из первых годов нашего столетия. И рядом с неувядшим - несмотря на свою долгую жизнь - атласом была большая фотография: экипаж, убранный белыми цветами, декоративные белые лошади и в экипаже, во весь рост, улыбающаяся красавица с венком на голове: Ральди - такая, какой она была тогда, в начале двадцатого века. - Я храню это, - сказала она, - тебе это должно показаться смешно, - потому что это был лучший год моего существования. Потом она посмотрела мне в лицо так пристально и внимательно, что мне стало неловко, и я отвел взгляд, боясь, чтобы она не поняла того, что было, наверное, в моих глазах и чего ей не нужно было понимать. - Ты женат? - Нет. - У тебя есть любовница? - Да. - Ты ее очень любишь? - Да. - А она тебя? - Нет. Я сделал над собой усилие, улыбнулся и сказал: - Зачем вы меня об этом спрашиваете? Этот диалог похож на упражнение из учебника французского языка. - Нет, я спрашиваю потому, что хочу понять одну вещь; может быть, если я буду знать о тебе больше, чем знаю теперь, это поможет мне. Мне кажется даже, что я начинаю понимать. - Но что именно? - У меня было много любовников, - сказала она, не отвечая, и глаза ее наполнились слезами. - Они все обязаны мне тем, что если бы не я, они бы никогда не знали, ни что такое счастье, ни что такое наслаждение. И вот, в эти дни, может быть, последние дни моей жизни, никто из них не вспомнит обо мне, я одна, - и только ты, который опоздал на четверть столетия и который мне ничем не обязан, - ты сидишь у моей кровати, рядом со мной. Если бы ты знал, как я была хороша и как я умела любить! Но ты никогда этого не узнаешь. Я слушал ее и думал, что, несмотря на свой несомненный ум и громадный опыт, она представляла себе только одну возможность счастья, именно ту, которую она продавала и раздавала всю свою долгую жизнь и к которой остальное было лишь случайным дополнением. И даже теперь, в самом конце ее существования, когда давно одрябли и утратили гибкость мускулы ее тела, и смертельный холод уже начал медленно подниматься к ее сердцу, по вертикальной линии, от земли, - она жаловалась, что у нее ледяные ноги, которых она не может согреть, - даже теперь этот юношеский разгон давно угасшего, сильнейшего чувственного мироощущения доходил до нее последним, умирающим всплеском. Это могло быть правильным или неправильным пониманием; но потому, что Ральди именно теперь говорила об этом, было очевидно, что с возможностью такого понимания нельзя было спорить, это была ее огромная и длительная сила, так напрасно, так небрежно растраченная ею. И я вновь увидел весеннюю, прозрачную ночь, в которую мы возвращались с Платоном на Монпарнас, и вспомнил то, что он говорил тогда о Ральди. - Теперь я знаю, - сказала она, - мне кажется, я знаю, почему ты здесь и именно ты. Это оттого, что ты несчастлив в любви, мой милый. Ты можешь дать больше, чем от тебя требуют. И вот то, что остается, ты приносишь мне.
Элен: fornarina пишет: Это с самого начала была такая полемическая позиция, в принципе для того времени нормальная. А в чем полемизм? В том, что "все женщины делают это" и делали, и при том с удовольствием? Не думаю, что для людей с незашоренным мозгом когда-либо это было секретом. А на прочих зачем ровняться и полемизировать? fornarina пишет: Если людЯм хочется в ступе воду толочь - так пожалуйста... Всё там понятно... Не сказала бы, что мы тут все, к примеру, воду в ступе толчем. Обсуждаем разные мнения. Общаемся. Так и по поводу "Легкого дыхания" люди общаются. В общем-то это по желанию. Daria пишет: я вовсе не хотела бы видеть на месте Анжелики роман о "ссыльных народниках", А зачем о народниках? Больше людей на планете нет? Daria пишет: не просто не боится физической любви, а именно не заморачивается на всякие условности, Ну так мы говорили о первичном "боюсь-не боюсь". А это уж далее... fornarina пишет: Такой взгляд на мир можно не разделять, отвергать, - но все же не высокомерно отметать с высот своего правильного выбора:). Выбор-то правильный, но жизнь - штука сложная:))). ИМХО мы ведь не товарищ Огурцов с его утверждением, что "надо, чтобы литература вела, НО не уводила" Дело литературы не навязывать выбор героев как правильный или неправильный, а отобразить, КАК и по каким причинам он сделан. Предпосылки, развитие, следствия, различные взаимодействия. ИМХО это интересно. А вывод делать читателям.
Daria: fornarina пишет: Так что для меня в свое время попытка прочесть "Искушение Анжелики" в переводе кончилось просто нервным тиком, потому что там фразочки типа "этот мужчина всегда был великодушным" попадались постоянно:). Ну там, наверное, в половине случаев можно просто "человек" написать, а где-то вообще слово опустить, за ненадобностью. fornarina пишет: В смысле не капитан Огр. Школа и жанр другие. Можно так сказать:)) - в смысле, про легкие объятья. Ну так надо было это как-то по другому выразить, мне так кажется. fornarina пишет: Такой взгляд на мир можно не разделять, отвергать, - но все же не высокомерно отметать с высот своего правильного выбора:). Выбор-то правильный, но жизнь - штука сложная:))). И это я пишу, а я сильно не галломан и далеко не чтимый мной М.Ю.Герман, хотя немного знаю и уважаю эту культуру:). И все же. А где я высокомерно отметаю? Неужели я так категорично выражаюсь? Как можно отвергать то, что уже есть безо всякого моего "нравится-не нравится"? Речь шла сугубо о личном предпочтении. И я ни в коем случае не умаляю значимости культуры как таковой, как и всех прочих. От разнообразия мира все равно никуда не деться. :) Видеть и знать другое это тоже очень важно. Другое дело, что в сферах, например, воспитательных, духовных - данная культура сильно проигрывает многим другим, и это нельзя скрывать. :))) Наоборот, об этом хорошо говорить, делиться мнениями, и в конце концов находить правду для себя. Отрывок с интересом прочла и, знаете, у меня от него такое какое-то впечатление... как от так называемой "современной прозы". Какой-то полный бесперспективняк. Элен пишет: А в чем полемизм? В том, что "все женщины делают это" и делали, и при том с удовольствием? Не думаю, что для людей с незашоренным мозгом когда-либо это было секретом. А на прочих зачем ровняться и полемизировать? Я думаю, тут дело вот в чем. Некоторые культуры и идеологии могут долго и упорно отвергают многие естественные и правильные вещи, и когда появляется некто с флагом в защиту этого самого естественного, его позиция становится не только полемической, а прямо-таки взрывом общественного мнения. Но этот посыл старой версии на много лет устарел, вот нам оно и удивительно. Элен пишет: Ну так мы говорили о первичном "боюсь-не боюсь". Ой. Ну я в таком случае восприняла эту фразу из интервью чуть иначе. Не думаю, что А. Голон имела в виду "не боится" в буквальном смысле. :))) Элен пишет: Дело литературы не навязывать выбор героев как правильный или неправильный, а отобразить, КАК и по каким причинам он сделан. Предпосылки, развитие, следствия, различные взаимодействия. ИМХО это интересно. А вывод делать читателям. И главное, сам автор должен это понимать (причинно-следственные связи), хотеть отразить то, что его во всем этом действительно волнует. А не городить персонажи и отношения, чтоб было, и не заставлять всех любить за просто так и бегать, лишь бы бегали.
полная версия страницы