Форум » Новая версия "Анжелики" » "Королевские празднества" » Ответить
"Королевские празднества"
zoreana: Обсуждаем 3 том новой серии. Что вас заинтересовало в этой книге, а что расстроило? Какой "лоск" приобрели отношения главных героев друг к другу на фоне новых событий?
Шантеклера: Я сейчас читаю уже где-то на середине, радует появление новых сцен с Анж и Жоффреем, например в старой версии не было сцены у костра, когда Анж забирает Куасси-Ба и везет графиню у мужу. Они там встречаются с Бойлом (который открыл закон Бойла-Мариотта) и необычную влюбленную пару. Еще впереди парочка подобных сцен, я уже заглянула туда. Жалко, что идиллия скоро закончится. В принципе мне интересна и дворцовая линия. только действительно слишком много пояснений, некоторые вполне можно было не делать.
zoreana: Я вчера дочитала книгу. Общее впечатление -положительное. В характере Анж появляется выраженная девичья легкомысленность. Граф так же остался загадкой. Удивило меня ,что он любитель танцев!!! А еще когда Анж говорит ,что ее муж ходит по выходным в церковь, постится,и причащается . В книге выявляется ,что граф роялист и уважает короля.Наверное граф сам не ожидал о таком отношении короля к нему.Но почему он не научил супругу о таких ситуациях? Это сцена с Вардом. УФФФ ненасытная! Еще мне не понравилось предложение:"Она искала рядом с собой горячее,поджарое тело Жоффрея" Почему он горячий
allitera: zoreana пишет: В книге выявляется ,что граф роялист и уважает короля. Как это. как это. Я точно помню все сцены. где он был крайне неуважителен - эти сцены не изменились. Да и в новой версии 2 тома там он тоже весьма критичен.
zoreana: Можно быть и пассивным роялистом. Он же выполнял поручения королевской семьи? Если ему поручали такие дела,то явно ему было не все-равно. В старой версии ощущение,что он занимался сугубо личными делами .Но революционных ноток у Ж не было
Шантеклера: За то после у Ж. появились очень революционные поселения. Пусть там не было демократии, но было многоконфессиональное поселение, что очень реолюционно по тем временам.
irena: Мне было тяжело читать книгу , потому как постоянное отвлечение на сноски и исторические отступления, невольно на фоне всего этого как-то теряются главные герои. Я конечно же была очень рада тем немногим подробностям об Анж и Ж, но их так мало! zoreana пишет: . Граф так же остался загадкой. Удивило меня ,что он любитель танцев!!! Меня тоже удивила необычайная способность к танцам, с его-то ногой! Загадка да и только! zoreana пишет: горячее,поджарое тело Жоффрея" Почему он горячий А меня удивило слово поджарое! Кто же его жарил?! До костра вроде далеко еще было! zoreana пишет: Это сцена с Вардом. УФФФ ненасытная! Да уж!
allitera: zoreana пишет: Можно быть и пассивным роялистом. Он же выполнял поручения королевской семьи? А я и не знала, что прилюдное пренебрежение сюзереном - знак глубокого поклонения.
zoreana: allitera пишет: А я и не знала, что прилюдное пренебрежение сюзереном - знак глубокого поклонения. Это было то потом.А в начале бегал с поручениями. Просто ему надоело быть "мальчиком на побегушках" allitera пишет: поджарое Я тоже так подумала , а потом оказалось,что Худощавый и мускулистый, с ввалившимися или втянутыми внутрь боками. Поджарая скаковая лошадь. Все-равно ужас и кошмар. Как могла Анж представлять Жоффрейчика
Xvost: Купила таки книжку. ) Полистала вчера с конца. Мне кто-нибудь объяснит как именно Кривая Като "занималась невинностью" Короля? Мне тут всегда казалось, что в русском языке есть вполне устойчивое выражение "лишить невинности" ))) Том 3 , стр. 354 "Она - бывшая горничная Анны австрийской, и та попросила ее заняться невинностью короля, когда ему исполнилось пятнадцать." В общем предвкушаю чтение и ожидаю почерпнуть много новых интересных словесных оборотов ))))
zoreana: Ну так бывало с королевскими особами
allitera: Xvost пишет: Купила таки книжку. ) Полистала вчера с конца. Мне кто-нибудь объяснит как именно Кривая Като "занималась невинностью" Короля? Ну там - прочла лекцию по половому воспитанию и т.п. Вот такой целомудренный переводчик.
Xvost: allitera пишет: Вот такой целомудренный переводчик. ну при условии, что книга согласно сайту издательства с эротическим подтекстом - целомудрие тут как-то не к месту )))
allitera: Xvost пишет: ну при условии, что книга согласно сайту издательства с эротическим подтекстом - целомудрие тут как-то не к месту ))) Так из-во это одно, переводчик - другое, а сама книга - вообще третие.
Виктория: allitera пишет: Так из-во это одно, переводчик - другое, а сама книга - вообще третие. С миру по нитке...
l'Occitane: Виктория пишет: С миру по нитке именно это, к сожалению, и напоминает наша литература в последнее время:(((
allitera: Ох, все-таки купила я эту книгу. Когда тут жаловались на примечания, я как-то всерьез это не восприняла - люблю я, и примечания, и чтобы располагались они на той же странице, к которой имеют отношение. Но, признаю, я просто не представляла, как это на самом деле выглядет. Это не просто мешает - это ужасно. Ну, помилуй бог, зачем давать комментарии к Анне Австрийской, Мазарини и др. известным личностям, подробно описанным в самой же книге. Что, в самом деле найдутся те, кто прочитав книгу, так и не поймут, что Анна - королева Франции, а Мазарини - ее первый министр?!!! А зачем на каждое название единожды упомянутое в книге - давать комментарии - прямо на той же странице. Ведь такое допустимо только к тем комментариям - которые крайне необходимы для понимания авторского текста. Ну к примеру - пояснить про мистиков - только раза в 3 покороче, про стигматы или значение имени Дьедонне (хотя так и не поняла, зачем после того, как в тексте перевели зачем-то имя еще и комментарии давать). Ну нельзя же каждое географическое понятие пояснять - к чему это? Все это лишнее, и если уж подходят к читателям, как к невежественным аборигенам Новой Зеландии, устраивая ликбез - то за рамками романа все это выносится. Ведь просто сил нет, как это мешает - я уже не в состоянии оценить сам роман и качество перевода, красоту языка, так как только и смотрю на скучные сноски. И если это чувствую я, которая привыкла и любит примечания, то что говорить о тех, кто роман решил почитать на досуге. Что меня окончательно убило - мало того, что примечания, как гвоздь в глазу, так они еще и ошибочные. О переводе - подход у переводчика не оригинальный: что не поняла, то пропушу или напишу от себя. Спасибо, что хоть иногда попадают в смысл самой книги. Продиралась я сквозь все это и поняла, а читать-то уже и не хочется.
l'Occitane: allitera пишет: зачем давать комментарии к Анне Австрийской, Мазарини и др. известным личностям, подробно описанным в самой же книге как зачем? это же занимает место на странице:))) все для объема
Виктория: allitera, вот и я про то же. И вроде книгу ждала и читать хотела, а посмотрю на нее и читать дальше желания не возникает. Я как-то точно также пыталась читать Борхеса. Книга очень интересная и позновательная, но сносок значительно больше по объему чем текста. Может это действительно деляется, поскольку книжечки маленькие, а 360 страниц надо чем-то забивать.
l'Occitane: Виктория пишет: 360 страниц надо чем-то забивать. да.. так вы меня совсем расстроите, и я не пойду покупать королевские празднества
NaLee: l'Occitane пишет: да.. так вы меня совсем расстроите, и я не пойду покупать королевские празднества Не все ТАК страшно , конечно много всяких недоработок, но книга все равно интересная и стоит того, чтобы почитать. Правда я пока только половину одолела, но не жалею, что книгу купила, можно даже сказать, что мне нравится , просто стараюсь не обращать внимания на ненужную "мишуру"! Всем желаю приятного чтения!!!
BARBA: NaLee пишет: Правда я пока только половину одолела Я так читала Войну и Мир в 10 классе. Там пол книги на французском и мелкий перевод внизу. Возможно Анн хочет сделать книгу на все возрасты, чтобы прочитав исторические факты в дальнейшем проникнуться духом франции. Ведь не все могут делиться информацией как мы на форуме. Многие не знают каких-то фактов. Хотя я перечитала истерику Анж в новой версии по поводу смерти Мелюзины и это не вписалось в характер скрытной Анж. Анж вся в себе с друзьями на болоте и вдруг так показать свою ранимость и проафишировать дружду с Мелюзиной. Вот это и выбивает при прочтении новой версии. Я думаю, то скоро получу эту книгу и точно напишу уже о ней.
allitera: l'Occitane пишет: как зачем? это же занимает место на странице:))) все для объема Я бы с вами согласилась, если бы не ширина книги - она же малюсенькая, шрифтик небольшой - явно бумажку экономили. Виктория пишет: Может это действительно деляется, поскольку книжечки маленькие, а 360 страниц надо чем-то забивать. Дело в том, что фр. оригинал примечаниями не набит совсем, может пары-тройки коротких слов. даже не строчек. А вид у него большой и толстый. NaLee пишет: Не все ТАК страшно , конечно много всяких недоработок, но книга все равно интересная и стоит того, чтобы почитать. Правда я пока только половину одолела, но не жалею, что книгу купила, можно даже сказать, что мне нравится , просто стараюсь не обращать внимания на ненужную "мишуру"! Всем желаю приятного чтения!!! ВОобще-то меня ваш пост напугал. Получается, что вы даже твердо не говорите, что вам нравится. Это это мы, любители этой книги. Эх, такую книгу запороли. BARBA пишет: Возможно Анн хочет сделать книгу на все возрасты, чтобы прочитав исторические факты в дальнейшем проникнуться духом франции. Боже упаси. автор тут не при чем. Это не ее задумка. Что вы, что вы. Это все издательство. Во фр. варианте все намного проще и понятнее и оглавление с названиями и текст без названия глав, все как положено.
zoreana: С этими сносками королевская свадьба была похожа на исторический очерк
Шантеклера: Да иногда они действительно были излишни, особенно там, где занимали почти половину страницы.
allitera: zoreana пишет: С этими сносками королевская свадьба была похожа на исторический очерк Балы бы, если бы примечания не содержали ошибок.
Foreigner: Неужели ощибки есть только в примечаниях?
Виктория: allitera пишет: Дело в том, что фр. оригинал примечаниями не набит совсем, может пары-тройки коротких слов. даже не строчек. А вид у него большой и толстый. Я не понимаю, так книга же во Франции еще не продается. Поэтому собственно про нее ни слуху ни духу. Но издается получается? Для чего? Чтобы остальные на инглиш и русиш переводили? Не кажется ли правильным начать продавать сначала у себя, а потом уже по итогам продаж вкидывать книгу на мировой рынок? А редакторам украинским надо бы выговор с занесением в личное дело за такие сноски. Не знаю как их, но даже нас в институте учили, если информационного материала очень много ссылки делаются не постраничные, а за главные или после всего произведения.
zoreana: Ой слава Богу,что хоть такая издается
allitera: Foreigner пишет: Неужели ощибки есть только в примечаниях? Не сыпь мне соль на сахар. Просто еще и ошибки в примечаниях до конца добили - ну чего их писать, если не знаешь о чем? Виктория пишет: Я не понимаю, так книга же во Франции еще не продается. Поэтому собственно про нее ни слуху ни духу. Но издается получается? Для чего? Чтобы остальные на инглиш и русиш переводили? Не кажется ли правильным начать продавать сначала у себя, а потом уже по итогам продаж вкидывать книгу на мировой рынок? Там АНжелика запрещена к продаже, притом самим из-вом Голон, если его так можно назвать. Т.е. они издаются в Бельгии и не понимаю почему не могут во Франции. В общем сумасшедший дом. Виктория пишет: Не знаю как их, но даже нас в институте учили, если информационного материала очень много ссылки делаются не постраничные, а за главные или после всего произведения. Если это не документальное произведение - иначе просто кошмар. уж поверьте. Виктория пишет: А редакторам украинским надо бы выговор с занесением в личное дело за такие сноски. У меня есть основания полагать. что это фан-помощники свою руку приложили. Из-ву вообще книга по барабану.
allitera: А если уж совсем честнро. То эти исторические вставки мне не очень. И почему - потому. что они не живые и не входит в ритмику произведения. Хорошо бы автор не пересказывала историю. а сама написала на этот сюжет. Т.е., чтобы это не выглядело голосом за кадром, а оживила первонажей, дала бы им диалоги и действие и туже историю пересказала вживую. Чтобы это были не статую. а такие же живые люди. как и главные герои. Ведь так в старой версии и было.
BARBA: Все никак не пойму почему у них сносок нет на пол книги, а наша книга тоньше. Это бумага хуже, шрифт меньше или при переводе длинного французского предложения получается короткое русское. Скажите, а кто нибудь читал книги на французском или бельгийском или какой язык там первоисточник, какие впечатления? Может это издательство напартачило, а мы на Голон бочку катим?
allitera: BARBA пишет: Все никак не пойму почему у них сносок нет на пол книги, а наша книга тоньше. Это бумага хуже, шрифт меньше или при переводе длинного французского предложения получается короткое русское. Первое и второе верно. Французская книга сделана с пропусками. украшающими вид текста, а не лепят одно на другое. А вот третье - вероятнее всего дуло в том, что упрощается текст. Диалоги теже - по крайней мере в первом томе, а вот то. что не очень понятно - переводится, как хочу. Есть ли пропуски в 3 томе - не знаю - не проверяла.
Виктория: allitera пишет: отому. что они не живые и не входит в ритмику произведения. Хорошо бы автор не пересказывала историю. а сама написала на этот сюжет. Т.е., чтобы это не выглядело голосом за кадром Вот то то и оно, что совершенно ясно становится, что кусков этих не было в произведении раньше. Мне за Голон порой стыдно становится. Чем больше я узнаю о всей этой истории тем больше меняется мое мнение о ней, и к сожалению меняется в худшую сторону. Ведет себя как лягушка-путешественница: Это все я, это я написала! Можно было бы сказать правду, вставить сцены наиболее раскрывающие характер героев. Это было бы в сто раз интереснее, чем знать, что Анна австрийская обращалась к мистикам, когда не могла забеременеть! Мне это например вообще ни к чему, захочу - почитаю что-то более научное и позновательное.
l'Occitane: Виктория пишет: Ведет себя как лягушка-путешественница: Это все я, это я написала! я под столом:)))
BARBA: Человеку надо жить, ее дочери тоже. А где еще 2 детей? И с Оссейном переругалась и с издательствами, и мужа со счетов скинула. Мда-а-а
allitera: Уважаемые форумчанки, огромная просьба стараться не флудить и придерживаться четко заданной теме. В частности тут обсуждаем новый третий том. В котором я увязла. Может надо передохнуть и попробовать позже прочитать? Комц удалось дойти до конца?
zoreana: Да еще у нее проблемы с остальными детьми. Что можно сказать -человек искусства. Вспомните Толстого,который страдал трансами
allitera: Сижу и пытаюсь понять. В старой версии все логично - Пейрак власть не уважает, а она, эта власть, сделала ему за это больно. А что в новой - Пейрак - на посылках. Вы только вдумайтесь - сам Пейрак бегает с какими-то поручениями для Мазарини. Ну допустим он передумал и решил служить, как все нормальные и амбициозные люди, но почему он тогда по-прежнему выкабенивается перед королем, обзывает министра и выполняет такие недостойные его ранга поручения. Ну ладно бы это была отмазка для жены. А сам он на гос. службе в большом таинстве работает - так нет же. И совсем уж становиться нелогичным то, что его Мазарини - того - на костер отправил. Он что не справился с поручением? Начинаешь задаваться вопросом - а логика, собственно , где?
allitera: И вот еще что - меня терзают смутные сомнения. Я по поводу тембра голоса Пейрака. Скажите, кто помнит -где в книге упоминется, что Пейрак - тенор? Я нашла только в сцене, когда король просит его спеть, и Пейрак поет для королевы. Есть ли еще где такое упоминание?
Элен: По старой версии я всегда думала, что у него хотя бы баритон. Упоминался низкий голос перед сценой в беседке. Всегда именно низкие мужские голоса были редкими. Теноров хоть пруд пруди.
Foreigner: allitera пишет: Я по поводу тембра голоса Пейрака. Скажите, кто помнит -где в книге упоминется, что Пейрак - тенор? В старой версии нигде не упоминается про тенор. Помнишь мы еще обсуждали эту тему на переводческом форуме когда переводили 2'й том? В 8'й главе вот что говорится о голосе Пейрака в то время, когда он пел: Sa voix basse et mâle... Чуть дальше: L’homme parlait d’une voix basse et très lente... Т.е далеко не тенор. А иде ты нашла про тенор? В третьей книге?
Виктория: allitera пишет: И совсем уж становиться нелогичным то, что его Мазарини - того - на костер отправил. Он что не справился с поручением? Начинаешь задаваться вопросом - а логика, собственно , где? А может, его в 4 книге вообще судить не будут? Соберет Пейрак свои вещи и сбежит от женушки за моря. ))) Чтоб как всказке, когда она 10 пар ботинок истопчет, чтобы найти его!
BARBA: Виктория пишет: Соберет Пейрак свои вещи и сбежит от женушки за моря Ну уж нет, сожжение сильный момент в книге, я содрогаюсь, когда представлю как это страшно потерять любимого человека таким образом.
allitera: Foreigner пишет: А иде ты нашла про тенор? В третьей книге? В третьей книге на русском. Вопрос не празный - тенором его обозвала пока только переводчик, в оригинале именно в этом месте ничего про тембр не сказано. Вот я и думаю, может еще где упомянуто, потому так и здесь написали. Вобще вот случайно заметила. Зачем перевирать в переводе или редактуре - не знаю, кто именно постарался. Если написано - он сухо проговорил. а в переводе - резко проговорил. Ведь это совсем разные вещи и окраска этого тоже.
zoreana: Может он альтом был? А Мазарине отомстил ему ,потомучто он отверг брата короля
allitera: zoreana пишет: Может он альтом был? Альт - это детский голос. Так значит он не теонр, а это из-во нас ввело в заблуждение? zoreana пишет: А Мазарине отомстил ему ,потомучто он отверг брата короля Не поняла, что это за причина?
zoreana: allitera я шучу. Причина,что не дал!allitera пишет: Альт - это детский голос. Почему подошел бы ему
allitera: zoreana пишет: Почему подошел бы ему Ага. Это уже стеб. zoreana пишет: Причина,что не дал А Мазарини то. что за разница?
Шантеклера: allitera пишет: Сижу и пытаюсь понять. В старой версии все логично - Пейрак власть не уважает, а она, эта власть, сделала ему за это больно. А что в новой - Пейрак - на посылках. Вы только вдумайтесь - сам Пейрак бегает с какими-то поручениями для Мазарини. Ну допустим он передумал и решил служить, как все нормальные и амбициозные люди, но почему он тогда по-прежнему выкабенивается перед королем, обзывает министра и выполняет такие недостойные его ранга поручения. Ну ладно бы это была отмазка для жены. А сам он на гос. службе в большом таинстве работает - так нет же. И совсем уж становиться нелогичным то, что его Мазарини - того - на костер отправил. Он что не справился с поручением? Начинаешь задаваться вопросом - а логика, собственно , где? Кать, я тоже задалась таким вопросом, почему он своему человеку не помог избежать костра или хотя бы конфискации имущества, ведь его семье надо на что-то жить. Знаешь, я уже давно задумалась - а у всех ли казненных конфисковывали имущество. Я вспоминаю, что вроде не у всех.
allitera: Шантеклера пишет: почему он своему человеку не помог избежать костра или хотя бы конфискации имущества, ведь его семье надо на что-то жить. Более того. не только не помог, а сам же на костер отправил - болшьше -то некому. Фуке мог только подлянку подкинуть, а осуществить мог только Мазарини. Шантеклера пишет: наешь, я уже давно задумалась - а у всех ли казненных конфисковывали имущество. Я вспоминаю, что вроде не у всех. Это от вины зависит. но в старой версии уже на суде Пейрак был лишен своих титулов и имущества. Его не называют графом, а Анж не смогла забрать вещи - Андижос говорит, что все опечатано. Тут все чин-чинарем. Пока.
Шантеклера: Знаешь, вот честно, то что "вдову" сожженого колдуна оставили ни с чем - это нечестно, но если муж был кому-то неугоден, пусть его устранили, но жена-то причем, она в чем провинилась, неужели трудно было одно поместье оставить, она же с малым дитем, а тут -взяли и все конфисковали. Идиотизм. Знаешь, еще удивляет тот факт, что король кажись и не понимал, на какое дно кинул жену своего "бельмо" ( Пейрака), ведь он очень протестовал, когда Атенаис говорила, что Анж стало такой загадочной не от хорошей жизни.
allitera: Шантеклера пишет: Знаешь, вот честно, то что "вдову" сожженого колдуна оставили ни с чем - это нечестно, но если муж был кому-то неугоден, пусть его устранили, но жена-то причем, она в чем провинилась, неужели трудно было одно поместье оставить, она же с малым дитем, а тут -взяли и все конфисковали. Можно было бы сказать, что 17 век - чего ты хочешь - женщина придаток мужчины. Все его несчастья падут и на нее. Справедливо это или нет, но такова практика. Имущество конфисковывается. Но, сейчас тоже самое - если имущество мужа - олигарха. а его садят и иммущество конфискуют. то жена идет на бобы.Единственный вариант - просить протекции. Помнишь в книге - король говорит. что он оговорил, что имущество мадам де Пейрак не трогали. В этом есть резон. все девушки имели приданное, которое могло им остаться. Анж из гордости не сказала. что она по сути бесприданница. как она сама считала - но это ее проблема, не так ли - хочешь быть гордой - не жалуйся. А в реалии она могла бы жить на этот рудник.
Шантеклера: Только никто ей про него не сказал.
allitera: Шантеклера пишет: Только никто ей про него не сказал. Как это - вначале папа, даже показал. Потом Молин - она знала. за что ее Пейрак берет. Потом она знала, что Пейрак разрабатывл рудник. Просто она опять не стала анализировать и думать. И если тогда. я могу ее понять - молодая. как слепой котенок и вся в аффекте. то в дальнейшем такое поведение, которая станет системой, сильно напрягает.
BARBA: Какой рудник, о чем вы. Рудник пейраку продали с придачей - Анжеликой. И потом даже если предположить, что у нее был дочтуп к нему, то как она могла на него жить. Пейрак подтверждал, что там еичего особого не найдешь, он лишь увеличивает такие земли, чтобы прикрыть контрабанду золота из испании. Потом всех специалистов повесили, все порушили. Только мужа сожгли, тут жена приходит: "Я тоже буду добывать золото!" Анж как ппрокаженая, все от нее шарахаются, зная кто она, потому что верят что П колдун. Приехать к тетушкам с детьми от колдуна?. А на какие деньги? Она последнее отдала палачу. У нее статус был как у жены врага народа при Сталине. Король сказал, что не хочет о ней слышать, а тут она рудник разрабатывает? Абсурд. Для любого бизнеса нужны деньги, хоть немного. И еще нужно сломать свое сознание, знатная дама и на дно. Там она пришла в себя, хуже уже некуда, бояться нечего. Собралась с силами и в бой за выживание.
Виктория: А объясните мне пожалуйста, зачем там вставили кусок, когда Анж с Монпасье гуляют у моря и тут тонут твое дворян? Это к чему вообще?!
allitera: BARBA пишет: Какой рудник, о чем вы. Рудник пейраку продали с придачей - Анжеликой. Рудник был ее приданный. Барон отказался его продавать Пейраку, вот он и женился. Этот рудник приносил прибыл - не ту баснословную по золоту. но вполне приличную. чтобы у Анж был кусок хлеба. И именно на этот рудник расчитывал Пейрак. оставляя Анж. Он же говорил про Молина и рудник. Анжелике ничего делать и не надо - всем занимался управляющий. Люди на этот руднике никуда не делись, потому как не были связаны с ленгедокскими рудниками. Добывали там серебро. Я же не говорила. тчо ей на брилианты хватало бы. но на достойную и скромную жизнь вполне. Плюс доходы с мулов, которые Молин должен был так же ей выделять. С мужненей части - это то не конфисковали. BARBA пишет: У нее статус был как у жены врага народа при Сталине. некорректное сравнение. BARBA пишет: Абсурд. Для любого бизнеса нужны деньги, хоть немного. это для развития. а тут налаженное производство. Просто вы забыли об этом руднике и обстоятельствах, потому так и судите. BARBA пишет: И еще нужно сломать свое сознание, знатная дама и на дно. Там она пришла в себя, хуже уже некуда, бояться нечего. Собралась с силами и в бой за выживание. Т.е. Анжелика без того. чтобы мордой в навоз осоднать свое предназначение не могла? Виктория пишет: А объясните мне пожалуйста, зачем там вставили кусок, когда Анж с Монпасье гуляют у моря и тут тонут твое дворян? Это к чему вообще?! Не поняла тоже. Притом такой странный кусок - ой они утонули. вот забава. Что она этим хотела показать - не понятно.
BARBA: allitera пишет: Молин должен был так же ей выделять. С чего Вы взяли?. Молин управляющий Плюсси и вдруг туда неизвестно на чем доезжает Анж с детьми и говорит Вы мне должны дать жилье и доходы, чтобы я жила не в нищете. На каком основании, с каких пор Молин управляет рудником Анж, с чего решили, что там все налажено и после ареста графа ничего не изменилось. Это что в новой версии говорится, что дура Анж не воспользовалась готовым "бизнесом" с рудника и решила идти к бомжам. Почемк же Молин, эдакий друг Ж не дал денег на адвоката? Что-то выбора у Анж не вижу. Если граф был заинтересован в руднике, то его и разрабатывали его люди, которых потом арестовали (я имею ввиду умы, а не рабочую силу). В какой момент Молин стал правой рекой Пейрака, по моему они не афишировали свои отношения и Молин не стал бы портить репутацию Плесси связью с женой опального и сожженого графа. Он отошел в сторону тихонечко. allitera пишет: некорректное сравнение. В чем некорректное. С анж никто даже не здоровался. Я не имею ввиду, что король проводил такую политику, но отношение к ней как к прокаженной, даже собственной сестры позволяет провести такие аналогии. allitera пишет: Т.е. Анжелика без того. чтобы мордой в навоз осоднать свое предназначение не могла? Вы не поняли. Просто ее потрясения так сильны и равнодушие со стороны окружающих повергли ее в состояние, что ей жить не хочется. Ее держали только дети и она понимала что ничего не может им дать, даже еды. Она осталась одна никому не нужная и тогда осознала, что сам за себя не постоишь затопчут и не заметят. Но как постоять за седя с 2 детьми. Продаться Конде? Или прийти на порог к Молину в обносках, пешком? Она отрезаный, никому не нужный ломоть, еще молодая и не накопившая злость, чтобы присоединится к восставшим, непорочна помыслами, чтобы спать с Конде (или Фуке, кто там ей это предлагал?), вернуться к тетушкам? Ее никто там не ждет. Непонятна ревкция отца, которвый услышав про все, продав дочь не приехал в Париж и не поинтересовался как она там. Наверное в то время это было не принято. Уж кто-кто, но анж всегда видела выходы из ситуаций и если она попала на дно, значит все было очень плохо. Если бы она уехала до процесса и позаботилась только о седбе и детях было бы лучше? Да для нее Ж самый родной человек, она не могла его бросить. А когда его не стало, у нее уже небыло возможностей.
Lira: BARBA пишет: Какой рудник, о чем вы. Рудник пейраку продали с придачей - Анжеликой. Все-таки это Анж. была придатком к руднику, а не наоборот. BARBA пишет: С чего Вы взяли?. Молин управляющий Плюсси и вдруг туда неизвестно на чем доезжает Анж с детьми и говорит Вы мне должны дать жилье и доходы, чтобы я жила не в нищете. Вообще-то Молин еще был и поверенным в делах семейства де Сансе... Не от души сердечной он был занят вопросом замужества Анжелики, и в дальнейшем вопросами "возможных проблем" Пейрака. BARBA пишет: В чем некорректное. С анж никто даже не здоровался. Я не имею ввиду, что король проводил такую политику, но отношение к ней как к прокаженной, даже собственной сестры позволяет провести такие аналогии. Barba, во все времена действует закон - ПРАВ ТОТ, У КОГО БОЛЬШЕ ПРАВ!!! а не тот, на чьей стороне правда... BARBA пишет: Вы не поняли. Просто ее потрясения так сильны и равнодушие со стороны окружающих повергли ее в состояние, что ей жить не хочется. Ее держали только дети и она понимала что ничего не может им дать, даже еды. Она осталась одна никому не нужная и тогда осознала, что сам за себя не постоишь затопчут и не заметят. Но как постоять за седя с 2 детьми. Продаться Конде? Или прийти на порог к Молину в обносках, пешком? Она отрезаный, никому не нужный ломоть, еще молодая и не накопившая злость, чтобы присоединится к восставшим, непорочна помыслами, чтобы спать с Конде (или Фуке, кто там ей это предлагал?), вернуться к тетушкам? Ее никто там не ждет. Непонятна ревкция отца, которвый услышав про все, продав дочь не приехал в Париж и не поинтересовался как она там. Наверное в то время это было не принято. Уж кто-кто, но анж всегда видела выходы из ситуаций и если она попала на дно, значит все было очень плохо. Если бы она уехала до процесса и позаботилась только о седбе и детях было бы лучше? Да для нее Ж самый родной человек, она не могла его бросить. А когда его не стало, у нее уже не было возможностей. В том-то и дело, что если бы Анж волновала судьба детей, она бы не только продалась Конде, Фуке, Бог еще знает кому, да она бы себе хоть руку отгрызла. Но во многих поступках Анжелики первостепенна никому непонятная гордость, эмоции, импульс. Barba, мне кажется, что Вы слишком идеалезируеете главную героиню. Простите не удержалась.
allitera: BARBA пишет: Я не имею ввиду, что король проводил такую политику, но отношение к ней как к прокаженной, даже собственной сестры позволяет провести такие аналогии. Король проводил политику государственную. а персона мадам де Пейрак даже на уровень местечковых осложнений не тянет. Так что для короля она просто перестала существовать. А из-за чего? Явно не из-за ситуации с Пейраком. Анж сама настроила короля против себя - взяла и нахамила. довела до белого каления. что он ее буквально вышвырнул изкабинета. Так какие к нему-то претензии? Lira пишет: Но во многих поступках Анжелики первостепенна никому непонятная гордость, эмоции, импульс. Согласна. Теперь как можно было поступить? Засунуть свою гордость, которая пострадала бы меньше останься она бедной, но гордой. чем несмываемое пятно двора чудес. и связалась бы с Молином. Еще проще - не ломать дров на аудиенции, а получить поддержку короля - тогда она не только себе бы помогла. но и мужу. Ну не все делается напрямую. Потихому устроила бы ему побег, можно было даже деньгами Фуке воспользоваться или указать королю. что она на бобах - уверена она бы получила часть имущества. Если это профукала - тогда вариант один.
allitera: BARBA пишет: С чего Вы взяли?. Молин управляющий Плюсси и вдруг туда неизвестно на чем доезжает Анж с детьми и говорит Вы мне должны дать жилье и доходы, чтобы я жила не в нищете. На каком основании, с каких пор Молин управляет рудником Анж, с чего решили, что там все налажено и после ареста графа ничего не изменилось Это в старой версии. Насчет действующего рудника еще в первом томе было. BARBA пишет: В какой момент Молин стал правой рекой Пейрака, по моему они не афишировали свои отношения и Молин не стал бы портить репутацию Плесси связью с женой опального и сожженого графа. Он отошел в сторону тихонечко. Молин действительно управлял этим рудником. а сотрудничали они с Пейраком и до брака. Отсюда этот брак и возник. Почем Молин сам не разыскал Анж - вот это ляп автора. Потому, как сам Пейрак говорит. что думал, что это сделано. BARBA пишет: В чем некорректное. С анж никто даже не здоровался. Я не имею ввиду, что король проводил такую политику, но отношение к ней как к прокаженной, даже собственной сестры позволяет провести такие аналогии. А как вы думаете - все честолюбивы, а тот кто падает - делает это в одиночестве.
Lira: allitera пишет: Согласна. Теперь как можно было поступить? Засунуть свою гордость, которая пострадала бы меньше останься она бедной, но гордой. чем несмываемое пятно двора чудес. и связалась бы с Молином. Еще проще - не ломать дров на аудиенции, а получить поддержку короля - тогда она не только себе бы помогла. но и мужу. Ну не все делается напрямую. Потихому устроила бы ему побег, можно было даже деньгами Фуке воспользоваться или указать королю. что она на бобах - уверена она бы получила часть имущества. Если это профукала - тогда вариант один. Да, выход был... Только вот роман писали не мы, поэтому сейчас мы можем критиковать, возмущаться и во многом не соглашаться с поступками героев. Зато интересно (лично мне, нашла здесь единомышленников. )
allitera: Lira пишет: Да, выход был... Только вот роман писали не мы, А и не надо. Анж вот такая и все. Будть она правильной и идеальной во всем в нее бы никто не поверил. В общем у каждого свои недостатки. Lira пишет: Зато интересно (лично мне, нашла здесь единомышленников.
Foreigner: allitera пишет: Более того. не только не помог, а сам же на костер отправил - болшьше -то некому. Фуке мог только подлянку подкинуть, а осуществить мог только Мазарини. Ну почему же 'больше некому'? Был кое-кто и поважнее Мазарини. allitera пишет: Анж из гордости не сказала. что она по сути бесприданница. Какая же она бесприданница? Ее приданным был рудник.
allitera: Foreigner пишет: Ну почему же 'больше некому'? Был кое-кто и поважнее Мазарини. Кто? Foreigner пишет: Какая же она бесприданница? Ее приданным был рудник Очевидно. что Анж никода не придавала значения ценности рудника. И прямо в книге так и говорит, что у нее своего ничего нет. Так что она себя считала именно бесприданницей.
Foreigner: allitera пишет: Кто? Его величество король. allitera пишет: Анж никода не придавала значения ценности рудника. Скорее всего она просто о нем забыла. До рудника ли ей было те четыре года, которые она прожила в Тулузе. Каким образом такая будничная вещь могла прийти ей на ум посреди нескончаемого празника жизни.
allitera: Foreigner пишет: Его величество король. Кто, кто? Да бог с тобой - он пока не правит. Он не волшебник. а только учиться. Так что уж точно не он. Foreigner пишет: Скорее всего она просто о нем забыла. До рудника ли ей было те четыре года, которые она прожила в Тулузе. Каким образом такая будничная вещь могла прийти ей на ум посреди нескончаемого празника жизни. Ну когда праздник кончился пора бы и подумать. Но версия - забыла очень жизненная. Скажем так - сразу она не заценила рудник и забыла о нем тутже. как его покинула.
BARBA: В книге написано: Барон никогда не согласился бы продать рудник, если не будет обеспечено будущее одной из его дочерей. В 1 томе Молин подробно описывает все махинации графа и зачем нужен рудник. Из какой фразы взяли, что рудник не опечатали? Это наши домыслы. Какой доход рудник будет приносить без этих махинаций? Молин и так боиться, что все выплывет, неужели он добровольно позовет Анж на неприбыльный рудник. Со стороны это будет выглядеть подозрительно. У всех на слуху, что Пейрак - колдун. Под каким именем и где должна была жить Анж. Ведь король сказал, что слышать о ней не желает, а это означает, что имя не доолжно нигде фигурировать. allitera пишет: Молин действительно управлял этим рудником. а сотрудничали они с Пейраком и до брака. Отсюда этот брак и возник. Почем Молин сам не разыскал Анж - вот это ляп автора. Потому, как сам Пейрак говорит. что думал, что это сделано. Когда Пейрак об этом говорит? Он говорит, что думал Анж вернется к родителям, но он же не знал, что ей не на что было вернуться и родители ее не ждут. Это были только предположения графа из-за незнание ситуации, и что все драгоценности она продала, и выгнали отовсюду. В книге символично, что после сожжения П Анж никто не помог, этим самым автор пытается нас подготовить к тому, что нравы и жизнь при дворе не так хороши, как их молюют. Их не знает даже граф до конца со своей самоуверенностью. Впрочем, скоро получу новые книги и узнаю. Но прочитав 1 том обновленной версии я не нашла там, что рудник принадлежит Анжелике и его управляющий Молин. Молин участвует в махинациях графа и через барона получил привелегии, он посредник имеющий проценты. А если граф там установил свое оборудование, то можно предположить, что его изъяли как колдовское или рудник опечатали. Перечитаю еще раз, но логики не вижу.
allitera: BARBA пишет: Из какой фразы взяли, что рудник не опечатали? Это наши домыслы См. в томе 6 - об этом вспоминает Пейрак. BARBA пишет: Какой доход рудник будет приносить без этих махинаций? стоимость серебра. На хлеб с маслом и колбасой, но без икры. BARBA пишет: Под каким именем и где должна была жить Анж. Ведь король сказал, что слышать о ней не желает, а это означает, что имя не доолжно нигде фигурировать. Так хомить не надо было. А жить можно и в Монтелу, а там ее имя никому и не интересно. BARBA пишет: Он говорит, что думал Анж вернется к родителям, но он же не знал, что ей не на что было вернуться и родители ее не ждут Знал, а откуда деньги у нее, она же в его тайник не лазила. BARBA пишет: Впрочем, скоро получу новые книги и узнаю. Но прочитав 1 том обновленной версии я не нашла там, что рудник принадлежит Анжелике и его управляющий Молин. естественно. ведь она еще не вдова. Но вы уже знаете, что он действующий. что этим занимается Молин - управляет от имени Сансе, а вскоре начнет это делать от имени Пейрака. Приданной вообще-то женщине должно было остаться из конфискованного имущества. BARBA пишет: А если граф там установил свое оборудование, то можно предположить, что его изъяли как колдовское или рудник опечатали. Перечитаю еще раз, но логики не вижу. У Пейрака нескольько холотоносных рудников. с которым связано его имя. а этот серебрянный просто так, мелочь. Там не работали его люди. Просто наняли рабочих.
Foreigner: allitera пишет: Да бог с тобой - он пока не правит. Это в 1660 году? В 22-летнем возрасте? А кто ж тогда? При всей значимости поста первого министра, Мазарини далеко не Ришелье потому что Луи далеко не в папеньку. allitera пишет: Ну когда праздник кончился пора бы и подумать. Дык ведь тогда тоже некогда было думать, трусить надо было. Пейрак юридически все формальности с приданным порешал, но жене об этом сообщить не посчитал нужным. Небось в глубине души был уверен, что ей это знать не нужно.
Elenor: Вообще конечно, дорогие мои, оч легко обсуждать и осуждать людей, пусть то реальных или вымышленных, а как бы мы поступили на месте главной героини в той ситуации - это спорный вопрос. Со стороны и апосля как правило всегда виднее.А когда еще и несколько раз прочитаешь роман, уж точно придумаешь, как ей надо было себя вести и что делать . Думаю, что если бы Анж поступила как-то по-другому, все равно нашлись бы обвинители ее поступков.
Elenor: Foreigner пишет: Пейрак юридически все формальности с приданным порешал, но жене об этом сообщить не посчитал нужным Вот-вот именно, Анж и знать не знала, что Пейрак о ней позаботился. А в Монтелу она собралсь было, ей брат ее Раймон обещал деньги на поездку, только вот он отлучился, Анж тем временем родила, а когда пришла в Тампль кажется - ее оттуда попросили, как жену колдуна. Ну и куда она теперь без всего, без денег с двумя детьми на руках. Тут решила выместить все зло на Беше, связалась с бандитами. А там закружилось-понеслось. А когда она уже встала на ноги и приехала в Монтелу перед свадьбой с Фил, там ей Молин сообщил все, видимо только тогда она и смогла воспользоваться доходами с рудника, если такие действительно были. Таков авторский замысел.
Elenor: Виктория пишет: А объясните мне пожалуйста, зачем там вставили кусок, когда Анж с Монпасье гуляют у моря и тут тонут твое дворян? Это к чему вообще?! Думаю, что это для того, чтобы показать, какие развращенные были девицы при дворе, которые смеялись над своей подругой, когда та молилась за утопленников, и какая правильная была Анжелика, одернувшая их . Сцена, в которой можно раскрыть характеры людей. Кстати по молодости Анж была еще достаточно принципиальная особа, а вот потом все-таки пошла по наклонной. Взять хотя бы то, что она поехав на поиски Ж в Средиземноморье спала с Вивоном. А по молодости она даже исповедоваться пошла после сцены с Вардом, да и любовницей ничьей на хотела становиться при живом-то муже! Тут прозвучала мысль, что Анж могла бы стать любовницей Конде или Фуке и на их деньги высвободить Ж, устроив ему побег. Думаю, Анж правильно сделала, что не стала чьей-то приживалкой и не опустилась до уровня куртизанки, да и потом как бы она Ж в глаза смотрела, устроив ему побег на заработанные понятно каким образом деньги. Представляю реакцию Ж.
Elenor: А еще именно по причине своей принципиальности она и наломала дров на аудиенции у короля (по всей видимости надо было льстить, молить и унижаться там), к тому же что вы хотите от беременной женщины, у которой на ее глазах рушится вся жизнь, да еще и не справедливо, да еще и благодаря завистникам, в круг которых как ни странно попал и король. Ведь вы помните, как он отреагировал на шикарный прием в Тулузе у Ж?
allitera: Foreigner пишет: Это в 1660 году? В 22-летнем возрасте? А кто ж тогда? При всей значимости поста первого министра, Мазарини далеко не Ришелье потому что Луи далеко не в папеньку. Лика. да ты чего. КЕго величество не првил до 1661 года - да. он только в 22 года начал это делать ровно 10 марта. А до этого правили Мазарини с Анной. Насчет Ришелье и Луи Треза - Все не так. Лу Трез был полноценным монархом и Ришелье был его министром. его главным помощником. но никак не его заменителем. Порой Ришелье впадал в панику и только спокойствие короля выводило правительство из сложных ситуаций. В общем Трез был никакой не подкаблучник Ришелье и никогда им не был. Elenor пишет: ут прозвучала мысль, что Анж могла бы стать любовницей Конде или Фуке и на их деньги высвободить Ж, устроив ему побег. Думаю, Анж правильно сделала, что не стала чьей-то приживалкой и не опустилась до уровня куртизанки, да и потом как бы она Ж в глаза смотрела, устроив ему побег на заработанные понятно каким образом деньги. Представляю реакцию Ж. Лучше смотреть ему в глаза после такого, чем на его горстку пепла. но честной женой. Но с Фуке ее никто и не принуждал к сожительству, ей бабки да молчание давали. Вот бы и воспользовалась не будь дурой. Elenor пишет: А еще именно по причине своей принципиальности она и наломала дров на аудиенции у короля (по всей видимости надо было льстить, молить и унижаться там), Нет . это она по причине невежества. Кто она, чтобы судить. Сама при дворе без году неделя, а уже считает. что разбирается в ситуации лучше других. Тот же король для нее никто иной. как сопляк, которого ей хочется потрясти за жабо. А давайте сравним что за это время джобился он и она? Так какие уж тут принципы? Elenor пишет: у которой на ее глазах рушится вся жизнь, да еще и не справедливо, да еще и благодаря завистникам, в круг которых как ни странно попал и король. Ведь вы помните, как он отреагировал на шикарный прием в Тулузе у Ж? Это не зависть, а ревность Реакция на нанесенное оскорбление. ведь строить дома. устраивать празднества круче короля - это его оскорблять. По тогдашним понятиям будь ты даже богаче всех на свете. но по рангу не особо - не можешь построить себе дом - дворец. И все тут. Все определялось не деньгами. а рангом. И Пейрака вовсе не невинный агнец.
Daria: allitera пишет: Лучше смотреть ему в глаза после такого, чем на его горстку пепла. но честной женой. Вот здесь не согласна, категорически. Это называется продать душу дьяволу. Есть средства, которыми нельзя оправдать никакие цели.
allitera: Daria пишет: Вот здесь не согласна, категорически. Это называется продать душу дьяволу. Есть средства, которыми нельзя оправдать никакие цели. Нет ничего важнее жизни. Ведь никто не упрекает Анж. что она продалась ради спасения Кантора.
Виктория: Никто не упрекает, но тут сама Анж не виновата была, ее Голонн на продажу толкнула Могли быть и другие средства спасения сына. Взять тот же фильм, там все-таки придумали замену.
Elenor: allitera пишет: По тогдашним понятиям будь ты даже богаче всех на свете. но по рангу не особо - не можешь построить себе дом - дворец. И все тут. Все определялось не деньгами. а рангом. И Пейрака вовсе не невинный агнец. Ну честно говоря. меня тоже вся эта ситуация с великолепием смутила. Но если бы Пейрак устроил прием королю этак попроще, чем свои празднества - пошла бы иная молва, что он скупердяй и что-то скрывает, а то и того хуже - для короля денег пожалел.
Elenor: allitera пишет: Нет ничего важнее жизни. Ведь никто не упрекает Анж. что она продалась ради спасения Кантора. Конечно же нет ничего важнее жизни, но согласитесь, что изменить живому мужу для его спасения это довольно низко, я даже не знаю точно как назвать эту сомнительную жертву, а вот продаться будучи замужем или вдовой, как была Анж, ради ребенка - это даже благородно.
Эвелина: Elenor пишет: Но если бы Пейрак устроил прием королю этак попроще Да не мог он устроить прием попроще. Это был бы не он. У него все с размахом. Вспомните, когда он въезжал в Мекнес, тоже устроил грандиозное шествие,понимая, что может вызвать ревностную реакцию султана, прекрасно помнил, чем закончилось для него подобное шоу во Франции. Но не считал нужным изменять своим привычкам. он сам себе создал правила, которым следовал. И в Новом Свете Анжелика не раз об этом думала
Daria: allitera пишет: Нет ничего важнее жизни. Спорное утверждение. Так можно много чего оправдать, вплоть до самых ужасных вещей. Страх за свою жизнь и жизнь близких, он, конечно, самый сильный из человеческих страхов, но это не делает жизнь высшей ценностью. Хотя с точки зрения метериалистической ментальности, конечно, ценить-то больше и нечего. allitera пишет: Ведь никто не упрекает Анж. что она продалась ради спасения Кантора. Здесь сложно упрекать, все-таки это дети. Они маленькие, беззащитные, и, что самое главное, Анжелика ответственна за них. Здесь достаточно оправдываемая ситуация, хотя можно было и другие методы поискать, хотя бы попытаться.
Кьяра: allitera пишет: Нет ничего важнее жизни Ну это только Ваше имхо. Могут быть и другие Анжелика, по жизни, совершила много такого, за что хочется ей сказать - жалкая, ничтожная личность. А этот как раз один из немногих ее поступков, за которые уважаю И еще одно соображение. Вот Вы говорите: allitera пишет: Потихому устроила бы ему побег, можно было даже деньгами Фуке воспользоваться , а мне такая возможность кажется вообще очень маловероятной. Особенно если бы источником денег был Фуке. Ведь, чтобы такое провернуть, нужны ЛЮДИ. Пусть купленные, а не за красивые глаза старающиеся, но такие, которые бы смогли бы начать, а главное - закончить. Таких еще найти надо! Я полагаю, Фуке, посадив Анж в золотую клеточку, приставил бы к ней пару-тройку крепких соглядатаев. И пока бы она выходы искала, Пейрак тихо умер бы в тюрьме от несварения желудка, или укуса ядовитой крысы, да мало ли... Не, я не сомневаюсь, Анж Голон что-нибудь придумала бы. Но откуда бы Анж заранее знать, что у нее такая всесильная покровительница? Да что там, такой вариант Анж в голову не пришел. К счастью. Это было бы ничуть не лучше Вивонна (которого ей до сих пор простить не могу)
Foreigner: Daria пишет: Есть средства, которыми нельзя оправдать никакие цели. Ты права, конечно есть. Измена, предательство, убийство... Ценность жизни есть понятие относительное. Для меня кто-то - целый мир, а для тебя- пустое место. Секс ради спасения жизни дорого и любимого человека - не такая уж большая цена и не такая уж безнравственная и недопустимая вешь в данном контексте. Если секс во имя облегчения симптомов ПМС у Сабины воспринимается здесь как благотворительность, то секс для спасения мужа от костра - сам бог велел. Кьяра пишет: Анжелика, по жизни, совершила много такого, за что хочется ей сказать - жалкая, ничтожная личность. Ого, как вы. Огласите весь список, пожалста.
Elenor: Foreigner пишет: Если секс во имя облегчения симптомов ПМС у Сабины воспринимается здесь как благотворительность, то секс для спасения мужа от костра - сам бог велел. Ну на заре их любви, по молодости Анж была оч правильной и принципиальной, это позже она уже научится хитрить и поступать безнравственно ради достижения своих целей. А тогда, в 3 томе она была оч правильной, поэтому и не взяла деньги за молчание, поэтому мужу изменять даже и не думала. А вообще Анж на протяжении всей саги отличается прямолинейностью. Таковой ее сотворила Голон, дабы показать, что не все женщины хитры и лживы, как принято считать, а особенно по отношению к красивым женщинам бытует такое мнение. Даже Ж не раз называл Анж "дурочкой", это конечно любя, он тоже понимал, что она оч прямолинейна и честна, иной раз даже в убыток себе, но из-за этого Пейрак не меньше любил Анж, и это тоже хочет показать Голон, что не обязательно быть супер умной, чтобы тебя полюбил такой человек, как Ж. Вот еще что хочу сказать, добрая половина форумчанок отзывается об Анж, как об идиотке и т.д.и т.п., думаю, это потому, что они идеализировали ее при первом прочтении книги. Это та же ситуация, когда "от любви до ненависти один шаг". К тому же все мы женщины и любим покритиковать друг друга. А вот Ж у нас, несмотря на его недостатки - любимый . Если бы форум был преимущественно мужской, то ситуация складывалась бы по другому: Ж был бы отправлен в отстой, или почти туда, а Анж несмотря на ее промахи - восхищались бы
allitera: Elenor пишет: Ну честно говоря. меня тоже вся эта ситуация с великолепием смутила. Но если бы Пейрак устроил прием королю этак попроще, чем свои празднества - пошла бы иная молва, что он скупердяй и что-то скрывает, а то и того хуже - для короля денег пожалел. Нет между прекрасныим приемом и демонстрацией богатства есть великая разница. хороший стол. классные развлечени - здорово, а вот мешочки с деньгками в каждую комнату и снисходительные взгляды на гостей - совсем другое. Elenor пишет: Конечно же нет ничего важнее жизни, но согласитесь, что изменить живому мужу для его спасения это довольно низко, Нет не низко.э Низко мужу нос воротить после того, как его спасли. Виктория пишет: Никто не упрекает, но тут сама Анж не виновата была, ее Голонн на продажу толкнула Могли быть и другие средства спасения сына. Взять тот же фильм, там все-таки придумали замену. Да нет, там замены не было. Просто создали маловозможную ситуацию, что он уснул. Кьяра пишет: А этот как раз один из немногих ее поступков, за которые уважаю Так она ничего не совершила. Мы гипотетичеки это рассматриваем. В ее ситуации как раз не надо было себя продавать. Кьяра пишет: а мне такая возможность кажется вообще очень маловероятной. Особенно если бы источником денег был Фуке. Ведь, чтобы такое провернуть, нужны ЛЮДИ. Пусть купленные, а не за красивые глаза старающиеся, но такие, которые бы смогли бы начать, а главное - закончить. Таких еще найти надо! Я полагаю, Фуке, посадив Анж в золотую клеточку, приставил бы к ней пару-тройку крепких соглядатаев. И пока бы она выходы искала, Пейрак тихо умер бы в тюрьме от несварения желудка, или укуса ядовитой крысы, да мало ли... У АНжелики был Дегре - дамочке и не надо было ничего делать. Второй варинт - скрыться с деньгами. Но мне больше нравиться вариант. когда она подыграла бы Фуке - никакого процесса не было и было время. чтобы подготовить побег тогда. когда его меньше всего ждали. Эвелина пишет: Да не мог он устроить прием попроще. Это был бы не он. У него все с размахом. Вспомните, когда он въезжал в Мекнес, тоже устроил грандиозное шествие,понимая, что может вызвать ревностную реакцию султана, прекрасно помнил, чем закончилось для него подобное шоу во Франции. Но не считал нужным изменять своим привычкам. он сам себе создал правила, которым следовал. И в Новом Свете Анжелика не раз об этом думала Тогда он ума еще не набрался. а вот в Новом свете он осознал свои заблуждения. Daria пишет: Спорное утверждение. Так можно много чего оправдать, вплоть до самых ужасных вещей. Страх за свою жизнь и жизнь близких, он, конечно, самый сильный из человеческих страхов, но это не делает жизнь высшей ценностью. Хотя с точки зрения метериалистической ментальности, конечно, ценить-то больше и нечего. Положа руку на сердце - посмотри на своего сына и скажи чем бы ты не пожертвовала, чтобы его спасти? Daria пишет: Здесь сложно упрекать, все-таки это дети. Они маленькие, беззащитные, и, что самое главное, Анжелика ответственна за них. Здесь достаточно оправдываемая ситуация, хотя можно было и другие методы поискать, хотя бы попытаться. Какая разница. разве жизнь ребенка дорогже взрослого человека? Вовсе нет. Foreigner пишет: Секс ради спасения жизни дорого и любимого человека - не такая уж большая цена и не такая уж безнравственная и недопустимая вешь в данном контексте. Если секс во имя облегчения симптомов ПМС у Сабины воспринимается здесь как благотворительность, то секс для спасения мужа от костра - сам бог велел. Спасибо, друг. А то я прямо себя чувствовала в гордом одиночестве. Elenor пишет: А вообще Анж на протяжении всей саги отличается прямолинейностью. Таковой ее сотворила Голон, дабы показать, что не все женщины хитры и лживы, как принято считать, а особенно по отношению к красивым женщинам бытует такое мнение. Ну вот не согласна я. Анж вполне себе и изворачивалась и лгала и хитрила. А как без этого. И не такая она прямая, как палка. Просто ее порой заносила, вот тогда она могла сболтнуть лишнего. А когда думала. А потом делала. то все делала по хитрому. И сразу получался результат.
Аленка: Книга мне понравилась меньше, чем две первые. Пока до конца так и не дочитала, где-то на середине нахожусь. Хотя купила ее в клубе семейного досуга, как только начался первый квартал и она была предложена на заказ. Но надеюсь добью в ближайшем будущем. Успела уже прочитать другую книгу, т.к. на эту эфект хочу не сработал. Теперь мне страшно даже, как четвертая книга будет растянута! Какие-то бесконечные описания, практически каждое новое имя с историческим описанием.... Мне это напомнило, как после прочтения книги про королеву Екатерину Медичи я просматривала в википедии тоже ху из ху был на самом деле. Немного больше информации и с картинками. Но это было мое желание полазить по истории, а не навязано в книге автором.
Daria: allitera пишет: Положа руку на сердце - посмотри на своего сына и скажи чем бы ты не пожертвовала, чтобы его спасти? Я не буду приводить в пример библейскую историю про Авраама, она тебе покажется варварством и кощунством. А как матери сыновей и мужей на войну отпускали? Особенно, если была возможность уехать. Лично я очень надеюсь, что есть вещи, которыми бы я никогда не пожертвовала, ни ради сына, ни ради себя, ни ради кого бы то ни было. allitera пишет: Какая разница. разве жизнь ребенка дорогже взрослого человека? Вовсе нет. Да нет никакой разницы. Просто у матери за жизнь ребенка страх куда больший, чем за жизнь мужа. Да и тот взрослый мужик, а это маленькое беззащитное существо. Просто более извиняемая ситуация.
Daria: К слову о жертвах и ценностях. Никто не смотрел последнего "Бэтмена"? Там в финале есть потрясающе сильная сцена. Злодей-террорист минирует два корабля, на каждом из которых по несколько сотен пассажиров. На каждый корабль выдается по коробочке с пультиком - нажимаете кнопку, и ваш корабль разминируется, но при этом взорвется второй. Вот такой вот жуткий выбор. Конечно, на каждом из кораблей сразу нашлись те, кто готовы были как можно скорее эту кнопочку нажать, но в конце концов решали вопрос голосованием. Как ни странно 60 на 40 процентов были против такого выхода. В реальности, мне кажется, было бы наоборот. Вот тебе и пример, когда на одной чаше весов твоя жизнь и жизнь твоих близких (там люди целыми семьями были), а на другой такая сделка с дьяволом.
Кьяра: Foreigner пишет: Секс ради спасения жизни дорого и любимого человека между прочим, вопрос так не стоял Ей давали отступные, а не предлагали: переспи - мужа спасем. Она отказалась, что мне кажется правильным. allitera пишет: У АНжелики был Дегре - дамочке и не надо было ничего делать Кем он был тогда? Да никем практически. И какие основания были у Анжелики на него рассчитывать в таком деле? Это позже он проявил себя как преданный друг, а тогда? allitera пишет: Второй варинт - скрыться с деньгами. На тот момент, когда поступило предложение от Фуке, ситуация еще не выглядела непоправимой. Были надежды на справедливый разбор дела, на милость короля, может на то, что это вообще все ошибка. Чего ради Анж должна была выбрать такой сомнительный спосб спасения мужа? allitera пишет: Но мне больше нравиться вариант. когда она подыграла бы Фуке - никакого процесса не было и было время. чтобы подготовить побег тогда. когда его меньше всего ждали. То же самое. Если выбирать, скажем, между милостью короля и игрой с Фуке, второй вариант выглядит намного рискованней (это кроме того, что он выглядит нехорошо). Анжелика его в жизни не видела, этого Фуке, - что, если его предложение вообще ловушка? И кто сказал, что, дав Анж денег, он не расправился бы с Пейраком в тюрьме? Нет, даже если принципы в сторону отложить - очень сомнительно и просто опасно. allitera пишет: Анж вполне себе и изворачивалась и лгала и хитрила. А как без этого. И не такая она прямая, как палка. Просто ее порой заносила, вот тогда она могла сболтнуть лишнего. А когда думала. А потом делала. то все делала по хитрому. И сразу получался результат. Да. Это в первом томе она такая вся бескомпромисная и честная, а дальше уже по-всякому было. Но вот в первом томе она мне больше всего и нравится, что поделать Foreigner пишет: Ого, как вы. Огласите весь список, пожалста. Да уж сколько ей косточки-то намывали. Daria пишет: Просто более извиняемая ситуация На мой взгляд, они просто разные. В первом случае, я уже говорила, вопрос не так стоял. Не о спасении вообще! Это уже мы тут додумали, что Анж могла вот так вот хитро все завернуть... А в случае с Кантором ситуация требовала крайних решений, и немедленно. Что ей было еще придумать - тоже Дегре пойти поискать?
allitera: Daria пишет: А как матери сыновей и мужей на войну отпускали? Так это же не от матери зависит. В сущности она же не может их запереть? Daria пишет: Да нет никакой разницы. Просто у матери за жизнь ребенка страх куда больший, чем за жизнь мужа. Да и тот взрослый мужик, а это маленькое беззащитное существо. Просто более извиняемая ситуация. это от степени любви зависит. Любишь человека - тогда все сделаешь, чтобы его спасти. Есть же женщины, которые мужчин любят больше. чем детей, которые они им дали. Т.е. все зависит не от объекта, а от силы любви. Daria пишет: Вот тебе и пример, когда на одной чаше весов твоя жизнь и жизнь твоих близких (там люди целыми семьями были), а на другой такая сделка с дьяволом. Правильно - кто как оценивает свою жизнь? Для кого-то своя дороже. для кого-то нет. опять же если выбирать между жизнью близкого и незнакомого - тоже огромная разница. Кьяра пишет: между прочим, вопрос так не стоял Ей давали отступные, а не предлагали: переспи - мужа спасем. Она отказалась, что мне кажется правильным. Отступные - верно. Но только какой смысл играть в благородство с врагами. Почему не пустить эти деньги на спасение мужа - схитрить? Кьяра пишет: Кем он был тогда? Да никем практически. И какие основания были у Анжелики на него рассчитывать в таком деле? Это позже он проявил себя как преданный друг, а тогда? Он уже себя проявил - взялся за проигрышное дело. Я имела ввиду его руки. ноги и голову, а не связи. Кьяра пишет: На тот момент, когда поступило предложение от Фуке, ситуация еще не выглядела непоправимой. Были надежды на справедливый разбор дела, на милость короля, может на то, что это вообще все ошибка. Чего ради Анж должна была выбрать такой сомнительный спосб спасения мужа? Она сама вызвала суд. А то, что она ситуацию не оцнеила верно - так это потому, что своего зятя не слушала. А надо людей то слушать - они может чего дельного подскажут. Еще раз уточню - эти мои замечания - не претензия к Анж - она ошиблась в силу отсутствия опыта. умения. Я лишь рассматриваю. что реально можно было многое сделать, будь у Анж советчик что ли. Или она помудрее. Кьяра пишет: То же самое. Если выбирать, скажем, между милостью короля и игрой с Фуке, второй вариант выглядит намного рискованней (это кроме того, что он выглядит нехорошо). Анжелика его в жизни не видела, этого Фуке, - что, если его предложение вообще ловушка? И кто сказал, что, дав Анж денег, он не расправился бы с Пейраком в тюрьме? Нет, даже если принципы в сторону отложить - очень сомнительно и просто опасно. Сразу давайте признаем, что вариант с королевской милостью утопичен. Теперь о Фуке - какие принципы - этот человек враг который следил за ними и ударил в нужный момент, заманив Пейрака в западню. С ним бороться - правильно. В отношении ловишки - а зачем это нужно Фуке, если ему надо убрать Пейрака, то зачем подкупать Анж? Просто бы расправился. ВОт только его предложение о деньгах она оцнеила неправильно. Приняла это. как видимо опасение Фуке. что она выташит правду наружу. А на самом деле просто банальная слабость к хорошеньким женщинам - ну не хотел он ее убирать, но ротик закрыть-то надо. Да и потом ее использовать в своих делах по старой памяти.
Виктория: Кьяра пишет: Да уж сколько ей косточки-то намывали. Вот вот, а то в следующем томе Анжелика будет постоянно икать и ходить с красными ушами, а нам это не надо!
Кьяра: allitera пишет: Отступные - верно. Но только какой смысл играть в благородство с врагами. Почему не пустить эти деньги на спасение мужа - схитрить? Ну я уже объяснила, почему. Вы не прочитали? Имхо, двойная игра вообще очень опасное дело, а когда есть надежда справиться иначе, зачем бы ее затевать? Да еще не зная противника. allitera пишет: Он уже себя проявил - взялся за проигрышное дело. И сам был абсолютно уверен в проигрыше? Да еще и с самого начала? allitera пишет: Я имела ввиду его руки. ноги и голову, а не связи А что бы он руками-ногами сделал? Раскидал бы стражу, и на плечах унес Пейрака подальше от Парижу? тут ведь как раз связи скорее нужны, или точное предствление, как за такое дело взяться. Недаром же Дегре о таком и не заикнулся! Даже уже под конец, когда понимал, что шансы тают. allitera пишет: А то, что она ситуацию не оцнеила верно - так это потому, что своего зятя не слушала. А надо людей то слушать - они может чего дельного подскажут Так ведь и в голову не пришло! Ей советовали отступиться, уехать в Монтелу. А выкрасть Пейрака не советовал никто. allitera пишет: С ним бороться - правильно. В отношении ловишки - а зачем это нужно Фуке, если ему надо убрать Пейрака, то зачем подкупать Анж? Просто бы расправился. ВОт только его предложение о деньгах она оцнеила неправильно. Приняла это. как видимо опасение Фуке. что она выташит правду наружу. А на самом деле просто банальная слабость к хорошеньким женщинам - ну не хотел он ее убирать, но ротик закрыть-то надо. Да и потом ее использовать в своих делах по старой памяти. Ну и как можно затевать двойную игру с человеком, о котором ничего вообще не знаешь? Ни о нем самом, ни о его мотивах, ни о его конечных целях. Это нужно нехилый опыт в таких делах иметь, иначе ведь сожрут со всеми косточками. allitera пишет: Сразу давайте признаем, что вариант с королевской милостью утопичен. Почему Я ошибаюсь, или Анж очень много надежд возлагала как раз на короля? И разве у нее не было оснований? Ну вот как минимум, она могла получить от короля средства, поведи она себя умнее. Может быть, она даже могла бы добиться чего-то для Пейрака. Я не говорю о том, чтобы вернуть все, как было, но хотя бы сохранить жизнь. И какая же утопия, если именно король и спас его в итоге?
allitera: Кьяра пишет: Ну я уже объяснила, почему. Вы не прочитали? Имхо, двойная игра вообще очень опасное дело, а когда есть надежда справиться иначе, зачем бы ее затевать? Да еще не зная противника. Так их мягко говоря убивают - или вы забыли на покушение на Анж. когда ее в карете чуть не пристрелили? Уже все очень серьезно. А надеяться можно, вот только надо всегда готовить план Б. Кьяра пишет: И сам был абсолютно уверен в проигрыше? Да еще и с самого начала? С начала врядли. ну так и ей деньги предлагали тоже не сразу. Кьяра пишет: А что бы он руками-ногами сделал? Работал - что еще. Чтобы не Анж по сомнительным личностям гонялась, а он. Нашел нужных людей - это он умеет. Пробрался же в Бастилию. пробил. В общем Дегре у нас предприимчивый. Кьяра пишет: Недаром же Дегре о таком и не заикнулся! Даже уже под конец, когда понимал, что шансы тают. Конечно, вдеь это дорого, а у Анж вообще денег нет. Ему пришлось ей деньги давать на палача. Какой тут уж побег. извините. Кьяра пишет: Так ведь и в голову не пришло! о том и речь. Потому и разница в одну голову приходит, а в другую нет. Кьяра пишет: Ну и как можно затевать двойную игру с человеком, о котором ничего вообще не знаешь? Ни о нем самом, ни о его мотивах, ни о его конечных целях. Это нужно нехилый опыт в таких делах иметь, иначе ведь сожрут со всеми косточками. А вы думаете, что все это делают имея огромное досье? А без него надо сидеть и ждать, когда прихлопнуть. Надо барахтаться - глядишь и масло собьется и спасение будет. Ведь все равно сожрут. так надо действовать. Кьяра пишет: Почему Я ошибаюсь, или Анж очень много надежд возлагала как раз на короля? И разве у нее не было оснований? Какие основания. Вот тут хочется использховать ваш аргумент - а что она собственно про короля знала. чтобы рассчитывать на него? Кьяра пишет: Ну вот как минимум, она могла получить от короля средства, поведи она себя умнее Об этом я и говорила. но это не милость. Под милостью я понимаю - решение вопроса с Пераком положительно. Кьяра пишет: Может быть, она даже могла бы добиться чего-то для Пейрака. Я не говорю о том, чтобы вернуть все, как было, но хотя бы сохранить жизнь. И какая же утопия, если именно король и спас его в итоге? Это врядли. Он спас человека, но не Пейрака. Пейрака убили, оставили только Жоффрея и то в тюрьме. Мы же видим. что король согласился с таким решение в отношении Пейрака, он имел основания не доверять ему, а следовательно он был заинтересован в том, чтобы Пейрака больше не было. И тут даже слезы Анж ничего бы не изменили. Максимум он мог вместе с ней всплакнуть. :)
Кьяра: allitera пишет: Какие основания. Вот тут хочется использховать ваш аргумент - а что она собственно про короля знала. чтобы рассчитывать на него? Знала, что он король Мало? По-моему, нет. И он не враг, в отличие от Фуке, и она с ним в игры играть вообще не собиралась. Так что немного мимо... allitera пишет: Это врядли. Он спас человека, но не Пейрака Я это и имела в виду. Вряд ли Анж могла бы рассчитывать на большее, чем жизнь мужа, если бы устраивала ему побег. Собственно, что король и сделал... allitera пишет: вы думаете, что все это делают имея огромное досье? А без него надо сидеть и ждать, когда прихлопнуть. Надо барахтаться - глядишь и масло собьется и спасение будет. Ведь все равно сожрут. так надо действовать. Действовать надо, никто не спорит. Но в тот конкретный момент у Анж было несколько вариантов того, как именно надо действовать. Можно было выбирать. Она сделала ставку на короля, а по вашему выходит, надо было с самого начала на деньги Фуке. Никак не пойму, почему??? Вы вот говорите, что Фуке просто хотел закрыть ей ротик, а вы бы поручились, что он дал бы ей денег, и все? Такой безобидный? allitera пишет: Так их мягко говоря убивают - или вы забыли на покушение на Анж. когда ее в карете чуть не пристрелили? Уже все очень серьезно Собственно, о чем и речь. Заманить и прибить по-тихому. Или запереть покрепче, пока опасность не пройдет (т.е. пока не уберут Пейрака), а потом отпустить на все четыре стороны. Или еще варианты. Или Вы готовы вот таки поручиться, что там у Фуке было на уме?
allitera: Кьяра пишет: Знала, что он король Мало? По-моему, нет. И он не враг, в отличие от Фуке, и она с ним в игры играть вообще не собиралась. Так что немного мимо... Это вы мимо - ну король и что. У него 20 миллионов подданных и что? Кьяра пишет: Я это и имела в виду. Вряд ли Анж могла бы рассчитывать на большее, чем жизнь мужа, если бы устраивала ему побег. Собственно, что король и сделал... Свобода - этого ему бы не дали. Кьяра пишет: Вы вот говорите, что Фуке просто хотел закрыть ей ротик, а вы бы поручились, что он дал бы ей денег, и все? Такой безобидный? Логика - зачем ей вообще давать денег. если хочешь брать - это же просто выброшенные деньги. Раз давал, значит и не хотел убрать. А вот не взять его денег - это точно запустить машину смерти, что и произошло - несколько покушений. А на короля рассчитывать было бы можно, если бы Пейрак ничего королю не сделал. а его к примеру оговорили. Тогда можно было просить справедливости. Но для короля Пейрак виновен. Кьяра пишет: Собственно, о чем и речь. Заманить и прибить по-тихому. Или запереть покрепче, пока опасность не пройдет (т.е. пока не уберут Пейрака), а потом отпустить на все четыре стороны. Зачем? Чтобы убить Анж нинадо никого запирать - в этом нет сложности. И не надо денег ей давать - зачем? Кьяра пишет: Или Вы готовы вот таки поручиться, что там у Фуке было на уме? Я готова поручиться. что Фуке не дурак и умеет считать деньги. чтобы их просто так не раздавать. То о чем вы пишете лишено логики и рационализма. Фуке по вашему совершает бесмысленные поступки.
Elenor: allitera пишет: Я готова поручиться. что Фуке не дурак и умеет считать деньги. чтобы их просто так не раздавать. То о чем вы пишете лишено логики и рационализма. Фуке по вашему совершает бесмысленные поступки. Кьяра пишет: Она сделала ставку на короля, а по вашему выходит, надо было с самого начала на деньги Фуке. Никак не пойму, почему??? Вы вот говорите, что Фуке просто хотел закрыть ей ротик, а вы бы поручились, что он дал бы ей денег, и все? Такой безобидный? Внесу свою лепту в ваш милый диалог. Трагическая ситуация была предопределена для наших геров: Анж как свидетель заговора, Ж как неугодный королю вассал. Им обоим нужно было хорошо постараться, чтобы разбросать все дрова, которые они наломали. Анж беспорно могла бы подыграть Фуке, чтобы протянуть время, но в то же время расчитывать на его поддержку тоже оказалось бы бесполезно - мы все знаем, что случилось в итоге с Фуке, а Анж могла бы запросто попасть в опалу вместе с ним, будь она в его лагере как сообщница, когда приняла бы деньги. Вообще никакие деньги Анж не нужно было бы брать у Фуке, если бы ее муж Ж был лучшего мнения о ней и она могла бы расчитывать не только на возможную поддержку короля. Пейраки были одними из самых ботатых дворян Фр. Ведь был тайник, которым воспользовался Ж после своих мытарств, которых могло и не быть. Он как хороший муж мог бы посвятить жену в этот нюанс или по крайней мере сделать такой же тайник для нее. Тогда она смогла бы напрмер на эти деньги устроить ему побег, используя "проныру" Дегре. Ж не очень-то далекого мнения был о своей супруге, раз единственный путь отступления для нее уготовил в провинцию к родителям.А зря, она дама очнь даже деятельная оказалась. Это и была их проблема, которую они решали на протяжении всей саги - достижение взаимодоверия и взаимопонимания. Так что не грызите друг другу глотки - проблем между вами, господа форумчане, не должно быть, все проблемы у главных героев, а мы лишь наблюдатели. Но так всегда бывает - читаешь книгу или смотришь какой-нибудь интересный фильм и думаешь, "ну почему герои поступают так, а не эдак"
allitera: Elenor пишет: Анж беспорно могла бы подыграть Фуке, чтобы протянуть время, но в то же время расчитывать на его поддержку тоже оказалось бы бесполезно - мы все знаем, что случилось в итоге с Фуке, а Анж могла бы запросто попасть в опалу вместе с ним, будь она в его лагере как сообщница, когда приняла бы деньги. О чем вы, а кто тут говорит о поддержке. Я говорила о времени и усыплении бдительности. Ну и польза от большущей суммы. Отказав Фукке она себя по сути приговорила. ее пытались убить. и то что не убили - только помощь автора. Elenor пишет: Вообще никакие деньги Анж не нужно было бы брать у Фуке, если бы ее муж Ж был лучшего мнения о ней и она могла бы расчитывать не только на возможную поддержку короля. Пейраки были одними из самых ботатых дворян Фр. Ведь был тайник, которым воспользовался Ж после своих мытарств, которых могло и не быть. Он как хороший муж мог бы посвятить жену в этот нюанс или по крайней мере сделать такой же тайник для нее. Тогда она смогла бы напрмер на эти деньги устроить ему побег, используя "проныру" Дегре. Мы вообще-то об Анж говорили. а не о том. чего не сделал Пейрак. То о чем вы упомянули уже обсуждалось и Ж. уже это вменялось ввину. Но это не имеет отношения к нашей беседе. Анж не знала и это факт. Зато она знала о предложении Фуке. Получить от него деньги и себя обезопасить - это не значит стать его сторонником. (для информации никто из его друзей сильно не пострадал - все живы остались).
Elenor: allitera пишет: Отказав Фукке она себя по сути приговорила. ее пытались убить. и то что не убили - только помощь автора. Кстати об этом. Давайте порассуждаем: зачем было Фуке предлагать деньги Анж? Во-первый он или его помощники в этом вопросе знали, что Пейраки богатые люди и денег им не надо. Заговорщики вряд ли точно были уверенны, что даже если имущ конфискуют,то Анж ничего не останется, кроме ее Рудника. Во-вторых, если эти люди предположили или знали, что АНж на бобах и предложили ей деньги, то какая была у них уверенность, что Анж получив первый транш и решив свои проблемы с помощью его, встанет на ноги и не запросит следующей суммы, и еще, и еще? Думаю, что логичнее всего заговорщики вызвали Анж на диалог, где предложили ей деньги, лишь для того, чтобы выяснить ее мотивы. И не важно, согласилась бы она взять деньги или нет, они все равно бы устроили покушение на нее. А Голон в этой ситуации просто показывает, что Анж честная, денег не берет. Вот и все, а покушение на нее все равно бы было или по крайнем мере Фуке бы ее использовал потом в каких-нибудь своих махинациях в кач-ве пешки, потом подставив.
Аленка: Зачем давать деньги А? Наверное затем, чтоб она от них отказалась, и случилось все то, что случилось...В итоге, мы получили захватывающий сюжет. Поплакали над сожжением колдуна, побывали на Парижском дне... Исправить мы ничего не можем, и хорошо, что автор этого тоже не делает, а лишь добавляет новое. В нашей жизни тоже столько ляпусов бывает, и мы делаем, и нам делают. Совершенно иногда нелепых! Так что поступок Фуке понять трудно. Напишу так, просто стечение обстоятельств, повлекших за собой последствия. Приведу пример книга В Хольт "Мадам Змея"- про Екатерину Медичи. Вот она многим своим врагам оставляла жизнь, когда ей они не угрожавли. Возьмем любовницу ее мужа Диану Пуатье, сколько лет Ек. вынашивала планы ее смерти, сколько казней придумала для нее, но когда пришел час отплатить той, кто Ек. унижал, забрал у нее самое главное-любовь мужа, детей, власть наконец. Ек. просто забирает у нее подарки мужа, а саму Диану не трогает. И это великая отравительница Франции! Так и тут, не возможно предугадать, что бы сделал Фуке возьми А у него деньги. Может и вправду бы отпустил с миром... Ну посещала бы та балы, вела порочную жизнь двора... как все в то время... Мы сравниваем нашу мораль и мораль того века, наше напишу "советское" восприятие реальности и французское. Думаю это совсем разные вещи.
allitera: Аленка пишет: Возьмем любовницу ее мужа Диану Пуатье, сколько лет Ек. вынашивала планы ее смерти, сколько казней придумала для нее, но когда пришел час отплатить той, кто Ек. унижал, забрал у нее самое главное-любовь мужа, детей, власть наконец. Ек. просто забирает у нее подарки мужа, а саму Диану не трогает. /то как раз логично. зачем ей теперь ее смерть. генриха уже нет. А вот подарочки есть. Аленка пишет: Так и тут, не возможно предугадать, что бы сделал Фуке возьми А у него деньги. Ну уж точно покушений в Лувре бы не было - а это уже огромный плюс.
Аленка: allitera пишет: Ну уж точно покушений в Лувре бы не было - а это уже огромный плюс. Аленка пишет: -Только мертвые могут молчать... кто-то такое сказал то как раз логично. зачем ей теперь ее смерть. генриха уже нет. А вот подарочки есть Но Ек. она ее так ненавидела! Ек. убивала людей за меньшие заслуги, а тут столько лет терпеть и вот она возможность... просто грех не воспользоваться!
Elenor: А я предложу вот такую тему, она тоже косвенно связана с 3 томом. Отношения Анж и Ортанс. Помните, в последних книгах Фло пишет матери, что нашел тетю Ортанс, а последняя сохранила золотое платье Анж. Зачем она это сделала? Во-первых оно уже вышло из моды, Анж вряд ли в него влезет, т.к. уже не девочка и вообще с ним у нее могут быть связаны плохие воспоминания, т.к. ее с Ж в тот период разлучили, к тому же оно оч тяжелое и у Анж поясница болела, когда она делала реверансы, будучи в этом платье. Красивое оно конечно наверно и дорогое. Только теперь у Пейраков нужды в деньгах нет. А вот в те времена, продав это дорогое платье, тетя Ортанс могла бы отправить вырученные деньги в деревню к кормилице, куда она сдала Фло с Кантором, заплатив всего лишь за месяц, а что потом с детьми будет даже не подумала!!! Помните в каком они ужаснейшем состоянии были, я до сих пор ломаю голову, как им удалось-то выжить, бедняжкам. Так вот эта Ортанс поправила бы и свои дела и детям бы хватило в деревне денег. А вообще АНж в Париже жила оч долго потом. Париж не супер мегаполис в 17 веке был, можно было и разыскать свою несчастную сестру (Анж), которая горбатилась служанкой в таверне "Красная маска" и ей денег дать. ПОразительно. Понятно, что Анж промолчала и вообще никак не отреагировала на это заявление о сохранившемся золотом платье у Ортанс. Я бы ее тоже презирала после всего этого и после того, как та выгнала Анж и даже потом ни разу не подумала о своей несчастной сестре, ни о своих несчастных племянниках.
allitera: Аленка пишет: Но Ек. она ее так ненавидела! Ек. убивала людей за меньшие заслуги, а тут столько лет терпеть и вот она возможность... просто грех не воспользоваться! Екатерина была умной. А умный человек не станет устранять несуществующее препятствие. И есть куда худшая участь. чем смерть. Elenor пишет: Париж не супер мегаполис в 17 веке был, можно было и разыскать свою несчастную сестру (Анж), которая горбатилась служанкой в таверне "Красная маска" и ей денег дать. Ну вот это врядли. Париж был густонаселенный город. Многотысячный. И так просто найти человека. который живет под другим именем не просто, особенно, если они вращаются в разных кругах. Потом вроде Ортанс с мужем уехали после процесса. В отношении платья - тут вы правы. Единственно. что можно предположить. что золотое платье было лишшено ее отделки, а сама по себе ткань ничего не будет стоить. Такие вещи не перепродаются. Кто будет донашивать такое платье. А отделка - это камни. возможно уже пошли в дело.
Elenor: allitera пишет: Единственно. что можно предположить. что золотое платье было лишшено ее отделки, а сама по себе ткань ничего не будет стоить. Такие вещи не перепродаются. Кто будет донашивать такое платье. А отделка - это камни. возможно уже пошли в дело. Наверно так и было, у старьевщиков не много бы получили за ткань. Но все-таки Ортанс "молодец", когда у Фло все хорошо стало - начала общаться с ним. Думаю Ортанс в отличии от Анж не нищенствовала, поэтому в любом случае могла как-то позаботиться о Фло с Кантором. У нее свои дети были, а там еще двоим место точно нашлось бы и явно не в хлеву и не в собачьей будке. Гадина.
Кьяра: allitera пишет: Это вы мимо - ну король и что. У него 20 миллионов подданных и что? Да ничего. К чему вообще сравнивать Фуке и короля? Elenor пишет: И не важно, согласилась бы она взять деньги или нет, они все равно бы устроили покушение на нее. А Голон в этой ситуации просто показывает, что Анж честная, денег не берет. Вот и все, а покушение на нее все равно бы было или по крайнем мере Фуке бы ее использовал потом в каких-нибудь своих махинациях в кач-ве пешки, потом подставив. И я, и я того же мнения. allitera пишет: Ну уж точно покушений в Лувре бы не было - В Лувре может и не было бы... allitera пишет: А на короля рассчитывать было бы можно, если бы Пейрак ничего королю не сделал. а его к примеру оговорили. Тогда можно было просить справедливости. Именно! Для Анж все так и есть: Пейрак невиновен, его оговорили! (да это и не слишком от правды далеко) И если открыть глаза королю... и.т .д... - это так видит ситуацию в тот момент Анжелика. Понятно, что в своих расчетах (ну, если бы она вдруг задумалась о предложении), она бы исходила из своего видения. Впрочем, действительно, об этом можно не продолжать. Каждый остался при своем: вы поручились за Фуке, я продолжаю ему не доверять. Elenor пишет: золотое платье Анж Да, кстати, а мне казалось, что Анж его продала
allitera: Кьяра пишет: Да ничего. К чему вообще сравнивать Фуке и короля? А кто их сравнивал? Кьяра пишет: В Лувре может и не было бы... Ну вы правы, Анж нашла бы где наломать дров и найти себе врагов. Кьяра пишет: да это и не слишком от правды далеко Да разве? Кьяра пишет: Каждый остался при своем: вы поручились за Фуке, я продолжаю ему не доверять. Вы никак не поймете. что дело не в моем поручительстве. ав действиях уже предпринятых Фуке. будь у него намерение ее просто убрать - он бы так и сделал и никакихъ отступных.
Кьяра: allitera пишет: А кто их сравнивал? Мы тут заговорили о том, какие у Анж основания доверять словам одного и рассчитывать на правосудие другого, если ни одного, ни другого она не знала. allitera пишет: Да разве? Угу. Его официально обвиняли в колдовстве, других обвинений не было. allitera пишет: Вы никак не поймете. что дело не в моем поручительстве. ав действиях уже предпринятых Фуке. будь у него намерение ее просто убрать - он бы так и сделал и никакихъ отступных. Я никак не пойму, почему действия, уже предпринятые Фуке, гарантируют Анжелике безопасность и полную свободу после того, как она (допустим) примет отступные. Это совершенно неочевидно - имхо. Ну вот такая я недоверчивая
allitera: Кьяра пишет: Мы тут заговорили о том, какие у Анж основания доверять словам одного и рассчитывать на правосудие другого, если ни одного, ни другого она не знала. О каком доверии словам идет речь? Я говорила о том, что Анж моглы бы усыпить бдительность Фуке согласившись на его предложение, тем самым выведя себя из под огня. Кьяра пишет: Угу. Его официально обвиняли в колдовстве, других обвинений не было. Да, обвинение такое. а причина - он знал о заговоре. Но у короля на него по другой причине был зуб, не так ли. Кьяра пишет: Я никак не пойму, почему действия, уже предпринятые Фуке, гарантируют Анжелике безопасность и полную свободу после того, как она (допустим) примет отступные. Это совершенно неочевидно - имхо. Ну вот такая я недоверчивая Вы опять передергиваете. Но ей не следовало злить Фуке. А отказавшись от его предложения она тем самым давала понять, что выступает против нее - не очень дальновидный ход. Тогда, как сделав то. что он хочет, она хотя бы временно (до того. как не начнет действовать и об этом узнает Фуке) выигрывает время и покоя. А свобода - ее у нее никто не отнимал.
Кьяра: allitera пишет: О каком доверии словам идет речь? Не, я по -дцатому кругу не хочу. Но ладно. Я сказала примерно следующее: Анж слишком мало знала о Фуке, чтобы пытаться его переиграть и "усыпить его бдительность", ведь волне вероятно, что это как раз он пытается усыпить ее бдительность всякимим предложениями. То есть если бы она явно видела, что нет другого выхода - я бы могла понять такой риск, но в ее ситуации логичнее было искать защиты у короля (ну не знала же она, что у короля у самого такой острый зуб на ее мужа). Вы мне "вернули" аргумент - короля, мол, она тоже не знала, с какой стати на него рассчитывать? Вот против этого я и возражаю: она не то чтобы рассчитывала на человека Людовика, она искала правосудия, обращаясь к самой верховной власти, по сути. Имхо, она действовала правильно, хоть и неловко. Ну и слишком много людей и обстоятельств было против нее. allitera пишет: Да, обвинение такое. а причина - он знал о заговоре. Но у короля на него по другой причине был зуб, не так ли. Да я тут не спорю. Я только сказала, что оговор имел место быть. allitera пишет: Вы опять передергиваете. Но ей не следовало злить Фуке. А отказавшись от его предложения она тем самым давала понять, что выступает против нее - не очень дальновидный ход. Тогда, как сделав то. что он хочет, она хотя бы временно (до того. как не начнет действовать и об этом узнает Фуке) выигрывает время и покоя. А свобода - ее у нее никто не отнимал. Я совершенно уверена, что Фуке не позволил бы ей действовать. Что он, слабоумный?! Дал дамочке денег по самое не хочу и отвернулся, - ну уж, извините, для опытного интригана как-то совсем Да глаз бы с нее не спустили! У Фуке ведь была возможность убедиться, что она не так проста (вся история с ларцом и как она отовралась) и не из пугливых (ее пытались убить - а она, вместо того, чтобы исчезнуть - притащилась в Париж и шум устраивает, к королю пробивается). Хотя все это не значит, что она на деньги не польстится, а польстившись - будет на виду и в руках. Вот тогда и станет ясно, что за птица, и как с ней следует поступить. ИМХО Анжелика бы проиграла, если бы решила взять деньги. Фуке бы не остановился, пока граф оставался бы жив (в конце концов и из Бастилии иногда выходят, мало ли...), возможность огласки этого дела ему мешала. Анж, взяв деньги с целью выгадать время, ему бы сыграла на руку. И уж всяко она бы не провела его. Любой начинающтй шпион ее бы раскусил без труда.
allitera: Кьяра пишет: Анж слишком мало знала о Фуке, чтобы пытаться его переиграть и "усыпить его бдительность", ведь волне вероятно, что это как раз он пытается усыпить ее бдительность всякимим предложениями. Вот это меня и поражает. На кой Фуке усыплять бдительность Анж. Да что она может ему сделать? Его попытка дать ей денег - чэто что-то вроде акта милосердия. Он же всегда был неравнодушен к хорошеньким. Кьяра пишет: ну не знала же она, что у короля у самого такой острый зуб на ее мужа). Знала, ей сам Пейрак рассказал о том, как отреагировал король на прием в Тулузе. Кьяра пишет: Вот против этого я и возражаю: она не то чтобы рассчитывала на человека Людовика, она искала правосудия, обращаясь к самой верховной власти, по сути. Имхо, она действовала правильно, хоть и неловко. Ну и слишком много людей и обстоятельств было против нее. Тогда мы упираемся в старый вопрос. Все штука в том. что Луи - он король. Он не делится на части - до 8.00 я просто человек, а потом одеваю корону и держитесь. Он всегда и вовсем единое целое. Кьяра пишет: Я только сказала, что оговор имел место быть. Вы знвете будь он просто колдуном его участь была бы лучше, в самом деле. Кьяра пишет: Я совершенно уверена, что Фуке не позволил бы ей действовать. Что он, слабоумный?! Дал дамочке денег по самое не хочу и отвернулся, - ну уж, извините, для опытного интригана как-то совсем Да глаз бы с нее не спустили! А кто говорил, что будет легко. Конечно, он не дурак. Но и Анж не прямо же о Фуке идти и его закладывать - хитрее и умнее. Но главное ее жизни бы ничто не угрожало и у нее было бы время. чтобы подумать, осмотреться и принять правильное решение. А так она стала действовать по обстоятельствам. на которые уже никак не могла повлиять. Кьяра пишет: У Фуке ведь была возможность убедиться, что она не так проста (вся история с ларцом и как она отовралась) и не из пугливых (ее пытались убить - а она, вместо того, чтобы исчезнуть - притащилась в Париж и шум устраивает, к королю пробивается). А если предположить. что АНж так поступала. понедостатку разума. По невозможности правильно оценить ситуацию - а по сути так и есть она ее недооценивает и неправильно интерпретирует. Кьяра пишет: Анжелика бы проиграла, если бы решила взять деньги. Очевидно. что АНж уже проиграла не взяв деньги. Кьяра пишет: Фуке бы не остановился, пока граф оставался бы жив (в конце концов и из Бастилии иногда выходят, мало ли...), возможность огласки этого дела ему мешала. А вот тут вы забыли. Что по замыслу Фуке Пейцрака должны были просто забыть в Бастилии. И если Анж не развернула бурную деятельность. то не было ни суда. ни приговора к смерти. Кьяра пишет: Анж, взяв деньги с целью выгадать время, ему бы сыграла на руку. Это каким образом? Кьяра пишет: Любой начинающтй шпион ее бы раскусил без труда ТО вы ее способности превозносите так. что даже Фуке должен поостеречся. то она у вас дурочка.
Elenor: allitera пишет: А вот тут вы забыли. Что по замыслу Фуке Пейцрака должны были просто забыть в Бастилии. И если Анж не развернула бурную деятельность. то не было ни суда. ни приговора к смерти. А знаете, когда я первый раз читала старую версию, у меня тоже сложилось такое впечатление, что Пейрака по большей части из-за Анж осудили, т.е. из-за того, что она знала о заговоре. В новой я до этого момента еще не дочитала. Но ведь все это оч грустно. Пейрак-то тут при чем. А кто в новой версии основной обвинитель? Т.е. кто сыграл главную роль?
Elenor: Думаю Анж была слишком бесстрашная и дерзкая, в том числе и перед заговорщиками, потому что от Ж этому научилась, насмотрелась, как он с епископом Тулузы запросто спорит, да и с королем не церемонится. Муж и жена - одна сатана. Хотя Анж своейственна бесстрашность и благодаря тому, что в ее жилах течет дворянская кровь воинов. А нам эта бесстрашность представляется как дурость и недальновидность.
allitera: Elenor пишет: А знаете, когда я первый раз читала старую версию, у меня тоже сложилось такое впечатление, что Пейрака по большей части из-за Анж осудили, т.е. из-за того, что она знала о заговоре. В новой я до этого момента еще не дочитала. Но ведь все это оч грустно. Пейрак-то тут при чем. А кто в новой версии основной обвинитель? Т.е. кто сыграл главную роль? О, ну Голон вовсе не меняет сюжетную линию. Все как было. так и остается. По сути да, так и есть. Анж сделала Пейрака опасным человеком для Фуке. Вот он его и убрал. Опасности от его жены он не видел - кто ей поверит, особенно, если она поступит правильно. Анж не захотела - отсюда покушения, потому она пропала беследно, Фуке успокоился, ну а потом он сам последовал по пути Пейрака и ему уже не до того было. Elenor пишет: А нам эта бесстрашность представляется как дурость и недальновидность. В случае речь идет не о бесстрашности, а о безрассуднности. Смелость проявляли многие. но не все делали это сломя голову. Elenor пишет: как он с епископом Тулузы запросто спорит, да и с королем не церемонится. Это ее очень поражало и даже возмущало в первом томе. нО вы правы. уже в третьем она тоже набирает обороты и порой позволяет себе слишком многое - случай, когда она назвала короля петухом на навозной куче или его брата, уж не помню каким именно словом, но ругательным.
Эвелина: allitera пишет: Elenor пишет: как он с епископом Тулузы запросто спорит, да и с королем не церемонится. ` Это ее очень поражало и даже возмущало в первом томе. нО вы правы А вот в 3 томе новой версии она просит его быть осторожнее в высказываниях. "Вчера утром, когда мы разговаривали с Бине, я услышала от вас намек накардинала. Вы сказали "плут -министр". Бине и тот казался обеспокоенным и призвал нас к осторожности". Ее беспокоит и его не особо почтительный поклон перед королевской семьей, и брошенный вызывающий взгляд в ответ на просьбу спеть. А то , что касается выражений в разговоре с королем, то можно список продолжить. Когда король интересуется ,что она собирается делать, отвечает , что поедет на ярмарку за вафлями, шутка с зеленым горошком тоже из этой серии.
allitera: Эвелина пишет: А вот в 3 томе новой версии она просит его быть осторожнее в высказываниях. "Вчера утром, когда мы разговаривали с Бине, я услышала от вас намек накардинала. Вы сказали "плут -министр". Бине и тот казался обеспокоенным и призвал нас к осторожности". Ее беспокоит и его не особо почтительный поклон перед королевской семьей, и брошенный вызывающий взгляд в ответ на просьбу спеть. Да, но это и было. Именно за его непочтительность. там не поклон, там взгляд, как его описала Голон. как на незнакомца. которого ему не представили. Эвелина пишет: А то , что касается выражений в разговоре с королем, то можно список продолжить. Когда король интересуется ,что она собирается делать, отвечает , что поедет на ярмарку за вафлями, шутка с зеленым горошком тоже из этой серии. Верно. и при разговоре после шторма, она там тоже не слишком выбирает выражения. А вот с зеленым горошком так и остались неясности в чем соль.
Кьяра: allitera пишет: Тогда мы упираемся в старый вопрос. Все штука в том. что Луи - он король. Он не делится на части - до 8.00 я просто человек, а потом одеваю корону и держитесь. Он всегда и вовсем единое целое. Я не имела в виду, что Луи надо разобрать на части. allitera пишет: ТО вы ее способности превозносите так. что даже Фуке должен поостеречся. то она у вас дурочка Ни то, ни другое. allitera пишет: Вот это меня и поражает. На кой Фуке усыплять бдительность Анж. Да что она может ему сделать? Его попытка дать ей денег - чэто что-то вроде акта милосердия. Он же всегда был неравнодушен к хорошеньким. Вы серьезно? Нет, совсем не похоже. Совсем незадолго до этого уже он пытался ее убить. Передумал? Ну прям как злые волшебники в сказках: а вот я тебя сейчас...или нет, постой... приведи-ка мне еще своих сестер да братьев, будете у меня жить, мед-пиво пить, страсть как я детишек люблю, молоденьких да хорошеньких... Вот если она ему ничего не может сделать - чего ж он ее так боится? allitera пишет: А вот тут вы забыли. Что по замыслу Фуке Пейцрака должны были просто забыть в Бастилии. И если Анж не развернула бурную деятельность. то не было ни суда. ни приговора к смерти Нет, я не забыла, почему? Как раз я и говорю, что Фуке очень-очень сильно не хочет огласки. Именно Фуке, королю-то, я думаю, совершенно одинаково, как поступить с графом: тихо сгноить или сжечь с фейерверком. Второе даже веселее. Elenor пишет: А знаете, когда я первый раз читала старую версию, у меня тоже сложилось такое впечатление, что Пейрака по большей части из-за Анж осудили, т.е. из-за того, что она знала о заговоре. Да, конечно! Только не за собственно Анж, а за ту ценную инфу, которой она с графом поделилась. Я так понимаю, Фуке очень боялся, что эта история вылезет наружу и будет скандал. И тогда король будет вынужден как-то реагировать. Ну и Фуке, конечно, не поздоровится, он же не брат короля, на что ему рассчитывать? Ну вот. А дальше - мои домыслы, и только, но будь я на месте Фуке, я бы не оставляла графа в тюрьме в живых. Король ведь может и вспомнить, и захотеть узнать подробности, так сказать, несогласия между Пейраком и Фуке. Зачем же оставлять такой компромат? Но, может, я по себе сужу Я же убираю дочкины "шедевры творчества" на антресоли, жду, пока она про них забудет и отношу на помойку (не все подряд, конечно, если что, а самые "шедевральные") allitera, девочки, я не претендую на истину, а строю предположения. Ведь про книжного Фуке мы мало что не знаем. И мне логика его поступков кажется не такой очевидной, как вам, только и всего.
Кьяра: allitera пишет: Опасности от его жены он не видел - кто ей поверит, особенно, если она поступит правильно Хммм...а они точно ей поверили, что ларец брошен в пруд? Если поверили, то дураки, она же им уже соврала однажды. Только ме кажется, было где-то упоминание, что в пруду они копались, ларца не нашли, посему не сильно и успокоились. А ведь если ларец у нее, то она для Фуке хуже обезьяны с гранатой.
Кьяра: allitera пишет: Опасности от его жены он не видел - кто ей поверит, особенно, если она поступит правильно. Перечитала фразуи задумалась. Почему Вы считаете, что Анж бы никто не поверил? И почему "правильный поступок" еще бы снизил шансы на доверие?
Elenor: как-то не хочется Анж обвинять в том, что Ж отправили на костер только из-за нее А вы как думаете, девочки? Эвелина пишет: А то , что касается выражений в разговоре с королем, то можно список продолжить. Когда король интересуется ,что она собирается делать, отвечает , что поедет на ярмарку за вафлями, шутка с зеленым горошком тоже из этой серии. allitera пишет: Верно. и при разговоре после шторма, она там тоже не слишком выбирает выражения А вообще она правильно делала, что хамкой с королем была, т.к. чувствовала, что он к ней испытывает слабость, это подсознательно, помня, как он ей сказал в первом томе старой версии, что она должна исчезнуть и все тут, пошла вон. И любимого мужа не помог спасти. Вот она и мстила ему тихонечно, а во время бунта и не тихонечно. А он все равно простил.
allitera: Кьяра пишет: Вот если она ему ничего не может сделать - чего ж он ее так боится? В чем проявляется его страх? По логике Пейрака он должен сильнее опасаться. а ему что-0то денег никто не предлагал, с ним вообще не говорили. Кьяра пишет: Именно Фуке, королю-то, я думаю, совершенно одинаково, как поступить с графом: тихо сгноить или сжечь с фейерверком. Второе даже веселее. Тоже не так королю это важно. Но он в этом ситуации вообще не действует. Именно то, что он позволяет действовать другим и не вмешивается - его главное дело. Кьяра пишет: Да, конечно! Только не за собственно Анж, а за ту ценную инфу, которой она с графом поделилась. Я так понимаю, Фуке очень боялся, что эта история вылезет наружу и будет скандал. Вот именно. Надо было бы он бы Анж еще в детстве убрал. Не такое уж он и чудовище. А Брат короля в этот момент никакого отношения не имел. Кьяра пишет: Ну вот. А дальше - мои домыслы, и только, но будь я на месте Фуке, я бы не оставляла графа в тюрьме в живых. Король ведь может и вспомнить, и захотеть узнать подробности, так сказать, несогласия между Пейраком и Фуке. Зачем же оставлять такой компромат? Опять же - тогда надо было убить анж еще раньше, чтобы она не разнесла информацию Но именно то. что он этого не сделал. не будучи уверенным, что девочка вообще в курсе. а сохранил ей жизнь говорит, что лишние жертвы ему не нужны. И то покушение в карете - это просто попытка запугать. чтобы поняла всю серьезность ситуации. Кьяра пишет: Хммм...а они точно ей поверили, что ларец брошен в пруд? Если поверили, то дураки, она же им уже соврала однажды. Только ме кажется, было где-то упоминание, что в пруду они копались, ларца не нашли, посему не сильно и успокоились. А ведь если ларец у нее, то она для Фуке хуже обезьяны с гранатой. Правильно Клемана Тоннеля. Еще тогда после сцены в Плесси. А вот когда Анж обмолвилась при муже - тогда уже не вежно где ларец. свидетелей надо было убрать. И самый опасный был именно Пейрак, а не Анж. которая несмотря ни на что хранила этот секрет так долго. Кьяра пишет: И почему "правильный поступок" еще бы снизил шансы на доверие? Правильный поступак снизит опасность. а не доверие. Elenor пишет: А вообще она правильно делала, что хамкой с королем была, т.к. чувствовала, что он к ней испытывает слабость, это подсознательно, помня, как он ей сказал в первом томе старой версии, что она должна исчезнуть и все тут, пошла вон. И любимого мужа не помог спасти. Вот она и мстила ему тихонечно, а во время бунта и не тихонечно. А он все равно простил. Простил? Мы этого еще не знаем. А хамить вообще не хорошо.
Эвелина: 3 часть еле прочитала, мучилась долго. Читая первую главу, задавалась вопросом, а где Анжелика. 23 страницы описания истории Анны Австрийской с ее терзаниями,куча мистики меня вообще не впечатлили. Описание галерей с указанием ширины и высоты меня озадачили. Прошу прощения за иронию, но надеюсь, что в следующей части нас не порадуют подробным описанием застенков палача или описанием его работы. Тут уже обсуждались лингвистические способности Анжелики. Она, оказывается, и латынь знает. А при встрече Жоффрея и Берналли говорилось, что она этот язык понимает плохо. автор говорит:" У нее была томенная память и музыкальный слух, поэтому ей легко давались иностранные языки".А вот в Америке, пока муж не объяснил о суффиксах и приставках в ирокезском языке, так дальше и смешила бы индейца из бобрового вигвама. Не поняла фразу" Жоффрей решил, что сам он обязан этой честью вмешательству своего давнего противника-архиепископа Тулузского...".Получается, если бы не архиепископ, Пейрака не пригласили бы на свадьбу? Сомневаюсь. Скажите ,пожалуйста, а в оригинале Флоримон был тоже "в соплях и в меду"(верх стилистики!) Понравились моменты, где уделяется внимание именно главным героям. Оказывается, ничего человеческое им не чуждо. Классная сцена-супруги занимаются любовью на узенькой кровати, стараясь не разбудить тетку. Реальная жизнь. Касательно Анжелики говорится, что ей нравилось быть "пленницей хозяина этих мест". Мне показалось, что она не вникает, в то, что ее окружает, не считая мужа. говорится, что она жила как на острове. А он и не торопится делится с ней своими идеями, мыслями. Анжелика говорит, что мужья редко посвящают жен в вопросы внешней политики. Видимо, во все остальное тоже. Когда у нее поинтересовались, где они заказывали четки, она не ответила, потому что не знала. Она полностью растворилась в муже и чувствовала себя без него, как потерявшийся ребенок (к книге есть такое сравнение). По-моему прогноз Пегилена, что все женщины для Пейрака-марионетки, в конкретном случае тоже оправдался. Хотя одному он ее учил-сдерживать свои эмоции на людях и особо не раскрывать душу. А вот, всегда ли она пользовалась этим советом,- другой вопрос. Человеческие качества друг друга они не смогли оценить. Он ,наверное, особо не стремился. Она все еще робела перед ним: позволила себе впервые запустить пальцы ему в волосы через 3 года совместной жизни и т.д.
allitera: Эвелина пишет: Скажите ,пожалуйста, а в оригинале Флоримон был тоже "в соплях и в меду"(верх стилистики!) Ответила бы на ваш вопрос, если бы вы точно указали, где это вычитали. Даже самой интересно.
Эвелина: стр.276 "...и Флоримона, перемазанного соплями и медом до самых бровей"
allitera: Эвелина пишет: стр.276 "...и Флоримона, перемазанного соплями и медом до самых бровей" О, еще хуже. Но, так в самом оригинале.
Эвелина: Бедный мальчик! Как нам повезло, что у Флоримона был только насморк.
allitera: Эвелина пишет: Бедный мальчик! Как нам повезло, что у Флоримона был только насморк А не проблема с подгузниками, например на фоне диареи.
Аленка: allitera пишет: Но именно то. что он этого не сделал. не будучи уверенным, что девочка вообще в курсе. а сохранил ей жизнь говорит, что лишние жертвы ему не нужны. И то покушение в карете - это просто попытка запугать. чтобы поняла всю серьезность ситуации. Мне думается Фуке не был таким милосердным и в карете было именно покушение. Вообще не понимаю зачем он втянул во все Жофрея, убил бы в Тулузе Анж, после того как узнал, что именно она во всем виновата и все. Она мертва, ларец в пруду... все шито-крыто... А Жофр досталось бы от короля и так за все его богатство, ну а потом и Фуке бы перепало опалы (всеж и сторический факт).
Аленка: allitera пишет: Простил? Мы этого еще не знаем. А хамить вообще не хорошо Хамить, конечно плохо, но тут скорее всего хамство сыграло роль :от ненависти до любви один шаг. Король не понимал, за что она его так... это пробуждает интерес, непокорна в любви.... Пресные и доступные надоели... а тут такая изюминка... Конечно, если бы постоянно хамила, то окончила бы свое вознесение быстро, а так немного перца добавила, острота, когда вмеру придает пикантность в отношениях.
Аленка: allitera пишет: А не проблема с подгузниками, например на фоне диареи. это жизнь, и такое бывает
allitera: Аленка пишет: Мне думается Фуке не был таким милосердным и в карете было именно покушение. Вообще не понимаю зачем он втянул во все Жофрея, убил бы в Тулузе Анж, после того как узнал, что именно она во всем виновата и все. Она мертва, ларец в пруду... все шито-крыто... А Жофр досталось бы от короля и так за все его богатство, ну а потом и Фуке бы перепало опалы (всеж и сторический факт). Потому как вы не понимаете интриги. Останься Анж босоногой нищенкой с дворянским именем - и Фуке мог бы не волноваться. Но вот Пейрак - это тебе не пшик, знание об интриге в его руках серьезное оружие. И именно его надо было убрать, а не Анж. Аленка пишет: Пресные и доступные надоели... а тут такая изюминка... Это вы о ком. Простите но в смысле перца Монтеспан просто бесподобна. Ее Анж сама побаивалась и робела перед ней. Уж чего-чего. а пресноты в окружении короля не было. Аленка пишет: это жизнь, и такое бывает А в книгах - не надо. Даже в жизненных.
Аленка: allitera пишет: Это вы о ком. Простите но в смысле перца Монтеспан просто бесподобна. Ее Анж сама побаивалась и робела перед ней. Уж чего-чего. а пресноты в окружении короля не было. Это я о Анж! В тот момент - она как сама новизна, вроде и рядом и не достать! А Монтеспан была через-чур хамка(не люблю ее) и доступна - а это уже не настолько интересно! Если бы Анж согласилась, то никакой бы Монтеспан уже не было и в помине!
Аленка: Кстати. книжку дочитала! Как-то концовка далась намного легче чем середина, наверное, потому, что там меньше всяческих описаний. А вообще, зря первая книга была так раздроблена. По старой версии помню, мне не особо нравился финал и было всегда так грусно, начиная с свадьбы короля и далее... хотя знаешь, что дальше все устаканится... А теперь эта будущая 4 часть просто Храм отчаяния, если раньше слеза обязательно наворачивалась, теперь придется урыдаться с первой главы и до последней!!!!!
allitera: Аленка пишет: Это я о Анж! В тот момент - она как сама новизна, вроде и рядом и не достать! А Монтеспан была через-чур хамка(не люблю ее) и доступна - а это уже не настолько интересно! Если бы Анж согласилась, то никакой бы Монтеспан уже не было и в помине! О ком - я спрашивала про пресных. Не думаю. что вы такой называете Анж. Монтеспан не хамила и не использовала ненормативную лексику на протяжении всей книги. Просто она была более уверенной в себе. чем Анж. И это очевидно, это то на что автор все-время делает акцент в их межличностных отношениях. Анж еще и субсидировала Монтеспан и не расчитывала получить свои деньги обратно
Эвелина: Аленка пишет: Хамить, конечно плохо, но тут скорее всего хамство сыграло роль :от ненависти до любви один шаг. Не просто плохо, а очень плохо. Не думаю, что именно это вызвало у Луи нежные чувства. Никакой нормальный человек не ответит на хамство расположением. Привлечь внимание можно и другими способами. Если говорить о манере высказываться, то это может оригинальный взгляд на вещи, юмор, в конце концов легкая ирония. Ирония-это всего лишь взгляд на вещи, а хамство- проявление внутренней культуры (или ее отсутствия)
Эвелина: Аленка пишет: это жизнь, и такое бывает никто и не спорит, что бывает. Только подобный натурализм здесь неуместен. А то художественная литература превратится в желтую прессу с их смакованием подробностей.
allitera: Эвелина
allitera: Эвелина пишет: Не просто плохо, а очень плохо. Не думаю, что именно это вызвало у Луи нежные чувства. Никакой нормальный человек не ответит на хамство расположением. Привлечь внимание можно и другими способами. Если говорить о манере высказываться, то это может оригинальный взгляд на вещи, юмор, в конце концов легкая ирония. Ирония-это всего лишь взгляд на вещи, а хамство- проявление внутренней культуры (или ее отсутствия) Так и хочется процитировать Фила: " И вот эта девчрнка, вылезшая из своего замшело замка, считает, что может хамить королю!"
Аленка: allitera пишет: О ком - я спрашивала про пресных. Не думаю. что вы такой называете Анж. Монтеспан не хамила и не использовала ненормативную лексику на протяжении всей книги. Просто она была более уверенной в себе. чем Анж. о пересных, это не к Анж относится конечно же, а так к слову, это я про доступность других дам и т.д. Монтеспан может и не использовала ненормативную лексику, она совсем другим местом добивалась того, чего хотела. Во всяком случае, в Париж она ехала практически в босяцком виде, в подраной карете, без дорогих платьев... но полна амбиций и готова на все лишь бы их удовлетворить. Уверенной в себе? Особенно, когда король заметил Анж, она душу дьяволу продала, пыталась убить эту же самую Анж. из уверенности в своих силах? Ей повезло, что Анж. не поддалась королю, а так о ней забыли бы очень быстро. Анж нравилась королю в многостороннем плане, это не только ее красота, но и ее ум, умение вести дела, тайна, недоступность(вот она рядом, она улыбается ...а не принадлежит королю). allitera пишет: Анж еще и субсидировала Монтеспан и не расчитывала получить свои деньги обратно Ну это Анж делала специально, чтоб заручиться поддержкой Монтеспан на первое время, а когда бы встала на ноги, то нужна была ей эта ам бициозная особа. Чтоб пробиться выше- заводят связи, растраты тоже иногда приходится делать, а когда станешь на ноги, там уж сам выбирай как дальше поступать... Эвелина пишет: Не просто плохо, а очень плохо. Не думаю, что именно это вызвало у Луи нежные чувства Однако, он был заинтригован, он попытался узнать почему она так с ним обращается, чем вызвано ее поведение. Значит - новые встречи. выяснение отношений и возможно полюбовное примирение. Анж. в тот момент практически сдала позиции... В отношении мужчин, иногда именно грубость и прокатывает. "От ненависти до любви - один шаг!" - не я придумала! Бывает и такое, поверьте! А терпеть, чтоб на тебя навешивали ярлыки, как мадам Скарон - это было не в духе Анж. Анж рискнула, огрызнулась, нарушила приказы короля и что?! Он ее любил еще долгие годы! Не знаю как у вас, но из моей жизни могу сказать , что иногда чувствуешь с какими мужчинами и как себя вести: одним надо слова подбирать, а с другими и грубость и бестактность вполне проходит. Но повторюсь, если быть хамкой постоянно - потеряешь все! Анж - это не грозит, у нее все в меру.
Аленка: allitera пишет: Так и хочется процитировать Фила: " И вот эта девчрнка, вылезшая из своего замшело замка, считает, что может хамить королю!" Однако, он в нее тоже влюбился и без памяти! Наверное, в этом что-то есть?
Аленка: Эвелина пишет: никто и не спорит, что бывает. Только подобный натурализм здесь неуместен. А то художественная литература превратится в желтую прессу с их смакованием подробностей. Получается, что все ходили там чистыми причистыми, насморка в ту эпоху небыло! Я вот предвкушаю, как там Жофр. на процессе будет описан.. со всеми его ранами, кровоподтеками....
Desiree: allitera пишет: Ох, все-таки купила я эту книгу. Когда тут жаловались на примечания, я как-то всерьез это не восприняла - люблю я, и примечания, и чтобы располагались они на той же странице, к которой имеют отношение. Но, признаю, я просто не представляла, как это на самом деле выглядет. Это не просто мешает - это ужасно. Ну, помилуй бог, зачем давать комментарии к Анне Австрийской, Мазарини и др. известным личностям, подробно описанным в самой же книге. Что, в самом деле найдутся те, кто прочитав книгу, так и не поймут, что Анна - королева Франции, а Мазарини - ее первый министр?!!! А зачем на каждое название единожды упомянутое в книге - давать комментарии - прямо на той же странице. Ведь такое допустимо только к тем комментариям - которые крайне необходимы для понимания авторского текста. Ну к примеру - пояснить про мистиков - только раза в 3 покороче, про стигматы или значение имени Дьедонне (хотя так и не поняла, зачем после того, как в тексте перевели зачем-то имя еще и комментарии давать). Ну нельзя же каждое географическое понятие пояснять - к чему это? Все это лишнее, и если уж подходят к читателям, как к невежественным аборигенам Новой Зеландии, устраивая ликбез - то за рамками романа все это выносится. Ведь просто сил нет, как это мешает - я уже не в состоянии оценить сам роман и качество перевода, красоту языка, так как только и смотрю на скучные сноски. И если это чувствую я, которая привыкла и любит примечания, то что говорить о тех, кто роман решил почитать на досуге. Что меня окончательно убило - мало того, что примечания, как гвоздь в глазу, так они еще и ошибочные. О переводе - подход у переводчика не оригинальный: что не поняла, то пропушу или напишу от себя. Спасибо, что хоть иногда попадают в смысл самой книги. Продиралась я сквозь все это и поняла, а читать-то уже и не хочется. allitera, вот и у меня точно такие же впечатления от третьего тома... Сказать, что этот том меня разочаровл - это ничего не сказать! После первых двух - это просто катастрофа... Все эти примечания, исторические справки-вставки... Теряется нить книги, вообще теряется ощущение художественного произведения. Причем, книгу я еще не дочитала... Так уныло она читается. Вот думаю, а что вообще дальше-то будет?? С ужасом уже думаю.
Виктория: Desiree пишет: Причем, книгу я еще не дочитала.. Я книгу уже месяц мучаю, и все никак. Заставляю - хватает осилить главу и забрасываю обратно на полку. Очень противное состояние - нежелание читать любимую книгу.
l'Occitane: Виктория пишет: Очень противное состояние - нежелание читать любимую книгу видать именно эта редакция к ЛЮБИМОЙ книге уже отношения не имеет. вряд ли бы вы полюбили книгу и прочитали все тома благодаря ей:((((
Виктория: Просто впечатление от двух первых книг было волшебным, читала на одном дыхании. Ждала продолжения. А теперь получается, что и продолжения то толком нет и ждать уже особо не хочется. Предвкушаю ссылки по поводу Дна Парижа и всевозможных жаргонизмов! Хотя, возможно, следующие книги не будут так пестреть ненужной историей.
Аленка: l'Occitane пишет: видать именно эта редакция к ЛЮБИМОЙ книге уже отношения не имеет. вряд ли бы вы полюбили книгу и прочитали все тома благодаря ей:(((( А при чем тут редакция? Кажется тут автор тоже постарался от души! И это ее идея, а редакции уж чего делать оставалось? Виктория пишет: Хотя, возможно, следующие книги не будут так пестреть ненужной историей. Надежда умирает последней! Испортить еще и эту книгу... тогда ваще лучше дождаться завершительных книг и не травить душу переделанными.
Виктория: Аленка пишет: тогда ваще лучше дождаться завершительных книг дождаться бы еще...
allitera: Аленка пишет: Монтеспан может и не использовала ненормативную лексику, она совсем другим местом добивалась того, чего хотела. Да, это место у Монтеспан называется ум, образованность и стиль. Аленка пишет: Во всяком случае, в Париж она ехала практически в босяцком виде, в подраной карете, без дорогих платьев... но полна амбиций и готова на все лишь бы их удовлетворить. Да амбиции у всех были. В первую очередь у Анж. На все она готова не была - вы наговариваете. Аленка пишет: Ну это Анж делала специально, чтоб заручиться поддержкой Монтеспан на первое время, а когда бы встала на ноги, то нужна была ей эта ам бициозная особа. Чтоб пробиться выше- заводят связи, растраты тоже иногда приходится делать, а когда станешь на ноги, там уж сам выбирай как дальше поступать... Только Анж всегда тушевала перед Монтеспан. Она ей нравилась, как и всем, Монтеспан всем нравилась, если ей этого хотелось. Быть с ней и быть ее подругой было чрезвычайно интересно. Аленка пишет: Однако, он был заинтригован, он попытался узнать почему она так с ним обращается, чем вызвано ее поведение. Значит - новые встречи. выяснение отношений и возможно полюбовное примирение. Анж. в тот момент практически сдала позиции... В отношении мужчин, иногда именно грубость и прокатывает. "От ненависти до любви - один шаг!" - не я придумала! Бывает и такое, поверьте! А терпеть, чтоб на тебя навешивали ярлыки, как мадам Скарон - это было не в духе Анж. Анж рискнула, огрызнулась, нарушила приказы короля и что?! Он ее любил еще долгие годы! Не знаю как у вас, но из моей жизни могу сказать , что иногда чувствуешь с какими мужчинами и как себя вести: одним надо слова подбирать, а с другими и грубость и бестактность вполне проходит. Но повторюсь, если быть хамкой постоянно - потеряешь все! Анж - это не грозит, у нее все в меру. Если уж вы привели себя, то вернувшись в реальность признаем, что Анж не имела никаких шансов понравиться королю в реальности. Монтеспан тоже его эпотировала и порой высказывалась очень резко, но делала это изящно, остроумно, а не вульгарно, подобно высказыванию про петуха на навозной куче. Вульгарность королю с его вкусом, воспитанием и манерами просто неприемлема. Аленка пишет: Однако, он в нее тоже влюбился и без памяти! Наверное, в этом что-то есть? Боюсь. нео в случае Фила это чистая физиология. Не вижу, что он еще оценил в Анж. кроме упрямого желания его заполучить. Desiree пишет: вот и у меня точно такие же впечатления от третьего тома... Сказать, что этот том меня разочаровл - это ничего не сказать! После первых двух - это просто катастрофа... Все эти примечания, исторические справки-вставки... Теряется нить книги, вообще теряется ощущение художественного произведения. Причем, книгу я еще не дочитала... Так уныло она читается. Вот думаю, а что вообще дальше-то будет?? С ужасом уже думаю. Ну если ты уже так заговорила, то дело и правда беда. Аленка пишет: А при чем тут редакция? Кажется тут автор тоже постарался от души! И это ее идея, а редакции уж чего делать оставалось? Ну хотя бы не делать этиз безумных примечаний. Аленка пишет: Надежда умирает последней! Испортить еще и эту книгу... тогда ваще лучше дождаться завершительных книг и не травить душу переделанными. Ха, так с этим никто не спорит. Помню свое чувство, когда на этом форуме обнаружила переведенные на русский главы из Анжелики и короля. Те. что в наши переводы почему-то не попали - целый день ходила счастливая. Как заново в книгу окунулась, но в новые приключения. А вот тут тоже есть вставки новые, а совсем не трогают как-то.
БАРБА: Мне пришло сразу 2 книги Свадьба и Празднества. Я в предкушении
zoreana: БАРБА пишет: Я в предкушении Читайте и наслаждайтесь!
БАРБА: zoreana пишет: наслаждайтесь! Очень надеюсь. Может я буду единственной, кому понравятся исторические отступления
zoreana: Главное прочитать 2 части ,а потом пойдет как... Позже напишу
Аленка: allitera пишет: На все она готова не была - вы наговариваете почему наговариваю? разве она не пыталась убить Анж? разве не использовала многих для своих целей? не унижала Лавальер?... Вы ее кажется идеализируете! И наверное, перед королем она так как Анж. не ломалась, а рада была отдаться!
Аленка: zoreana пишет: вернувшись в реальность признаем, что Анж не имела никаких шансов понравиться королю в реальности. Монтеспан тоже его эпотировала и порой высказывалась очень резко, но делала это изящно, остроумно, а не вульгарно, подобно высказыванию про петуха на навозной куче. Вульгарность королю с его вкусом, воспитанием и манерами просто неприемлема. Может в реальности ничего и не полу чилось бы, но в книге все пошло по другому. А мы вроде про книгу
Аленка: zoreana пишет: Боюсь. нео в случае Фила это чистая физиология. Не вижу, что он еще оценил в Анж. кроме упрямого желания его заполучить. А воспоминание о маленькой ручке в его руке, о маленькой девочке.... об одном светлом лучике в его темной судьбе??? Вам не кажется, что это была любовь с первого раза???
Элен: Аленка пишет: любовь с первого раза??? Звучит фривольно Тогда уж взгляда
Виктория: Аленка пишет: любовь с первого раза Нет, звучит как раз так как и было! Аленка, Вы этой фразой резюмировали всю иторию их отношений!
allitera: Аленка пишет: почему наговариваю? разве она не пыталась убить Анж? разве не использовала многих для своих целей? не унижала Лавальер?... Вы ее кажется идеализируете! И наверное, перед королем она так как Анж. не ломалась, а рада была отдаться! Идиализацией не занимаюсь, хотя мне порой трудно абстрагироваться от реальной Монтеспан, оставаясь только в рамках книжной. Но я пока это успешно делаю. Она приехав в Париж не была готова на все, это вы действительно наговариваете. Между этим периодом и когда были покушения на Анж прошли долгие годы, а точнее 8 лет. Использовала многих для своих целей - обобщающе - но разве плохо добиваться своей цели и при этом использовать для этого чьею-то помощь? Ломалась она или нет. Но мужа просила увезти ее. когда поняла, что понравилась королю. Да, вот как порядочная женщина умоляла ее спасти. Монтеспан этого не сделал. Она стала с королем и защищала свое право быть со своим мужчиной, как могла. Насчет ломак - а Манчини. а Лавальер - они поцеломудреннее Анж были. Аленка пишет: А мы вроде про книгу Вы заговорили о своем примере, обобщая события книги с реальность - вот я и возразила, что события книги с реальностью ничего общего не имеют. Аленка пишет: А воспоминание о маленькой ручке в его руке, о маленькой девочке.... об одном светлом лучике в его темной судьбе??? Вам не кажется, что это была любовь с первого раза??? Это было что-то новое, что могло стать любовью, но не стало. Не успело или нет - тут уже все на предположожениях.
Аленка: allitera пишет: Насчет ломак - а Манчини. а Лавальер А вот эти женщины действительно любили Людовика, пусть и не удержали, но любили. + госпожа Скарон. allitera пишет: Да, вот как порядочная женщина умоляла ее спасти. Монтеспан этого не сделал. Она стала с королем и защищала свое право быть со своим мужчиной, как могла. В книге про прошение к мужу вроде ничего нет, а про защищала как могла - очень уж убийственные у нее методы защиты. allitera пишет: Она приехав в Париж не была готова на все, это вы действительно наговариваете Разьве не за богатым мужем она туда ехала? Чтоб со своей громкой фамилией сделать себе партию? Вот она и добилась своего, а если нет - то лучше убить, нет человека-нет проблем. Может 8 лет назад она и не могла бы вот так просто убить Анж и сына, но ее самомнение, что все ей обязаны - эгоистично. Мне это не по душе . Элен пишет: Звучит фривольно Тогда уж взгляда согласна, ступила! Виктория пишет: Нет, звучит как раз так как и было! Аленка, Вы этой фразой резюмировали всю иторию их отношений! прикольно, что вам понравилось. allitera пишет: Вы заговорили о своем примере, обобщая события книги с реальность - вот я и возразила, что события книги с реальностью ничего общего не имеют. Реальность историческая имеет место. Разве вы не согласитесь, что некоторые персонажи в книгах представлены нам немного в искаженном виде. Вот вы начитанный человек, много литературы проштудировали. Мое же восприятие героев- книжное. Может я бы и увидела несхожести в характерах, поведении, исторических событиях... и уже с другой колокольни на героев. Но к сожелении это не так. А мой скромный пример- то, что иногда вы "бьете" или вас "бьют" - а любовь толь ко сильнее - и такое бывает. Бьют- не дословно!!! А то еще мне садо-мазахистские наклонности припишите!
allitera: Аленка пишет: А вот эти женщины действительно любили Людовика, пусть и не удержали, но любили. + госпожа Скарон. Манчини - не знаю. У нее был явный шанс очень возвыситься. Но я говорила о ломаках. имея ввиду целомудрие. А почему вы считаете, что Монтеспан не любила короля? Любила. Да и слоэно так много времени прикидываться влюбленной с таким проницательным человеком, как король. Аленка пишет: В книге про прошение к мужу вроде ничего нет, а про защищала как могла - очень уж убийственные у нее методы защиты. Правильно в книге вообще нет о том. какая Монтеспан была. с чем приехала. Отсюда и мое удивление вашими выводами о ее изначально мерзостной натуре. А методы у нее не хуже Анжеликиных. Ругать, так обеих. За исключением черных месс - тут без комментарией - виновна книжная Монтеспан. Аленка пишет: Разьве не за богатым мужем она туда ехала? Чтоб со своей громкой фамилией сделать себе партию? МОнтечпан не был богат. Более того. он картежник и так проигрывал и промытвал то, что у низ было. что детям стало нечего кушать. Да уж класссная партия. Приехала она в париж стать фрейлиной королевы, а потом уж вышла замуж. Ведь она очень знатна. Аленка пишет: Может 8 лет назад она и не могла бы вот так просто убить Анж и сына, но ее самомнение, что все ей обязаны - эгоистично. Мне это не по душе Ну это не эгоизм, а социальная позиция. Правда, за Монтеспан я такого не видела - что в книге вас на это навело? Но Монтеспан - эгоистка. Как впрочем и Анж. и Пейрак. А как же не любить себя любимого. Аленка пишет: Реальность историческая имеет место. Разве вы не согласитесь, что некоторые персонажи в книгах представлены нам немного в искаженном виде. Два предложения противоречат друг другу. Либо есть историческая реальность в книге, либо исторические пресонажи изменены, тогда реальность историяеская искажена в книге. Понятно, что второе - ярчайший пример - Филипп Орлеанский - эту лапу так в книге уделали, что ужас. Аленка пишет: Может я бы и увидела несхожести в характерах, поведении, исторических событиях... и уже с другой колокольни на героев. Но к сожелении это не так. Я держусь в рамках романа. Если бы вы не предложили сами посмотреть на роман с позиции реальности, я бы этого и не сделала.
Эвелина: allitera пишет: Либо есть историческая реальность в книге, либо исторические пресонажи изменены, тогда реальность историяеская искажена в книге. Художественный вымысел часто присутствует в романах на историческую тематику. Ведь точно передать все исторические события не есть цель художественного произведения , дя этого есть исторические монографии. В худ. произведении должен быть передан колорит эпохи. Поэтому автор несколько вольно поступает с историческими фактами.
allitera: Эвелина пишет: Художественный вымысел часто присутствует в романах на историческую тематику Я бы сказала. что он присутствует всегда. Эвелина пишет: Ведь точно передать все исторические события не есть цель художественного произведения , дя этого есть исторические монографии. В худ. произведении должен быть передан колорит эпохи. Поэтому автор несколько вольно поступает с историческими фактами. Верно. Но речь шла вообще не об этом.
Эвелина: Аленка пишет: Монтеспан может и не использовала ненормативную лексику Использовала вульгарные слова и Монтеспан. Эпизод, когда Анж. рассказала ей о гибели Дюшеса. В отношении мужчин, иногда именно грубость и прокатывает. Если человек воспитаный, то не думаю, а если воспитанием не обезображен, то можно и по голове получить. Аленка пишет: Анж рискнула, огрызнулась, нарушила приказы короля и что?! Он ее любил еще долгие годы! А сначала приказал стеречь в замке, а потом назначил вознаграждение за ее поимку.
Elenor: allitera пишет: Ломалась она или нет. Но мужа просила увезти ее. когда поняла, что понравилась королю. Да, вот как порядочная женщина умоляла ее спасти. Монтеспан этого не сделал. Она стала с королем и защищала свое право быть со своим мужчиной, как могла. Кстати интересно, сама мужа просила увезти ее, но в это же время стала любовницей короля. Какая непоследовательность! Или Л14 ей ультиматум поставил, пусть завуалировано, или Монтеспан побоялась ему перечить, чтобы не навести на себя гнев короля с последующей опалой? Возможно так и было. Тогда понятно почему возник этот прецедент с домогательствами короля в романе "Анж".
allitera: Elenor пишет: Кстати интересно, сама мужа просила увезти ее, но в это же время стала любовницей короля. Какая непоследовательность! Или Л14 ей ультиматум поставил, пусть завуалировано, или Монтеспан побоялась ему перечить, чтобы не навести на себя гнев короля с последующей опалой? Потому что она женщина и искущение испытовала и она. Какая же здесь непоследовательность? Все очень последовательно - она понимает. что если останется, то не устоит, просто не сможет поступить, как жена. Потому и обращается к мужу, чтобы он ее властью мужа увез. А у мужа, судя по всему далеко идущие платы - поиметь на красоте жены многие блага. Это он потом. когда понятл, что супруга с ним делиться не собирается, стал устраивать свои истерические концерты, смеша весь двор и ставя любовников в неудобное положение. Сами посудите зачем королю кого-то принуждать. Он для женщин. ну как самый сексапильный сегоднящний актер. которого все хотят. Ему выбирай - не хочу. И выбор очень разнообразен. Так что речь о принуждении не шла. Elenor пишет: Тогда понятно почему возник этот прецедент с домогательствами короля в романе "Анж". Анж весь роман кто-то домогается, начиная с ее мужа. Так что у короля в романе просто не могло быть иной судьбы.
Эвелина: allitera пишет: Анж весь роман кто-то домогается, начиная с ее мужа. Так что у короля в романе просто не могло быть иной судьбы.
Elenor: Эвелина пишет: Анж весь роман кто-то домогается Но это тоже объяснимо. Дело в том, что во Фр найти действительно красивую женщину - большая редкость, на мой взгляд. Да и нек фр писатели (Бальзак например) тоже так считали.
Аленка: allitera пишет: Правильно в книге вообще нет о том. какая Монтеспан была. с чем приехала. Отсюда и мое удивление вашими выводами о ее изначально мерзостной натуре. А когда ей Анж свое платье дала, и она это все приняла как данность! А ведь Анж т оже благородного происхождения, замужем за человеком чей род идет ... насколько поняла, что род короля даже был ниже! Сама в раздолбаной какете и без одежд, даже чтоб с окошка на 2 этаже поглядеть! А ее отношение к мадам Скарон, это принебрежение что-ли! Это совсем не в ее пользу сыграло при первом знакомс тве с ней в книге!
Аленка: allitera пишет: Ну это не эгоизм, а социальная позиция. Социальная позиция? Наверное у одних - гордость, у других это еще подразумевает и преднамеренное убийство! Убийство преднамеренное это всеж больший грех! Какое право она имет лишать жизни Анж? Фло? Ходила бы напыщенной, иногда "милой", но не убивала!
Аленка: allitera пишет: Аленка пишет: цитата: Реальность историческая имеет место. Разве вы не согласитесь, что некоторые персонажи в книгах представлены нам немного в искаженном виде. Два предложения противоречат друг другу. Либо есть историческая реальность в книге, либо исторические пресонажи изменены, тогда реальность историяеская искажена в книге. Понятно, что второе - ярчайший пример - Филипп Орлеанский - эту лапу так в книге уделали, что ужас. Если честно, я уже совсем запуталась в этих реальностях, и что хотела этим сказать
Аленка: allitera пишет: Я держусь в рамках романа. Если честно, то в роман не сподвиг меня любить Монтеспан. Значит и на роман мы смотрим немного по разному
Аленка: Эвелина пишет: Использовала вульгарные слова и Монтеспан. Эпизод, когда Анж. рассказала ей о гибели Дюшеса. Ну пока так быстро находить нужные отрывки из романа я не могу. Пока стажу мало Эвелина пишет: А сначала приказал стеречь в замке, а потом назначил вознаграждение за ее поимку Чего только не сделаешь, лишь бы вернуть любимую! Если бы смог-посадил бы в клетку золотую! НО ЛЮБИЛ ЖЕ!!!! Даже после таких ее закидонов! allitera пишет: Сами посудите зачем королю кого-то принуждать. Он для женщин. ну как самый сексапильный сегоднящний актер. которого все хотят. Ему выбирай - не хочу. И выбор очень разнообразен. Так что речь о принуждении не шла. К сожалению с Анж эта формула не сработала! Он ее выбрал, но не получил. Наверное так для разнообразия было придумано! Чтоб тож пострадал, поприставал...
Аленка: Elenor пишет: Но это тоже объяснимо. Дело в том, что во Фр найти действительно красивую женщину - большая редкость, на мой взгляд. Да и нек фр писатели (Бальзак например) тоже так считали. Согласна, например, у них же не было такой стаматологии как сейчас, а зубы тож многое значат! Вот стоит она такая красавица, а улыбнулась - один-одинешенек зубик торчит
allitera: Elenor пишет: Дело в том, что во Фр найти действительно красивую женщину - большая редкость, на мой взгляд. Поверьте мне - это не так. Посещение Франции пошатнуло мое незыблемую веру в недостижимую красоту русских женщин. А у них еще и мужчины очень даже. Аленка пишет: А когда ей Анж свое платье дала, и она это все приняла как данность! А ведь Анж т оже благородного происхождения, замужем за человеком чей род идет ... насколько поняла, что род короля даже был ниже! Сама в раздолбаной какете и без одежд, даже чтоб с окошка на 2 этаже поглядеть! А ее отношение к мадам Скарон, это принебрежение что-ли! Это совсем не в ее пользу сыграло при первом знакомс тве с ней в книге! Проихождение Пейрака туманно. Будем придерживаться версииавтора - знатный древний род Тулузы. Теперь о Монтемарам - наидревнейший род. Габриель - сестра Монтеспан умудрялась даже королю заявлять, что ее род древнее. Королевский род самый древний во Франции, потому и правит. Иначе это смена династии. Теперь о платьях и всем таком. Дворянин - это понятие не исчисляемое денежными знаками. Нет никакой крутизны в богатстве. если оно не подкреплено дворянством. И Род Монтемар открывал Монтеспан многие двери, куда толстые кошельки попасть и не мечтали. Так что не будем ее судить за высокомерие. И понятно ее отношение к Скаррон - которая замужем не за дворянином, которая живет на подачки сильных мира сего. Анж тоже была весьма высокомерна с теми. кто стоит ниже ее. Аленка пишет: Социальная позиция? Наверное у одних - гордость, у других это еще подразумевает и преднамеренное убийство! Убийство преднамеренное это всеж больший грех! Какое право она имет лишать жизни Анж? Фло? Ходила бы напыщенной, иногда "милой", но не убивала! Правильно. но это же одновременно камень и в огород Анж. Аленка пишет: Если честно, то в роман не сподвиг меня любить Монтеспан. Значит и на роман мы смотрим немного по разному А по роману ее и нельзя любить - она же противопоставление Анж. Но в то же время Голон показывает их схожесть и объясняет почему Анж так к Монтеспан тянуло. Но отрицательность в образе накапливалась и ее не было в самом начале. Вспомните. как Анж обещала, что нникогда не забудет того. что Монтеспан сделал для нее при представлении в Версале? Тут явно момент добрых и дружеских, хотя и не без корысти отношений. (кстати. анж, как всегнда свое обещание и не подумала выполнить). Аленка пишет: Чего только не сделаешь, лишь бы вернуть любимую! Если бы смог-посадил бы в клетку золотую! НО ЛЮБИЛ ЖЕ!!!! Даже после таких ее закидонов! Любовь зла, как говориться. Аленка пишет: К сожалению с Анж эта формула не сработала! Он ее выбрал, но не получил. Наверное так для разнообразия было придумано! Чтоб тож пострадал, поприставал... Хорошо она отказала, он отошел в сторону - зачем говорить о каком-то принуждении? Вспомните, он не просто поиметь ее хотел. он ее любви хотел. Первое он бы давно получил. но в охоте на второе столкнулся со сложностями и даже сам себя упрекает. что надо было просто повалить ее в постель - тогда сразу бы поняла что ей надо. Аленка пишет: Согласна, например, у них же не было такой стаматологии как сейчас, а зубы тож многое значат! Вот стоит она такая красавица, а улыбнулась - один-одинешенек зубик торчит Ну когда по одному зубу у всех - это не страшно. Вон у моеделй никто не пугается отсутствие всех женских округлостей. Ничего привыкли.
Elenor: allitera пишет: Посещение Франции пошатнуло мое незыблемую веру в недостижимую красоту русских женщин. А у них еще и мужчины очень даже. Я во Фр оч давно была, в ранней юности, но что меня тогда поразило (а была я только в Париже, может в провинции как раз и живут красотки), мне не попалось ни одной красивой француженки. Может они конечно только в машинах ездили и ездят . Да и в фильмах фр красота их женщин довольно относительна. А вот мужчины, не спорю, оч привлекательные есть, носатенькие такие и не очень
allitera: Elenor пишет: Я во Фр оч давно была, в ранней юности, но что меня тогда поразило (а была я только в Париже, может в провинции как раз и живут красотки), мне не попалось ни одной красивой француженки. Ну я просто по улицам гуляла, да и в метро встречала. Те, что ездят на авто были не доступны моему взгляду.
irena: allitera пишет: Ну я просто по улицам гуляла, да и в метро встречала. Те, что ездят на авто были не доступны моему взгляду. Может , это тоже туристки гуляли? Из России к примеру!
allitera: irena пишет: Может , это тоже туристки гуляли? Из России к примеру! Ну вы чего меня совсем за держите. Что я не могу отличить приезжего от аборигена!
Аленка: allitera пишет: Любовь зла, как говориться. allitera пишет: Хорошо она отказала, он отошел в сторону - зачем говорить о каком-то принуждении? Вспомните, он не просто поиметь ее хотел. он ее любви хотел. Первое он бы давно получил. но в охоте на второе столкнулся со сложностями и даже сам себя упрекает. что надо было просто повалить ее в постель - тогда сразу бы поняла что ей надо. Тут вы защищаете Луи, тоже понятное дело, он вам нравится. Не можете смириться, что он как простой смертный влюбился в Анж? Он полюбил Анж в первых книгах и будет ее любить потом(во всяком случае вроде предпосылки для этого есть.) Так даже Ля Вуазин это предсказала Анж. Тем более, что два ее предсказания (Скарон и Монтеспан) - всеж сбылись! allitera пишет: Но отрицательность в образе накапливалась и ее не было в самом начале у меня отрицательность к Монтеспан была в начале, это вам она нравится, а не мне. Я высказываю свое отношение, вы свое, но так настойчиво! Все равно не убедите, что та была душкой. Давайте останемся при своих мнениях. а то уже и не интересно как то получается по десятому кругу и все про бедную Монтеспан. allitera пишет: Анж тоже была весьма высокомерна с теми. кто стоит ниже ее. С кем, простите? Мне кажется, не кажется Анж высокомерной! Ну а "взорвавщихся" всяких, надо на место ставить... allitera пишет: Посещение Франции пошатнуло мое незыблемую веру в недостижимую красоту русских женщин как то не патриотично звучит! allitera пишет: Проихождение Пейрака туманно. Будем придерживаться версииавтора - знатный древний род Тулузы Я так поняла, что он был очень даже знатный род Тулузы, разорившийся, а потом Жофр поправил сам финансовое состояние. В книге, вроде даже постоянно идет акцент, что род Пейрака древней чем многие... до словно не вспомню allitera пишет: Вон у моеделй никто не пугается отсутствие всех женских округлостей. Ничего привыкли. Так смотрят же не на моделей, а на вещи! А можельки - в роли тремпелей. только ходячих
allitera: Аленка пишет: Тут вы защищаете Луи, тоже понятное дело, он вам нравится. Не можете смириться, что он как простой смертный влюбился в Анж? Он полюбил Анж в первых книгах и будет ее любить потом(во всяком случае вроде предпосылки для этого есть.) Так даже Ля Вуазин это предсказала Анж. Тем более, что два ее предсказания (Скарон и Монтеспан) - всеж сбылись! Порой я вас не понимаю. Я разве отрицаю любовь короля к Анж? Нет. Я отрицаю. что его обвиняют в том, что он ее принуждал. Ну понятно. роман переведен не полностью и некоторые моменты отсуствуют. как рза те. где королб признает право Анж на любовь с Филиппом и ни о каком преслеодании речи не идет. Но даже по тому, что есть - он что пистолет ей к голове приставил? И что за защита - я лишь ссылаюсь на роман. Аленка пишет: Так даже Ля Вуазин это предсказала Анж. Тем более, что два ее предсказания (Скарон и Монтеспан) - всеж сбылись! Не очень поняла, что вы этим хотите жоказать. но по Ля Вуазен - король будет любить Анж, но она пойдет дальше. Что уже состоялось. Аленка пишет: у меня отрицательность к Монтеспан была в начале, это вам она нравится, а не мне. Я высказываю свое отношение, вы свое, но так настойчиво! Потому как вы меня не слушаете. Я вам пишу об одном, а вы все ссылаетесь на ваши предположения. Не знаю, как вам написать, что Монтеспан действительно в 3 томе отрицательный персонаж и ее так и воспринимают, я в том числе. Но этого не было в 1 томе и во втором. к примеру. Аленка пишет: С кем, простите? Мне кажется, не кажется Анж высокомерной! Ну а "взорвавщихся" всяких, надо на место ставить... Вот то, что вы написали в конце и есть признак высокомерия. Эта черта в Анж мне импонирует. Мне всегда нравилось, когда она вспоминала про голубую кровь. Аленка пишет: как то не патриотично звучит! Патриотизм не должен быть слепым и фанатичным. Аленка пишет: Я так поняла, что он был очень даже знатный род Тулузы, разорившийся, а потом Жофр поправил сам финансовое состояние. В книге, вроде даже постоянно идет акцент, что род Пейрака древней чем многие... до словно не вспомню Знатный. как и род Анж. Насчет древности - такого не было. что он древнее остальных Просто древний. (по сравнению с Массно - безусловно) Аленка пишет: Так смотрят же не на моделей, а на вещи! А можельки - в роли тремпелей. только ходячих Это когда они на подиуме, а когда нет? Хотя так и хочется сказать в тон - ну и не смотрели тогда на зубы, разглядывали глаза и цвет лица.
Elenor: allitera пишет: Ну я просто по улицам гуляла, да и в метро встречала Присмотрюсь заново к француженкам, когда соберусь посетить Фр. Но надо также помнить, что в Париже в частности оч много русских эмигрантов, еще из царской России, а это как правило аристократы и их потомки, они все красивые у нас были
allitera: Elenor пишет: еще из царской России, а это как правило аристократы и их потомки, они все красивые у нас были Ага и ездят исключительно в метро. Кстати из всех бывших никогда не видела сильно красивых. И в курсе, что они давно уже с иностранными фамилиями, так как браки - уж такая вещь.
Desiree: allitera пишет: Elenor пишет: цитата: Я во Фр оч давно была, в ранней юности, но что меня тогда поразило (а была я только в Париже, может в провинции как раз и живут красотки), мне не попалось ни одной красивой француженки. Ну я просто по улицам гуляла, да и в метро встречала. Те, что ездят на авто были не доступны моему взгляду. Я вот когда вернусь из Франции, выскажусь Пока только могу сказать : из виденных в Европе женщин, (не во Франции) самыми некрасивыми показались именно ...француженки. Муж, когда вернулся из Франции на мой вопрос ответил: что не видел ни одной красивой француженки. Мое мнение из европеек наиболее симпатичны испанки (особенно на юге и совсем молоденькие) и иногда - молоденькие немки. Самые красивые мужчины где-либо виденные мной - живут на Майорке. Высокие, статные, с потрясающими чертами лица и мода у них на прически интересная - они носят длинные (ниже плеч), волнистые волосы.
fornarina: Desiree пишет: из виденных в Европе женщин, (не во Франции) самыми некрасивыми показались именно ...француженки. А они вообще не очень, разве что бывают обаятельные. Никаких Анжелик сроду там не видела, увы. Они в основном довольно мелкие, худенькие, темноволосые. Стандартный вариант - Софи Марсо, но она крупновата, очаровательная версия - Жюльет Бинош. В массовом порядке красивы славянки , медицинский факт, конкретно - русские, украинки, польки, сербки.
Elenor: fornarina пишет: А они вообще не очень, разве что бывают обаятельные. Никаких Анжелик сроду там не видела Вот и я про то же, именно этим и объясняется то, что от нашей книжной героини все без ума, т.к. таких красивый во Фр пересчитать по пальцам, возможно даже одной руки, думаю в 17 веке та же самая ситуация была, не в обиду будет сказано француженкам. Как плюс в их пользу могу сказать, что у них оч хорошо развита косметич отрасль, что помогает им выглядеть хотя бы ухоженными.
Clemans: Да это верно, во Франции, ну и в Европе, истребляли красивых женщин, так как считали их ведьмами, вот и не осталось!
Сказка: Clemans пишет: Да это верно, во Франции, ну и в Европе, истребляли красивых женщин, так как считали их ведьмами, вот и не осталось! Ага, селективный отбор вели. Красивая - в печку! Некрасивая - замуж! Много красивых женщин были проданы в гаремы туркам, так что теперь получается в Турции должны быть самые красивые женщины? В принципе все это конечно повлияло на состав населения и его кровь, но с тех пор прошло столько веков, столько поколений сменилось, что даже нет смысла вспоминать о сожжении какого-то количества женщин 4-5 веков назад.
полная версия страницы