Форум » Новая версия "Анжелики" » Обсуждаем 4 том » Ответить
Обсуждаем 4 том
zoreana: Что интересного появилось?Что вас задело,а что расстроило?
zoreana: Книгу еще не купила ,но интерес повыше стал ,после рассказа Ирены.
irena: Эмоции все те же, драматические.... Не могу спокойно читать про те испытания котрорые выпали на долю главных героев... Нового добавилось не так уж и много если считать по страницам. Раскрылся король как молодой-герой любовник. Это ж надо чтобы попасть к любимой фрейлине прыгать по крышам! А на самом покои этих самых фрейлин были рядом с покоями короля и королевы, но честь своих подопечных яростно охраняла главная фрейлина. Вот король и его друзья прыгали по крышам чтобы влезть через окно. Раскрылась Скаронн и ее отношение к самой жизни, эта дама жила исключительно разумом , а если и были в ее жизни романтические события, то они наверняка голову напрочь не отключали и не сносили, как Анжелики например.Суассон мучается от тоски по купленному мавру и по тем страстным минутам котрорые он ей подарил, сожалеет , что невмешалась и не помогла избежать ему галер (зараза!) Анн так же вводит в нескольких строках новых героев Давида Шайо и папшу Буржю.
Elenor: 4 том еще не читала, но заказала в инет-магазе, завтра привезут. Каюсь, еще даже не дочитала 3й , т.к. времени совсем нет. Кто занет на фр сколько томов уже вышло?
Olga: Так глава про ночные приключения короля была и в старой версии, просто ее выкинули при переводе на русский. Она даже выкладывалась на сайте http://olgianna.nm.ru/translate/ang_t02_04.rar
Виктория: Elenor пишет: 4 том еще не читала, но заказала в инет-магазе, завтра привезут. Каюсь, еще даже не дочитала 3й , т.к. времени совсем нет. Вот вот тоже самое, уже 4 привезти должны, а я все 3 осилить не могу.
Olga: Виктория пишет: Вот вот тоже самое, уже 4 привезти должны, а я все 3 осилить не могу. А я вообще на втором томе застряла.
Funny: А я все по магазинам бегаю, охочусь за книгами Первые три тома отвоевала. А вот с 4-ым томом оказалось все намного сложнее - не досталось, одним словом. Видимо много читателей, любящих этот роман и также много присоединившихся, которые вот-вот влюбились в строки Анн Голон.
Daria: Olga пишет: А я вообще на втором томе застряла. Я и первый-то до сих пор не осилила. Funny пишет: А вот с 4-ым томом оказалось все намного сложнее - не досталось, одним словом. Видимо много читателей, любящих этот роман и также много присоединившихся, которые вот-вот влюбились в строки Анн Голон. Боюсь, все куда более приземленно на самом деле.
Виктория: Daria пишет: цитата: А я вообще на втором томе застряла. Я и первый-то до сих пор не осилила. Ну вот, совсем мы из графика выбились ))) Funny пишет: А вот с 4-ым томом оказалось все намного сложнее - не досталось, одним словом. Видимо много читателей, любящих этот роман и также много присоединившихся, которые вот-вот влюбились в строки Анн Голон. Все значительно прозаичнее. И наоборот. Никто особого интереса с книге не проявляет, вот и не возят ее. У меня в городе так вообще ее с продаж сняли.
Daria: Виктория пишет: Все значительно прозаичнее. И наоборот. Никто особого интереса с книге не проявляет, вот и не возят ее. У меня в городе так вообще ее с продаж сняли. Здесь комплексная проблема. Чтобы продать такой приличный по современным меркам тираж - нужна реклама и раскрутка. А этого нет . Вторая, и самая главная проблема - у издательства нет налаженного сбыта на российском рынке. Чтобы книга продавалась, помимо всего прочего, она должна хотя бы иметься в наличии в крупных магазинах, а с этим, насколько я поняла, проблема даже в Москве.
Elenor: дождемся ли последний том или это будет уже в нашей старости?
Виктория: Elenor пишет: дождемся ли последний том или это будет уже в нашей старости? Ах, я давно уже оставила ненужные надежды. Чтож, самый длинный незаконченный роман - это тоже хорошо... наверно.
irena: Моя мама пошутила тут: " Да, прочитаешь ты судя по всему продолжение Анжелики к старости ближе!" Если учесть что сейчас мне 27 то да....еще долго...Щутница... Наверное так и будет....
zoreana: Украинские поклонницы уже давно обсуждают. Пишут ,что гораздо лучше ,чем 3.
irena: Так, вижу до 4 тома еще никто недобрел?!
Виктория: Ждемс... До первой звезды нельзя )))
БАРБА: Заказала 4 том, а в 3 остановилась как раз на аресте Ж. Анн голон нужно было писать отдельно книгу про Марию Терезию. Ощущение, что она ее больше любит чем Анж и эта тема ей интересна. Выпустила бы что-нибудь из жизни королей и принцесс было бы интересней. Меня так захватил внутренний мир коолей, что Анж кажется неуместной в этой книге, лишней.
Desiree: Я тоже пока 4 том не купила. После третьего тома аж страшно Дочитываю старую Анжелику и короля После Парижа и Версаля совсем иначе читается.
allitera: Desiree пишет: Дочитываю старую Анжелику и короля После Парижа и Версаля совсем иначе читается. Кстати именно после книги я думала Версаль - Версаль. А выяснилось, что его тогда как такогвого и вовсе не было.
Виктория: Так. Купила я 4 том. Читать не начинаю, хотя хочется. Просмотрела оглавление. Чем дальше тем страшнее... Это видимо так называется. Опять эти безумные названия глав, я от них наверно с ума сойду. Могу привести одну. Абсолютная чушь! ...Анжелика очнулась в лавке колбасника... - "Вы знали колдуна?" - "Нет!" - отвечает она. - Анжелика понимает, что начались роды, и просит отвезти ее в Отель-Дьё... Вот так. Это самое маленькое название, остальные занимают до половины страницы. Правда, ссылок немного и это не может не радовать И еще моя отдельная придирка к автору. Для меня 1 том старой версии был самам сильным именно из-за окончания. А тут прибавили еще несколько глав из Пути в версаль. Некоторые были в старой версии, но для меня это именно путь в версаль, а не Мученник Нотр-Дама. Нужно ли было их вставлять в эту книгу?
allitera: Виктория пишет: ...Анжелика очнулась в лавке колбасника... - "Вы знали колдуна?" - "Нет!" - отвечает она. - Анжелика понимает, что начались роды, и просит отвезти ее в Отель-Дьё... Вот так. Это самое маленькое название, остальные занимают до половины страницы. Этор не названия глав, это указание в оглавлении о чем глава. К примеру ищещшь ты один момент - смотришь по оглавлению и по этим описаниям понимаешь в какой главе искать. Потому они и не должны попадать в текст самого произведения
Виктория: Ну мне лично больше нравилось названия (именно названия) в 1 и 2 томах, из них тоже все становится понятно, что нужно искать и где. А вот такие бесформенные перечисления нервируют, увы. Возможно у меня плохой вкус.
allitera: Виктория пишет: Ну мне лично больше нравилось названия (именно названия) в 1 и 2 томах Да не было никаких названий отродясь - это ошибка редактора.
Виктория: Анотация к 4 книге на сайте издательства Завершаются празднества при дворе. Все помыслы короля лишь о том, как заставить Анжелику забыть о муже. Но его старания тщетны. В это время начинается процесс против графа де Пейрака. Сам Людовик собирается заслушать дело – на стороне обвинения. В глубине души король боится этого необыкновенного человека, наделенного великим талантом и способного зачаровать и аудиторию, и судей, и его самого... И вот «справедливый» суд подходит к концу. Всем ясно, каков будет вердикт. Нет ничего более ужасного, чем сгореть заживо, зная, что твоя вина лишь в том, что тебе принадлежит женщина, которую пожелал король. Анжелика оказывается на улице. Будущее представляется ей беспросветным кошмаром. Но она должна жить — ради детей.
allitera: Виктория Да уж. сразу видно, что роман в руки не брали. Такое даже в кино не показали.
zoreana: А я еще не купила. А следующая книга будет в сентябре?Я сейчас наслаждаюсь их американским периодом.
Desiree: allitera пишет: Кстати именно после книги я думала Версаль - Версаль. А выяснилось, что его тогда как такогвого и вовсе не было. Да, да, это точно, я уже об этом думала
Desiree: Ну, я, собственно уже прочитала 4 том. И мне понравилось. По сравнению с 3-им томом Никаких резко негативных эмоций он у меня не вызвал. Но если честно, я не заметила чего-то особо нового в нем. Разве что сцены суда расширены. Но у меня Путь в Версаль старая версия самая искромсаная , так что мне трудно судить, что новое вообще, а что просто вставлено из раннего перевода.
allitera: Desiree пишет: Разве что сцены суда расширены А оно того стоило. на суд вроде и в старой версии много место было отведено.
zoreana: Так в 4 томе соединенны части Анжелики и "Путь в Версаль"?
allitera: zoreana пишет: Так в 4 томе соединенны части Анжелики и "Путь в Версаль"? немного - начало Пути в Версаль попало в 4 том.
Desiree: allitera пишет: цитата: Разве что сцены суда расширены А оно того стоило. на суд вроде и в старой версии много место было отведено. Я первую книгу давно не перечитывала, поэтому не могу точно сказать. А Путь в Версаль у меня в дико урезанном виде. Просто могу сказать, что чтение 4 книги не вызвало каких-то негативных эмоций, читался том нормально. А вот как 3 том вспомню, так вздрогну... Вряд ли ког-то смогу его снова перечитать.
allitera: Desiree пишет: Вряд ли ког-то смогу его снова перечитать. Ну можно так сказать быстро заесть 4 томом. Теперь то комплект собран.
zoreana: А 5 будет? Там про короля?
allitera: zoreana пишет: А 5 будет? Там про короля? Нет там про Анж и ее босоногую жизнь.
allitera: ВОобще такое деление лишено логики. Раньше вся сага делилась на книги, а некоторые из них на тома. Все имели логический финал. А теперь остановилась. как Шахеразада на самом интересном месте. Книги перестали быть самодостаточными.
cartier: allitera пишет: ВОобще такое деление лишено логики. Раньше вся сага делилась на книги, а некоторые из них на тома. Все имели логический финал. А теперь остановилась. как Шахеразада на самом интересном месте. Книги перестали быть самодостаточными. конечно!это издательству выгодно-выпускать много маленьких книжечек,вместо нескольких нормальных томов.
allitera: cartier пишет: конечно!это издательству выгодно-выпускать много маленьких книжечек,вместо нескольких нормальных томов. Из-во тут ни при чем. Просто так книга становиться в 4 раза дороже.
cartier: allitera пишет: Просто так книга становиться в 4 раза дороже. ну я это и имела ввиду)))
allitera: cartier пишет: ну я это и имела ввиду))) Ну я бы не сказала, ведь это не из-во поделила книгу. а сама автор.
Аленка: Добрый денек! Книгу купила давно, практически заказала, как только вышла в КДС, пришла за неделю с небольшим. Читать так еще и не решилась, стоит с тремя томами так красивенько. Насколько правильно поняла, отзывы не плохие. Это обнадеживает!
mamurik: Olga пишет: Так глава про ночные приключения короля была и в старой версии, просто ее выкинули при переводе на русский. Она даже выкладывалась на сайте http://olgianna.nm.ru/translate/ang_t02_04.rar Спасибо! Я не видела этот отрывок - очень понравился стиль и язык. Да... кто только не был любовником Мари-Аньес! А Анж ее еще слушать не хотела, когда та поселилась у нее в отеле перед уходом в монастырь и пыталась сестре про своих "петушков" рассказать, опытом поделиться:)
allitera: mamurik пишет: Да... кто только не был любовником Мари-Аньес! А Анж ее еще слушать не хотела, когда та поселилась у нее в отеле перед уходом в монастырь и пыталась сестре про своих "петушков" рассказать, опытом поделиться:) Видимо полагала, что раз она старщая, то у нее опыта поболее будет.
mamurik: allitera пишет: Видимо полагала, что раз она старщая, то у нее опыта поболее будет Да, такое впечатление, что Анж считала Мари-Аньес еще маленькой. А другую их сестру, Ортанс, наверное, скучной и неопытной. Куда им!:) Хотя прислушайся она к воспоминаниям Мари-Аньес о ее негативном сексуальном опыте с Филом, было бы меньше неожиданостей. То, что Нинон де Ланкло сказала намеками, Мари-Аньес - прямо, и не стесняясь еще по поводу перевода этого отрывка http://olgianna.nm.ru/translate/ang_t02_04.rar хочу сказать, что он очень удачен - с одной стороны легко читается, но совсем не простецкий вроде "он пришел, она сказала". эх, в таком бы переводе да всю книгу...
allitera: mamurik пишет: Хотя прислушайся она к воспоминаниям Мари-Аньес о ее негативном сексуальном опыте с Филом, было бы меньше неожиданостей Ой, что-то я не помню, чтобы Мари-Аньес с Филиппом когда-то. Видимо ни в одну из моих версий не попало. Могли рассказать подробности, так сказать.
Виктория: Читаю 4 том. Соглашусь, он значительно лучше третьего и читается легко. Но перевод местами меня убивает. И переодически наповал. Скажите мне, что значит выражение "прыщеватое лицо" ? То есть я конечно понимаю, что хотел сказать переводчик, но простите, это же кошмар. И такое на каждом ходу, уже перестаю удивляться лексикону Анжелики, которая знала огромное количество современных слов, производных из различных языков мира. В общем порой просто режет ухо.
Olga: Виктория пишет: В общем порой просто режет ухо. Я четвертый том еще не читала, пока только полистала. Обратила внимание, что нет тяжеловесных примечаний, что к лучшему в сравнении с третьим и вторым томами.
allitera: А мне очень понравилось сражение в дюнах, видимо переводчик даже ни на секунду не задумался, зачем это автор пишет слово с большойбуквы и почему оно звучит так же в русском, как и во Французском варианте. Так что получилось не название, а просто какие-то дюны. так сказать участок постыни во Европу затесался.
Olga: allitera пишет: так сказать участок постыни во Европу затесался Это в четвертом томе? Там же вообще кругом Париж один!
zoreana: Я еще не купила ,куплю вместе с 5томом. А вот сегодня купила одну из недостающих книг. "Заговор теней" за 3 доллара
allitera: Olga пишет: Это в четвертом томе? Там же вообще кругом Париж один! В третьем, кажется. Речь идет о сражении после которого чуть не умер король и началась эта эпопея с Марией Манчини, которую Голон теперь описывает в своей книге.
Olga: allitera пишет: В третьем, кажется. Речь идет о сражении после которого чуть не умер король и началась эта эпопея с Марией Манчини, которую Голон теперь описывает в своей книге. Да, теперь все самые частоупоминаемые истории будут пересказываться на страницах романа. Вот приплели Манчини. Как там без истории с подвесками королевы обошлись, удивительно!
allitera: Olga пишет: Как там без истории с подвесками королевы обошлись, удивительно! Только по срокам не получилось, ведь тогда Анжелики и в помине не было.
Olga: allitera пишет: Только по срокам не получилось, ведь тогда Анжелики и в помине не было. Ну про то, как Людовик долго рождаться у мамы с папой не хотел, Голон не упустила случай порассуждать. Сейчас думаю, про Бэкингема ввернут, но нет, обошлось. В новой версии Людовик несколько раз прямо называют красивым, раньше этого в лоб не говорилось. Только я не поняла почему в сцене с аудиенцией в Лувре Луи обозвали крупным. Крупный, это в смысле высокий, физически крепкий, или эдакий вышибала что ли?
allitera: Olga пишет: В новой версии Людовик несколько раз прямо называют красивым, раньше этого в лоб не говорилось. Говорилось, а как же. В первую же встречу его таким называет Анж. Olga пишет: Только я не поняла почему в сцене с аудиенцией в Лувре Луи обозвали крупным. Крупный, это в смысле высокий, физически крепкий, или эдакий вышибала что ли? Навскидку могу предположить, что так безграмотно перевели слово Гран.
Olga: allitera пишет: Навскидку могу предположить, что так безграмотно перевели слово Гран. Не, слова гран там нету. allitera пишет: Говорилось, а как же. В первую же встречу его таким называет Анж. У Северовой было "отменный мужчина". Это более размытое понятие, типа лакомый кусочек. Но не обязательно красавец писаный.
Olga: allitera пишет: Навскидку могу предположить, что так безграмотно перевели слово Гран. Там homme un peu massif.
allitera: *PRIVAT*
Olga: allitera пишет: Немноно массивный, ну да я бы тоже крупный сказала. - Ну вот я тоже этой массивности тут не понимаю. Возьми портреты молодого короля, где он там массивный (не шкаф вроде) или крупный? У Северовой - довольно плотный мужчина. allitera пишет: То выражение переводиться. как красавец-мужчина, буквально красивый самец, т.е., ой не могу, МАЧО, как сказали бы сейчас. Ну, теперь мне понятно, почему Анжелика упрекает себя за низменные мысли в этот момент! Красивый самец! И с такими мыслями она долго верной женой бы не протянула.
allitera: Olga пишет: Ну вот я тоже этой массивности тут не понимаю. Возьми портреты молодого короля, где он там массивный (не шкаф вроде) или крупный? У Северовой - довольно плотный мужчина. Ну почему же - он же не худощавый, как Пейрак, он как раз крепкий, при его росте еще и атлетического сложения. А такие мужчины действительно кажутся крупными, большими. Я не думаю, что имеется ввиду плотность. Последняя говорит о гиперстеническом сложении или избытке веса. Последнего у короля не было, он был пропорционален. Но мальенькая Анжелика должна была себя чувствовать еще меньше рядом с таким мужчиной. Olga пишет: у, теперь мне понятно, почему Анжелика упрекает себя за низменные мысли в этот момент! Красивый самец! И с такими мыслями она долго верной женой бы не протянула. Она упрекает себя не за самца - потому, ка так бы сказала ее кормилица, а за мысль, что его пускай женят. :)
Olga: allitera пишет: Она упрекает себя не за самца - потому, ка так бы сказала ее кормилица, а за мысль, что его пускай женят. :) А вот мне и раньше было непонятно, а что низменного в том, что короля женят? Почему этого надо стесняться? allitera пишет: Ну почему же - он же не худощавый, как Пейрак, он как раз крепкий, при его росте еще и атлетического сложения. Вот именно, крепкий, атлетически сложенный, но не крупный или массивный.
allitera: Olga пишет: Вот именно, крепкий, атлетически сложенный, но не крупный или массивный. Знаешь, это уже вопрос нюансов. По мне. так король крупный, так как высок. но вот массивным бы я назвала Колена или Берна. Olga пишет: А вот мне и раньше было непонятно, а что низменного в том, что короля женят? Почему этого надо стесняться? Я всегда полагала, что она стыдиться таких простонародных мыслей в столь торжественный момент, ведь она с САМИМ знакомиться - наместником Бога. И тут такие приземленные мысли.
Olga: allitera пишет: Я всегда полагала, что она стыдиться таких простонародных мыслей в столь торжественный момент, ведь она с САМИМ знакомиться - наместником Бога. И тут такие приземленные мысли. Нда, мысли у нее действительно как раз для знакомство с королем - самец, пора ему жениться! Оценивает она его, как тут уже писали, как потенциального партнера, забавно. allitera пишет: это уже вопрос нюансов Ты права, это нюанс. Но у меня внешний образ короля в романе нарушается из-за этого. Крупный, так как высокий говоришь? А в сцене представления Пейраков королю сказано опять, что роста он среднего.
allitera: Olga пишет: А в сцене представления Пейраков королю сказано опять, что роста он среднего. В новой версии Голон убрала слово средний рост, так что диссонанса нет.
Olga: allitera пишет: В новой версии Голон убрала слово средний рост Голон может и убрала, но в русском переводе он прекрасно присутствует. Если хочешь, глянь третий том, страница 52, четвертый абзац.
allitera: Olga пишет: Голон может и убрала, но в русском переводе он прекрасно присутствует. Если хочешь, глянь третий том, страница 52, четвертый абзац. А , вот уроды!!! Тут два варианта - либо переводчица воровала текст у Северовой, судя по качеству текста - это не так, значит это мне назло. С каких это пор мужик под метр девяносто стал среднего роста? Ну, видимо, только тот, кто сражался в каких-то дюнах.
Olga: allitera пишет: А , вот уроды!!! Тут два варианта - либо переводчица воровала текст у Северовой, судя по качеству текста - это не так, значит это мне назло. С каких это пор мужик под метр девяносто стал среднего роста? Ну, видимо, только тот, кто сражался в каких-то дюнах. Идиотизм! Уже докатились до того, что авторский текст искажают. А я то сижу голову ломаю, то король среднего роста, то он крупный!
allitera: Olga пишет: А я то сижу голову ломаю, то король среднего роста, то он крупный! Ну так ему еще нет 25, вот и растет. Растишки много ест, витаминчиков.
Olga: allitera пишет: Ну так ему еще нет 25, вот и растет. Растишки много ест, витаминчиков. Да уж, однако за время пути собачка могла подрасти. В Сен-Жан-де-Люзе молодой человек был среднего роста, а когда до Парижу доехал, так в дверь еле прошел, так вымахал.
allitera: Olga пишет: однако за время пути собачка могла подрасти. Ну да, ну да. Где-то так. Пошла я спать, споки-ноки.
Olga: Да, уже поздно, спокойной ночи!
mamurik: Olga пишет: homme un peu massif а может подразумевается "упитанный" или "полнокровный"? по портретам в молодости Луи как раз цветущий, полнокровный мужчина
mamurik: allitera пишет: Ой, что-то я не помню, чтобы Мари-Аньес с Филиппом когда-то. Видимо ни в одну из моих версий не попало. Могли рассказать подробности, так сказать. ну не так уж прямо было "общалась я помнится с нашим кузеном...". Это когда Мари-Аньес говорит Анж, что не надо такими влюбленными глазами на него все время смотреть (кто-то же должен был это Анж сказать - ей же не 15 лет!) И дальше очень эмоционально, даже гневно рассказала, каким образом он любит женщин. И, если учесть, что перед этим речь шла о параметрах, по которым Мари-Аньес оценивала своих мужчин, то она рассказывает не сплетни (как старая дева Паражон). Сплетни таким тоном не рассказывают. Она говорила как обиженная женщина. Даже геем его назвала (что-то вроде "он, наверное, приберегает ласки для мужчин-любовников"). Мол, и даже думать о нем забудь. Но Анж ее оборвала - испугалась. Хотя может в Мари-Аньес говорит ревность (все-таки он к ним домой все время таскался, с Анж танцевал...). Я тогда поняла, что подругами сестры не станут, а вот соперницами могли бы:)))
БАРБА: Получила 4 том недавно. Читаю, мне нравиться, даже муж взял почитать, чего не делал с предыдущими томами. Читаю на обном дыхании и понимаю 1-3 тома. Из одного мира общей дружбы к другому. Именно описание женитьбы короля и всеобщая эйфория по этому поводу,и тут же арест Ж и поведение придворных как ни в чем не бывало при этом дают большее представление о героине и ее натуре. 4 том гармоничный, перевод не режет уши как 1-й том. Стремление Анж не вернуться в Монтелу, а вернуться к Высшему обществу понятно. Мне 4 том по душе.
allitera: mamurik пишет: а может подразумевается "упитанный" или "полнокровный"? по портретам в молодости Луи как раз цветущий, полнокровный мужчина ЧТо такое упитанный понятно, т.е. в теле. Это исключается - король был строен и изящен, он же танцор. В общем фигура у него была такая, что Апполон нервно курил в сторонке. А что есть полнокровный? У меня только с повышенным давлением ассоциируется - но это на фигуре не отражается, а красным король не ходил. Он вообще смуглокожий был. mamurik пишет: ну не так уж прямо было "общалась я помнится с нашим кузеном...". Это когда Мари-Аньес говорит Анж, что не надо такими влюбленными глазами на него все время смотреть (кто-то же должен был это Анж сказать - ей же не 15 лет!) И дальше очень эмоционально, даже гневно рассказала, каким образом он любит женщин. И, если учесть, что перед этим речь шла о параметрах, по которым Мари-Аньес оценивала своих мужчин, то она рассказывает не сплетни (как старая дева Паражон). Сплетни таким тоном не рассказывают. Она говорила как обиженная женщина. Даже геем его назвала (что-то вроде "он, наверное, приберегает ласки для мужчин-любовников"). Мол, и даже думать о нем забудь. Но Анж ее оборвала - испугалась. Хотя может в Мари-Аньес говорит ревность (все-таки он к ним домой все время таскался, с Анж танцевал...). Я тогда поняла, что подругами сестры не станут, а вот соперницами могли бы:))) Нет, это же надо, хоть убей такого не помню. Чтоже, интересно, повтор обвинения Фила в бисексуальности. БАРБА пишет: тут же арест Ж и поведение придворных как ни в чем не бывало при этом А собственно. как они должны себя вести, это же не принца крови посадили. БАРБА пишет: Стремление Анж не вернуться в Монтелу, а вернуться к Высшему обществу понятно Такое стремление любому понятно, но она то на Дно полезла. Или ей надо было подняться по лестнице с начала?
zoreana: allitera пишет: акое стремление любому понятно, но она то на Дно полезла. Или ей надо было подняться по лестнице с начала?А почему была причина такого падения? Если взять вдову Скаррон,то та осталась тоже без гроша ,но воровать на улицу не пошла. Анж стала матерью ,а вот выживать не научилась . А куда делась девчушка-авантюристка. Или она в депрессии была такой,что стала ведомой?На тот момент появился Николя и потащил ее в мир отбросов. А если бы был другой человек?Раньше встретился бы Берн по дороге,то она стала бы гугеноткой?
allitera: zoreana пишет: А почему была причина такого падения? Если взять вдову Скаррон,то та осталась тоже без гроша ,но воровать на улицу не пошла. Более того. мадам Скаррон отказалась себя продавать, хотя возможности были. Тут они в Анж не сошлись, для Анжелики ее тело - такая же разменная монета, как собственно ливр. zoreana пишет: На тот момент появился Николя и потащил ее в мир отбросов. А если бы был другой человек?Раньше встретился бы Берн по дороге,то она стала бы гугеноткой? Ну с гугенотом врядли, но встреть иного - наверное пошла бы по другой дороге, если только он обеспечил бы ей месть.
zoreana: Значит Анж была мягкотелой?allitera пишет: Ну с гугенотом врядлиОна отметила в Берне ,красивого мужчинку. allitera пишет: Тут они в Анж не сошлись, для Анжелики ее тело - такая же разменная монета, как собственно ливр.Значит права была Марго!
БАРБА: allitera пишет: А собственно. как они должны себя вести, это же не принца крови посадили У нее был шанс остаться в этом обществе забыв мужа и просить короля только за себя, найти любовника, который бы ее содержал, но у нее не хватило на это наглости.
allitera: zoreana пишет: Она отметила в Берне ,красивого мужчинку. Но ведь она не знала. что он гугенот. Ее интересует мужчинка, а не праведник. zoreana пишет: Значит права была Марго! Выходит, что так. И с королем она только набивала цену. БАРБА пишет: У нее был шанс остаться в этом обществе забыв мужа и просить короля только за себя, найти любовника, который бы ее содержал, но у нее не хватило на это наглости. Для этого не наглость нужна, а дальновидность. Вот этого у Анжелики отродясь не водилось. И любовник ей был не нужен, если говорить только о содержании.
mamurik: allitera пишет: А что есть полнокровный? У меня только с повышенным давлением ассоциируется - но это на фигуре не отражается, а красным король не ходил вроде в толковом словаре "полнокровный" значит цветущий, полный сил, т.е. не дохлик:) вполне подходит. allitera пишет: Чтоже, интересно, повтор обвинения Фила в бисексуальности. Так ведь не он один! Почему-то Гишу его бисексуальность не мешала иметь успех у женщин. Да даже паж Рогье с которым Анж из монастыря убегала получил должность только потому что нравился, кажется, де Лоррену. Не просто же так он ему нравился...
mamurik: БАРБА пишет: У нее был шанс остаться в этом обществе забыв мужа и просить короля только за себя, найти любовника, который бы ее содержал, но у нее не хватило на это наглости. да можно было еще поторговаться с Мазарини - он страшно любил деньги/золото - ну и пообщать ему раскрыть секрет добычи золота в обмен на свободу и выезд за границу. можно было Фуке заложить по полной программе вместе с Конде и другими - история о яде и шкатулке - но не королю рассказать, а кардиналу. Такой козырь против Фуке Мазарини не упустил бы! Плюс возможность держать на крючке того же принца Конде! Или сделать ставку на Фуке - он любил красивых женщин. Да из секрета со шкатулкой можно было выжать по максимуму. Как вариант бросится в ноги Анне Австрийской, "как мать, и как женщина" - ребенок малый на руках, второго жду - не отказала бы. И делать это в карете по пути в Париж - ковать железо пока горячо. Мол, мужа похитили (якобы не знаю кто), на карету напали, куда я с ребенком? Все бы выяснилось значительно раньше
mamurik: http://www.bookclub.ua/read/annegolon/muchenik/ здесь есть отрывки
allitera: mamurik пишет: Так ведь не он один! Почему-то Гишу его бисексуальность не мешала иметь успех у женщин. Да даже паж Рогье с которым Анж из монастыря убегала получил должность только потому что нравился, кажется, де Лоррену. Не просто же так он ему нравился... У меня особое отношение к этой проблеме, для меня мужчина с гомосексуальной направленностью уже не мужчина, потому такой маскулинный тип, как Фил не может быть воспринят соверленно спокойно, как бисексуал. Это сугубо мое отношение и восприятие. А елси приводить примеры - то сам Лорен - тоже любимец дам и даже был любовником той Манчини. mamurik пишет: вроде в толковом словаре "полнокровный" значит цветущий, полный сил, т.е. не дохлик:) вполне подходит. В таком контексте это сильно ушло от оригинального значения массивный. mamurik пишет: да можно было еще поторговаться с Мазарини - он страшно любил деньги/золото - ну и пообщать ему раскрыть секрет добычи золота в обмен на свободу и выезд за границу. Да зачем такие сложные решения. Самое простое было не выпендриваться перед королем и все бы у нее было. Он же вовсе не намеривался ей устраивать тяжелую жизнь и узнав, что она в бедственом положении был готов исправить несправедливость. Так ее понесло - тут уж понятно, ну раз такая - сама и выбирайся, как можешь. mamurik пишет: можно было Фуке заложить по полной программе вместе с Конде и другими - история о яде и шкатулке - но не королю рассказать, а кардиналу. Такой козырь против Фуке Мазарини не упустил бы! Плюс возможность держать на крючке того же принца Конде! Или сделать ставку на Фуке - он любил красивых женщин. Да из секрета со шкатулкой можно было выжать по максимуму. Ну во-первых Фуке - ставленник Мазарини, так что с Мазарини говорить - дело не правильное. Сильные мира сего после таких ее слов просто ее бы живой не отпустили. Да и понимать надо политическую ситуацию преджде чем соваться с угрозами. Надо наоборот ыло затихнуть и делать большие невинные глаза: ничего не знаю, ни с кем не состояла, родственников за границей не имела. не привлекалась. mamurik пишет: Как вариант бросится в ноги Анне Австрийской, "как мать, и как женщина" - ребенок малый на руках, второго жду - не отказала бы. И делать это в карете по пути в Париж - ковать железо пока горячо. Мол, мужа похитили (якобы не знаю кто), на карету напали, куда я с ребенком? Все бы выяснилось значительно раньше А вот это замечательное решение. Корлева - добрая женщина - помогла бы. как пить дать. А то, что в карете - так вообще супер - не надо искать покровителя для аудиенции.
Виктория: allitera пишет: А вот это замечательное решение. Корлева - добрая женщина - помогла бы. как пить дать. А то, что в карете - так вообще супер - не надо искать покровителя для аудиенции. Да, решение отличное. Только не думала тогда Анж, что все так плохо. Она же все надеялась в отель к себе приехать и там мужа найти.
allitera: Виктория пишет: Да, решение отличное. Только не думала тогда Анж, что все так плохо. Она же все надеялась в отель к себе приехать и там мужа найти. Ну а потом-то уже могла.
mamurik: allitera пишет: Ну во-первых Фуке - ставленник Мазарини, так что с Мазарини говорить - дело не правильное. Тогда все же с королем - как никак она ему жизнь спасла. Да и Луи мечтал от Фуке избавиться и лучше законным путем - а тут гос измена, покушение на жизнь короля. В общем, правильно - с королем не фиг было выпендриваться, да и не злодей он. Ларчик с письмами привезти не так уж сложно было. А аудиенцию ей предоставили. Самым неправильным было начинать открытый судебный процесс - Пейрак был обречен - его все равно бы приговорили (кто пойдет против монаршей воли). А так он содержался вполне сносно, никаких тебе пыток. Возможно надо было договариваться с королем, чтобы не остаться без средств к существованию. Потом время бы прошло (король на Фуке переключился), можно было бы и побег устроить или еще чего
mamurik: Да, кстати, я совсем не поняла в 3-м томе ситуациию - приходит окровавленный Куасси-Ба, рассказывает, что хозяина похитили. Негр как ребенок - дай саблю/коня, пойду его выручать. А у Анж между прочим тогда была вооруженная охрана. Мое первое побуждение - всех в ружье, и спасать мужа, ну никак не отпускать Куасси-Ба одного! И кстати, если бы они его тогда отбили, можно было бы скрыться (он то знал, что арестован), воспользоваться помощью кого-то из его друзей. Правда, пришлось бы из Франции бежать
allitera: mamurik пишет: Да, кстати, я совсем не поняла в 3-м томе ситуациию - приходит окровавленный Куасси-Ба, Но что взять с безграмотного раба?! А вот то, что ей в голову не пришло отбивать муже - хорошо. Ведь поднять руки на представителей короля - это уже преступление. Так она сама бы себе получила комнату в Бастилии.
mamurik: allitera пишет: А вот то, что ей в голову не пришло отбивать муже - хорошо. Ведь поднять руки на представителей короля - это уже преступление А они не в официальной форме и вообще действовали по-тихому, прячась. Уходили буквально огородами - боялись, что графа попытаются спасти. А никто и не пытался, кроме безграмотного раба:(
allitera: mamurik пишет: А они не в официальной форме и вообще действовали по-тихому, прячась. Уходили буквально огородами - боялись, что графа попытаются спасти. А какая разница и про какую форму речь? Это же 17 век - тогда были иные правила.
mamurik: allitera пишет: А какая разница это люди в масках и черных плащах - не полиция, не гвардия. украли графа и по-тихому пытаются его увезти. могло получиться его освободить, нет - Анж непричем, я же не предлагаю ей лично возглавить операцию "перехват"
allitera: mamurik пишет: это люди в масках и черных плащах - не полиция, не гвардия. Кто сказал? То что они в масках ни о чем не говорит. Если они арестовали от имени короля - все законно. Вот если бы они просто напали - тут другое дело.
zoreana: А я думаю ,что она была с просони и не могла адекватно оценить ситуации. Последнии 4 года за нее все решал ее муж. Анж была так влюблена в Жоффрея ,что и думать не могла ,что негр сказал правду
allitera: zoreana пишет: А я думаю ,что она была с просони и Что все время до суда?
zoreana: Наивная была. Но в Париже она все же попыталась сделать,что-то. А вот если она соглавилась на тайного любовника. Могла потянуть время. Графа освободили ,а она бы сним сбежала. Или она никогда не врала?
allitera: zoreana пишет: Наивная была. Но в Париже она все же попыталась сделать,что-то. А вот если она соглавилась на тайного любовника. Могла потянуть время. Графа освободили ,а она бы сним сбежала. Или она никогда не врала? Максималистка - он не виноват - его оправдают. А жизнь-то несправедлива.
zoreana: Все верят в лучшее. Молодая была. Граф сильно разбаловал ее
Olga: Да, и слишком внезапное падение с небес на землю.
mamurik: zoreana пишет: Последнии 4 года за нее все решал ее муж Согласна! По мне Пейрак был для Анж скорее не мужем, а папой и учителем - он решал какие драгоценности или платье она наденет, где будет рожать, как будет обставлен их дом в Париже. А Анж жила в "Отеле веселой науки" как в "гостях у сказки", не будучи хозяйкой в полном смысле этого слова, даже в некоторые комнаты не смела зайти! А когда муж пропал, решения начала принимать Марго, так как стала в семье старшей - госпожа-то сама как ребенок. И она привыкла, что стоит сказать, что хочешь и тебе все дадут. Она и с королем поэтому так разговаривала.
Olga: mamurik пишет: И она привыкла, что стоит сказать, что хочешь и тебе все дадут. Она и с королем поэтому так разговаривала. что все таки довольно странно. Все таки она выросла в бедной семье, видела, что не все делается по щучьему веленью. Вот если бы она с рождения как сыр в масле каталась!
allitera: Olga пишет: что все таки довольно странно. Все таки она выросла в бедной семье, видела, что не все делается по щучьему веленью. Вот если бы она с рождения как сыр в масле каталась! Ну к хорошему быстро привыкаешь.
mamurik: allitera пишет: У меня особое отношение к этой проблеме, для меня мужчина с гомосексуальной направленностью уже не мужчина, потому такой маскулинный тип, как Фил не может быть воспринят соверленно спокойно, как бисексуал. Это сугубо мое отношение и восприятие. Ну, не знаю, мне он не казался ярким маскулинным типом - слишком рафинированный, слишком холеный - очень уж любил себя украшать, пудрил лицо, "витал в облаках" на людях. Вот Лозен по описанию - самый настоящий мужчина. Но это мое сугубо лично восприятие. Сейчас, кстати, у нас такие метросексуалы. Правда, мужчины "Золотого века" на портретах в кружевах, перстнях и париках выглядят более по-мужски, чем современные.
mamurik: allitera пишет: Ну к хорошему быстро привыкаешь. Точно! А как быстро улетучилось ее желание посвятить себя благотворительности! Это ж не "суды любви" - неприятно и скучно. Да и, как признавалась самой себе Анж, она бы ни за что не пошла навещать Ортанс, если бы имущество не опечатали. Зачем ей бедные родственники
Olga: mamurik пишет: она бы ни за что не пошла навещать Ортанс, если бы имущество не опечатали. Зачем ей бедные родственники В общем, Ортанс таки была права, когда сказала, что сестра вспомнила о родне, когда нужда заставила. И встретила ее не очень любезно.
allitera: mamurik пишет: Ну, не знаю, мне он не казался ярким маскулинным типом - слишком рафинированный, слишком холеный - очень уж любил себя украшать, пудрил лицо, "витал в облаках" на людях. Вот Лозен по описанию - самый настоящий мужчина. Но это мое сугубо лично восприятие. Как же не маскулинный - прекрасно сложен, высок. отчаянно смел и силен. Невероятно ловок - вспомните ту историю с собаками и та. чтос волком. Лицо он не пудрил. : ) А Лозен - чем он лучше-то? Тем что у всех под юбкой? mamurik пишет: Сейчас, кстати, у нас такие метросексуалы. Правда, мужчины "Золотого века" на портретах в кружевах, перстнях и париках выглядят более по-мужски, чем современные. Ну хорошо одеваться обязанность дворянина. Тогда все на это обращали внимание. Тот же король носил и банты, и рюши, и длинные локоны, но в его мужественности не было сомнений Кстати Пейрак тоже неплохо одевался. :) Olga пишет: В общем, Ортанс таки была права, когда сказала, что сестра вспомнила о родне, когда нужда заставила. И встретила ее не очень любезно. Верно. Ведь Анж так или иначе обязана Ортанс, при всем при том.
mamurik: allitera пишет: Лицо он не пудрил. : ) пудрил-пудрил! посмотрите его описание в "Пути в Версаль" - "под тонким слоем грима" (в другом переводе пудры) плюс любил эпатаж - в одежде - его прохожие разглядывали, в поведении, что-то говорилось о "некоторой театральности поз". Да еще устраивал публичные истерики Анж. allitera пишет: А Лозен - чем он лучше-то не лучше, мужественнее - галантен с дамами, горяч (ну это понятно - гасконец), дуэлянт. Но я повторюсь - это сугубо мое лично восприятие.
Olga: allitera пишет: Верно. Ведь Анж так или иначе обязана Ортанс, при всем при том. При этом ведет себя, как будто это Ортанс ей должна.
mamurik: Olga пишет: В общем, Ортанс таки была права, когда сказала, что сестра вспомнила о родне, когда нужда заставила. Для меня такое поведение Анж вообще было странным. Особенно если учесть, как она, цитирую, "любила заботиться о маленьких братьях-сестрах". Много ли она им помогала после свадьбы? Вот когда ее жизнь тряхнула, тогда да.
Olga: mamurik пишет: Много ли она им помогала после свадьбы? Ну, у них с Жоффреем ведь не было знакомств в столице! Так, Мазарини, королева-мать, король...
Daria: mamurik пишет: пудрил-пудрил! посмотрите его описание в "Пути в Версаль" - "под тонким слоем грима" (в другом переводе пудры) Точно! В моем переводе был "грим", так меня это ваще убило, я уже представила, что он губы красил.
mamurik: Daria пишет: я уже представила, что он губы красил о, пощадите!:))) еще ресницы - он же блондин, для выразительности взгляда надо бы подчернить:)
mamurik: Olga пишет: Ну, у них с Жоффреем ведь не было знакомств в столице! Так, Мазарини, королева-мать, король... :)) можно деньгами. хотя бы Мари-Аньес на приданное дали, чтобы она не продавала себя
allitera: mamurik пишет: пудрил-пудрил! посмотрите его описание в "Пути в Версаль" - "под тонким слоем грима" (в другом переводе пудры) уточните главу, момент, когда это описывается, а то так сложно говорить. mamurik пишет: плюс любил эпатаж - в одежде - его прохожие разглядывали, в поведении, что-то говорилось о "некоторой театральности поз". Да еще устраивал публичные истерики Анж. Эпатаж? Он одевался со вкусом. ну а театральность поз - да это же барокко - тогда все использовали позы. дуель была танцем, а не грубой схваткой. Вы упрекаете его в том, что ценилось в то время. mamurik пишет: не лучше, мужественнее - галантен с дамами, горяч (ну это понятно - гасконец), дуэлянт. Но я повторюсь - это сугубо мое лично восприятие. Очень галантен, когда назвал Монтесан и Анжелику шлюхами, галантнее некуда. :( Olga пишет: Ну, у них с Жоффреем ведь не было знакомств в столице! Так, Мазарини, королева-мать, король.. Daria пишет: Точно! В моем переводе был "грим", так меня это ваще убило, я уже представила, что он губы красил. Мужчины не красились, а пудрили парики.
mamurik: allitera пишет: Мужчины не красились, а пудрили парики. говорилось, что у него лицо побледнело под пудрой. лицо!
mamurik: allitera пишет: уточните главу, момент, когда это описывается, а то так сложно говорить. могу завтра посмотреть страницы это эпизод их первой встречи у статуи, а также эпизод предложения руки и сердца в карете, когда его Анж шантажировать начала
mamurik: allitera пишет: Эпатаж? Он одевался со вкусом. в романе было что-то "прохожие смущенно отводили взгляд". ну и помните "фазан со своей птичкой". а сцена раздела добычи после охоты? когда зрители не могли отвести взгляд от восхищения и отвращения.
allitera: mamurik пишет: говорилось, что у него лицо побледнело под пудрой. лицо! Опять же - у меня такого не было. mamurik пишет: могу завтра посмотреть страницы это эпизод их первой встречи у статуи, а также эпизод предложения руки и сердца в карете, когда его Анж шантажировать начала Давайте проверю по оригиналу. Где точнее о нем это сказано - эпизоды не маленькие.
allitera: mamurik пишет: в романе было что-то "прохожие смущенно отводили взгляд". ну и помните "фазан со своей птичкой". Какие прохожие, какой фазан? Слушайте, мы одну книгу читали? mamurik пишет: а сцена раздела добычи после охоты? когда зрители не могли отвести взгляд от восхищения и отвращения. О, но она на 100% брутальна.
Daria: allitera пишет: Мужчины не красились, а пудрили парики. Ну, это я теперь знаю. И не пудрили, кстати, парики в это время, как мы выяснили. Какие прохожие, какой фазан? Слушайте, мы одну книгу читали? Они там гуляли в парке каком-то, тогда же Анжелика предложила ему жениться на себе. Там еще что-то про Лафантена, кажись. Наверное, просто очередной выкинутый эпизод. Но вот он как раз неплох.
Daria: mamurik пишет: о, пощадите!:))) еще ресницы - он же блондин, для выразительности взгляда надо бы подчернить:) Я, кажется, начинаю понимать, почему при первом прочтении у меня Филипп особо приятных чувств не вызывал. Это уже здесь на форуме, после всех разговоров, я по-другому взглянула на этого персонажа.
Daria: Что касается Лозена, то он мне всегда казался скорее эдаким душой компании, чем мачо. Особенно упоминание о том, как он в Тулузе у Пейрака проходил "курс молодого бойца" как-то не сыграло в его пользу в моих глазах. При дворе он скорее шутом был. Да, любили его дамы, весело с ним было потому что, но вовсе не сохли по нему, в отличие от того же Филиппа.
allitera: Daria пишет: Они там гуляли в парке каком-то, тогда же Анжелика предложила ему жениться на себе. Там еще что-то про Лафантена, кажись. Наверное, просто очередной выкинутый эпизод. Но вот он как раз неплох. Ну ни фига себе, пардон. У меня она делала ему предложение в карете. mamurik пишет: о, пощадите!:))) еще ресницы - он же блондин, для выразительности взгляда надо бы подчернить:) Это шутка, или еще новости из урезанного?
mamurik: allitera пишет: Какие прохожие, какой фазан? Слушайте, мы одну книгу читали? мы кажется с Daria одну книгу читали:)
allitera: mamurik пишет: мы кажется с Daria одну книгу читали:) Так пошла смотреть эту сцену в оригинале. Ну переводчики, ну ....
mamurik: allitera пишет: mamurik пишет: цитата: о, пощадите!:))) еще ресницы - он же блондин, для выразительности взгляда надо бы подчернить:) Это шутка, или еще новости из урезанного? шутка-шутка! я сама таких новостей не переживу:)
allitera: allitera пишет: Так пошла смотреть эту сцену в оригинале Ага, вернулась. У меня эти файлы на другом компе.
mamurik: Daria пишет: Да, любили его дамы, весело с ним было потому что, но вовсе не сохли по нему, в отличие от того же Филиппа. т.е. вы тоже считаете Фила маскулинным? по-моему, он просто привлекал красотой. как это? "красота-это обещание" (С). Плюс сплетни о его жестокости на войне и с женщинами - возбуждали интерес
fornarina: Пудрился, Филипп, конечно, и подкрашивался. И про это прямо написано, в оригинале - точно. И граф де Пейрак в лучшие времена, конечно, тоже. Но это нормально, тогдашние нормы мужской привлекательности были совершенно иными. Мужчина не обязан был быть брутальным "мужуком" . Кожа должна казаться безупречной и у мужчин, и у женщин, а это без легкого грима почти невозможно. Все участники телепрограмм, которых показывают с близкого расстояния, подкрашены, иначе это очень скверно выглядит.
allitera: fornarina пишет: И граф де Пейрак в лучшие времена, конечно, тоже. Но это нормально, тогдашние нормы мужской привлекательности Это в 18 веке, но не в 17. Более того, что удивительно - Филипп Орлеанский при всей своей геестости тоже не красился - это миф.
allitera: fornarina пишет: И про это прямо написано, в оригинале - точно. А не подскажите где именно.
fornarina: allitera пишет: А не подскажите где именно. Завтра точно пришлю фр. текст. allitera пишет: Это в 18 веке, но не в 17. Более того, что удивительно - Филипп Орлеанский при всей своей геестости тоже не красился - это миф. Не рискну возразить без ссылки на историю моды, но, мне кажется, там, где мужчина может позволить себе, не рискуя репутацией своей мужественности, нежным и прекрасным как колибри :)), без пудры не обойтись.
allitera: fornarina пишет: Завтра точно пришлю фр. текст. Да текст есть - просто сооринтируйте где смотреть. fornarina пишет: Не рискну возразить без ссылки на историю моды, но, мне кажется, там, где мужчина может позволить себе, не рискуя репутацией своей мужественности, нежным и прекрасным как колибри :)), без пудры не обойтись. Ну не пудрились мужчины, в самом деле. Да и к чему? Белая кожа у мужчин тогда в моде не была.
allitera: Но это не значит, что я не верб, что Голон такое написала. Она писала и про парики, которые они носили. А тогда парики еще не были в моде.
Daria: mamurik пишет: т.е. вы тоже считаете Фила маскулинным? по-моему, он просто привлекал красотой. как это? "красота-это обещание" (С). Плюс сплетни о его жестокости на войне и с женщинами - возбуждали интерес Ну женственным уж точно не считаю. Мне кажется, дело не в пудре и даже не в гомосексуальных связях. Мужественность, как и женственность - это такое дело: либо есть, либо нет.
allitera: Daria пишет: Мужественность, как и женственность - это такое дело: либо есть, либо нет. Да, вот наличие такового и ставиться под сомнение.
Daria: allitera пишет: Да, вот наличие такового и ставиться под сомнение. Мне всякие такие подробности сами по себе не нравятся. Красавец-красавец, а тут - бац - и "в гриме". Сразу образ портится. Насчет гомосексуальных связий лично у меня никаких претензий - здесь как раз очень даже вписывается. Но вот если бы он изначально был весь из себя положительный, а потом такая новость, то этого бы я не пережила. Последнее (если это банальная распущенность, а не психическое отклонение) на мужественность никак не влияет. Никакого эпатажа я в нем вообще не вижу, до Пейрака ему далеко. Да и, опять же, все это к мужественности как таковой никакого отношения не имеет. Мы тут о вкусах, в общем-то спорим.
allitera: Daria пишет: Мы тут о вкусах, в общем-то спорим. Ну да, нравиться - ненравиться.
mamurik: allitera пишет: Мы тут о вкусах, в общем-то спорим Да, согласна! один и тот же мужчина для одних мужественен, для других - нет. Недавний пример из современности. Вот Цискаридзе - мужественен или женственен? Часть моих знакомых (опрашивались женщины), считает, что женственен, слишком ухожен, манерен и т.д. Но другая часть - кричит: "что, ты, что ты! настоящий мужик!". А человек - один:)
allitera: mamurik пишет: Вот Цискаридзе - мужественен или женственен? Часть моих знакомых (опрашивались женщины), считает, что женственен, слишком ухожен, манерен и т.д. Но другая часть - кричит: "что, ты, что ты! настоящий мужик!". А человек - один:) Ну да. Для меня он тоже женственнен, но не из-за ухоженности. Что настоящий мужчина должен быть вонюч и волосат? Потому мне всегда предпочтительнее брутальному мачо - человек чести 17 века, галантный, ухоженный, образованный.
Daria: mamurik пишет: "что, ты, что ты! настоящий мужик!" Ага, особенно вот здесь. http://balet-v-teatre.ru/foto/nikolajj-ciskaridze/fotka_4.html
Аленка: А вот я ничего "бабско-жеманного" в его ответах я не нашла На лицо - женственнен, а вот дух мужицкий. Отвечает на вопросы достойно, культурно . Это вам не Шура, Боря Моисеев.
allitera: Daria пишет: Ага, особенно вот здесь. Точно, ему только пачки не хватает. Аленка пишет: На лицо - женственнен, а вот дух мужицкий. Так это тоже ни о чем не говорит. "Отстань, противный!. Это клише. но вовсе не реальность.
Аленка: Ну по ответам, этих сю-сю - "отстань противный!" я не заметила. Может где в другом засветился!?
fornarina: A quelques pas d’elle, dans l’encadrement vert d’un bosquet, un grand jeune homme se tenait nonchalamment appuyé contre le socle d’une statue de marbre. Il était d’une beauté remarquable, que perfectionnait encore la recherche de ses vêtements. Son habit de velours vert amande était incrusté de broderie d’or représentant des oiseaux et des fleurs. C’était un peu extravagant, mais beau comme la livrée du printemps. Un feutre blanc, orné de plumes vertes, recouvrait son abondante perruque blonde. Dans l’encadrement de ses longues boucles, son visage blanc et rose, adouci d’un peu de poudre, s’ornait d’une moustache blonde, dessinée d’un trait. Ses yeux étaient grands, d’un bleu transparent que l’ombre du feuillage verdissait. Это она видит его впервые за долгое время в Тюильри Sous le fard léger dont il se maquillait, le visage du marquis du Plessis était livide. Il lui saisit le poignet. А это когда она его шантажирует
allitera: fornarina Спасибо, выходит иногда от переводчиков польза. Потому как это намазанное лицо явно мне не нравиться.
mamurik: Я уже думала у меня де жа вю! Оказывается, нет. Вопрос о макияже Фила уже поднимался! Это было еще до того, как я потеряла адрес сайта. В теме "Внешний вид героев романа" http://www.angelique.borda.ru/?1-1-0-00000163-000-90-0-1210591820 allitera пишет: цитата: Кстати в том отрывке, который ты выложила. я его не дочитала тогда до конца - там Филипп пудриться, в сысле лицо - Фу!!! Мужчина следил за собой! Голубым то Фил точно не был.
allitera: mamurik Я прямо вначале испугалась. Думаю - все, дожила, уже провалы в памяти. Действительно мнение мое не меняется, но тогда мы про рост беседовали и это просто пролетело мимо, отвлеклось и забылось. Все-равно в голове те образы. которые сразу сложились, а у меня в переводе никогда такого не было.
Olga: Читаю четвертый том, нормально, потому что нового почти ничего нет. "Гревскую площадь" из первого тома всегда любила меньше всего из четырех частей, но тут на фоне переделок, раздувших из глав целые тома, все эти дела про суд над Пейраком даже неплохо читаются. Радует, что мало сносок. Ну предисловия опять бесполезные, но они к счастью не очень большие.
allitera: Olga пишет: Ну предисловия опять бесполезные, но они к счастью не очень большие. Вообще - это уже патология. Чтобы на одну книгу было 20 предисловий?!
Daria: mamurik пишет: Я уже думала у меня де жа вю! Оказывается, нет. Вопрос о макияже Фила уже поднимался! Это было еще до того, как я потеряла адрес сайта. В теме "Внешний вид героев романа" Ничто не ново на этом форуме. allitera, как ты такое могла забыть? allitera пишет: Чтобы на одну книгу было 20 предисловий?! А что там для каждого тома новое предисловие?
allitera: Daria пишет: А что там для каждого тома новое предисловие? Ну да. Daria пишет: как ты такое могла забыть Меня отвлекала основная ветка дискуссии - рост Фила и короля и соотношение ростов между ними. Да. потом я тогда думала, что все так делали. Но с тех пор, как я узнала, что этого не было. Теперь как-то странно смотрится подкрашенный Фил на фоне остальных.
Daria: allitera пишет: рост Фила и короля и соотношение ростов между ними. Да уж, тема... allitera пишет: Да. потом я тогда думала, что все так делали. Но с тех пор, как я узнала, что этого не было. Теперь как-то странно смотрится подкрашенный Фил на фоне остальных. Ну, я надеюсь, Голон в переделанной версии это уберет. И парик с Луи снимет, особенно напудренный.
Olga: Daria пишет: А что там для каждого тома новое предисловие? Ну типа новое, но многое переписано из старого, того, что было в предисловиях в предыдущих томах.
Daria: Olga пишет: Ну типа новое, но многое переписано из старого, того, что было в предисловиях в предыдущих томах. А там про каждый роман в отдельности, или про всю "Анжелику" вцелом, но всякий раз по-новому?
Olga: Daria пишет: А там про каждый роман в отдельности, или про всю "Анжелику" вцелом, но всякий раз по-новому? Ульман все время пишет, про то Анжелика самое лучшее произведение, а остальные романы - подделка под нее. Никакого интересного литературоведческого анализа нет. А Голон все время про то, что это она написала Анжелику, что у нее отобрали права, но теперь наконец есть настоящая Анежелика, еще выражает благодарность своим поклонникам с форума яху.
Daria: Olga пишет: Ульман все время пишет, про то Анжелика самое лучшее произведение, а остальные романы - подделка под нее. Никакого интересного литературоведческого анализа нет. А Голон все время про то, что это она написала Анжелику, что у нее отобрали права, но теперь наконец есть настоящая Анежелика, еще выражает благодарность своим поклонникам с форума яху. А, понятно, а то я уже понадеялась... Просто в детстве очень любила читать предисловия к книгам. Даже если сначала читала сам роман, и он мне нравился, то потом с большим удовольствием читала предисловие. Ну вообще предисловие как бы предполагает некий анализ, а не просто дифирамбы произведению и автору.
Olga: Daria пишет: А, понятно, а то я уже понадеялась... Просто в детстве очень любила читать предисловия к книгам. Даже если сначала читала сам роман, и он мне нравился, то потом с большим удовольствием читала предисловие. Так то советская школа, там написанное за пять минут на коленке личное мнение не впихивали читателям в виде анализа романа. Рядом с эпштеновским, и рядом не стояло. Такоек впечатление, что автор, что-то от кого-то из читателей услышал, то в предисловии и пересказал, даже мысль про то, что Смолл - последовательница Голон, и та попало в предисловие Ульмана. Daria пишет: Ну вообще предисловие как бы предполагает некий анализ, а не просто дифирамбы произведению и автору. Анализа нету, меня это тоже разочаровало.
Olga: Я кстати опросила народ по поводу оформленя задней сторонки обложки, там где портрет Голон и краткие отзывы, призванные убедить в том, что роман - супер, тех недогадливых читателей, которые в этом еще сомневаются. Мои опрошенненные высказали мнение, что такое оформлением наводит на мысль о дешевой литературе, так оформляют дешевые любовные романы, Донцову, а еще вызвало ассоциации с рекламой психологов, которые от пьянства лечат.
Daria: Olga пишет: Так то советская школа, там написанное за пять минут на коленке личное мнение не впихивали читателям в виде анализа романа. Рядом с эпштеновским, и рядом не стояло. Вот-вот. А на современные книги разве что рецензии пишут в литературных журналах. И то, это скорее исключение, чем правило. Так что сама идея-то хороша. Olga пишет: Такоек впечатление, что автор, что-то от кого-то из читателей услышал, то в предисловии и пересказал, даже мысль про то, что Смолл - последовательница Голон, и та попало в предисловие Ульмана. Да Америку здесь никто не открыл. Сама мысль, что Голон создала новый жанр - грубо говоря, роман о красивой женщине на историческом фоне, перманентно попадающей в любовные и прочие приключения - не нова. Я ее и раньше слышала, от самых разных людей. И также слышала, что это вслед за Голон начали под копирку писать ЛР западного образца.
Olga: Daria пишет: Сама мысль, что Голон создала новый жанр - грубо говоря, роман о красивой женщине на историческом фоне, перманентно попадающей в любовные и прочие приключения - не нова. Да просто на этом форуме Ульман вроде писал, что Смолл нельзя назвать последовательницей Голон. А так мысль, да, не новая. Конечно, Голон оказала влияние, ее серия стала широко известна. Просто смешно читать, что все кто что-то написал про женщину на фоне исторических событий, теперь жалкие плагиаторщики. Прада сейчас у авторов ЛР в ходу другие образцы, к сожалению. Daria пишет: Так что сама идея-то хороша. Идея хорошая, исполнение плохое.
Daria: Olga пишет: Мои опрошенненные высказали мнение, что такое оформлением наводит на мысль о дешевой литературе, так оформляют дешевые любовные романы, Донцову, а еще вызвало ассоциации с рекламой психологов, которые от пьянства лечат. А, кстати, сейчас многие издательства так оформляют свои книги, причем не обязательно легкое чтиво, а и весьма серьезную литературу. Типа портрет автора на обложке должен внушить читателю больше доверия к ее содержимому. Интересно, что как оказывается, на деле это вызывает не самые приятные впечатления. Olga пишет: на этом форуме Ульман вроде писал, что Смолл нельзя назвать последовательницей Голон. Т.е. тогда не считал, а теперь считает? Olga пишет: Конечно, Голон оказала влияние, ее серия стала широко известна. Просто смешно читать, что все кто что-то написал про женщину на фоне исторических событий, теперь жалкие плагиаторщики. Ой, я побоялась это писать, но в общем суть несколько в другом. Не просто женщина на фоне исторических событий, а женщина, на фоне этих самых событий впадающая в разной степени тяжести, ну, мягко говоря, распутство. Только распутство это подается так эпически и пафосно, что и не догадаешься сразу. Здесь можно, конечно, спорить но, по сути, так оно и есть в большинстве западных ЛР. Не думаю, что это Голон первая придумала, но то что это поджанр - определенно.
allitera: Daria пишет: Только распутство это подается так эпически и пафосно, что и не догадаешься сразу. Здесь можно, конечно, спорить но, по сути, так оно и есть в большинстве западных ЛР. Ну нет. я бы не назвала это целью романа. Распутство тут третично, но никак не во главе угла. Хотя распутство - тут признак свободы любить - эмансипе, так сказать.
Daria: allitera пишет: Ну нет. я бы не назвала это целью романа. Распутство тут третично, но никак не во главе угла. Хотя распутство - тут признак свободы любить - эмансипе, так сказать. Ну давай это назовем "свободой любить" - что от этого изменится? А идея романа, мне кажется, именно в этом. Что это не только можно, а вообще - классно.
Olga: Daria пишет: Не просто женщина на фоне исторических событий, а женщина, на фоне этих самых событий впадающая в разной степени тяжести, ну, мягко говоря, распутство. Я читала, что западные ЛР даже свою классификацию имеют, типа исторический ЛР, эротический ЛР и т.д. Daria пишет: Конечно, я не думаю, что это Голон первая придумала, но то что это поджанр - определенно. Думаю, не первая, Уинзор со своей Эмбер раньше была. Правда в Эмбер нет описаний всего этого. Daria пишет: А, кстати, сейчас многие издательства так оформляют свои книги, причем не обязательно легкое чтиво, а и весьма серьезную литературу. Это с запада пошло, в разрез с отечественной традицией. Daria пишет: Т.е. тогда не считал, а теперь считает? Ну он же специализируется на изучении подражателей Голон. Я его тогда про Смолл спросила, он ответил, что нет, она не подходит. А теперь и Смолл упомянул.
Daria: Olga пишет: Я читала, что западные ЛР даже свою классификацию имеют, типа исторический ЛР, эротический ЛР и т.д. Типа если на ист. фоне, но исторический. Если с откровенными сценами - то эротический. А если и то, и другое - это тогда как? Так что такие классификацие все очень условные, ИМХО. Olga пишет: Думаю, не первая, Уинзор со своей Эмбер раньше была. А я еще читала про разные романы, в свое время скандальные, но до наших дней не дожившие. Такое и в 18, и в 19 веке писалось. Olga пишет: Я его тогда про Смолл спросила, он ответил, что нет, она не подходит. А теперь и Смолл упомянул. Ну, видимо, ты его убедила.
Olga: Daria пишет: Ну давай это назовем "свободой любить" - что от этого изменится? А идея романа, мне кажется, именно в этом. Что это не только можно, а вообще - классно. Та же Смолл. У нее иногда чуть ли не порнография. А смысл? ну типа сильная женщина, ее жизнь и так и эдак. а она все вынесла, а при случае еще и своего удовольствия не упустила. И поклонников от этого вокруг нее только прибавляется.
Daria: Olga пишет: ну типа сильная женщина, ее жизнь и так и эдак. а она все вынесла, а при случае еще и своего удовольствия не упустила. Вот, вот это меня всегда убивало. Что-то в этом есть нездоровое. А еще есть такой распространенный сюжет: героиню похищает герой-любовник, всю книгу насилует, а в конце женится, и жили они долго и счастливо.
Olga: Daria пишет: Типа если на ист. фоне, но исторический. Если с откровенными сценами - то эротический. А если и то, и другое - это тогда как? Так что такие классификацие все очень условные, ИМХО. Конечно, но это просто разные класификации. Роман може быть и историческим и эротическим одновременно. Там и поподробнее есть. если у главгеры только один мужчины, если много, если есть попадание на восток. Daria пишет: А я еще читала про разные романы, в свое время скандальные, но до наших дней не дожившие. Такое и в 18, и в 19 веке писалось. Моль Флендерс Дефо вспомнилась. Daria пишет: Ну, видимо, ты его убедила. Не удержался от искушения приписать Голон еще одного последователя. Но не факт, что Смолл "Анжелику" вообще читала.
allitera: Daria пишет: Ну давай это назовем "свободой любить" - что от этого изменится? А идея романа, мне кажется, именно в этом. Что это не только можно, а вообще - классно. Да как ни назови - это не идея романа. Daria пишет: Такое и в 18, и в 19 веке писалось. Да в том же 17 веке тоже зачитывались подобными романами. И кстати Принцесса Клевская - типичный женский роман. Был бесцеллером. ЛР были всегда. только теперь древние обзываются классикой.
Olga: Daria пишет: Вот, вот это меня всегда убивало. Что-то в этом есть нездоровое. Да, по сути так не должно быть. А автор видимо этим пыталась показать силу характера героини. Daria пишет: А еще есть такой распространенный сюжет: героиню похищает герой-любовник, всю книгу насилует, а в конце женится, и жили они долго и счастливо. И правда распространенный сюжет, чуть ли не в каждом третьем ЛР. Обычно похищает он ее не просто так, а считает,ч то героиня перед ним в чем то виновата, чаще всего ошибочно. Так что тут аткая завлекалочка для читателя, который ждет, когда все выяснится. А по поводу того, что насилует, так такими страстями пещерного человека пытаются показать силу эмоций героев.
allitera: Olga пишет: А по поводу того, что насилует, так такими страстями пещерного человека пытаются показать силу эмоций героев. Да и издатель требует побольше таких сцен.
Olga: allitera пишет: И кстати Принцесса Клевская - типичный женский роман. Ага, там же любовный конфликт, она замужем, но полюбила другого, и все трое мучаются. allitera пишет: Да и издатель требует побольше таких сцен. Некоторые переводчики при переводе их даже сами дописывают.
Daria: Olga пишет: Там и поподробнее есть. если у главгеры только один мужчины, если много, О как! Уже по кол-ву партнеров классифицируют? Olga пишет: Но не факт, что Смолл "Анжелику" вообще читала. Конечно. Сама Голон заявляет, что не читала "Унесенные ветром", а столько параллелей между романами проводят. allitera пишет: Да как ни назови - это не идея романа. Ну, это мое мнение. А что по-твоему идея? allitera пишет: Да в том же 17 веке тоже зачитывались подобными романами. И кстати Принцесса Клевская - типичный женский роман. Был бесцеллером. ЛР были всегда. Дело не просто в ЛР, а в ЛР с определенной позицией автора по части межполовых отношений. В романах 17 века все было еще более-менее чинно. Olga пишет: А по поводу того, что насилует, так такими страстями пещерного человека пытаются показать силу эмоций героев. Там героиня где-то к концу первой трети книги еще и удовольствие получать начаниет.
allitera: Olga пишет: Ага, там же любовный конфликт, она замужем, но полюбила другого, и все трое мучаются. Самой смешное. что хотя сюжет вроде бы о Клевской. но на самом деле рассказывается о событиях, свидетельницей которых стала писательница. Olga пишет: Некоторые переводчики при переводе их даже сами дописывают. Тогда голон повезло. тут их наоборот стыдливо стирали. Daria пишет: Ну, это мое мнение. А что по-твоему идея? Изначально? Надо как-то кормить семью. Напишем о женщине - это не так часто, да и ком может писать лучше женщина, как не о женщине? Но в современности неинтересно. да и многое не скажешь. а так спишут на историю и старые обычаи. Ага, король-солнце - блестящее время, а вот книг -романов почти нет - это должно иметь успех. Потому и был сюжет. погружение в историю, а вот все остальное появилось позже. Daria пишет: В романах 17 века все было еще более-менее чинно. Ты Бюсси-Рабутена почтиай. Его же не ря в ссылку сослали. Папарацци, понимаешь.
Olga: Daria пишет: О как! Уже по кол-ву партнеров классифицируют? Ага. Еще и по социальному статусу герое. Типа рыцарь и богатая наследница замка, лорд и гувернантка, разбойник и бедная сиротка. Еще по сотоянию девственности героини на момент встречи с героем. Daria пишет: Там героиня где-то к концу первой трети книги еще и удовольствие получать начаниет. Ну это ж у нее ответная любовь возникает, как тут без удоволсьтвия то! Daria пишет: Конечно. Сама Голон заявляет, что не читала "Унесенные ветром", а столько параллелей между романами проводят. Разве? Она вроде говорила, что Собор парижской богоматери только уже в пожилом возрасте прочитала, а Унесенными наоборот с юности зачитывалась.
Daria: allitera пишет: Изначально? Надо как-то кормить семью. Напишем о женщине - это не так часто, да и ком может писать лучше женщина, как не о женщине? Но в современности неинтересно. да и многое не скажешь. а так спишут на историю и старые обычаи. Ага, король-солнце - блестящее время, а вот книг -романов почти нет - это должно иметь успех. Потому и был сюжет. погружение в историю, а вот все остальное появилось позже. Это не идея, это то, что сподвигло к писательству. Изначальные импульсы. А идея - это некие глобальные мысли, которые автор, сознательно или нет, вкладывает в уста героев или говорит их поступками. allitera пишет: Ты Бюсси-Рабутена почтиай. Его же не ря в ссылку сослали. Папарацци, понимаешь. Рабютен это почти порнуха. Ему до маркиза де Сада недалеко. Но это же совсем другой жанр.
Daria: Olga пишет: Еще по сотоянию девственности героини на момент встречи с героем. Ну я отстала от жизни! Никогда об этом не слышала. "Состояние девственности".... Не удивлюсь, если у них там больше, чем два варианта. Olga пишет: Разве? Она вроде говорила, что Собор парижской богоматери только уже в пожилом возрасте прочитала, а Унесенными наоборот с юности зачитывалась. А, наверное я путаю. Ну с Собором тоже некоторые параллели проводят.
Olga: allitera пишет: Самой смешное. что хотя сюжет вроде бы о Клевской. но на самом деле рассказывается о событиях, свидетельницей которых стала писательница. Вплане взаимоотношений людей или исторические события перенесены? Последнего я вроде не помню. allitera пишет: Тогда голон повезло. тут их наоборот стыдливо стирали. Ну, сейчас не стирают, наоборот это теперь одно из главных достоинств романа, если вспгомнить рекламу от издательства.
allitera: Olga пишет: . Еще по сотоянию девственности героини на момент встречи с героем. Ой, мама, как все запушено - это американцы до такого дошли? Daria пишет: Это не идея, это то, что сподвигло к писательству. Изначальные импульсы. А идея - это некие глобальные мысли, которые автор, сознательно или нет, вкладывает в уста героев или говорит их поступками. К писательству сподвигло другое и много раньше. А идея и была - рассказать интересную. красиву историю про женщину в тяжелых жизненных ситуациях. Daria пишет: Рабютен это почти порнуха. Да Бог с тобой. Он как раз ни разу ничего не описывал. Но кто с кем - заложил в общем всех. :) Притом и генерального секретаря тоже.
Daria: allitera пишет: А идея и была - рассказать интересную. красиву историю про женщину в тяжелых жизненных ситуациях. Все равно, ты путаешь идею перед написанием романа, и мысли, которые заложены в уже написанном произведении, то есть то, что так или иначе влияет на читателя. allitera пишет: Да Бог с тобой. Он как раз ни разу ничего не описывал. Серьезно? Я, к сожалению, читать не имею возможности, поэтому знакома только с отзывами современников, ну и историков. Но все равно, это другой жанр.
Olga: Daria пишет: Ну я отстала от жизни! Никогда об этом не слышала. "Состояние девственности".... Не удивлюсь, если у них там больше, чем два варианта. Ну, из тгго что помню, это у героини был до главного героя муж (с ним было по любви, без любви, опытная, неопытная), было изнасилование каким-то мерзавцем, героиня была куртизанткой (то есть было много мужчин), наконец девственница. В общем, так как читалели любят разные варианты, вот и классифицировали. Хотя бред конечно. allitera пишет: Ой, мама, как все запушено - это американцы до такого дошли? Вроде они. allitera пишет: Да Бог с тобой. Он как раз ни разу ничего не описывал. Но кто с кем - заложил в общем всех. :) Брантом тем же занимался. allitera пишет: А идея и была - рассказать интересную. красиву историю про женщину в тяжелых жизненных ситуациях. Вся муть про свободу, равенство и братство появилась позже. Как и история про двух сверхчеловеков.
allitera: Daria пишет: Все равно, ты путаешь идею перед написанием романа, и мысли, которые заложены в уже написанном произведении, то есть то, что так или иначе влияет на читателя. Я ничего не думаю. Откуда бы заложились мысли. если бы они не были задуманы до написания романа. Это же не спонтанное появление. Daria пишет: Серьезно? Я, к сожалению, читать не имею возможности, поэтому знакома только с отзывами современников, ну и историков. Но все равно, это другой жанр. Ну современников понять можно. он их нижное белье вытащил на божий свет. Прямо тогдашняя желтая пресса. Алла Борисовна и Максим Галкин - последние новости. А описать он бы и не смог, он же свечку не держал.
Daria: allitera пишет: Откуда бы заложились мысли. если бы они не были задуманы до написания романа. Это же не спонтанное появление. Нет, это разные вещи. Сознательное и бессознательное. Вот я щас думаю, а не написать ли мне книжку о том-то. Но в процессе написания я туда совсем другое сублимирую. И я на это, в общем-то, сознательно никак не влияю, это вылазит на свет божий моя подлинная сущность. allitera пишет: А описать он бы и не смог, он же свечку не держал. А чего тогда этим все так зачитывались? Можно подумать, при дворе и так не знали, кто с кем.
allitera: Daria пишет: Нет, это разные вещи. Сознательное и бессознательное. Вот я щас думаю, а не написать ли мне книжку о том-то. Но в процессе написания я туда совсем другое сублимирую. И я на это, в общем-то, сознательно никак не влияю, это вылазит на свет божий моя подлинная сущность. Но то, что ты говоришь уже не идея книги. а личность автора. Потому, как идея - это то. что сознательно ставишь, а подсознательное к этой категории не относится. Daria пишет: А чего тогда этим все так зачитывались? Можно подумать, при дворе и так не знали, кто с кем. В общем не знали, тем более. что речь шла о высокопоставленных особах. Такие подробности были не в общей доступности. А тут растирожировал. Кто с кем, когда и порой почему.
Daria: allitera пишет: Потому, как идея - это то. что сознательно ставишь, а подсознательное к этой категории не относится. Часто сверхидеи литературных произведений сознательно авторами вообще никак не отстаиваются. А порой авторы вообще без понятия, что они там у него есть. Какая мне разница, о чем там собиралась писать Голон, если я вижу, что из книги выносит большинство читателей? Идея - это соль произведения, сухой остаток, так сказать. allitera пишет: Кто с кем, когда и порой почему. А, ну тогда понятно, уже интересней. ))
Olga: По поводу идеи произведения, вы обе правы. Просто есть разные подходы. Классическое литературоведение больше исходит из того, что хотел сказать автор, что он задумывал. А вот те направления, что связаны с читателеведением, оценивают произведение через проекцию на читателя (так как он конечный адресат произведения). С этой позиции, соль не в том, что хотелось Голон, а что увидели в ее книге читатели, и какое воздейтвие книга оказала на них.
Daria: Olga пишет: По поводу идеи произведения, вы обе правы. Аминь!
fornarina: Daria пишет: Конечно. Сама Голон заявляет, что не читала "Унесенные ветром", а столько параллелей между романами проводят. allitera пишет: Серьезно? Не читала? Да быть не может, она даже романы Яна про татаро-монголское иго прочла, а не она, так Серж. Вообще они перечитали все, что могли в смежных областях, что очень заметно. Это же четко выглядит "ответом заокеанскому Чемберлену", вплоть до зеленых глаз. А очевидное генетическое родство Ретта Батлера и графа де Пейрака тоже отрицается? Но получилось все равно по-французски: американка всегда встает и, сжав зубы, идет дальше, готова сражаться за любимого человека, даже когда он перегорает и больше ничего не хочет, а у прекрасной Анжелики, несмотря на бешеную энергию, все глобально идет наперекосяк, рушится, катастрофа за катастрофой, потому что рядом нет ЕГО , а уж ОН, конечно, непобедим. Старая Европа, мужчина - центр мироздания ... А насчет бурной лично жизни - ну, я уже писала, а сама Анн Голон очень по-французски раздраженно заявила, что не понимает, почему к ней пристают с любовниками Анжелики, ведь ничего особенного, не больше, чем у обычной женщины... Это я к тому, что сам автор ничего такого особенно в виду не имел, и писать эротический триллер совершенно не входило в ее намерения ...
Daria: fornarina пишет: Серьезно? Не читала? Да быть не может Это я перепутала. Мы уже выяснили, что это она про "Собор парижской Богоматери" говорила. Но это меня тоже очень удивляет. Там же Двор Чудес как под копирку. Хотя, скорее всего, они с Гюго просто одинаковыми источниками пользовались. fornarina пишет: Это я к тому, что сам автор ничего такого особенно в виду не имел, и писать эротический триллер совершенно не входило в ее намерения Ну еще чего не хватало. Скорее всего сама она этому действительно значения не придает. Но вот ее фраза из интервью: "А почему бы не написать о женщине, которая не боится физической любви?" Вот мне почему-то кажется, что у этих слов совсем некрасивый подтекст.
fornarina: Daria пишет: Ну еще чего не хватало. Скорее всего сама она этому действительно значения не придает. Но вот ее фраза из интервью: "А почему бы не написать о женщине, которая не боится физической любви?" Вот мне почему-то кажется, что у этих слов совсем некрасивый подтекст. Не придает, конечно. Ничего особенного с точки зрения человека ее поколения и круга, да и не только. Любовь, особено в ее физическом проявлении, превыше всего. А что еще остается-то ? Не читали Гайто Газданова, замечательный русский эмигрант, только не вечер у Клэр, а тот роман, что от имени русского эмигранта-таксиста. Там очень хорошо про это сознание написано. Да это все вполне по-житейски, пока крыша не съехала, а на ее место не въехала идеология. Но там уже, с моей точки зрения, и обсуждать нечего. Другое дело, что, конечно, автор изначально описывает людей совсем не среднестатистических и в дальнейшем с нарастающей интенсивностью подчеркивает их исключительные физические, интеллектуальные и душевные силы, что "брак" - это чисто внешняя форма, чтоб не приставали, а то, что привлекает толпы читательниц - это, разумеется, совсем не брак в традиционном понимании слова, ну и т.д. Но я же и говорю, что Анжелику может быть не совсем полезно читать в 8 классе. А еще лучше - поближе к тому примерно возрасту, когда Анн Голон ее написала, выйдет куда адекватней. Впрочем, последняя, думаю, совсем не собиралась писать для девочек-подростков.
allitera: Olga пишет: По поводу идеи произведения, вы обе правы. Просто есть разные подходы. Классическое литературоведение больше исходит из того, что хотел сказать автор, что он задумывал. А вот те направления, что связаны с читателеведением, оценивают произведение через проекцию на читателя (так как он конечный адресат произведения). С этой позиции, соль не в том, что хотелось Голон, а что увидели в ее книге читатели, и какое воздейтвие книга оказала на них. Так. все стерлось. Поэтому не стану расписываться. Первое - объективно и не имеет вариация, а второе субъективно и непредсказумо. ведь даже один и тот же читатель перечитывая может изменить мнение о том, что вычитал. fornarina пишет: Другое дело, что, конечно, автор изначально описывает людей совсем не среднестатистических и в дальнейшем с нарастающей интенсивностью подчеркивает их исключительные физические, интеллектуальные и душевные силы, что "брак" - это чисто внешняя форма, чтоб не приставали, а то, что привлекает толпы читательниц - это, разумеется, совсем не брак в традиционном понимании слова, ну и т.д. А что, когда я прочла Квебек, у меня четко сложилось представление, что любовь приходит к такому этапу, когда физ. измена и не измена вовсе, раз на в душе ты верен (на) своей избраннице (ку). И мещанство расматривать иначе - этакий высший уровень отношений. ПОтому Пейраку плевать, что там с Барданем, ну и Анж постепенно учится.
Olga: allitera пишет: Так. все стерлось. Поэтому не стану расписываться. Первое - объективно и не имеет вариация, а второе субъективно и непредсказумо. ведь даже один и тот же читатель перечитывая может изменить мнение о том, что вычитал. Ну мало ли по каким причинам меняется это мнение, из-за более глубокого прочтения романа или собственного взросления, например. А по поводу объективности первого, так иногда автор и сам не знает зачем написал то или это. А даже если и имел каую то установку, то далеко не всегда она усваивается читателями, ну и смысл в ней?
fornarina: allitera пишет: А что, когда я прочла Квебек, у меня четко сложилось представление, что любовь приходит к такому этапу, когда физ. измена и не измена вовсе, раз на в душе ты верен (на) своей избраннице (ку). И мещанство расматривать иначе - этакий высший уровень отношений. ПОтому Пейраку плевать, что там с Барданем, ну и Анж постепенно учится. Для меня, увы, серия в общем заканчивается на 7 книге, потом еще с проблесками, а затем совсем худо дело. Ну да, это и есть и идеология Героев и Полубогов, у которых Любовь (слушайте, ну нельзя столько слов писать с большой буквы, это само по себе не убеждает), Им, прежде всего ЕЙ, все можно, потому что они такие замечательные и крутые, и точка. ОНА всем делает хорошо, побеждает бесов и поучает священников, все прочие женщины рядом с НЕЙ просто и рядом не валялись, ОНА вытрет ноги о любого, кто встанет у НЕЕ на пути, по какому бы ничтожному поводу это не случилось, и у НЕЕ есть на это полное право, поскольку лично для НЕЕ не писаны никакие законы, ОНА имеет право на то удовольствие, какое ЕЙ в данный момент угодно получить от кого угодно. Всему остальному человечеству лучше сразу покориться и лечь в грязь. Короче, лично у меня даже малейшего желания соотносить себя с данным персонжем - а это в той или иной мере неизбежно при чтении интересного романа - пропадает совсем.
allitera: Olga пишет: А по поводу объективности первого, так иногда автор и сам не знает зачем написал то или это. А даже если и имел каую то установку, то далеко не всегда она усваивается читателями, ну и смысл в ней? А смысл в установке отдельно взятого читателя. по мне так важно, что если один написал, а другому это интересно прочесть - то цель достигнута. fornarina пишет: Короче, лично у меня даже малейшего желания соотносить себя с данным персонжем - а это в той или иной мере неизбежно при чтении интересного романа - пропадает совсем Ну разве что абстрагироваться от этих излияний и только следить за сюжетом.
Olga: allitera пишет: А смысл в установке отдельно взятого читателя. по мне так важно, что если один написал, а другому это интересно прочесть - то цель достигнута. Важно что читатель вынесет из произведения. fornarina пишет: Ну да, это и есть и идеология Героев и Полубогов, у которых Любовь (слушайте, ну нельзя столько слов писать с большой буквы, это само по себе не убеждает), Им, прежде всего ЕЙ, все можно, потому что они такие замечательные и крутые, и точка. Согласна с вами, лучше и не скажешь!
allitera: Olga пишет: Важно что читатель вынесет из произведения. Важно, но все зависит о читателя.
Olga: allitera пишет: Важно, но все зависит о читателя. Ну вот изучение вцелом читателей определенного произведения с даст ответ на вопрос, что же собственно говоря такое это произведение. А мнение автора принимается во внимание, но только как одно из составляющих.
mamurik: allitera пишет: mamurik Я прямо вначале испугалась. Думаю - все, дожила, уже провалы в памяти. Действительно мнение мое не меняется, но тогда мы про рост беседовали и это просто пролетело мимо, отвлеклось и забылось да, ерунда! со всеми бывает. главное, что даже спустя время мнение не меняется
mamurik: Daria пишет: Ничто не ново на этом форуме Точно. Я заодно наткнулась на давнешнее обсуждение того, почему король Фила не пригласил на свадьбу. Думали, что Голон в новой серии это исправит. А она так увлеклась историческими хрониками, что снова не обратила внимание на его пропажу:)
mamurik: А кто уже 4-й том купил и читает - памфлеты Клода ле Пти в этом томе есть? Сильно я их любила
allitera: mamurik пишет: А кто уже 4-й том купил и читает - памфлеты Клода ле Пти в этом томе есть? Сильно я их любила Так она не выбрасывает ничего - все старое осталось. mamurik пишет: Точно. Я заодно наткнулась на давнешнее обсуждение того, почему король Фила не пригласил на свадьбу. Думали, что Голон в новой серии это исправит. А она так увлеклась историческими хрониками, что снова не обратила внимание на его пропажу:) Ну это то я помню. Просто приходят новенькие и все повторяется. Кстати, я вторично зарегилась на форуме, когда увидела Обсуждение "Почему Анжелика отказала королю". С тех пор не раз к этому возвращались.
Olga: allitera пишет: Кстати, я вторично зарегилась на форуме, когда увидела Обсуждение "Почему Анжелика отказала королю". С тех пор не раз к этому возвращались. Да, памятная тема. mamurik пишет: А кто уже 4-й том купил и читает - памфлеты Клода ле Пти в этом томе есть? Сильно я их любила Да, про Анж. и Варда в Лувре. Тока у Северовой острее и памфлетистее.
allitera: Olga пишет: Да, памятная тема. Мир ее праху. Olga пишет: Да, про Анж. и Варда в Лувре. Тока у Северовой острее и памфлетистее. О ну теперешних переводчиков свой доморошенный поэт.
allitera: она стихи белые в рифму переводила.
Olga: *PRIVAT*
Olga: allitera пишет: Мир ее праху. Что так мрачно?
allitera: *PRIVAT*
allitera: Olga пишет: Что так мрачно? Так уж похоронили и отпели, вроде.
Olga: allitera пишет: Так уж похоронили и отпели, вроде. Но воспоминания то остались приятные!
allitera: Olga пишет: Но воспоминания то остались приятные! Ну да, славная память. Но у меня по-прежнему эта тема ассоциируется с песпенкой " Ты отказала мне два раза..."
Olga: *PRIVAT*
Olga: allitera пишет: Ну да, славная память. Но у меня по-прежнему эта тема ассоциируется с песпенкой " Ты отказала мне два раза..." Песенка эта темке очень подходит!
allitera: *PRIVAT*
allitera: Olga пишет: Песенка эта темке очень подходит! Точно особенно то, что два раза - прямо точно по книге.
Olga: *PRIVAT*
allitera: *PRIVAT*
Olga: *PRIVAT*
Daria: fornarina пишет: Не читали Гайто Газданова, замечательный русский эмигрант, только не вечер у Клэр, а тот роман, что от имени русского эмигранта-таксиста. Там очень хорошо про это сознание написано. Не читала, но теперь по Вашей наводке поищу, спасибо. =) fornarina пишет: Да это все вполне по-житейски, пока крыша не съехала, а на ее место не въехала идеология. Т.е. Вы считаете, что философия "секс как высшее проявление жизни" лучше идеологии полубогов? По мне так ни разу не лучше. Роман "подкупает" именно первым, а на второе многие сквозь пальцы уже смотрят. allitera пишет: Так. все стерлось. Поэтому не стану расписываться. Первое - объективно и не имеет вариация, а второе субъективно и непредсказумо. ведь даже один и тот же читатель перечитывая может изменить мнение о том, что вычитал. Кать, да ничего не объективно на самом деле. Читатели разные, мнения меняются - все верно. Но у книги все же складывается определенная репутация, в ней заложены архетипы, узнаваемые и воспринимаемые большинством читателей. То, что кто-то увлекается историей благодаря романам - так это же замечательно, но это не отменяет всего остального, что в ней есть, и что влияет на читателя, порой куда больше. Вот тема была интересная - "Роль романа в моей жизни" - что-то найти ее не могу. Если найдешь - перечитай. А еще лучше поищи другие отзывы на "Анжелику" в сети. Что в основном пишут? "как правильно строить отношения с мужчинами" - "Великая Любовь" - "Искала мужа как Жоффрей" и т.д. и т.п. allitera пишет: если один написал, а другому это интересно прочесть - то цель достигнута. Ну на примитивном уровне - конечно да. Но если рассматривать литературу как разумное-доброе-вечное - то маловато будет.
fornarina: Daria пишет: Т.е. Вы считаете, что философия "секс как высшее проявление жизни" лучше идеологии полубогов? По мне так ни разу не лучше. Роман "подкупает" именно первым, а на второе многие сквозь пальцы уже смотрят. allitera пишет: Совсем не лучше, но в "Анжелике" (договоримся, что речь о "вменяемой" ее части) речь не о "сексе и кайфе превыше всего", это уже чистый консумизм в стиле фильма "Секс в большом городе". Речь о "Великой Любви", неотъемлемой частью которой в мечтах большинства женщин является феерический секс. Но это настолько распространенное заблуждение, что просто "отменить" его не получится . Потому я и говорю, что лучше прочесть, когда станешь постарше, и жизнь поставит некоторые вещи на свои места, например, научишься, если повезет, понимать, что есть брак на самом деле. Господь хитер , и порой ему удается достучаться даже до тех, кто его слушать прямо не хочет. Интересно, что сама Анн Голон лично очень хорошо - кода-то - знала, что такое мужчина и союз с ним. Именно мужчина, а не какая-то сопливая и послушная карикатура. "Искала мужа как Жоффрей"? - Боже правый, все же глупость девок границ не знает никаких. Всех пороть и замуж через сваху . Великую любовь и такого мужа (а такого мужчину, как граф де Пейрак, они все пяти минут бы не вынесли...) не ищут, они даются или нет, причем обычно как испытание, оно далеко не каждой по плечу, и далеко не всегда хорошо заканчивается... Анжелика в романе никого не искала, так уж получилось... Что же касается моей снисходительности к личной жизни героини - то повторяться не буду, уже не раз об этом написала. Если у женщины нет мужа и определенных нравственных устоев, основанных почти наверняка на религии, а этого автор свою героиню лишает начисто, то я не вижу ничего ужасного, если для этого удовольствия никто никого не предает, не делает зла, и все довольны... Лично я понимаю, что вся эта "свобода" - вымысел, мыльный пузырь, это путь к пустоте и одиночеству, но я не собираюсь вкладывать это знание в головы моих лихих подруг и приятельниц; пусть сами разбираются, а по-человечески такие женщины несравненно приятней воспитанных замуж "кусечек". А что Вы, кстати, возразите нерелигиозному человеку на тезис "секс как высшее проявление жизни"? Да, это сильнейшее физиологическое ощущение. Бери от жизни все. Что на это сказать? Почему нельзя, если все довольны?
Daria: fornarina пишет: но в "Анжелике" (договоримся, что речь о "вменяемой" ее части) речь не о "сексе и кайфе превыше всего", это уже чистый консумизм в стиле фильма "Секс в большом городе". Речь о "Великой Любви", неотъемлемой частью которой в мечтах большинства женщин является феерический секс. Вот очень хочется согласиться. Но не дают мне покоя те моменты, где героиня, напрочь забыв о своей Великой Любви, скрашивает одиночество совсем не феерическим сексом. fornarina пишет: Интересно, что сама Анн Голон лично очень хорошо - кода-то - знала, что такое мужчина и союз с ним. Именно мужчина, а не какая-то сопливая и послушная карикатура. Меня это тоже удивляет. Зная цену истинной любви, написать такую ересь, как в "Квебеке"... fornarina пишет: Боже правый, все же глупость девок границ не знает никаких. Всех пороть и замуж через сваху Как бы там ни было... По моим наблюдениям большинство девочек, прочитавших Анжелику в подростковом возрасте, именно о таком мужчине потом и мечтают, иногда и во взрослом возрасте, а порой даже будучи замужем. fornarina пишет: А что Вы, кстати, возразите нерелигиозному человеку на тезис "секс как высшее проявление жизни"? Да, это сильнейшее физиологическое ощущение. Бери от жизни все. Что на это сказать? Почему нельзя, если все довольны? Нерелигиозному человеку вообще сложно что-либо в этом плане возразить. Как и наоборот. Но есть все-таки некое интеллектуальное целомудрие. Ну, чтоб мужчин хотя бы по пальцам одной руки пересчитать было можно, и чтобы с каждым "не просто секс, а что-то более глубокое".
allitera: Daria пишет: Кать, да ничего не объективно на самом деле. Читатели разные, мнения меняются - все верно. Но у книги все же складывается определенная репутация, в ней заложены архетипы, узнаваемые и воспринимаемые большинством читателей. То, что кто-то увлекается историей благодаря романам - так это же замечательно, но это не отменяет всего остального, что в ней есть, и что влияет на читателя, порой куда больше. Вот тема была интересная - "Роль романа в моей жизни" - что-то найти ее не могу. Если найдешь - перечитай. А еще лучше поищи другие отзывы на "Анжелику" в сети. Что в основном пишут? "как правильно строить отношения с мужчинами" - "Великая Любовь" - "Искала мужа как Жоффрей" и т.д. и т.п. Даже не знаю. что ответит. Этот твой пост как-то совсем отвлеченный от моего высказывания. ВРоде мы о другом говорили. Daria пишет: Ну на примитивном уровне - конечно да. Этот уровень основной. а вот формирование взглядов. идеологии, моральных устоев и т.д. - лишь один из дополнительных бонусов. Хотя есть так называемая поучительная литература, но она порой страдает отсутствием привлекательности. Но бывают приятные исключения. По сути - роман. это как беседа или рассказ одного человка - другому. Имеющий уши, да услышит... fornarina пишет: Великую любовь и такого мужа (а такого мужчину, как граф де Пейрак, они все пяти минут бы не вынесли...) Согласна. Как0то эти восторженные поклонницы не замечают, какой на самом деле трудный человек этот Пейрак. fornarina пишет: А что Вы, кстати, возразите нерелигиозному человеку на тезис "секс как высшее проявление жизни"? Надо заниматься сексом. чтобы жить, но не надо жить. чтобы им заниматься. Это одно из проявлений жизни, кому-то приятное, кому-то не очень. Тут же тоже везение (я сейчас о женской половине), но насчет высшей, извините. но мне и моя голова нравится и она мне тоже очень многое дает, с ней я пока не готова проститься. Лучше совместить. :) Daria пишет: Нерелигиозному человеку вообще сложно что-либо возразить. Но есть все-таки некое "интеллектуальное целомудрие". Ну, чтоб мужчин хотя бы по Ну вот здрасте. Это еще почему - что если ты не в религии, то у тебя нет ничего святого?
Daria: allitera пишет: Ну вот здрасте. Это еще почему - что если ты не в религии, то у тебя нет ничего святого? Я не об этом. А о том, что никто все равно никому ничего не докажет. С двумя противоположными мировоззрениями продуктивней обсуждать то, где хоть какие-то точки пересечения. Хотя везде бывают исключения.
allitera: Daria пишет: Я не об этом. А о том, что никто все равно никому ничего не докажет. С двумя противоположными мировоззрениями продуктивней обсуждать то, где хоть какие-то точки пересечения. Хотя везде бывают исключения. А кто сказал, что этих точек пересечения нет. наолорот, или крестовые походы и гонения на иноверцев не показали ценность религиодных учений. допускающее и даже поощрающие убийство инакомыслящих.
Daria: allitera пишет: А кто сказал, что этих точек пересечения нет. Есть, конечно, и немало. Просто по некоторым вопросам мнения диаметрально противоположны, общаться трудно, а порой просто бессмысленно А гонения-то здесь причем?
allitera: Daria пишет: Просто по некоторым вопросам мнения диаметрально противоположны, общаться трудно, а порой просто бессмысленно некоторые вопросы - весьма только специфическое. но в большинстве своем точек соприкосновения масса. Daria пишет: А гонения-то здесь причем? Притом, что их устраивали верующие люди, да и провоцировала сама религия.
fornarina: Как бы там ни было... По моим наблюдениям большинство девочек, прочитавших Анжелику в подростковом возрасте, именно о таком мужчине потом и мечтают, иногда и во взрослом возрасте, а порой даже будучи замужем. fornarina пишет: Потому есть своя сермяжная правда в строгом воспитании женщины и контроле за ней. Но и неправда тоже. А вообще они сами виноваты, у женщины, в отличии от мужчины, есть шанс сильно поумнеть с возрастом. Daria пишет: Вот очень хочется согласиться. Но не дают мне покоя те моменты, где героиня, напрочь забыв о своей Великой Любви, скрашивает одиночество совсем не феерическим сексом. fornarina пишет: Мы тут с Вами, боюсь, не сойдемся, потому что у меня - я уже писала - кошмарные взгляды: в подворотне не режет, и на том спасибо.... В общем, есть масса вещей, которые для глобально не влияют на оценку человека, если от этого плохо, то ему самому - то есть если мне какая-нибудь приятельница расскажет историю в духе спроваживания Одиже и спросит моего мнения, я ничего хорошего не скажу, но это не помешает мне общаться с этим человеком и высоко его ценить, если он этого стоит. А вот со счастливо замужней дамой, которая откровенно забавляясь соблазняет человека с целибатом, монаха или священника, даже не влюбившись, а просто потому что ей доставляет изысканное удовольствие такая "нежная дружба" - то, что описано в "Квебеке" - я ничего общего иметь не буду и при случае скажу, как это называется. Вот здесь разница. Второе - откровенная дрянь. Daria пишет: Нерелигиозному человеку вообще сложно что-либо в этом плане возразить. Как и наоборот. Но есть все-таки некое интеллектуальное целомудрие. Ну, чтоб мужчин хотя бы по пальцам одной руки пересчитать было можно, и чтобы с каждым "не просто секс, а что-то более глубокое". Вне рамок наших с Вами убеждений в конечном счете, увы, бездоказательные утверждения. allitera пишет: Согласна. Как0то эти восторженные поклонницы не замечают, какой на самом деле трудный человек этот Пейрак. fornarina пишет: А стоящий мужчина - это вообще не очень просто... И, бабам это часто сложно понять, они вообще другие . allitera пишет: Ну вот здрасте. Это еще почему - что если ты не в религии, то у тебя нет ничего святого? Daria пишет: Конечно, нет. Более того, люди, воспитанные в традиции светского либерального гуманизма, на практике куда ближе к строгим нормам и дальше от характерного для многих церковных людей лицемерия и формализма (соблюдаю внешнее, а внутри делаю что хочу). Но объяснить, почему правда так нельзя, они на самом деле не могут.
fornarina: fornarina пишет: Вот очень хочется согласиться. Но не дают мне покоя те моменты, где героиня, напрочь забыв о своей Великой Любви, скрашивает одиночество совсем не феерическим сексом. fornarina пишет: Ну, вдогонку . Знаете, бывают, конечно, такие дамы, как принцесса Клевская, которая за год с 16 до 17 лет проживает всю свою жизнь и удаляется, отказавшись от любви, каяться и готовиться к скорой смерти, даже не поцеловавшись со столь чтимым ей супругом и лишь единожды поговорив с возлюбленным. Потому что честь превыше всего. Но требовать такого от всех подряд - неразумно . А для молодой (но уже не девочки) женщины с бурным темпераментом (а такое не выбирают, уж какая родилась), которая хорошо знакома с сексом, воздержание очень тяжело, это просто физиология. Отречение бывает во имя чего-то. В двадцать лет забыть о плотской любви во имя ушедшего, да еще и в столь диких обстоятельствах, да еще не особенно созерцательной натуре... Нужна снисходительность . Таких женщин надо снова выдавать замуж, а то ничего хорошего не получится. Но Анн Голон ставит героиню в такие условия, что ни о каком покое и речи нет. А "Дону Флор и двух ее мужей" Амаду вы не читали ? Это его лучший роман, он очень симпатичный. Я в свое время на почве прочтения его с моей подачи моими университетскими приятелями схлопотала прозвище "мой цветок базилика", потому что говорила, что дона Флор - это я ... Это очень мило, всячески советую, хотя у них там в Бразилии отношение к строгим устоям почтительное, но очень специфическое. Много чепухи, но про женские противоречия там смешно и точно... Хочется всего разом... Увы .
Olga: fornarina пишет: А "Дону Флор и двух ее мужей" Амаду вы не читали Ага, прелесная книга. Я еще в подростковом возрасте читала.
fornarina: Olga пишет: Ага, прелесная книга. Я еще в подростковом возрасте читала. М-да, и в непорядочности героиню определенно не обвинишь. Сама нравственность . Но толку мало . Очень точно угадал сеу Жоржи . "Ах", - вздохнула дона Флор (один из эпиграфов) - одна из моих любимых цитат.
Daria: fornarina пишет: Мы тут с Вами, боюсь, не сойдемся, потому что у меня - я уже писала - кошмарные взгляды: в подворотне не режет, и на том спасибо.... В общем, есть масса вещей, которые для глобально не влияют на оценку человека, если от этого плохо, то ему самому - то есть если мне какая-нибудь приятельница расскажет историю в духе спроваживания Одиже и спросит моего мнения, я ничего хорошего не скажу, но это не помешает мне общаться с этим человеком и высоко его ценить, если он этого стоит. Почему, здесь с Вами согласна. Сама так и поступаю - а что делать. Друзья-то с детства... Вне рамок наших с Вами убеждений в конечном счете, увы, бездоказательные утверждения. Ну так я о том же. Хотя вот, allitera про голову хорошо сказала. )) fornarina пишет: Ну, вдогонку . Знаете, бывают, конечно, такие дамы, как принцесса Клевская, которая за год с 16 до 17 лет проживает всю свою жизнь и удаляется, отказавшись от любви, каяться и готовиться к скорой смерти, даже не поцеловавшись со столь чтимым ей супругом и лишь единожды поговорив с возлюбленным. Потому что честь превыше всего. Но требовать такого от всех подряд - неразумно Да Боже мой, ни от кого я ничего не требую, тем более от книжки, которая уже написана. Просто хочу называть вещи своими именами. В рамках собственных убеждений. fornarina пишет: А для молодой (но уже не девочки) женщины с бурным темпераментом (а такое не выбирают, уж какая родилась), которая хорошо знакома с сексом, воздержание очень тяжело, это просто физиология. Отречение бывает во имя чего-то. В двадцать лет забыть о плотской любви во имя ушедшего, да еще и в столь диких обстоятельствах, да еще не особенно созерцательной натуре... Нужна снисходительность А что, разве у тихих девочек что-то по-другому, чем у побывавших замужем дам? С девственностью все еще сложнее ИМХО. Ведь когда не знаешь, как оно на самом деле, что ничего запредельного в этом нет, как пишут в тех же романах; когда к физиологии примешиваются всякие фантазии - это куда больше заслуживает снисходительности. Исключительно субьективное мнение: у меня почему-то не сложилось впечатления, что Анжелика в период своей жизни без Жоффрея так уж страдала от воздержания. Ну не более, чем любая женщина в подобных обстоятельствах, скажем так. А вообще не до того ей было, с такими-то жизненными перепетиями.
fornarina: Daria пишет: А что, разве у тихих девочек что-то по-другому, чем у побывавших замужем дам? С девственностью все еще сложнее ИМХО. Ведь когда не знаешь, как оно на самом деле, что ничего запредельного в этом нет, как пишут в тех же романах; когда к физиологии примешиваются всякие фантазии - это куда больше заслуживает снисходительности. Да, это разные вещи, очень разные. Современным особенно барышням одержимость сексом часто просто вбита в голову, к настоящей физиологии отношение сие имеет малое. Для большинства девушек никаких проблем lдля здоровья и психики в том, чтобы дождаться своевременного замужества, вообще нет, а они приучены, что секс - это необходимо, правильно и, главное, сразу на седьмое небо, а приземленная реальность - извините за оффтоп - состоит в том, что женщина начинает по-настоящему понимать, в чем дело, годам эдак к 25, еще лучше к 35, а пик женской сексуальности - это вообще лет 40. У мужчин ровно наоборот. Разумеется, речь не о любви, не о потребности во внимании, ласке - это может быть на полном ходу хоть в три года - а именно о сексе. Тихой девочке надо просто все спокойно и доверительно объяснить, чтобы она успокоилась и не слушала женские журналы и дур-подруг, а вот про женщину, которая знает, в чем дело, предпочтительно родила, ну и разное прочее - стоит почитать "Дону Флор". Это просто совершенно разный гормональный статус. Требовать от такой женщины целомудрия в отсутствие мужа и каких-то высших причин его хранить - нелепо, если п-житейски. Я сейчас отдаю себе отчет в том, что далеко не каждая способна сама контролировать свои действия, особенно если есть привычка к сексу, избалованность им и категорически воспитанное убеждение, что "имею право". У меня была университетская приятельница, чуть было не сломавшая себе судьбу такой идиотской изменой накануне свадьбы - приспичило, а сил этого не сделать нет, а она умная, собранная, с выскои уровнем личного самоконтроля женщина. Потому что женщина правда слаба, а современный мир учит ее, что она крута и должна опираться только на себя. Это противоречит Божественному замыслу ... Daria пишет: Исключительно субьективное мнение: у меня почему-то не сложилось впечатления, что Анжелика в период своей жизни без Жоффрея так уж страдала от воздержания. Ну не более, чем любая женщина в подобных обстоятельствах, скажем так. А вообще не до того ей было, с такими-то жизненными перепетиями. Есл работаешь с утра до вечера и выживаешь, то сил, наверное, может и не быть. А вот если ходишь декольте, на тебя пялятся с утра до вечера, всячески провоцируют, дома холодная постель, а ни-ни, потому что тут все страшно высоконравственные - вот тут с женщины спрашивать нечего, нервы будут ни к черту, а срыв неизбежен... Так что когда Анжелика в одном месте 3 тома замечает (не знаю, оставили ли ей это в переводе), что ей пора пить успокоительные отвары, то ничего ужасного в этом нет.
allitera: Daria пишет: Исключительно субьективное мнение: у меня почему-то не сложилось впечатления, что Анжелика в период своей жизни без Жоффрея так уж страдала от воздержания. Ну не более, чем любая женщина в подобных обстоятельствах, скажем так. А вообще не до того ей было, с такими-то жизненными перепетиями. Ну не могу сказать, что согласна. Вспомни в Анжелике и короле она даже спиваться стала на этой почве. Все-таки до этого у нее что-то и было. то там, то здесь. А вот при дворе только с мужем и вот тут она буквально завыла. :) Daria пишет: Хотя вот, allitera про голову хорошо сказала. )) Вспомнить бы, что же я такое сказала.
Daria: fornarina пишет: Современным особенно барышням одержимость сексом часто просто вбита в голову, к настоящей физиологии отношение сие имеет малое. Так это хуже, чем физиология. Физиологию при наличии мозгов можно контролировать, а одержимость свидетельствует о том, что контролировать нечем. fornarina пишет: извините за оффтоп - состоит в том, что женщина начинает по-настоящему понимать, в чем дело, годам эдак к 25, еще лучше к 35, а пик женской сексуальности - это вообще лет 40. У мужчин ровно наоборот. Ну, мне по возрасту, наверное, полагается благоразумно промочать и идти постигать дальше. fornarina пишет: Это просто совершенно разный гормональный статус. А вот несогласная я. Пусть allitera нам как врач объяснит, что гормоны - штука сложная и капризная. Насчет родов - ну стереотип, ей-богу. Они на это дело совершенно по-разному влияют, может и в плюс и в минус. Здесь все от слишком многих факторов зивисит, чтобы так сразу всех чохом по возрастным группам раскидать. Кстати, за дону Флор спасибо - уже читаю. Очень "вкусно" написанная вещь. fornarina пишет: вот тут с женщины спрашивать нечего, нервы будут ни к черту, а срыв неизбежен... Так что когда Анжелика в одном месте 3 тома замечает (не знаю, оставили ли ей это в переводе), что ей пора пить успокоительные отвары, то ничего ужасного в этом нет. Я предлагаю все-таки разделить физиологию и психологию. К бутылке прикладываться и думать об успокоительных Анжелика начала не от физической неудовлетворенности. Секс - это еще не панацея от депрессий. allitera пишет: Ну не могу сказать, что согласна. Вспомни в Анжелике и короле она даже спиваться стала на этой почве. Да то у нее комплекс "девушки в стиле Космо". Ей уже под тридцать, она хороша собой, успешная бизнес-вумен с кучей поклонников. А все одна. Так вот, такое одиночество - это более серьезная проблема, и перепихами ее не решить, скорее наоборот. Вспомнить бы, что же я такое сказала. "но мне и моя голова нравится и она мне тоже очень многое дает, с ней я пока не готова проститься. Лучше совместить. :)"
fornarina: Daria пишет: Ну, мне по возрасту, наверное, полагается благоразумно промочать и идти постигать дальше. fornarina пишет: Я же не перехожу на личности . Daria пишет: Так это хуже, чем физиология. Физиологию при наличии мозгов можно контролировать, а одержимость свидетельствует о том, что контролировать нечем. fornarina пишет: Конешно, нечем . Я и говорю, что это все вранье и обман, потому что бедным девкам сперва дурят голову, а расхлебывть потом все равно им, потому что "бери от жизни всё" - это просто лживый рекламный слоган... Воспитывать надо... Daria пишет: А вот несогласная я. Пусть allitera нам как врач объяснит, что гормоны - штука сложная и капризная. Насчет родов - ну стереотип, ей-богу. Они на это дело совершенно по-разному влияют, может и в плюс и в минус. Здесь все от слишком многих факторов зивисит, чтобы так сразу всех чохом по возрастным группам раскидать. Кстати, за дону Флор спасибо - уже читаю. Очень "вкусно" написанная вещь. fornarina пишет: Да, конечно, все по-разному, но в целом тенденция такова, при условии нормального здоровья, "правильного" материнства (желательно с естественными родами и долгим кормлением грудью, нормальными интервалами, а не подряд пять детей), без экспериментов с гормональными препаратами и проч., так как это все факторы риска. Интересно, кстати, а зачем природа именно так направляет развитие женской сексуальности, совершенно обратно мужскому? Должен же быть в этом какой-то смысл. Возможно, в 17 лет девушка и так привлекательна, а позже женщину надо удерживать мужчину чем-то еще до конца фертильного возраста? Это так, вдруг подумалось . За дону Флор пожалуйста . А мне кто-нибудь объяснит, при чем тут новый 4 том, которого я и не читала ? Daria пишет: Я предлагаю все-таки разделить физиологию и психологию. К бутылке прикладываться и думать об успокоительных Анжелика начала не от физической неудовлетворенности. Секс - это еще не панацея от депрессий. allitera пишет: Конечно, не панацея, а на самом деле наоборот. Минутная передышка, а потом еще хуже. Но женщина вообще нестабильна и в принципе в этом не так уж виновата.
allitera: Daria пишет: . Пусть allitera нам как врач объяснит, что гормоны - штука сложная и капризная. Ну вот. отмочаться не получилось. Да, действительно гормональный статус от девственности, частоты секса никак не зависит. Daria пишет: Я предлагаю все-таки разделить физиологию и психологию. К бутылке прикладываться и думать об успокоительных Анжелика начала не от физической неудовлетворенности. Секс - это еще не панацея от депрессий. Пардон. но при этом ее депрессия была от одиночества. Она же восклицала. что ее никто нелюбит. а все вокруг. понимаешь... А потом ее мысль,что мужчину - все-равно какое.
Olga: allitera пишет: Вспомни в Анжелике и короле она даже спиваться стала на этой почве. Все-таки до этого у нее что-то и было. то там, то здесь. А вот при дворе только с мужем и вот тут она буквально завыла. :) От воздержания у нее крышу чуть не снесло на востоке. Там она вообще готова была с любым, лишь бы мужчина. По ее собственным словам. Что хочет мужчину все равно какого. А при дворе. скорее это не от отсутсвия секса, а от отсутствия близкого человека. Daria пишет: Да то у нее комплекс "девушки в стиле Космо". Ей уже под тридцать, она хороша собой, успешная бизнес-вумен с кучей поклонников. А все одна. Так вот, такое одиночество - это более серьезная проблема, и перепихами ее не решить, скорее наоборот. Она и сама где то об этом догадывается, когда думает, что ну вот скажет она да персу, и что это разве поможет.
allitera: Olga пишет: От воздержания у нее крышу чуть не снесло на востоке. Точно - эта история с арабом и то, как она на султана реагировала.
Olga: allitera пишет: Точно - эта история с арабом и то, как она на султана реагировала. Я вот тут подумала, может ее возбуждающими средствами подкармливали?
allitera: Olga пишет: Я вот тут подумала, может ее возбуждающими средствами подкармливали? Домыслить можно разное, но автор этого не писала.
Olga: allitera пишет: Домыслить можно разное, но автор этого не писала. надо же чем то объяснить сорвавшуюся крышу у героини с тем арабом в пустыне и то как она бесится в гареме.
allitera: Olga пишет: надо же чем то объяснить сорвавшуюся крышу у героини с тем арабом в пустыне и то как она бесится в гареме. А что раньше ничего не было. По-моему это в ее духе.
Olga: allitera пишет: А что раньше ничего не было. По-моему это в ее духе. Так чтобы она себе говорила хочу мужчину все равно какого, да вроде не было. А с арабом тем она и не разговаривала ни разу, до этого тоже такого не водилось.
allitera: Olga пишет: Так чтобы она себе говорила хочу мужчину все равно какого, да вроде не было Было. она такое с Дегре говорила ранее.
Olga: allitera пишет: Было. она такое с Дегре говорила ранее. То она бред несет, который сам Дегре тут же и опроверг. Мол, к некоторым вы довольно сильные нежные чувства таки испытывали.
allitera: Olga пишет: То она бред несет, который сам Дегре тут же и опроверг. Мол, к некоторым вы довольно сильные нежные чувства таки испытывали. Какой бред - это ее мысли, о которых Дегре вообще не знал.
Olga: allitera пишет: Какой бред - это ее мысли, о которых Дегре вообще не знал. Когда?
allitera: Olga пишет: Когда? В момент совокупления. Это одна из вырезанных глав. Ты видимо запамятовала.
Daria: fornarina пишет: Я же не перехожу на личности Да я и не подумала. Просто глупо как-то с моей стороны возражать. fornarina пишет: но в целом тенденция такова, при условии нормального здоровья, "правильного" материнства (желательно с естественными родами и долгим кормлением грудью, нормальными интервалами, а не подряд пять детей), без экспериментов с гормональными препаратами и проч., так как это все факторы риска. Не знаю, не знаю, что-то мне мало верится. Мне всегда интересно, кто эти тенденции вычисляет. А так - напоминает что-то из тех же романов. Вот, было где-то... героиня жалуется старшей и более опытной подруге, что с мужем у нее ну никак, а та ей отвечает, что это нормально, что у всех так: сначала ужасно, потом нормально, а вот как родишь, может еще и понравится когда-нибудь. Кстати, насчет лактации все неоднозначно. Тут даже врачи во мнениях расходятся. Например, гормон пролактин серьезно тормозит выработку прогестерона. А вот другие гормоны лактации, вроде как наоборот, только способствуют... Так что на деле - у всех по разному. fornarina пишет: Интересно, кстати, а зачем природа именно так направляет развитие женской сексуальности, совершенно обратно мужскому? Интересно, а кто это сказал? Есть мужчины, которые и в 70 еще ничего; у женщин же менопауза, как правило, намного раньше наступает. fornarina пишет: на самом деле наоборот. Минутная передышка, а потом еще хуже. Но женщина вообще нестабильна и в принципе в этом не так уж виновата. Только ли женщина. Человек вообще создан со слабостями и недостатками. Но вместе с тем наделен волей и способностю воспитывать в себе самые прекрасные качества. Так что первое само по себе ни в коем случае не является индульгенцией. А то так можно дойти до образа мыслей Анжелики на мельнице Жуавель, когда после неудачной попытки соблазнить Одиже, и получив от него выговор, она мило заявляет, мол, разве может Бог гневаться на женщину, которой захотелось этого самого летним днем, ведь Он создал ее такой. Секс не является жизненно-важной потребностью человеческого организма. В воздержании самом по себе нет ничего ущербного для здоровья, от этого еще никто не умер. Весь ужас этого дела - он от головы. Это как и любое испытание: кто-то не ест в пост скоромного, а кто-то не может не соблазниться колбаской. allitera пишет: Пардон. но при этом ее депрессия была от одиночества. Она же восклицала. что ее никто нелюбит. а все вокруг. понимаешь... А потом ее мысль,что мужчину - все-равно какое. Да то она в гареме, от безделья и обжорства. Olga пишет: А при дворе. скорее это не от отсутсвия секса, а от отсутствия близкого человека. Вот-вот, я том же. Olga пишет: Я вот тут подумала, может ее возбуждающими средствами подкармливали? Там в целом атмосфера всячески способствовала - все только этим и дышали. allitera пишет: В момент совокупления. Ой... ну в этот самый момент и не такое может подуматься.
fornarina: Daria пишет: Интересно, а кто это сказал? Есть мужчины, которые и в 70 еще ничего; у женщин же менопауза, как правило, намного раньше наступает. fornarina пишет: Конечно, некоторые мужчины могут иметь детей и в 90 лет, а у женщины фертильный период в лучшем случае в два раза короче. Но, во-первых, далеко не все, это просто необоснованные утверждения, что любой мужчина ого-го до самой старости, потому что все сложнее. Во-вторых, период мужской гиперсексуальности - в общем, лет до 20, а у женщины - когда угодно, но только не тогда. Это так. Говорят, кстати, что и менопауза далеко не у всех... эээ, кардинально решает проблему . Не знаю, не проверяла на опыте . Daria пишет: Не знаю, не знаю, что-то мне мало верится. Мне всегда интересно, кто эти тенденции вычисляет. А так - напоминает что-то из тех же романов. Вот, было где-то... героиня жалуется старшей и более опытной подруге, что с мужем у нее ну никак, а та ей отвечает, что это нормально, что у всех так: сначала ужасно, потом нормально, а вот как родишь, может еще и понравится когда-нибудь. Кстати, насчет лактации все неоднозначно. Тут даже врачи во мнениях расходятся. Например, гормон пролактин серьезно тормозит выработку прогестерона. А вот другие гормоны лактации, вроде как наоборот, только способствуют... Так что на деле - у всех по разному. fornarina пишет: Ей-богу, никаких таких романов не читала, просто ни одного... То есть мои мнения - они не основании романов и мнеия кумушек - потому что первого не знаю, а вторых под рукой совершенно нет ... Но вообще дикость людей на все эти темы у нас просто потрясающая. Про лактацию - ой, лучше тут не надо, при чем тут Анжелика, но на самом деле там в общем организм должен работать так, что женщина сперва действительно думает только о ребенке, а потом, когда природа решает, что этот подрос и пора следующего, ситуация очень меняется. Ладно, не будем об этом.
allitera: Daria пишет: Интересно, а кто это сказал? Есть мужчины, которые и в 70 еще ничего; у женщин же менопауза, как правило, намного раньше наступает. Даша. это известный факт о том, что сексуальноть женщин до 40 по-нарастающей. А у мужчин с 35 - идет угасание фунции. Т.е. тогда они уже способны головой думать. Но это угасание вовсе не должно приводить к исцезновению функции вообще. В идеале мужчина должен умереть сохраняя свою потенцию. Репродуктивная же функция женщины не прямо пропорциональна ее сексуальности. Иначе женщины, которые не могут иметь детей в принципе не должны иметь и потребности в сексе. Конечно, недостаток эстрогенов у некоторых может вызывать неудобства, но это все индивидуально. Другое дело, что сейчас тенденция раннего старения сексуальной функции мужчин, после 50 единицы могут похвастаться. Это видно и по отношению общества, когда все с ухмылкой относятся к факту рождения ребенка от 65-летнего. к примеру "старичка". Возьмем 17 век - тогда такие случаи не вызывали вроде-бы естественного подозрения об отцовстве, так как это было в порядке вещей. fornarina пишет: Во-вторых, период мужской гиперсексуальности - в общем, лет до 20, Но гиперсексуальность - это нестабильная работа функции, это когда все-равно с кем. лишь бы было. Именно то, что функция становится управляемой, стабильной говорит о балансе. И вот этот баланс может сохраняться. а точнее должен длительное время. Это сейчас ситуация изменилась - простатиы. чаще хронические. затем аденома мягко гноворя лишает мужественности человечество. Но это проблема, а не вариант нормы.
fornarina: allitera пишет: Даша. это известный факт о том, что сексуальноть женщин до 40 по-нарастающей. А у мужчин с 35 - идет угасание фунции. Т.е. тогда они уже способны головой думать. Но это угасание вовсе не должно приводить к исцезновению функции вообще. В идеале мужчина должен умереть сохраняя свою потенцию. Репродуктивная же функция женщины не прямо пропорциональна ее сексуальности. Иначе женщины, которые не могут иметь детей в принципе не должны иметь и потребности в сексе. Конечно, недостаток эстрогенов у некоторых может вызывать неудобства, но это все индивидуально. Другое дело, что сейчас тенденция раннего старения сексуальной функции мужчин, после 50 единицы могут похвастаться. Это видно и по отношению общества, когда все с ухмылкой относятся к факту рождения ребенка от 65-летнего. к примеру "старичка". Возьмем 17 век - тогда такие случаи не вызывали вроде-бы естественного подозрения об отцовстве, так как это было в порядке вещей. fornarina пишет: О. Прямо в рамочку, все написали, как есть . Мужчины вообще существа более хрупкие и уязвимые, ломаются от стрессов, первыми летят всегда тонкие механизмы - то есть часто именно эта сфера. А женщине просто эволюционно необходима большая стабильность, у нее дети, ей деваться некуда... Поэтому в нашей обезумевшей стране стоящих женщин на порядок больше, чем стоящих мужчин, потому что последних планомерно изничтожали весь 20 век подряд, неестественный отбор как он и есть. Сто лет назад было не так. И да, конечно, если в 17 веке человек уж доживал до преклонных лет, то проблемы со здоровьем у него были другие, не стрессогенные. А русские женщины в основном сохранили идавна признанное высокое качество .
полная версия страницы