Форум » Новая версия "Анжелики" » Обсуждаем 4 том » Ответить
Обсуждаем 4 том
zoreana: Что интересного появилось?Что вас задело,а что расстроило?
Daria: allitera пишет: А идея и была - рассказать интересную. красиву историю про женщину в тяжелых жизненных ситуациях. Все равно, ты путаешь идею перед написанием романа, и мысли, которые заложены в уже написанном произведении, то есть то, что так или иначе влияет на читателя. allitera пишет: Да Бог с тобой. Он как раз ни разу ничего не описывал. Серьезно? Я, к сожалению, читать не имею возможности, поэтому знакома только с отзывами современников, ну и историков. Но все равно, это другой жанр.
Olga: Daria пишет: Ну я отстала от жизни! Никогда об этом не слышала. "Состояние девственности".... Не удивлюсь, если у них там больше, чем два варианта. Ну, из тгго что помню, это у героини был до главного героя муж (с ним было по любви, без любви, опытная, неопытная), было изнасилование каким-то мерзавцем, героиня была куртизанткой (то есть было много мужчин), наконец девственница. В общем, так как читалели любят разные варианты, вот и классифицировали. Хотя бред конечно. allitera пишет: Ой, мама, как все запушено - это американцы до такого дошли? Вроде они. allitera пишет: Да Бог с тобой. Он как раз ни разу ничего не описывал. Но кто с кем - заложил в общем всех. :) Брантом тем же занимался. allitera пишет: А идея и была - рассказать интересную. красиву историю про женщину в тяжелых жизненных ситуациях. Вся муть про свободу, равенство и братство появилась позже. Как и история про двух сверхчеловеков.
allitera: Daria пишет: Все равно, ты путаешь идею перед написанием романа, и мысли, которые заложены в уже написанном произведении, то есть то, что так или иначе влияет на читателя. Я ничего не думаю. Откуда бы заложились мысли. если бы они не были задуманы до написания романа. Это же не спонтанное появление. Daria пишет: Серьезно? Я, к сожалению, читать не имею возможности, поэтому знакома только с отзывами современников, ну и историков. Но все равно, это другой жанр. Ну современников понять можно. он их нижное белье вытащил на божий свет. Прямо тогдашняя желтая пресса. Алла Борисовна и Максим Галкин - последние новости. А описать он бы и не смог, он же свечку не держал.
Daria: allitera пишет: Откуда бы заложились мысли. если бы они не были задуманы до написания романа. Это же не спонтанное появление. Нет, это разные вещи. Сознательное и бессознательное. Вот я щас думаю, а не написать ли мне книжку о том-то. Но в процессе написания я туда совсем другое сублимирую. И я на это, в общем-то, сознательно никак не влияю, это вылазит на свет божий моя подлинная сущность. allitera пишет: А описать он бы и не смог, он же свечку не держал. А чего тогда этим все так зачитывались? Можно подумать, при дворе и так не знали, кто с кем.
allitera: Daria пишет: Нет, это разные вещи. Сознательное и бессознательное. Вот я щас думаю, а не написать ли мне книжку о том-то. Но в процессе написания я туда совсем другое сублимирую. И я на это, в общем-то, сознательно никак не влияю, это вылазит на свет божий моя подлинная сущность. Но то, что ты говоришь уже не идея книги. а личность автора. Потому, как идея - это то. что сознательно ставишь, а подсознательное к этой категории не относится. Daria пишет: А чего тогда этим все так зачитывались? Можно подумать, при дворе и так не знали, кто с кем. В общем не знали, тем более. что речь шла о высокопоставленных особах. Такие подробности были не в общей доступности. А тут растирожировал. Кто с кем, когда и порой почему.
Daria: allitera пишет: Потому, как идея - это то. что сознательно ставишь, а подсознательное к этой категории не относится. Часто сверхидеи литературных произведений сознательно авторами вообще никак не отстаиваются. А порой авторы вообще без понятия, что они там у него есть. Какая мне разница, о чем там собиралась писать Голон, если я вижу, что из книги выносит большинство читателей? Идея - это соль произведения, сухой остаток, так сказать. allitera пишет: Кто с кем, когда и порой почему. А, ну тогда понятно, уже интересней. ))
Olga: По поводу идеи произведения, вы обе правы. Просто есть разные подходы. Классическое литературоведение больше исходит из того, что хотел сказать автор, что он задумывал. А вот те направления, что связаны с читателеведением, оценивают произведение через проекцию на читателя (так как он конечный адресат произведения). С этой позиции, соль не в том, что хотелось Голон, а что увидели в ее книге читатели, и какое воздейтвие книга оказала на них.
Daria: Olga пишет: По поводу идеи произведения, вы обе правы. Аминь!
fornarina: Daria пишет: Конечно. Сама Голон заявляет, что не читала "Унесенные ветром", а столько параллелей между романами проводят. allitera пишет: Серьезно? Не читала? Да быть не может, она даже романы Яна про татаро-монголское иго прочла, а не она, так Серж. Вообще они перечитали все, что могли в смежных областях, что очень заметно. Это же четко выглядит "ответом заокеанскому Чемберлену", вплоть до зеленых глаз. А очевидное генетическое родство Ретта Батлера и графа де Пейрака тоже отрицается? Но получилось все равно по-французски: американка всегда встает и, сжав зубы, идет дальше, готова сражаться за любимого человека, даже когда он перегорает и больше ничего не хочет, а у прекрасной Анжелики, несмотря на бешеную энергию, все глобально идет наперекосяк, рушится, катастрофа за катастрофой, потому что рядом нет ЕГО , а уж ОН, конечно, непобедим. Старая Европа, мужчина - центр мироздания ... А насчет бурной лично жизни - ну, я уже писала, а сама Анн Голон очень по-французски раздраженно заявила, что не понимает, почему к ней пристают с любовниками Анжелики, ведь ничего особенного, не больше, чем у обычной женщины... Это я к тому, что сам автор ничего такого особенно в виду не имел, и писать эротический триллер совершенно не входило в ее намерения ...
Daria: fornarina пишет: Серьезно? Не читала? Да быть не может Это я перепутала. Мы уже выяснили, что это она про "Собор парижской Богоматери" говорила. Но это меня тоже очень удивляет. Там же Двор Чудес как под копирку. Хотя, скорее всего, они с Гюго просто одинаковыми источниками пользовались. fornarina пишет: Это я к тому, что сам автор ничего такого особенно в виду не имел, и писать эротический триллер совершенно не входило в ее намерения Ну еще чего не хватало. Скорее всего сама она этому действительно значения не придает. Но вот ее фраза из интервью: "А почему бы не написать о женщине, которая не боится физической любви?" Вот мне почему-то кажется, что у этих слов совсем некрасивый подтекст.
fornarina: Daria пишет: Ну еще чего не хватало. Скорее всего сама она этому действительно значения не придает. Но вот ее фраза из интервью: "А почему бы не написать о женщине, которая не боится физической любви?" Вот мне почему-то кажется, что у этих слов совсем некрасивый подтекст. Не придает, конечно. Ничего особенного с точки зрения человека ее поколения и круга, да и не только. Любовь, особено в ее физическом проявлении, превыше всего. А что еще остается-то ? Не читали Гайто Газданова, замечательный русский эмигрант, только не вечер у Клэр, а тот роман, что от имени русского эмигранта-таксиста. Там очень хорошо про это сознание написано. Да это все вполне по-житейски, пока крыша не съехала, а на ее место не въехала идеология. Но там уже, с моей точки зрения, и обсуждать нечего. Другое дело, что, конечно, автор изначально описывает людей совсем не среднестатистических и в дальнейшем с нарастающей интенсивностью подчеркивает их исключительные физические, интеллектуальные и душевные силы, что "брак" - это чисто внешняя форма, чтоб не приставали, а то, что привлекает толпы читательниц - это, разумеется, совсем не брак в традиционном понимании слова, ну и т.д. Но я же и говорю, что Анжелику может быть не совсем полезно читать в 8 классе. А еще лучше - поближе к тому примерно возрасту, когда Анн Голон ее написала, выйдет куда адекватней. Впрочем, последняя, думаю, совсем не собиралась писать для девочек-подростков.
allitera: Olga пишет: По поводу идеи произведения, вы обе правы. Просто есть разные подходы. Классическое литературоведение больше исходит из того, что хотел сказать автор, что он задумывал. А вот те направления, что связаны с читателеведением, оценивают произведение через проекцию на читателя (так как он конечный адресат произведения). С этой позиции, соль не в том, что хотелось Голон, а что увидели в ее книге читатели, и какое воздейтвие книга оказала на них. Так. все стерлось. Поэтому не стану расписываться. Первое - объективно и не имеет вариация, а второе субъективно и непредсказумо. ведь даже один и тот же читатель перечитывая может изменить мнение о том, что вычитал. fornarina пишет: Другое дело, что, конечно, автор изначально описывает людей совсем не среднестатистических и в дальнейшем с нарастающей интенсивностью подчеркивает их исключительные физические, интеллектуальные и душевные силы, что "брак" - это чисто внешняя форма, чтоб не приставали, а то, что привлекает толпы читательниц - это, разумеется, совсем не брак в традиционном понимании слова, ну и т.д. А что, когда я прочла Квебек, у меня четко сложилось представление, что любовь приходит к такому этапу, когда физ. измена и не измена вовсе, раз на в душе ты верен (на) своей избраннице (ку). И мещанство расматривать иначе - этакий высший уровень отношений. ПОтому Пейраку плевать, что там с Барданем, ну и Анж постепенно учится.
Olga: allitera пишет: Так. все стерлось. Поэтому не стану расписываться. Первое - объективно и не имеет вариация, а второе субъективно и непредсказумо. ведь даже один и тот же читатель перечитывая может изменить мнение о том, что вычитал. Ну мало ли по каким причинам меняется это мнение, из-за более глубокого прочтения романа или собственного взросления, например. А по поводу объективности первого, так иногда автор и сам не знает зачем написал то или это. А даже если и имел каую то установку, то далеко не всегда она усваивается читателями, ну и смысл в ней?
fornarina: allitera пишет: А что, когда я прочла Квебек, у меня четко сложилось представление, что любовь приходит к такому этапу, когда физ. измена и не измена вовсе, раз на в душе ты верен (на) своей избраннице (ку). И мещанство расматривать иначе - этакий высший уровень отношений. ПОтому Пейраку плевать, что там с Барданем, ну и Анж постепенно учится. Для меня, увы, серия в общем заканчивается на 7 книге, потом еще с проблесками, а затем совсем худо дело. Ну да, это и есть и идеология Героев и Полубогов, у которых Любовь (слушайте, ну нельзя столько слов писать с большой буквы, это само по себе не убеждает), Им, прежде всего ЕЙ, все можно, потому что они такие замечательные и крутые, и точка. ОНА всем делает хорошо, побеждает бесов и поучает священников, все прочие женщины рядом с НЕЙ просто и рядом не валялись, ОНА вытрет ноги о любого, кто встанет у НЕЕ на пути, по какому бы ничтожному поводу это не случилось, и у НЕЕ есть на это полное право, поскольку лично для НЕЕ не писаны никакие законы, ОНА имеет право на то удовольствие, какое ЕЙ в данный момент угодно получить от кого угодно. Всему остальному человечеству лучше сразу покориться и лечь в грязь. Короче, лично у меня даже малейшего желания соотносить себя с данным персонжем - а это в той или иной мере неизбежно при чтении интересного романа - пропадает совсем.
allitera: Olga пишет: А по поводу объективности первого, так иногда автор и сам не знает зачем написал то или это. А даже если и имел каую то установку, то далеко не всегда она усваивается читателями, ну и смысл в ней? А смысл в установке отдельно взятого читателя. по мне так важно, что если один написал, а другому это интересно прочесть - то цель достигнута. fornarina пишет: Короче, лично у меня даже малейшего желания соотносить себя с данным персонжем - а это в той или иной мере неизбежно при чтении интересного романа - пропадает совсем Ну разве что абстрагироваться от этих излияний и только следить за сюжетом.
полная версия страницы